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 Jésus est-il vraiment dieu?!!

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cébé



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MessageSujet: Re: Jésus est-il vraiment dieu?!!   Sam 23 Mai 2009, 13:00

Heureusement que tu es là pour nous sortir de notre erreur de croire au message du Christ Rolling Eyes
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Jésus Christ est mon pote



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MessageSujet: Re: Jésus est-il vraiment dieu?!!   Sam 23 Mai 2009, 13:53

spirit a écrit:
Le dalaï Lama n'est, par exemple, pas moins saint que le pape, voyons (ni pas plus, personne n'en sait rien en fait).

D'un point de vue humaniste, c'est recevable. D'un point de vue chrétien, non.
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Chribou



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MessageSujet: Re: Jésus est-il vraiment dieu?!!   Sam 23 Mai 2009, 14:26

Jésus Christ est mon pote a écrit:
Philippe Fabry a écrit:
Chribou a écrit:
Mais selon Jésus nous avions au moins une valeur culinaire puisqu'Il a dit que nous sommes le sel de ...de quoi au juste je ne sais plus!

De la terre, c'est-à-dire ce qui la rend fertile.

Rolling Eyes Je ne vous embaucherais pas comme jardinier.

On m'a déjà vendu un sac dans lequel du sel avait été substitué à la place de la chaux dolomitique et j'admets que les récoltes dans les endroits où j'en avais répandu ont été des plus humbles! Laughing

Ce n'est pas une blague ça m'est arrivé pour vrai!
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Jésus est-il vraiment dieu?!!   Sam 23 Mai 2009, 16:20

spirit a écrit:
Philippe Fabry a écrit:
...Tu n'a(s) pas tout dit et a(s) commis une erreur parce que tu t'arrêtes en chemin dans le raisonnement : dès lors que c'est Dieu qui décide, celui qui sera suffisamment humble acceptera la décision de Dieu et s'en réjouira puisqu'il s'abandonnera totalement à Lui. Ne se tenant plus pour rien, il ne se posera plus de question sur son humilité et fera simplement confiance à Dieu qui lui dit qu'il est assez humble.

D'accord, d'accord, examinons ça à la loupe de la logique:
C'est Dieu qui décide quand nous serons suffisamment humble! l'arme ultime fatale! (que tu crois)

Donc, récapitulons les incohérences:
- Dieu nous crée libre, mais à la fin, c'est lui qui décide.

Il nous crée libre de choisir de devenir humble pour le voir ou pas, donc c'est nous qui décidons. Mais pour le degré d'humilité à atteindre, seul lui le connaît. Il n'y a aucune incohérence.

- Conséquence encore pire, Dieu est tout Amour, mais c'est lui qui décide de jusqu'où nous devons souffrir.

Dieu ne décide pas jusqu'à quand nous devons souffrir, il observe notre évolution dans la retraite du purgatoire (puisqu'à la base c'est de cela qu'on parlait)et vient nous chercher quand nous sommes prêts. Mais c'est l'âme qui a choisi Dieu et à laquelle le jugement de Dieu montre qu'elle n'est pas assez humble qui choisit le purgatoire pour le devenir, par amour.

Nous nageons là en pleine contradiction avec le principe de liberté et de libre arbitre qui, selon l'église, serait à l'origine du mal. Ou Dieu décide ou Dieu ne décide pas. S'il décide et qu'il est tout Amour, à moins d'avoir des penchants sadiques, il doit en toute logique nous créer déjà bons, libres et heureux. S'il ne décide pas, nous revenons au point de départ, nous sommes destinés à souffrir éternellement.

Dieu décide pour ce qui est de Lui, et nous laisse décider pour ce qui est de nous. Il nous laisse décider si nous voulons cheminer vers l'humilité en nous en remettant à Lui ou pas. Et lorsque nous décidons de cheminer vers l'humilité bien sûr que c'est Lui qui décide, puisque nous Lui abandonnons notre volonté par amour. Mais cela est le fruit de la décision de l'homme "maintenant, Seigneur, fais-de moi ce que Tu veux, conduis-moi où bon Te semble".
Mais si l'homme rejette définitivement Dieu à l'heure de la mort, Dieu ne lui impose pas Sa volonté, et le laisse aller seul.
C'est donc bien l'homme qui décide de s'abandonner ou non à la volonté de Dieu. Il n'y a aucune contradiction.




Philippe Fabry a écrit:
...Alors que précisément, celui qui ne croirait pas Dieu lorsqu'Il lui dit qu'il est assez humble ferait preuve d'orgueil, faisant plus confiance à son propre jugement qu'à celui de Dieu.

Mais qui aurait la naïveté de ne pas croire Dieu (en admettant que ce Dieu anthropomorphique auquel tu crois existe vraiment)? Si Dieu te disais là, tout de suite, maintenant, tu es assez humble, le croirais-tu? A moins que tu ne te sentes une autre personne d'une seconde à l'autre, c'est impossible! Et si c'était possible? Alors Dieu n'aurait aucune raison de nous faire souffrir...

Si le Christ m'apparaissait en gloire et me disait "Philippe, viens dans ma Vision béatifique, tu es prêt" je le croirais (je serais surpris, mais je le croirais).
mais prends quelqu'un comme Judas, qui s'est pendu après avoir livré le Christ. Il est fort possible qu'en rencontrant le Christ de l'autre côté il lui ai dit "non, Seigneur, ce que j'ai fait est si horrible que tu ne peux me pardonner". C'est alors douter de Dieu, c'est un blasphème contre l'Esprit. Dieu ne peut se réconcilier avec celui qui refuse d'être pardonné.
Ne pas croire Dieu, ce n'est pas de la naïveté, c'est de l'orgueil : penser que l'on a commis quelque chose de si horrible que Dieu Lui-même ne peut nous pardonner. Alors que l'humble, voyant la misère de son crime, s'en remettra totalement à Dieu, et acceptera le pardon.


etc... etc...

Tu as voulu de la logique, voilà, tu es servi.

Désolé, mais je suis un gros mangeur, et ce que tu m'as servi est déjà digéré. Qu'est-ce qu'il y a, après ?

PS: Il y a bien sûr les réponses à ces questions, mais votre manière des les appréhender est totalement erronée.

Encore la méthode Coué.

_________________
"Les désastres nous enseignent l'humilité" Saint Anselme de Canterbury
« N’attendre de l’État que deux choses : liberté, sécurité. Et bien voir que l’on ne saurait, au risque de les perdre toutes deux, en demander une troisième. » Frédéric Bastiat
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Jésus est-il vraiment dieu?!!   Sam 23 Mai 2009, 16:21

Jésus Christ est mon pote a écrit:
Philippe Fabry a écrit:
Chribou a écrit:
Mais selon Jésus nous avions au moins une valeur culinaire puisqu'Il a dit que nous sommes le sel de ...de quoi au juste je ne sais plus!

De la terre, c'est-à-dire ce qui la rend fertile.

Rolling Eyes Je ne vous embaucherais pas comme jardinier.

Si vous plantez dans une terre dénuée de tous sels minéraux, vous êtes pas près de vous faire une salade. Mr.Red

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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Jésus est-il vraiment dieu?!!   Dim 24 Mai 2009, 00:04

spirit a écrit:
Philippe Fabry a écrit:
Désolé, mais je suis un gros mangeur, et ce que tu m'as servi est déjà digéré. Qu'est-ce qu'il y a, après ?

Fichtre, t’as un sacré estomac ! Je t’en remets une autre bonne ration ! Smile Mais attention, celle-là elle risque d’être indigeste. Si ça gêne Arnaud et le forum, si tu veux on peut continuer en privé.

Philippe Fabry a écrit:

Il nous crée libre de choisir de devenir humble pour le voir ou pas, donc c'est nous qui décidons. Mais pour le degré d'humilité à atteindre, seul lui le connaît. Il n'y a aucune incohérence

En clair, pour le degré d’humilité, C’EST LUI QUI DÉCIDE, et t’as absolument rien démontré. Il nous crée donc libre pour ensuite nous ôter la liberté et décider. A part ça il n’y aucune incohérence. Puisque t’as un bon estomac, je te laisse déjà savourer cette petite entrée. Je constate qu'au niveau de la méthode Coué tu me bats de plusieurs longueurs. Smile

Tu n'as pas compris : Dieu ne nous ôte pas la liberté, c'est nous qui décidons, pour nous consacrer pleinement à Lui, de nous défaire de notre liberté. Apparemment tu conçois le fait de se défaire de sa liberté comme quelque chose d'odieux et cela fait blocage. Il faut donc reprendre les bases.
Quel est le projet de Dieu pour l'homme, pour chaque homme ? Les noces. Ce que Dieu propose à chacune de ses créatures, c'est le mariage. C'est beau un mariage, c'est magnifique. C'est un engagement d'amour total et perpétuel, c'est le fait de se donner à une personne et de lui promettre de se consacrer entièrement à son bonheur pour la vie. Lorsque l'on se marie, on abandonne sa liberté à l'autre, on se donne à lui. Un homme qui se marie choisit de se donner à son épouse, de lui abandonner sa liberté d'en regarder une autre, mais aussi sa liberté de faire ce que lui veut pour faire ce qu'elle, elle veut. Et l'épouse fait de même envers l'époux. Les couples mariés qui vivent heureux sont ceux où chacun des époux pense d'abord au bonheur de l'autre. Les couples commencent à avoir des difficultés quand l'égoïsme s'installe entre les époux, que chacun commence à penser d'abord à lui. C'est le début de la déchirure et de la souffrance. Certes chacun pourra profiter de son bien-être de son côté, mais l'amour gâché restera toujours comme une blessure, car le mariage n'est pas destiné à cela.

