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 Jésus est-il vraiment dieu?!!

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cébé

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MessageSujet: Re: Jésus est-il vraiment dieu?!!   Jésus est-il vraiment dieu?!! - Page 16 Empty14/5/2009, 13:20

Lucifer aussi croit en Dieu. Et il attend aussi que Dieu se révèle à lui dans toute sa plénitude. Parce qu'il le mérite ... et pour plagier une pub : parce qu'il le vaut bien.
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Philippe Fabry

Philippe Fabry


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MessageSujet: Re: Jésus est-il vraiment dieu?!!   Jésus est-il vraiment dieu?!! - Page 16 Empty14/5/2009, 13:45

spirit a écrit:
Philippe Fabry a écrit:
spirit a écrit:
Philippe Fabry a écrit:


Il n'y a là rien qui parle de l'indignité, au contraire tu t'es bien dispensé de prendre cette réponse en compte, te contentant de m'expliquer que je confondais relatif et absolu, à quoi j'ai répondu en te montrant que c'est toi qui a du mal à jongler avec ces concepts, ne comprenant pas que la présence d'un relatif empêche catégoriquement l'absolu contraire de se réaliser tant qu'il est présent (en l'occurence, l'orgueil qui, quelle que soit sa taille, empêche la kénose, qui est un absolu).

J'ajoute que l'intelligence (qui ne se limite pas à la capacité de compréhension) associée à la volonté a tout à voir avec la capacité à aimer : C'EST la capacité à aimer, puisqu'on aime avec. Et les actes sont précisément dictés par l'intelligence. Les actes ne sont donc que l'expression de l'intelligence, qui choisit d'aimer ou pas.

Il s'agit de répondre à cela: "Vous pouvez très bien avoir une certaine fierté nécessitant purification, être capable d'aimer et choisir ainsi la voie de jésus."

J'ai écrit CERTAINE FIERTé NéCESSITANT PURIFICATION. L'absolu contraire dont vous parlez se réalisera évidemment APRèS PURIFICATION!! DONC UN FAIBLE DEGRé DE FIERTé N'IMPLIQUE PAS FORCéMENT LE REFUS DE DIEU, SURTOUT SI UNE CAPACITé à AIMER (AUSSI RELATIVE) EST PRéSENTE!!

D'AUTRE PART, ET S'IL LE FAUT JE VAIS MÊME LE METTRE EN GRAS, L'INTELLIGENCE INTELLECTUELLE N'A RIEN à VOIR AVEC LE CHOIX DES ACTES!! ABSOLUMENT RIEN à VOIR!! CE QUI DéTERMINE LE CHOIX C'EST LA PRéSENCE DE DIEU EN SOI. L'INTELLIGENCE DONT TU PARLES EST PUREMENT INTUITIVE ET FAIT PARTIE INTéGRANTE DE L'ÊTRE!! Il existe des scientifiques dotés d'une intelligence hors norme qui inventent des armes à destruction massive rien que pour le plaisir. De toute évidence l'éveil spirituel n'a pas encore commencé. Inversement il existe des personnes peu intelligentes qui seront capables de faire intuitivement le bon choix.

Spirit sunny
ps. Je rajoute encore une fois que c'est l'incapacité à aimer et l'égoïsme, impliquant forcément une forte fierté, qui fait faire le choix de Lucifer. Les révélations en question, prônant Amour et humilité, ne peuvent donc être Lucifériennes.

C'est mal élevé de crier What a Face .

Plus sérieusement, je n'ai pas dit que même un faible de gré de fierté (je préfère dire orgueil, qui à mon avis a un sens plus profond, mais fierté peut faire l'affaire) impliquait forcément un refus de Dieu, j'ai dis qu'il empêchait la kénose, puisqu'il est le contraire de la kénose. On peut avoir un reste d'orgueil mais choisir de s'en défaire par amour de Dieu, et alors avoir à s'en purifier. .

Peut-être, mais tu disais cela en pensant répondre à la question alors que ça n'y répondait pas! On va continuer comme ça encore longtemps? Rolling Eyes

Chaque fois que tu ne trouve pas de réponse intelligente, tu comptes m'expliquer que je ne réponds pas à la question ? Tu vis dans le déni !