Voilà donc ce que Dieu veut : épouser, dans une amitié totale, chacun d'entre nous, se consacrer entièrement au bonheur de chacun, et que chacun se consacre entièrement à Lui, et à travers Lui à tous les autres.
Mais ces noces impliquent un renoncement à la liberté. Dieu a déjà renoncé à la sienne : en Christ, il s'est laissé immolé pour nous. Dieu ne nous demande donc rien qu'il n'ait fait pour nous. Mais il sait que ce qui fut douloureux pour Lui (car le Christ a souffert terriblement, n'a pas traversé les épreuves comme si de rien n'était) sera douloureux pour nous.
Il faut ensuite considérer l'état qui sera le nôtre une fois dans cette relation d'amour total avec Dieu. Ce n'est pas une privation de liberté, un esclavage, c'est le bonheur dans cet exercice suprême de la liberté qui est de s'en défaire par amour. Un bon époux renoncera avec joie à ce qu'il veut faire lui en connaissant la joie qu'il procurera à son épouse en faisant ce qu'elle veut, elle. Et de même que lorsque l'épouse ne veut rien de particulier, l'homme est libre de faire ce qu'il veut dans le respect du lien qui le lie à elle, de même nous pourrons agir comme bon nous semblera, éclairés par la sagesse de Dieu et limités seulement par sa Volonté dont nous saurons totalement qu'elle n'est orientée que vers notre plus grand bien et notre plus grand bonheur.
Dieu ne cherche donc pas à nous "ôter notre liberté et décider", cela c'est ce qu'a compris Satan dans son orgueil, c'est ce dont l'époux égoïste accuse son épouse aimante qui veut qu'il lui soit fidèle et qu'il s'occupe d'elle. Non, Dieu nous demande, afin d'établir avec nous une relation réciproque d'amour total, de don de soi, de nous consacrer à Lui comme Il se consacre à nous. A cette fin, il nous demande seulement ce que dit le futur époux à sa future épouse : "s'il te plaît, dis oui".
Un "oui" qui implique, certes, un renoncement à notre liberté, et de suivre Sa volonté, inspirée par Son infinie sagesse, sur un chemin de prime abord difficile. Mais dès lors le choix fait, et la confiance établie en Ses choix pour nous, nous connaîtrons le vrai bonheur.



Philippe Fabry a écrit:

Dieu ne décide pas jusqu'à quand nous devons souffrir, il observe notre évolution dans la retraite du purgatoire (puisqu'à la base c'est de cela qu'on parlait)et vient nous chercher quand nous sommes prêts. Mais c'est l'âme qui a choisi Dieu et à laquelle le jugement de Dieu montre qu'elle n'est pas assez humble qui choisit le purgatoire pour le devenir, par amour.

Bon on replonge encore dans ce Dieu anthropomorphique auquel tu tiens tant. Que fait ce brave bonhomme ? Il nous observe cuire à petit feu dans la soupière du purgatoire jusqu’à ce que nous soyons à point pour nous bouffer tout cru et rattraper son erreur du départ ! Un tantinet sadique, mais chouette, le bonhomme. Il me semble tout de même que comme idée de Dieu tout Amour il y a mieux. Allez hop, un peu de souffrance pendant quelques siècles, ça vous apprendra à user de votre libre arbitre. Parce qu’en définitive, c’est bien de cela qu’il s’agit. Dieu donne le libre arbitre et, au pire, vous vous retrouvez en enfer ou, au mieux, vous souffrez des siècles au purgatoire pour qu’il vous ÔTE LE LIBRE ARBITRE AFIN DE VOUS RÉCUPÉRER.

Après ce que j'ai dit ci-dessus, j'espère que les choses sont plus claires. Dieu ne nous laisse pas cuire à petit feu dans la soupière du purgatoire. Il faut plutôt considérer cela comme les fiançailles avant le mariage : la décision est déjà prise, mais il faut préparer son coeur. Et de fait c'est nous, en voyant l'état de notre âme, qui voudrons profiter de ce temps, peut-être pour prier, nous repentir du mal que nous aurons fait. Comme deux futurs mariés se séparant un temps pour mieux comprendre à quel point ils ont besoin l'un de l'autre. Se séparer de celui ou celle qu'on aime, même pour quelques jours seulement, est douloureux quand on est amoureux. Mais cela peut apporter des fruits, réaliser la profondeur de sa relation, et surtout la futilité de l'égoïsme : quand l'être aimé vous manque, vous ne pensez qu'à ce que vous pourrez faire pour le rendre heureux à son retour. Le purgatoire, c'est cela : apprendre la valeur de la relation et la vanité de l'égoïsme.


Mais enfin, ce n’est pas l’homme qui a demandé : « S’il vous plait Seigneur, donne-nous le libre arbitre », c’est Dieu lui-même qui l’a décidé ! Comme créateur omniscient, je ne trouve pas l’opération très futée. Moi j’ai le sentiment même de quelque chose de malin dans cette attitude: Il donne au départ un pseudo-libre arbitre qu'il sait très bien qu'il devra ôter à la fin pour qu'on puisse accéder à la vision béatifique. 8) Il joue à quoi ce Dieu ? A nous faire souffrir ? Un Dieu omniscient serait incapable d’avoir un tel discernement ?

Je crois avoir bien montré le lien entre l'impératif du libre-arbitre et la possibilité d'une relation d'amour. Pour le reste, je viens, je crois, de longuement éclairer la question.

Je souligne encore une fois en d’autres termes cette faute de logique grave :
Dieu nous crée INDÉPENDAMMENT DE LUI (sans que nous fassions partie de son essence), de manière à ce que nous ayons un "vrai" libre arbitre qui ne soit pas lié à son essence (sa divinité), et, à la fin, pour nous récupérer (oui, c’est encore pire que sauver), c’est lui qui décide à notre place si nous sommes devenus assez humble.

Ai répondu longuement ci-dessus.

Philippe Fabry a écrit:

Dieu décide pour ce qui est de Lui, et nous laisse décider pour ce qui est de nous. Il nous laisse décider si nous voulons cheminer vers l'humilité en nous en remettant à Lui ou pas. Et lorsque nous décidons de cheminer vers l'humilité bien sûr que c'est Lui qui décide, puisque nous Lui abandonnons notre volonté par amour. Mais cela est le fruit de la décision de l'homme "maintenant, Seigneur, fais-de moi ce que Tu veux, conduis-moi où bon Te semble".
Mais si l'homme rejette définitivement Dieu à l'heure de la mort, Dieu ne lui impose pas Sa volonté, et le laisse aller seul.
C'est donc bien l'homme qui décide de s'abandonner ou non à la volonté de Dieu. Il n'y a aucune contradiction.

L’homme, selon votre croyance, n’a pas d’autre choix que de souffrir en enfer ou de souffrir au purgatoire pour, ensuite, lâcher sa liberté, s'en remettre à la décision de Dieu et atteindre la vision béatifique. Cette pseudo-liberté qui lui a été donnée au départ, indépendamment de Dieu (non liée à Dieu, sortie de rien), est tout simplement une tromperie et ne lui sert à rien ! Dieu ne peut pas ne pas savoir cela et il se doit de donner un libre arbitre RELATIF LIÉ à LUI DèS LE DÉPART, en nous créant depuis lui-même, depuis sa propre essence divine, sinon c’est tout simplement un libre arbitre illusoire et une énorme tromperie indigne d’un Dieu tout Amour, car, dans votre système, le pseudo-libre arbitre mène DANS TOUS LES CAS à la souffrance et nécessite que Dieu l’ôte (le libre arbitre) à la fin pour y remédier (à la souffrance).

Mécompréhension totale du grand mystère d'amour, mais j'espère que mon explication ci-dessus sera suffisamment nette pour corriger cela.

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MessageSujet: Re: Jésus est-il vraiment dieu?!!   Dim 24 Mai 2009, 00:18

Selon ma "croyance", Mr. Green voilà comment je vois le purgatoire, du très haut de ma philosophie. drunken
Je prends un exemple terrestre.
Lorsque j'ai rencontré mon amoureux, avant d'avoir fait une alliance d'amour, où nos deux oui se sont rejoint, il est arrivé que mon amoureux vienne me voir, à l'improviste, alors que j'étais en plein dans mon ménage, où j'avais bien transpirée.
Donc pas très bien présentable.
Malgré ses bras accueillants, j'ai pris, avant de me jeter dans ses bras, un temps pour aller faire ma toilette et me maquiller.
Ces instants que j'ai pris, étaient comme une souffrance parce que je me suis coupée de ces bras qui m'accueillait mais en même temps, un temps de joie, car je voulais lui être agréable.
Mon amoureux, parce qu'il m'aimait, ne m'a rien imposé. Mais par amour m'a laissé libre en respectant mon désir d'aller me "faire belle" pour lui.

C'est ainsi, que je vois ma vision du purgatoire.

Mille excuses pour ma vision bien maladroite Embarassed
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Jésus est-il vraiment dieu?!!   Dim 24 Mai 2009, 00:32

Joli exemple, en effet !

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dims



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MessageSujet: Re: Jésus est-il vraiment dieu?!!   Dim 24 Mai 2009, 01:39

spirit a écrit:
Bonsoir Philippe,

Je te remercie pour l'effort et la retenue parce que, je l'avoue, je ne suis pas allé avec le dos de la petite cuillère. Il a bien fallu que je secoue ce prunier de toutes mes forces pour essayer de comprendre ce que tu essayes de m’exprimer. Smile

En fait, nous nageons à tel point dans un paradigme différent que même les choses les plus simples on n’arrive pas à se les expliquer.

Je vais te dire clairement une bonne fois pour toute où se situe le problème de la relation avec Dieu. Là où vous, l’église, voyez un mariage, nous, spiritualiste voyons une relation de père à fils. Et cela change tout ! Nous nous considérons spirituellement les fils de Dieu, et non la femme de Dieu ! La relation de fils à père et de père à fils n’a plus rien à voir avec un mariage. Le fils, doté d’Amour spirituel relatif (mais évolutif) sera toujours et éternellement inférieur au père, pendant que le père l’accueillera éternellement en lui avec son Amour infini.

La relation père et fils fonctionne tout à fait de la même manière sur terre. Mon fils pourrait avoir les pires défauts de la terre (jusqu’à la limite de ce que je peux supporter en tant que simple être humain), je l’aimerais toujours et je serais TOUJOURS Là POUR LUI ! C’est cet Amour là que j’attends de Dieu ! Le paradis n’est possible qu’à cette condition, il ne peut exister aucune autre alternative. S’il te plait de croire à ce que tu crois, je ne peux pas t’en empêcher, mais j’ai l’intime conviction que tu es dans l’erreur. La souffrance, le sentiment d’humilité, la fierté, le bonheur etc… sont tous des concepts relatifs. Si tu as décidé de n’être jamais digne, TU NE SERAS JAMAIS DIGNE ! Il suffit de se rappeler les souffrances des grands saints de l’humanité.

Je l’ai souvent dit, Dieu ne nous a pas créé pour souffrir. Il n’exige pas de nous l’insurmontable. Si nous souffrons c’est que nous menons une vie égoïste. La souffrance qu’engendre l’égoïsme nous permet de rétablir peu à peu l’équilibre dans l’âme en nous contraignant de modifier notre comportement. Ainsi, ce n’est pas Dieu qui décide à notre place, mais nous qui décidons PAR LA FORCE DES CHOSES PARCE QUE NOUS SOMMES SOUMIS AUX LOIS DE DIEU. Le concept est radicalement différent, les notions de logique, de justice, de libre arbitre, de châtiment et de l’Amour infini de Dieu sont implacables.

ON PEUT ÊTRE HEUREUX TOUT DE SUITE ET MAINTENANT EN ETANT CONSCIENT QUE NOUS SOMMES PÉCHEURS. Ce n’est qu’une question de successions ascensionnelles de phases plus ou moins équilibrées de notre âme. Seul un éternel mouvement ascendant est la garantie de la vie. Tout ce qu’il faut c’est atteindre le minimum de capacité à aimer qui est vital pour l’âme.

L’Amour spirituel est évidemment le point le plus important, mais c’est bien sûr beaucoup plus grandiose que ça car, parallèlement à l’évolution de notre Amour spirituel, nous sommes censés développer nos capacités philosophiques, artistiques et même scientifiques (sans obligation).

Cordialement
Spirit sunny

Je ne suis pas d'accord spirit il y a souffrir par notre ego oui c'est sur , mais il y a souffrir en etant dans la verité, accepter la souffrance des autres par amour.
En meme temps le fardeau devient legé en etant dans la verité et comme le christ qui embrasse sa croix nous embrasserons cette souffrance.
Tous le monde passera par la crucifiction de l'amour pour accepter et entrer dans la verité.
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Tourterelle



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MessageSujet: Re: Jésus est-il vraiment dieu?!!   Dim 24 Mai 2009, 21:05

Citation :
Je vais te dire clairement une bonne fois pour toute où se situe le problème de la relation avec Dieu. Là où vous, l’église, voyez un mariage, nous, spiritualiste voyons une relation de père à fils. Et cela change tout ! Nous nous considérons spirituellement les fils de Dieu, et non la femme de Dieu ! La relation de fils à père et de père à fils n’a plus rien à voir avec un mariage. Le fils, doté d’Amour spirituel relatif (mais évolutif) sera toujours et éternellement inférieur au père, pendant que le père l’accueillera éternellement en lui avec son Amour infini.

Depuis quand crois tu en Dieu spirit? Il y a une différence entre Dieu et dieu ou dieux... Donc le sens de père pour toi est dieu ou dieux et non Dieu (le Père)... Nuance... Dans ce cas difficile que tu parle de la relation entre le Père (Dieu) et ses fils (créations)... Il me semble...
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dims



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MessageSujet: Re: Jésus est-il vraiment dieu?!!   Dim 24 Mai 2009, 21:44

spirit a écrit:
dims a écrit:
...
Je ne suis pas d'accord spirit il y a souffrir par notre ego oui c'est sur , mais il y a souffrir en etant dans la verité, accepter la souffrance des autres par amour.
En meme temps le fardeau devient legé en etant dans la verité et comme le christ qui embrasse sa croix nous embrasserons cette souffrance.
Tous le monde passera par la crucifiction de l'amour pour accepter et entrer dans la verité.

Je parlais bien sûr de la souffrance causée par nos agissements égoïstes. Mais, à un certain niveau, la souffrance peut être le signe d'une erreur ou d'un manque de maturation spirituelle. Un attachement excessif, une affection excessive ou même une sensibilité excessive peut être le fruit d'un manque d'évolution spirituelle. Dieu nous aime d'un Amour infini, mais avec détachement. C'est un état difficile à comprendre que peut-être nous atteindrons un jour (serait-ce une béatitude relative?). Si les saints du paradis devaient souffrir de nos souffrances, leur vie serait intenable et impossible. Il faut arriver à comprendre qu'on ne peut rien contre certaines souffrances (celles basées sur les erreurs, en tout cas).

Mais il est vrai aussi qu'avant d'en arriver au stade du détachement on sera très certainement passé par le stade de la charité, car la souffrance humaine nous sera insupportable. La charité, se manifestant dans la joie, contribuera à plus nous faire souffrir (dans le sens de faire disparaitre la souffrance et non le signe + Smile ). L'acte charitable semble être un acte compensatoire naturel de l'âme. Le fait d'agir supprime la souffrance.

Mais... en tout cas pour moi, ce sera pour une autre vie... Smile

Spirit sunny

Les saints du paradis sont retournés dans leur origine contrairement a nous.
Mais agir selon notre origine dans ce monde c'est accepter la souffrance. C'est vrai que c'est tres dur de se detacher de l'ego, c'est comme changer de personnalité.
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Chribou



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MessageSujet: Re: Jésus est-il vraiment dieu?!!   Dim 24 Mai 2009, 22:36

Donc Spirit pourrait-on oser dire que la personne qui a prétendu que Dieu pouvait damner éternellement les fautifs a prononcé un blasphème?

Même si c'était Jésus qui l'avait fait?
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petero



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MessageSujet: Re: Jésus est-il vraiment dieu?!!   Dim 24 Mai 2009, 22:40

spirit a écrit:
Qu'en penses-tu, toi? tu oserais mettre tes enfants dans un enfer éternel sous prétexte que leur péché est mortel?

Le Paradis c'est vivre par Dieu, avec Dieu et en Dieu. Pourquoi Dieu obligerait-il ceux qui ne veulent pas vivre par Lui, avec Lui et en Lui, à vivre par Lui, avec Lui et en Lui. Vivre de Dieu si on ne le veut pas, c'est un véritable enfer.

Dieu ne met donc pas ses enfants dans un enfer éternel, car ses enfants, ce sont ceux qu'il engendre à sa Vie, par la grâce. Ceux qui ne veulent pas se recevoir de Lui, qui veulent vivre éternellement hors de Lui, pourquoi Dieu ne respecterait-il pas ce choix libre de sa créature. Dans ce cas, ce n'est pas Lui qui met ses créatures en enfer ; ce sont elles qui choisissent d'aller en enfer. L'enfer c'est la séparation définitive d'avec Dieu, voulue et choisie.