Philippe Fabry a écrit:

L'orgueil est le problème central parce que dans le choix de Dieu ou le refus de Dieu, c'est de lui qu'il est question : si l'on rejette Dieu, c'est par orgueil, nécessairement. Car seul l'orgueil est un obstacle définitif à la kénose, et la kénose est ce que Dieu demande. C'est un simple syllogisme..

Tu vas insister de la sorte encore longtemps? De plus, si tu tiens absolument à en discuter, la kénose est un terme employé plutôt pour une divinité comme Jésus.
Wikipédia: "La kénose désigne le mouvement d'abaissement par lequel Jésus Christ «se vida» de ses attributs divins pour rejoindre notre humanité jusqu'à vivre l'obéissance de la foi nue et la mort sur la croix."

Justement, le Christ montre ce qu'Il attend an Royaume des Cieux.

D'autre part, un peu plus haut, Arnaud m'a avoué que l'infini était inatteignable et que seul Dieu était habilité à décider quand était possible la vision béatifique :
Citation:
Spirit: Si nous ne serons jamais digne de lui et que nous pourrons le voir face à face, cela veut dire que la vision béatifique n'implique pas une pureté absolue. Mais alors, si nous ne sommes pas parfaitement pur pour cette vision, qui détermine le degré de pureté qu'il faut atteindre pour accéder à cette vision?

Réponse d’Arnaud : Dieu seul.

En définitive, si tu tiens absolument que je réponde à la question de la purification absolue, je rajoute mon "quasi" puisque j'ai la bénédiction d'Arnaud. Mr. Green

Mais justement, je n'ai pas dit que l'on arrivait seul à la kénose, c'est Dieu qui décide quand nous sommes prêts, quand il nous a façonné ce coeur brisé qu'il demande. Ce que nous, nous avons à décidé, c'est d'accepter de le suivre jusqu'à la kénose, par l'acceptation de Dieu. Ensuite il y a le purgatoire, oeuvre de Dieu pour nous conduire à la mort à nous-mêmes. Et si Dieu décide que nous pouvons entrer dans la Vision béatifique, c'est que l'on a atteint ce point, pas "quasiment".

Philippe Fabry a écrit:

l'intelligence "du coeur" est complexe...

Non, c'est une question d'éveil du potentiel spirituel. La plus ou moins forte "présence de Dieu en soi".

J'attends toujours ta définition de ça. Et ton assertion est fausse.

Philippe Fabry a écrit:

Et ce qui détermine le choix de l'amour c'est avant tout notre volonté, ...

Non, la volonté n'a absolument rien à voir avec le choix. Tu peux avoir la volonté de choisir de ne pas aimer, ce n'est pas la volonté qui choisit, mais l'âme. Tout va dépendre encore une fois du "niveau de la présence de Dieu en toi", ou, en d'autres termes, de l'évolution spirituelle atteinte par l'âme.

Encore une fois, tes carences en philosophie t'induisent en erreur. L'âme décide avec quoi, à ton avis ? Avec sa volonté, et elle pense avec son intelligence. Ce sont les deux "puissances de l'âme". Si ton âme n'a ni intelligence ni volonté, c'est un ectoplasme, un amibe spirituel.
Il ne peut y avoir de choix sans volonté, c'est évident et le nier montre encore une fois tes difficultés de logique.

Philippe Fabry a écrit:

Dieu ne nous manipule pas comme des marionnettes de l'intérieur. Il ne fait que proposer (au fait j'attends toujours ton explication sur ce que tu entends exactement par "présence de Dieu", je ne suis pas certain que ce soit la même chose que moi)..

Ben non, encore une fois t'as tout faux. Malgré que sa manifestation soit dépendante du niveau d'élévation spirituelle de l'âme, Dieu est là et bien là, dans toute sa puissance, tout son Amour et toute sa grandeur. Personne ne peut y réchapper car il est à l'intérieur de chacun de nous. Au plus cette présence se fait ressentir et au plus le choix de l'âme s'orientera vers un choix d'Amour. Ce n'est qu'après le choix de l'âme que la volonté le traduira en acte.

Si c'est nous qui choisissons, nous ne sommes pas des marionnettes, c'est antithétique.

Philippe Fabry a écrit:

En tout état de cause, on ne peut nier le rôle de l'intelligence dans l'amour, ne serait-ce que par un exemple simple : c'est avant tout avec son intelligence que l'on aime Dieu, car on ne Le connaît que par elle avant toutes choses...

Peut-être, mais cela nécessite une intelligence intellectuelle très faible (au cas où, elle aussi est qualitative). Certains bigots seraient incapable de tenir aucun discours intellectuel (théologique ou quoi que ce soit d'autre).

Relis mon propos au lieu de n'en garder que ce qui te paraît laisser une prise à tes erreurs : j'ai montré que l'intelligence puissance de l'âme n'est pas que ce que vous appelez "intelligence intellectuelle".

Philippe Fabry a écrit:

Pour répondre à ton ps, dans lequel tu avoues toi-même que le problème c'est l'orgueil qui fait faire le choix de Lucifer, .
Non, je ne le dis pas de cette manière. C'est avant tout l'incapacité à aimer et l'égoïsme le problème. L'orgueil ne fait que suivre automatiquement. Si on ne devait considérer que l'orgueil, il faudrait le placer très haut sur l'échelle de sa puissance (presque un orgueil absolu).

Et moi j'insiste sur le primat de l'orgueil qui entraîne l'égoïsme (avec lequel il se confond en partie) et l'incapacité à aimer. Car toute âme est capable d'aimer, et cette capacité est faite pour se développer par l'éducation divine et sociale. Elle aura d'autant plus de mal à se développer que l'orgueil est élevé, c'est donc bien lui qui vient en premier.

Philippe Fabry a écrit:

j'ai constaté que toi et Le chercheur expliquez beaucoup que l'âme doit se purifier pour arriver jusqu'à Dieu, et qu'en se purifiant par l'humilité et l'amour elle peut espérer voir Dieu. Cela est compréhensible, mais dans la façon dont vous le formulez on a tendance à penser que vous pensez pouvoir, par la pratique de l'humilité et de l'amour, après une purification de votre propre initiative, à voir Dieu de votre propre force. Et cela, c'est la prétention luciférienne.
Il me semble que j'ai déjà soulevé cet argument, je ne me souviens pas avoir eu de réponse claire.

Mais c'est exactement ce que les catholiques prônent aussi avec les purgatoires. La différence c'est que nous nous considérons le purgatoire comme le paradis, même si le bonheur est entrecoupé de phases ascensionnelles qui demandent une certaine souffrance (terme relatif et dépendant de la vitesse à laquelle on veut monter). C'est juste la manière de le dire qui est différente. Le spiritualisme part d'une idée beaucoup plus optimiste.

Les catholiques ne prônent pas du tout la même chose : celui qui est au purgatoire est entre les mains de Dieu, il ne chemine pas seul vers son abaissement, c'est Dieu qui le conduit et décide quand il est prêt. La doctrine catholique n'a jamais prétendu que l'on pouvait voir Dieu par sa propre force : on est sauvé par la grâce !
Si tu penses que le spiritualisme est plus optimiste parce qu'il croit que l'homme peut voir Dieu par la seule force de son propre cheminement, je te réponds que c'est un orgueil insensé.

Cher Philippe, jusqu'à un certain point je ne peux pas modifier ton âme et ton discernement. Tu dois suivre ton chemin pour comprendre certaines choses...

Et toi, combler tes lacunes en philosophie, qui t'obligent à tout inventer depuis le début et du coup à commettre des tas d'erreur de raisonnement et de logique.