Cordialement

Petero
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Chribou



Masculin Messages : 445
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MessageSujet: Re: Jésus est-il vraiment dieu?!!   Dim 24 Mai 2009, 22:52

Je trouve Pétéro que vous vous permettez de prêter des intentions bien hypocrites à Dieu!Mais voyons donc Il sait très bien qu'un être qui ne Le choisirait pas n'agirait de la sorte que par ignorance et Il se chargerait de le renseigner sur les innombrables avantages qu'il aurait à se mettre à Sa Suite!
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Jésus est-il vraiment dieu?!!   Dim 24 Mai 2009, 23:11

Chribou a écrit:
Je trouve Pétéro que vous vous permettez de prêter des intentions bien hypocrites à Dieu!Mais voyons donc Il sait très bien qu'un être qui ne Le choisirait pas n'agirait de la sorte que par ignorance et Il se chargerait de le renseigner sur les innombrables avantages qu'il aurait à se mettre à Sa Suite!

Pas du tout : il peut agir ainsi par orgueil. Relisez ce que j'ai dit sur la mariage avec Dieu, les noces. Elles impliquent, comme un mariage, le renoncement à la liberté au profit de la relation.
Diriez-vous que les gens refusent plutôt le mariage par ignorance ou par volonté de rester seuls et libres ?

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« N’attendre de l’État que deux choses : liberté, sécurité. Et bien voir que l’on ne saurait, au risque de les perdre toutes deux, en demander une troisième. » Frédéric Bastiat
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Jésus est-il vraiment dieu?!!   Dim 24 Mai 2009, 23:14

spirit a écrit:
petero a écrit:
spirit a écrit:
Qu'en penses-tu, toi? tu oserais mettre tes enfants dans un enfer éternel sous prétexte que leur péché est mortel?

Le Paradis c'est vivre par Dieu, avec Dieu et en Dieu. Pourquoi Dieu obligerait-il ceux qui ne veulent pas vivre par Lui, avec Lui et en Lui, à vivre par Lui, avec Lui et en Lui. Vivre de Dieu si on ne le veut pas, c'est un véritable enfer.

Dieu ne met donc pas ses enfants dans un enfer éternel, car ses enfants, ce sont ceux qu'il engendre à sa Vie, par la grâce. Ceux qui ne veulent pas se recevoir de Lui, qui veulent vivre éternellement hors de Lui, pourquoi Dieu ne respecterait-il pas ce choix libre de sa créature. Dans ce cas, ce n'est pas Lui qui met ses créatures en enfer ; ce sont elles qui choisissent d'aller en enfer. L'enfer c'est la séparation définitive d'avec Dieu, voulue et choisie.

Cordialement

Petero

Oui, à condition que cet enfer ne soit pas une souffrance éternelle, et il est bien là le problème. On ne peut choisir en toute lucidité une souffrance éternelle. Si c'est le cas, c'est qu'il y a eu une erreur de jugement et qu'on n'a pas pris conscience de ce à quoi on s'expose. Une souffrance, lorsqu'elle devient insupportable, incite à revenir sur le droit chemin, un Dieu tout Amour ne peut en refuser l'accès.

Parce que tu as du mal avec la nature de cette souffrance.
C'est la souffrance de celui persuadé d'avoir raison contre tous : il se sent peut-être seul mais il est enfermé dans son orgueil, il ne changera jamais d'avis puisqu'il est persuadé d'avoir raison contre tous. Au contraire, le damné a parfaitement conscience de ce à quoi il s'expose, puisque son choix est l'équivalent d'un "allez tous vous faire foutre" en claquant la porte et en plantant tout le monde là pour l'éternité. Et le choix d'envoyer tout le monde se faire foutre et de claquer la porte est si net, si lucide que jamais celui qui le prend ne revient en arrière. Il n'y a rien d'injuste là-dedans.

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MessageSujet: Re: Jésus est-il vraiment dieu?!!   Dim 24 Mai 2009, 23:19

spirit a écrit:
C'est tout simplement que mon Dieu n'est pas le même que le vôtre, c'est tout. le mien est infini, possède un Amour infini, ne jette personne en enfer, ne châtie pas et pardonne même le plus mauvais des hommes, alors que le vôtre pas, et tant pis pour ceux qui vont encore venir hurler le contraire.


Je pense que nous connaissons tout de même notre religion mieux que toi. Sinon tu peux nous dire tout pareil "vous croyez que Jésus est une tablette de beurre et tant pis pour ceux qui vont encore venir hurler le contraire". Ce serait aussi intelligent et aussi vrai;

Dieu (le notre et l'unique) ne jette personne en enfer et pardonne même le plus mauvais des hommes.
Mais si le plus mauvais des hommes dit à Dieu, de manière tout à fait lucide et sûr de lui, "ton pardon tu peux te le garder, je ne regrette rien et je n'ai pas besoin de ta condescendance" et se barre, ton Dieu à toi, il fait quoi ? Le nôtre il le laisse faire.

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MessageSujet: Re: Jésus est-il vraiment dieu?!!   Lun 25 Mai 2009, 00:37

spirit a écrit:
Philippe Fabry a écrit:
spirit a écrit:
C'est tout simplement que mon Dieu n'est pas le même que le vôtre, c'est tout. le mien est infini, possède un Amour infini, ne jette personne en enfer, ne châtie pas et pardonne même le plus mauvais des hommes, alors que le vôtre pas, et tant pis pour ceux qui vont encore venir hurler le contraire.


Je pense que nous connaissons tout de même notre religion mieux que toi. Sinon tu peux nous dire tout pareil "vous croyez que Jésus est une tablette de beurre et tant pis pour ceux qui vont encore venir hurler le contraire". Ce serait aussi intelligent et aussi vrai;

Dieu (le notre et l'unique) ne jette personne en enfer et pardonne même le plus mauvais des hommes.
Mais si le plus mauvais des hommes dit à Dieu, de manière tout à fait lucide et sûr de lui, "ton pardon tu peux te le garder, je ne regrette rien et je n'ai pas besoin de ta condescendance" et se barre, ton Dieu à toi, il fait quoi ? Le nôtre il le laisse faire.

Le mien aussi, mais il est patient et il attend... La souffrance a des limites...
Il attend quoi ? Je croyais qu'il était omniscient, qu'il avait tout calculé, tout discerné, qu'il ne réfléchissait plus ?

En outre si le choix est parfaitement lucide, celui qui choisit la damnation sait parfaitement où il va et le choisit en tout connaissance de cause, donc pas de raison que l'expérimentation change son choix, et si c'est le cas c'est qu'au départ il n'aura pas été lucide.
Donc, si le choix est lucide, l'attente de Dieu est absurde.


Maintenant, si ce damné baigne dans "la joie" de l'enfer, c'est autre chose. Il me semble qu'au plus on discute et au moins cet enfer en est un...
Parce que pour toi l'enfer est une fournaise avec des diablotins tous nus, dans le cas contraire c'est un truc sympa. Un peu limité comme angle de raisonnement.

Mis à part que selon "mon" Dieu le damné dont tu parles est censé retourner sur terre encore plus vite que ce qu'il l'a quittée. Et c'est en fait cela la volonté profonde de cette âme, pourquoi la lui refuser? Pour le plaisir de la voir souffrir une éternité? Il va peut-être souffrir d'une manière beaucoup plus intense en retournant expier ses fautes et il pourra ainsi revenir devant Dieu avec un autre discernement.

Ah oui, le damné avec un corps inaltérable qui veut retourner sur terre pour avoir froid, faim et vieillir, alors que précisément son truc, c'est l"égoïsme et le souci de lui-même, c'est achement logique !
Lorsque tu décris l'orgueilleux, la description que tu fais est celle de quelqu'un qui aime Dieu et veut le voir. L'orgueilleux ne veut pas se perfectionner pour Dieu, il s'aime comme il est et ne veut s'occuper que de lui-même. Pourquoi voudrait-il aller expier ses fautes ?
Et si c'est ton Dieu qui l'oblige, il est plus cruel que le mien !



C'est tellement, beau, logique, juste et digne d'un Dieu tout Amour, qu'on ne peut résister à une telle croyance. Surtout qu'elle est largement confirmée par des milliers de communications avec l'au-delà (pour la nième fois Smile ). J'ai bien dû en reparler puisque tu me demandes ce qu'aurait fait "mon" Dieu.

Le Dieu tout amour qui te dit "essaye encore" et "tu vas m'aimer, ça prendra le temps qu'il faudra mais tu vas m'aimer !" c'est assurément logique, juste et digne. La classe américaine. Tes communications de l'au-delà ont vraiment le souci de lui faire une bonne pub, à Dieu. Ils ont pas du tout le discours de gens amers et sûrs de leur bon droit qui veulent le beurre, l'argent du beurre et la Vision béatifique.

De plus, ces mécanismes spirituels sont compatibles avec un Dieu infini qui n'intervient plus dans sa création. L'univers spirituel est soumis à des lois inéluctables dont personne ne peut se soustraire. Il n'y a plus besoin du bon Dieu barbu qui décide du haut de son fauteuil.

Ah ben oui, le Dieu qui attend et qui renvoie les gens sur terre jusqu'à ce qu'ils l'aiment n'intervient pas du tout, c'est merveilleux.

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MessageSujet: Re: Jésus est-il vraiment dieu?!!   Lun 25 Mai 2009, 01:22

spirit a écrit:
Philippe Fabry a écrit:
...Ah ben oui, le Dieu qui attend et qui renvoie les gens sur terre jusqu'à ce qu'ils l'aiment n'intervient pas du tout, c'est merveilleux.
Hum... Philippe, tu es désespérant, même lorsque j'essaye de me mettre à ta porté en utilisant ton système de pensée, tu joues à l'imbécile et tu essayes de montrer une faille dans mon raisonnement. Et après tu accuses les autres de malhonnêteté intellectuelle. Rolling Eyes

Dans le spiritualisme il n'y a pas de Dieu qui décide car il n'y a plus rien à décider. Tout est régis par des lois, aussi bien dans l'univers matériel que dans l'univers spirituel. Et en plus je te le précise à la fin! C'est un système parfaitement huilé qui fonctionne à la perfection (justice, Amour infini, miséricorde, châtiment etc...). Je distingue le Dieu absolu et infini (représenté par des lois immuables- mais j'essaye de ne pas parler de loi en te citant Dieu pour que tu comprennes mieux, mais je vois que c'est pire) du pseudo Dieu relatif Jésus (sans vouloir aucunement le minimiser). voilà pourquoi c'est un dialogue de sourd. Comment veux-tu que je m'exprime à la fin?

Spirit :|

Mais c'est toi qui veux t'exprimer, répandre ta croyance personnelle, moi je ne t'ai rien demandé, je me contente de la démonter.

Un coup tu parles d'un Dieu miséricordieux et amour infini, et l'autre coup tu le définit comme un ensemble de lois immuables, ce qui paraît lui enlever toute conscience.
Admettons que tu veuilles dire que Dieu est la Règle (ce qui est mon propos) et que la miséricorde est une de ses règles, en fait partie. En quoi fait-il preuve d'amour en renvoyant sur terre les gens jusqu'à ce qu'ils l'aiment (selon une loi prédéfinie et implacable) ? En quoi respecte-t-il leur liberté s'il cherche à les conduire uniquement à ce qu'il veut et non à la lucidité pour qu'ils choisissent ?
Et pourquoi Jésus serait-il un "pseudo Dieu relatif" et non Dieu issu de la volonté de Dieu, discerné et voulu dès le début ?

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MessageSujet: Re: Jésus est-il vraiment dieu?!!   Lun 25 Mai 2009, 01:55

spirit a écrit:
Philippe Fabry a écrit:


Mais c'est toi qui veux t'exprimer, répandre ta croyance personnelle, moi je ne t'ai rien demandé, je me contente de la démonter.
Quitte à être malhonnête? Shocked
Je n'ai pas été malhonnête. Le fait même que j'essaye de prendre en compte toutes tes précisions au lieu de rester sur un a priori sur ta croyance me semble prouver ma bonne disposition d'esprit. Mais celle-ci n'implique pas que je finisse par être d'accord avec toi.

Philippe Fabry a écrit:


Un coup tu parles d'un Dieu miséricordieux et amour infini, et l'autre coup tu le définit comme un ensemble de lois immuables, ce qui paraît lui enlever toute conscience.?

Effectivement, c'est comme cela que ce Dieu infini exprime son Amour infini, par des lois immuables! Et ça ne peut être autrement car sinon il ne serait pas infini (je sais que tu n'y arrivera pas à rentrer dans ce paradigme).
Donc Dieu n'a pas de conscience ?
Que l'infinité de Dieu implique l'immuabilité de ses lois, d'accord. Mais encore faut-il que ces lois soient justes. En quoi une loi qui oblige l'homme à aimer Dieu est-elle juste et, plus encore, comment peut-elle ne pas être absurde ? Un amour contraint n'en est pas un.


Philippe Fabry a écrit:

Admettons que tu veuilles dire que Dieu est la Règle (ce qui est mon propos) et que la miséricorde est une de ses règles, en fait partie. En quoi fait-il preuve d'amour en renvoyant sur terre les gens jusqu'à ce qu'ils l'aiment (selon une loi prédéfinie et implacable) ? En quoi respecte-t-il leur liberté s'il cherche à les conduire uniquement à ce qu'il veut et non à la lucidité pour qu'ils choisissent ?
Et pourquoi Jésus serait-il un "pseudo Dieu relatif" et non Dieu issu de la volonté de Dieu, discerné et voulu dès le début ?

1- Ce n'est pas Dieu qui décide, c'est la loi de la réincarnation qui fait que le mauvais revient sur terre parce qu'il le désire de toutes ses forces.
Je croyais que la loi était justement décidée par Dieu ? Et si Dieu a tout pris en compte en faisant sa loi, alors cela signifie qu'il a voulu personnellement que chaque individu mauvais décide de se réincarner. Et dans ce cas chaque individu est une marionnette qui ne fait que la volonté de Dieu.

2- Nous ne sommes pas réellement libres, ce n'est qu'une illusion. Si nous venons du "père" (la source, si tu veux, je ne sais plus ce que je dois écrire), nous ne pouvons que retourner au "père" (à la source). Je te répète que le libre arbitre concerne le choix du chemin à emprunter. Certains graviront rapidement la montagne de front en souffrant énormément, alors que d'autres feront de multitudes de lacets ascendants en souffrant moins.
Si nous ne sommes pas libres, rien n'a de sens. Nous ne sommes alors que les friandises de Dieu, et nous ne sommes pas responsables de nos actes. Et si nous sommes libres seulement du chemin, et pas de la destination, les lois immuables de Dieu sont alors des fouets à nos trousses, qui poussent le mauvais à être très vite bon s'il ne veut pas retourner sur terre, et obligent en définitive tous les hommes à retourner vers Dieu qu'ils le veuillent ou non. C'est ignoble comme vision des choses.

3- Parce que c'est ainsi! Smile Comment peux-tu mêler la grandiosité et la complexité de la création de tout ce qui nous entoure avec une âme aussi divine soit-elle?

J'ai rien compris à cette phrase.


Si Jésus s'adressait au père, ce n'est pas pour rien.
En effet, c'est parce que dans la Trinité le Fils s'en remet à la volonté du Père, d'une part, et d'autre part parce que Dieu a expérimenté en Christ ce que c'est que d'être un homme qui prie Dieu.

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MessageSujet: Re: Jésus est-il vraiment dieu?!!   Lun 25 Mai 2009, 02:21

spirit a écrit:
Philippe Fabry a écrit:
Si nous ne sommes pas libres, rien n'a de sens. Nous ne sommes alors que les friandises de Dieu, et nous ne sommes pas responsables de nos actes. Et si nous sommes libres seulement du chemin, et pas de la destination, les lois immuables de Dieu sont alors des fouets à nos trousses, qui poussent le mauvais à être très vite bon s'il ne veut pas retourner sur terre, et obligent en définitive tous les hommes à retourner vers Dieu qu'ils le veuillent ou non. C'est ignoble comme vision des choses.

Laughing Ha bon? Pour moi c'est tout simplement grandiose!! Un vrai Amour, une vraie création un vrai chemin, un vrai but, une vraie justice! Un sens à la vie grandiose! La pleine liberté arrivera lorsque d'évolution en évolution on aimera naturellement d'un Amour spirituel. Là nos choix ne seront plus jamais contraire à nos désirs. La charité s'exprimera dans la joie et tout cela sans aucune discrimination.

S'il n'y a pas de liberté mais illusion de liberté, comme tu dis, il n'y a pas d'amour mais illusion d'amour. Si la charité n'est pas choisie mais imposée, si il n'y a pas de vraie liberté s'abandonnant à Dieu mais une liberté illusoire qui finit dans la soumission non libre à la volonté de Dieu, alors toute la Création est vaine, ce n'est qu'un DVD que se passe Dieu pour passer l'éternité, car la charité illusoire puisqu'imposée n'est qu'un équivalent spirituel d'une drogue qui ferait de nous des légumes béats. Amuse-toi bien.

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Tourterelle



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MessageSujet: Re: Jésus est-il vraiment dieu?!!   Lun 25 Mai 2009, 05:26

Citation :
Mais j'y ai toujours cru petite tourterelle! C'est tout simplement que mon Dieu n'est pas le même que le vôtre, c'est tout. le mien est infini, possède un Amour infini, ne jette personne en enfer, ne châtie pas et pardonne même le plus mauvais des hommes, alors que le vôtre pas, et tant pis pour ceux qui vont encore venir hurler le contraire.