_________________
"Les désastres nous enseignent l'humilité" Saint Anselme de Canterbury
« N’attendre de l’État que deux choses : liberté, sécurité. Et bien voir que l’on ne saurait, au risque de les perdre toutes deux, en demander une troisième. » Frédéric Bastiat
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Dernière édition par Philippe Fabry le 14/5/2009, 14:45, édité 2 fois
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Bodicaë




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MessageSujet: Re: Jésus est-il vraiment dieu?!!   Jésus est-il vraiment dieu?!! - Page 16 Empty14/5/2009, 14:40

nilamitp a écrit:
1 Corinthiens:
"Ne savez-vous pas que les injustes n'hériteront pas du Royaume de Dieu ? Ne vous y trompez pas ! Ni impudiques, ni idolâtres, ni adultères, ni dépravés, ni gens de mœurs infâmes,ni voleurs, ni cupides, pas plus qu'ivrognes, insulteurs ou rapaces, n'hériteront du Royaume de Dieu."

J'ai bien réfléchi à ce texte et il m'est venu à l'idée qu'il est peut-être mal interprété.... il veut certainement dire qu'on n'arrive pas au Royaume de Dieu avant de s'être épuré de nos défauts et de nos vices, ce qui rejoint bien le cycle des réincarnations : on revient pour s'épurer et progresser, et c'est comme cela que peu à peu on se rapproche de Dieu...
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Vincent01

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MessageSujet: Re: Jésus est-il vraiment dieu?!!   Jésus est-il vraiment dieu?!! - Page 16 Empty14/5/2009, 14:58

La réincarnation n'a aucun sens, beaucoup de gens souffrent déjà beaucoup durant leur vie. Nous n'avons qu'un corps, et une vie pour faire le choix de Dieu ou de Satan.

Ce texte, je pense veut tout simplement dire que pour rentrer au paradis, il faut s'abandonner à son orgueil et donc aussi à ses péchés, les injustes ce sont ceux qui n'ont aucun esprit de repentance et donc n'abandonnerai pour rien au monde leur péchés.

Qui croit tu qu'il y a en enfer ? Des gens qui n'ont pas accepté la vérité que leur a montré le Christ, à savoir leur monstruosité fait par leur orgueil.


Franchement, ce sujet dérape de loin, je n'ai aucunement l'intention de juger les gens, ce n'est pas mon rôle, mais quand même pour certains (et heureusement peu ) , j'ai bien peur que le péché mortel ne soit plus très loin si il persiste dans le mensonge. Sad

Et tout de même merci à Philippe pour sa patience. cheers
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spirit




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MessageSujet: Re: Jésus est-il vraiment dieu?!!   Jésus est-il vraiment dieu?!! - Page 16 Empty14/5/2009, 15:35

[quote="Philippe Fabry"] ...

Spirit: Non, la volonté n'a absolument rien à voir avec le choix. Tu peux avoir la volonté de choisir de ne pas aimer, ce n'est pas la volonté qui choisit, mais l'âme. Tout va dépendre encore une fois du "niveau de la présence de Dieu en toi", ou, en d'autres termes, de l'évolution spirituelle atteinte par l'âme.

Philippe: Encore une fois, tes carences en philosophie t'induisent en erreur. L'âme décide avec quoi, à ton avis ? Avec sa volonté, et elle pense avec son intelligence. Ce sont les deux "puissances de l'âme". Si ton âme n'a ni intelligence ni volonté, c'est un ectoplasme, un amibe spirituel.
Il ne peut y avoir de choix sans volonté, c'est évident et le nier montre encore une fois tes difficultés de logique.
/quote]

Smile L'âme décide avec son intuition, mon petit. Smile Rien à voir avec une quelconque volonté ou intelligence intellectuelle. L'âme ne pense pas, c'est le cerveau qui pense par rapport à ce que l'âme lui insuffle comme direction. Si tu as appris le contraire en philo, c'est que tu n'as pas suivi les bons cours. N'oublie pas qu'on parle du choix entre le bien et le mal ou l'Amour et le non-Amour. Quand on aime on ne réfléchit pas, tu ne connais pas ce dicton populaire? Smile Un homme disposant d'une bonne capacité à aimer démontrera une volonté à faire le bien, alors qu'un homme incapable d'aimer démontrera une volonté à faire le mal. C'est AVANT TOUT la capacité à aimer qui oriente le choix. Rien à voir avec la volonté qui n'est que l'outil de l'âme pour exprimer son Amour ou sa haine.