Qu'en penses-tu, toi? tu oserais mettre tes enfants dans un enfer éternel sous prétexte que leur péché est mortel?

Si tu veux mon avis Spirit, tu as une mauvaise compréhension de l'être humain... Si Dieu irait en enfer afin de sortir les âmes damnées de l'enfer, l'enfer se viderait effectivement.. Mais pas dans le sens que tu l'imaginerais, malheureusement... Oui les âmes damnées quitteraient l'enfer mais afin de fuir Dieu... Donc elles se créeraient un autre enfer et s'y précipiteraient elle-même (état hors de Dieu). Dieu n'y pourrait rien. Comment sauver une âme qui nous fuit? Tu dis la solution serait la réincarnation de ces âmes... Mais tu sais, elles ne changeraient pas d'avantage d'idée et ces réincarnations (toujours dans un état d'âme hors de Dieu) serait finalement l'enfer éternel (réincarnation à l'infini puisque qu'elles ne changeraient pas d'avantage d'idée). Et tu dirais, ce Dieu qui jette en enfer des âmes par des réincarnations éternelles, n'est pas mon Dieu etc... L'enfer c'est un état d'âme hors de Dieu qui veut se maintenir définitivement hors de Dieu (sinon se n'est pas l'enfer mais un purgatoire, faut pas confondre enfer et purgatoire Idea ), que se soit sur terre ou dans d'autres univers (l'au delà). Dieu n'a pas créé l'enfer, et ne jette personne en enfer effectivement...
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Jeb



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MessageSujet: Re: Jésus est-il vraiment dieu?!!   Lun 25 Mai 2009, 10:48

Dans son message du lundi 25 mai à 9h59, Spirit a écrit:
c'est la meilleure définition de l'âme et de l'esprit que je n'ai jamais lue en provenance d'un channeling.
channeling = comprendre communication avec les esprits. C'est à la mode d'utiliser des termes anglais pour brouiller les pistes. Rolling Eyes

Dans son message du lundi 25 mai à 9h59, Spirit a écrit:
Un vrai régal cette révélation. Lorsque je la lis j'en ai les larmes aux yeux.
Moi aussi j'en ai les larmes aux yeux, mais pas dans le même sens. Laughing Laughing Laughing

Parce que cette définition :
1° veut utiliser une comparaison avec une disquette, support magnétique qui ne contient au maximum que 1 044 000 caractères, alors que l'âme et l'esprit peuvent "emmagasiner" des "milliards" d'informations, ce qui en nombre de caractères est incalculable. Mais bon, prenons cette comparaison comme un exemple, mauvais, mais soyons indulgent.

2° - ne dit pas quand l'âme et l'esprit ont été créés à l'origine. Il y a bien eu un "début". De plus cela soulève le problème du nombre d'âmes et d'esprits créés au "début". Ce nombre est fonction de quel calcul ? Du nombre d'humains à recevoir les réincarnations ? Mais à partir de quand ?
- Dieu aurait-il dit: "Je vais créer un nombre x d'âmes en fonction du nombre de corps humains qui naîtront." ? What the fuck ?!?

- Combien de "contenants" (corps) pour recevoir les "contenus" (âmes) en fonction du nombre de cycles de réincarnation ? scratch
Ah oui ! C'est vrai ! J'oubliais qu'il y a aussi les animaux, les plantes, les autres mondes !

Je ne relève que ces deux non-sens dans cette soi-disant définition, les relever tous serait fastidieux tant il y en a. Rolling Eyes

Les spirites et réincarnationistes sont incapables de donner une explication "rationnelle" du "début" et de la "fin" de la réincarnation, tant cette notion est absurde en elle-même.
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Jésus est-il vraiment dieu?!!   Lun 25 Mai 2009, 11:20

Cher spirit,

Pour ce qui est de l'âme, j'ai expliqué aussi ce que c'était, dans une idée semblable : ce qui survit à notre corps et qui est l'empreinte de tout notre être, la somme de tout ce que nous avons été.
Il me semble que mon explication, qui pourtant est une définition personnelle déduite du reste de l'enseignement de l'Eglise, est à la fois moins pompeuse et moins puérile que celle donnée par tes entités.

Pour ton histoire de se fondre dans la "source" gardant son individualité, là aussi cela ressemble à la Vision béatifique, dans le mécanisme, mais en totalement inintéressant (ça te donne les larmes aux yeux une énergie qui se fond dans une énergie ? tu es très émotif...) et là aussi exprimé en verbiage pédant.

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respect13



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MessageSujet: Re: Jésus est-il vraiment dieu?!!   Lun 25 Mai 2009, 13:30

Si Jésus n'est pas Dieu, je trouve qu'il a des attributs bien divins...
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petero



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MessageSujet: Re: Jésus est-il vraiment dieu?!!   Lun 25 Mai 2009, 13:35

spirit a écrit:
Oui, à condition que cet enfer ne soit pas une souffrance éternelle, et il est bien là le problème.

"Alors, le diable, leur séducteur, fut jeté dans l'étang de feu et de soufre, y rejoignant la Bête et le faux prophète, et leur supplice durera jour et nuit, pour les siècles des siècles....Et la mer rendit les morts qu'elle gardait, la Mort et l'Hadès rendirent les morts qu'ils gardaient, et chacun fut jugé selon ses oeuvres. Alors la Mort et l'Hadès furent jetés dans l'étang de feu --c'est la seconde mort cet étang de feu -- et celui qui ne se trouva pas inscrit dans le livre de vie, on le jeta dans l'étang de feu. (20, 10-14) Mais les lâches, les renégats, les dépravés, les assassins, les impurs, les sorciers, les idolâtres, bref, tous les hommes de mensonge, leur lot se trouve dans l'étang brûlant de feu et de soufre : c'est la seconde mort." (21, 8)

Spirit a écrit:
On ne peut choisir en toute lucidité une souffrance éternelle. Si c'est le cas, c'est qu'il y a eu une erreur de jugement et qu'on n'a pas pris conscience de ce à quoi on s'expose. Une souffrance, lorsqu'elle devient insupportable, incite à revenir sur le droit chemin, un Dieu tout Amour ne peut en refuser l'accès.

Ce n'est pas la souffrance éternelle qui est choisi, mais la vie hors de Dieu, la vie sans Dieu et tout ce qu'elle implique. C'est la vie sans Dieu qui est "souffrance" éternelle, car l'âme a été créée pour Dieu, pour vivre de Dieu, de son Amour. Mais ce n'est pas parce que la finalité de l'âme, le bonheur absolu pour l'âme c'est Dieu, que l'âme est obligé de choisir de vivre de Dieu.

Ce que vous ne voulez pas accepter, c'est qu'une âme reste libre de choisir de vivre hors de Dieu. Pour vous, il est impossible à une âme, quand lui est révélé le projet de Dieu, de refuser ce projet ; comme si a un moment l'âme était "obligée" de choisir de vivre en Dieu. C'est pas ce que nous dit le Christ qui désire que tout homme entre dans ce projet de Dieu pour sa créature. Il n'empêche qu'il nous dit qu'il est possible à l'homme de rejeter en toute lucidité ce projet de Dieu.

La seule chose que Dieu ne puisse faire, c'est de nous obliger à choisir de vivre éternellement avec Lui.

Cordialement

Petero
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petero



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MessageSujet: Re: Jésus est-il vraiment dieu?!!   Lun 25 Mai 2009, 13:49

spirit a écrit:
La pleine liberté arrivera lorsque d'évolution en évolution on aimera naturellement d'un Amour spirituel.

Spirit,

Il ne s'agit pas pour l'homme d'aimer d'un amour spirituel. C'est quoi un amour spirituel ?

Il s'agit d'aimer avec l'Amour que le Père et le Fils, en eux-même s'aiment ; il s'agit d'aimer avec l'Amour qui unit le Père et le Fils depuis toute éternité ; il s'agit de vivre de cet Amour donné par l'Esprit Saint qui est l'Amour absolu donné en personne à l'homme pour être l'Amour qui va le lier à Dieu (le Père et le Fils) et à ses frères.

Il s'agit de s'aimer d'un Amour qui est "surnaturel", de l'Amour qui jaillit du coeur du Père, se répand dans le Fils qui lui-même en fait don à son Eglise, son épouse, qui elle-même en fait don à tous les membres, qui sont les membres du Corps du Christ.

Cet cet "unique" Amour de Dieu, répandu dans le Coeur de l'Eglise, dans la Charité, par l'Esprit Saint, qui doit consumer chacun de nos coeur qui est fait pour être consumé par l'Amour de Dieu ; qui est fait pour accueillir en lui l'Esprit Saint, l'Esprit de Dieu.

On peut déjà sur terre, sans passer par de multiples réincarnation, aimer avec l'Esprit Saint ; aimer avec cet Amour, la Charité, que l'Esprit Saint répand dans le coeur de celui qui se donne totalement en amour à Jésus ; celui qui intérieurement épouse Jésus. Chaque âme est appelé à épouser Jésus, à devenir mère, frère et soeur avec Jésus. Chaque âme est appelé à recevoir, dans l'Esprit Saint, tout l'Amour que Dieu à pour tout homme.

On peut déjà aimer sur terre comme on aimera au Ciel. C'est le cadeau magnifique que nous fait le Seigneur. Et c'est cet Amour, cette Charité répandu en nos coeurs par le Saint Esprit qui fait entrer notre coeur sur le chemin de sa guérison, la rémission des péchés qui blessent profondément notre coeur, le rend malade. C'est cette Charité qui change notre coeur, le transforme totalement, le rendant saint de la Sainteté de Dieu ; le rendant "tout Amour" pour Dieu et pour nos frères et soeurs. Nous, nous ne faisons que collaborer à l'oeuvre que l'Esprit Saint réalise en notre coeur et qu'il essaye d'étendre à tous les coeurs.

Cordialement

Petero
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MessageSujet: Re: Jésus est-il vraiment dieu?!!   Lun 25 Mai 2009, 13:58

spirit a écrit:
Retourner sur terre c'est souffrir et, souffrir, c'est apprendre à aimer, et, aimer, c'est se rapprocher de Dieu et, au plus on aimera et au plus on sera libre.

Ce chemin de salut sur lequel vous cherchez à entraîner les âmes n'est en rien le chemin de salut que Jésus est venu nous apporter.

Le Chemin de salut ouvert par le Christ il ne nous fait pas revenir sur terre, il ne nous fait pas revenir de vie en vie ; il nous fait entrer dans sa Vie qui est éternelle. Celui qui vie en Jésus ne meurt plus. C'est la Vie en Jésus qui nous sauve et pas une multitude de vie que nous aurions à vivre sur terre pour atteindre la perfection.

Tout ce que vous entités enseigne est contraire à tout l'enseignement du Christ.

Spirit a écrit:
C'est pas beau la vie? Very Happy

Vous trouvez peut-être cela très beau, mais ce n'est pas parce que c'est beau que c'est vrai. Ors, ce chemin de salut que vous défendez, chez pas un chemin de salut, c'est un chemin de perdition ; ce n'est pas le Vraie Chemin ouvert par Jésus et que nous propose son Eglise.

Cordialement

Petero
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le chercheur



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MessageSujet: Re: Jésus est-il vraiment dieu?!!   Lun 25 Mai 2009, 14:06

petero a écrit:
spirit a écrit:
Retourner sur terre c'est souffrir et, souffrir, c'est apprendre à aimer, et, aimer, c'est se rapprocher de Dieu et, au plus on aimera et au plus on sera libre.

Ce chemin de salut sur lequel vous cherchez à entraîner les âmes n'est en rien le chemin de salut que Jésus est venu nous apporter.

Le Chemin de salut ouvert par le Christ il ne nous fait pas revenir sur terre, il ne nous fait pas revenir de vie en vie ; il nous fait entrer dans sa Vie qui est éternelle. Celui qui vie en Jésus ne meurt plus. C'est la Vie en Jésus qui nous sauve et pas une multitude de vie que nous aurions à vivre sur terre pour atteindre la perfection.

Tout ce que vous entités enseigne est contraire à tout l'enseignement du Christ.

Spirit a écrit:
C'est pas beau la vie? Very Happy

Vous trouvez peut-être cela très beau, mais ce n'est pas parce que c'est beau que c'est vrai. Ors, ce chemin de salut que vous défendez, chez pas un chemin de salut, c'est un chemin de perdition ; ce n'est pas le Vraie Chemin ouvert par Jésus et que nous propose son Eglise.

Cordialement

Petero

rappelez vous le passage du Christ avec Nicodème , relisez le consciencieusement , tout est résumé dans ce passage.
Le christ est réincarnationniste, je sais vous ne l'accepterez pas mais c'est ainsi, les passages ne manquent pas même si vous les interprêtez à votre sauce , ce qui est vôtre droit le plus stricte, mais c'est ainsi. Bon nombre de spiritualistes et d'hommes d'église c'étaient rangés vers cette idée mais le dogme est le dogme et on ne badinne pas avec le Pape !
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petero



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MessageSujet: Re: Jésus est-il vraiment dieu?!!   Lun 25 Mai 2009, 14:14

spirit a écrit:
Vous vous fondrez dans la Source, mais vous garderez toujours votre individualité dans sa totalité, c’est-à-dire que vous pourrez vous fondre dans la Source momentanément, vous pourrez être Tout, vous pourrez être Un. Mais à ce niveau de conscience et d’évolution, il n’y a plus de personnalité, car celle-ci ne sert qu’à évoluer.


Tout est dit : "Vous vous fondrez dans la source".

Se fondre en, qu'est-ce que cela veut dire ? Se dissoudre, s'anéantir c'est à dire retourner dans le néant d'où nous sommes tiré.

Voilà où vous conduisent vos entité. Elle vous invite à retourner dans le néant d'où Dieu vous a sorti. Elle vous conduise à la mort éternelle de vous-même. Comme elle le dise : "arriver à ce niveau de conscience, il n'y a plus de personne ; vous n'existez plus en tant que personne ; vous n'existez qu'en tant que partie du Tout qu'est Dieu qui Lui-même n'est en rien un Être personnel.

Désolé, mais à choisir entre le Chemin proposé par Jésus et l'Eglise aujourd'hui, en son Nom, et le chemin proposé par vos entités, il n'y a pas photo, je choisis le Chemin proposé par Jésus qui conduit à la Vérité de la Vie éternelle proposée par Dieu et dans laquelle je ne disparaît pas en tant que personne. Restant une personne, je pourrai toujours aimer, vivre d'Amour, de l'Amour que le Père et le Fils s'échangent depuis toute éternité.

Dans le chemin que vos entités propose, c'est non seulement la mort de la personne, mais la mort de l'Amour. En se fondant dans l'Amour, on devient l'Amour, certes, mais sans pouvoir aimer ; puisque pour aimer il faut être une personne. L'Amour n'aime pas ; l'Amour c'est ce que des personnes qui s'aiment s'échangent.

Même en Dieu qui est Tout Amour, Amour absolu, ils sont Trois. L'Amour qui est l'Esprit Saint, sans le Père et le Fils qui vivent de cet Amour qui est leur Vie, se l'échange, l'Amour ne serait rien.

Cordialement

Petero
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Jonas et le signe



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MessageSujet: Re: Jésus est-il vraiment dieu?!!   Lun 25 Mai 2009, 14:20

[quote="le chercheur"]
Citation :
Le christ est réincarnationniste, je sais vous ne l'accepterez pas mais c'est ainsi, les passages ne manquent pas même si vous les interprêtez à votre sauce , ce qui est votre droit le plus stricte, mais c'est ainsi. Bon nombre de spiritualistes et d'hommes d'église s'étaient rangés vers cette idée mais le dogme est le dogme et on ne badinne pas avec le Pape !


Qu'est-ce qui vous fait dire ça? Vous avez été soumis à la question après une sentence prononcée par le tribunal de la sainte inquisition? batman
Il y a depuis 40 ans de plus en plus de français qui badinent avec le pape; ils sont même la grande majorité. Ne faites donc pas comme si vous étiez persécuté, ou comme si nous, catholiques respectueux du Magistère, étions réduits en esclavage. spiderman Nous conservons notre liberté de pensée; mais dussions-nous nous écarter du Magistère, cela ne change rien à une vérité qu'en toute humilité, nous préférons recevoir (des Ecritures, de la Tradition...) que prétendre établir par nous-même, fût-ce à partir de témoignages d'entités qui n'avouent pas leurs noms..

...Et le Christ est INCARNATIONNISTE, ça, oui... Mr. Green


Dernière édition par Karl le Lun 25 Mai 2009, 14:34, édité 1 fois
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petero



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MessageSujet: Re: Jésus est-il vraiment dieu?!!   Lun 25 Mai 2009, 14:22

le chercheur a écrit:
rappelez vous le passage du Christ avec Nicodème , relisez le consciencieusement , tout est résumé dans ce passage.

Le christ est réincarnationniste, je sais vous ne l'accepterez pas mais c'est ainsi, les passages ne manquent pas même si vous les interprêtez à votre sauce

C'est vraiment l'hôpital qui se moque de la charité !!! Laughing Parce que vous, vous ne nous servez pas ce passage, agrémenté de la sauce réincarnationiste.

Jésus ne parle absolument pas de réincarnation dans ce passage. C'est parce que votre grille de lecture est la grille réincarnationiste que vous trouvez que Jésus parle de réincarnation.

Lorsque Jésus parle de "naître à nouveau" il parle de "naître d'en Haut". Se réincarner sur terre, c'est naître à nouveau d'en bas et pas naître d'en Haut. Naître d'en Haut, c'est naître de Dieu, car le Très Haut c'est Dieu.