Mais je vois que toute discussion est inutile. Chacun vit sur sa planète. L'église catholique et les spiritualistes ne pourront jamais trouver un accord. Vous n'arrivez pas à parler de l'esprit en tant que source divine (relative et qualitative) en l'homme.

Sur ce, ce sera mon dernier message.

Rendez-vous la haut. Smile

Spirit sunny
Rajout: Dit de cette manière ce message donne l'impression d'être réducteur. Les explications qui suivent démontrent où se situe le besoin de la volonté et les incidences que cela peut avoir sur la liberté. Malgré une forte croyance qui nécessitera une forte volonté pour l'appliquer, l'origine de l'attitude dynamique qui tend à un devenir demeure l'intuition, car la croyance se base sur l'acceptation intuitive de préceptes, de conseils, de commandements ou d'une doctrine.


Dernière édition par spirit le 17/5/2009, 14:30, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Jésus est-il vraiment dieu?!!   Jésus est-il vraiment dieu?!! - Page 16 Empty14/5/2009, 15:42

Croire en la réincarnation :

- c'est renier ses propres parents, père, mère et tous ses ancêtres.

- c'est renier ses propres enfants et tous leurs descendants.

- c'est être "orphelin" vis à vis du Père du Ciel en voulant se débrouiller par soi-même.

- c'est bafouer la Passion de Jésus qui a versé son Précieux Sang pour nous purifier de toutes souillures une fois pour toutes et nous ouvrir ainsi les Portes du Royaume Céleste, en nous faisant fils et filles de Dieu, co-héritiers du Trésor Ineffable de la Vision Béatifique.
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Philippe Fabry

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MessageSujet: Re: Jésus est-il vraiment dieu?!!   Jésus est-il vraiment dieu?!! - Page 16 Empty14/5/2009, 15:52

spirit a écrit:

Smile L'âme décide avec son intuition, mon petit. Smile Rien à voir avec une quelconque volonté ou intelligence intellectuelle. L'âme ne pense pas, c'est le cerveau qui pense par rapport à ce que l'âme lui insuffle comme direction. Si tu as appris le contraire en philo, c'est que tu n'as pas suivi les bons cours. N'oublie pas qu'on parle du choix entre le bien et le mal ou l'Amour et le non-Amour. Quand on aime on ne réfléchit pas, tu ne connais pas ce dicton populaire? Smile Un homme disposant d'une bonne capacité à aimer démontrera une volonté à faire le bien, alors qu'un homme incapable d'aimer démontrera une volonté à faire le mal. C'est AVANT TOUT la capacité à aimer qui oriente le choix. Rien à voir avec la volonté qui n'est que l'outil de l'âme pour exprimer son Amour ou sa haine.

"L'âme décide avec son intuition". Le genre de gratuité auxquelles vous nous avez habitué, complètement idiote. On ne décide pas avec une intuition, sinon ce n'est pas une décision. L'intuition peut jouer un rôle d'appréciation, car elle fait partie de l'intelligence (qui, troisième édition, a un sens plus large que celui que tu lui donnes) mais la décision est ontologiquement un acte de volonté. Et l'amour que nous demande Dieu est un amour nécessairement volontaire, comment sinon aimer ses ennemis ? Dieu donne des commandements, or un commandement s'adresse à l'intelligence et à la volonté, pas à l'émotion, qui ne peut être commandée. Si Dieu donnait ses commandements à l'attention de nos émotions, ce serait une absurdité. Encore et toujours les mêmes fautes de logique.
Sans être indiscret, tu faisais quoi dans la vie ? Il ne semble pas que la rigueur logique ait fait partie de ta formation.


Mais je vois que toute discussion est inutile. Chacun vit sur sa planète. L'église catholique et les spiritualistes ne pourront jamais trouver un accord. Vous n'arrivez pas à parler de l'esprit en tant que source divine (relative et qualitative) en l'homme.