Naître d'Eau et d'Esprit, c'est être engendré, par l'Esprit à la Vie Nouvelle apportée par le Christ. Ce n'est pas "retourner" dans le sein d'une mère ; c'est retourné dans le Sein du Christ, en qui tout a été fait.

Chercheur a écrit:
Bon nombre de spiritualistes et d'hommes d'église c'étaient rangés vers cette idée mais le dogme est le dogme et on ne badinne pas avec le Pape !

N'importe qui peut, s'il veut, se laisser séduire par ce chemin de perdition. Cela n'a rien à voir avec le dogme. C'est tout simplement contraire à tout l'enseignement du Christ. Il n'y a pas d'autre voie pour retourner dans le Sein de Dieu que de retourner dans le Sein du Christ, que d'entrer dans le Sein de son Epouse l'Eglise, où sont engendrés à la Vie d'en Haut, la Vie de Dieu, la Vie dans l'Esprit, tous les enfants de Dieu.

Cordialement

Petero
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Jonas et le signe



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MessageSujet: Re: Jésus est-il vraiment dieu?!!   Lun 25 Mai 2009, 14:38

[quote="petero"]
Lorsque Jésus parle de "naître à nouveau" il parle de "naître d'en Haut". Se réincarner sur terre, c'est naître à nouveau d'en bas et pas naître d'en Haut. Naître d'en Haut, c'est naître de Dieu, car le Très Haut c'est Dieu.

Je l'avais sur le bout des lèvres; merci Petero de cette évidence! thumleft
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Jésus est-il vraiment dieu?!!   Lun 25 Mai 2009, 15:08

[quote="Karl"]
petero a écrit:

Lorsque Jésus parle de "naître à nouveau" il parle de "naître d'en Haut". Se réincarner sur terre, c'est naître à nouveau d'en bas et pas naître d'en Haut. Naître d'en Haut, c'est naître de Dieu, car le Très Haut c'est Dieu.

Je l'avais sur le bout des lèvres; merci Petero de cette évidence! thumleft

George Bush a même réussi à renaître en bas sans se réincarner, c'est dire ! What a Face

_________________
"Les désastres nous enseignent l'humilité" Saint Anselme de Canterbury
« N’attendre de l’État que deux choses : liberté, sécurité. Et bien voir que l’on ne saurait, au risque de les perdre toutes deux, en demander une troisième. » Frédéric Bastiat
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MessageSujet: Re: Jésus est-il vraiment dieu?!!   Lun 25 Mai 2009, 15:32

petero a écrit:
le chercheur a écrit:
rappelez vous le passage du Christ avec Nicodème , relisez le consciencieusement , tout est résumé dans ce passage.

Le christ est réincarnationniste, je sais vous ne l'accepterez pas mais c'est ainsi, les passages ne manquent pas même si vous les interprêtez à votre sauce

C'est vraiment l'hôpital qui se moque de la charité !!! Laughing Parce que vous, vous ne nous servez pas ce passage, agrémenté de la sauce réincarnationiste.

Jésus ne parle absolument pas de réincarnation dans ce passage. C'est parce que votre grille de lecture est la grille réincarnationiste que vous trouvez que Jésus parle de réincarnation.

Lorsque Jésus parle de "naître à nouveau" il parle de "naître d'en Haut". Se réincarner sur terre, c'est naître à nouveau d'en bas et pas naître d'en Haut. Naître d'en Haut, c'est naître de Dieu, car le Très Haut c'est Dieu.

Naître d'Eau et d'Esprit, c'est être engendré, par l'Esprit à la Vie Nouvelle apportée par le Christ. Ce n'est pas "retourner" dans le sein d'une mère ; c'est retourné dans le Sein du Christ, en qui tout a été fait.

Chercheur a écrit:
Bon nombre de spiritualistes et d'hommes d'église c'étaient rangés vers cette idée mais le dogme est le dogme et on ne badinne pas avec le Pape !

N'importe qui peut, s'il veut, se laisser séduire par ce chemin de perdition. Cela n'a rien à voir avec le dogme. C'est tout simplement contraire à tout l'enseignement du Christ. Il n'y a pas d'autre voie pour retourner dans le Sein de Dieu que de retourner dans le Sein du Christ, que d'entrer dans le Sein de son Epouse l'Eglise, où sont engendrés à la Vie d'en Haut, la Vie de Dieu, la Vie dans l'Esprit, tous les enfants de Dieu.

Cordialement

Petero

un grand philosophe à ecrit : " l'eglise catholique est une secte qui à réussi " on voit bien à vos réponse qu'il n'est pas loin de la vérité : Jésus disait de vos ancêtres " aveugles conducteurs d'aveugles...... et ça continu alors c'est vrai je préfère mon chemin de perdition, qui me permet d'aider du monde, de réconforter des gens, de soulager des peines et tout ça simplement . Le christ etait un homme , simple et pauvre, mais spirituellement très avancé. si vous pensez que l'enseignement dispensé dans les églises permettent d'accéder au 1/1000 0000 ème d'état spirituel qu'avait le christ libre à vous d'appeler un prêtre " mon Père " sachant que Jesus defendait quiconque de se faire appeler " Père "

à méditer
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Jésus est-il vraiment dieu?!!   Lun 25 Mai 2009, 15:42

le chercheur a écrit:

un grand philosophe à ecrit : " l'eglise catholique est une secte qui à réussi " on voit bien à vos réponse qu'il n'est pas loin de la vérité : Jésus disait de vos ancêtres " aveugles conducteurs d'aveugles...... et ça continu alors c'est vrai je préfère mon chemin de perdition, qui me permet d'aider du monde, de réconforter des gens, de soulager des peines et tout ça simplement . Le christ etait un homme , simple et pauvre, mais spirituellement très avancé. si vous pensez que l'enseignement dispensé dans les églises permettent d'accéder au 1/1000 0000 ème d'état spirituel qu'avait le christ libre à vous d'appeler un prêtre " mon Père " sachant que Jesus defendait quiconque de se faire appeler " Père "

à méditer

Il n'y a rien à méditer. Si l'on appelle les prêtres "père" c'est justement en référence à Dieu qui les a consacré. C'est cette consécration, et à travers elle Dieu, que l'on salue, de même que dans l'armée on ne salue pas l'homme, mais le grade.

Et si tu es content de ta croyance et que tu n'as rien à apprendre de nous, très bien : passe ton chemin et cesse de nous polluer avec tes raisonnements à la noix.

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MessageSujet: Re: Jésus est-il vraiment dieu?!!   Lun 25 Mai 2009, 15:52

le chercheur a écrit:
Le christ etait un homme , simple et pauvre, mais spirituellement très avancé.
Et pour cause, c'est le Fils de son Père ! Mr. Green
Et
"Tel Père tel Fils" Laughing
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Tourterelle



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MessageSujet: Re: Jésus est-il vraiment dieu?!!   Lun 25 Mai 2009, 17:00

Citation :
Tiens, j'ai une bonne nouvelle pour toi, lis attentivement ceci (c'est la meilleure définition de l'âme et de l'esprit que je n'ai jamais lue en provenance d'un channeling. Il y a l'hypothèse de devenir tous des Dieux qui est excellente) :

Tu peut écrire dieux et non Dieux (ça reflétera d'avantage ta pensé). Se sera plus honnête...

Cet esprit qui s'exprime (révélation) est un peu mêlé (comme d'habitude)... Il n'a pas vraiment commencer a évoluer. Il parle de la relation entre les âmes, rien d'autre. Et tant qu'il espérera devenir un dieu, il n'évoluera pas. Il pense qu'il a tout compris mais il n'a rien compris. C'est un esprit qui erre (tourne en rond) dans un état relativement satisfaisant. Mais il risque de tourner en rond longtemps dans cet état de satisfaction de lui-même (donc dans cet état de non évolution). À partir du moment où il en aura assez de tourner en rond dans son état de satisfaciton de lui-même et où il prendra conscience de ses limites, de ses erreurs (introspection), il commencera à se purifier (purgatoire) et il pourra envisager une évolution. La seule connaissance qu'il possède est la connaissance de se qu'est un esprit sans corps physique, rien d'autre.


Dernière édition par Tourterelle le Lun 25 Mai 2009, 17:44, édité 3 fois
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Tourterelle



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MessageSujet: Re: Jésus est-il vraiment dieu?!!   Lun 25 Mai 2009, 17:11

Citation :
Retourner sur terre c'est souffrir et, souffrir, c'est apprendre à aimer, et, aimer, c'est se rapprocher de Dieu et, au plus on aimera et au plus on sera libre.

Voilà, chère Tourterelle. C'est pas beau la vie?

Je dirais que ton esprit a été conditionné par des spirits.

Tu confond purgatoire et enfer! Comme elles ne changeront pas d'idée (se maintiendront hors de Dieu), aucune possibilité d'évolution (souffrance qui ne purifie pas, donc enfer éternel).
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