L'Eglise catholique ne cherche pas d'accord, elle détient l'intégralité de la vérité révélée.
Vous, les spiritualistes, vous n'avez que des approximations et des mensonges révélés. Tu ne sais pas ce qu'est un esprit, tu analyses incorrectement les caractères de la divinité, tu mélanges tout, bref ta doctrine est un fatras d'incompréhensions et d'embrouillaminis arriérés, et je suis gentil.

Avec plaisir.


_________________
"Les désastres nous enseignent l'humilité" Saint Anselme de Canterbury
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le chercheur

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MessageSujet: Re: Jésus est-il vraiment dieu?!!   Jésus est-il vraiment dieu?!! - Page 16 Empty14/5/2009, 18:49

et nous voila sur un forum catholique , qui brandit le Christ comme un étendard en se disant témoin de sa parole vivante ect...... et dés qu'on est pas d'accord , les insultes pleuves , on se fait traité d'arriérés et j'en passe.

J'espère qu'il n'y a pas beaucoup de personne qui nous lise parceque vous venez de les convaincre haut la main de ne pas vous suivre....

Les seuls que j'entend dire " nous détenons la vérité blahblah " c'est le discours des sectes et leur gourou.

" la foi n'est légitime que lorsqu'elle peut affronter la raison " a dit kardec et il avait raison.
la votre est aveugle, sionon vous ne répondiriez pas à spirit comme cela.
Dieu s'adressait à notre intelligence , à notre raison. c'est ce que je fait quand j'affirme , que le diable , les anges ou lazarre réssucité c'est de la légendes , des allégories , il faut charcher un sens caché derrière ces mots et non pas au premier degré.

sinon restons fraternel c'est plus sympa
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Chribou




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MessageSujet: Re: Jésus est-il vraiment dieu?!!   Jésus est-il vraiment dieu?!! - Page 16 Empty14/5/2009, 19:14

Non Le chercheur c'est eux qui ont raison,laisse-moi t'expliquer:

N'est-il pas dit que le Seigneur descendit par minou?Alors quoi de plus normal que ce soit l'Eglise CATholique qui soit la mieux habilitée par la foi qu'elle prêchat de par ses serviteurs en chasubles à nous donner l'espoir que par Sa Charité le grand Châtelain qui se Percha au sommet des Cieux reviendra nous cueillir aux champs à la mi-août si nous veillons au grain dès potron-minet?^^
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le chercheur

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MessageSujet: Re: Jésus est-il vraiment dieu?!!   Jésus est-il vraiment dieu?!! - Page 16 Empty14/5/2009, 19:37

:mdr:
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Arnaud Dumouch

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MessageSujet: Re: Jésus est-il vraiment dieu?!!   Jésus est-il vraiment dieu?!! - Page 16 Empty14/5/2009, 20:05

le chercheur a écrit:
et nous voila sur un forum catholique , qui brandit le Christ comme un étendard en se disant témoin de sa parole vivante ect...... et dés qu'on est pas d'accord , les insultes pleuves , on se fait traité d'arriérés et j'en passe.

J'espère qu'il n'y a pas beaucoup de personne qui nous lise parceque vous venez de les convaincre haut la main de ne pas vous suivre....

Les seuls que j'entend dire " nous détenons la vérité blahblah " c'est le discours des sectes et leur gourou.

" la foi n'est légitime que lorsqu'elle peut affronter la raison " a dit kardec et il avait raison.
la votre est aveugle, sionon vous ne répondiriez pas à spirit comme cela.
Dieu s'adressait à notre intelligence , à notre raison. c'est ce que je fait quand j'affirme , que le diable , les anges ou lazarre réssucité c'est de la légendes , des allégories , il faut charcher un sens caché derrière ces mots et non pas au premier degré.

sinon restons fraternel c'est plus sympa

Eh oui ! Vous êtes dans un site catholique.

Il vous faut créer un forum ou des esprits viendront expliquer la réincarnation ! Mr.Red

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Arnaud
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MessageSujet: Re: Jésus est-il vraiment dieu?!!   Jésus est-il vraiment dieu?!! - Page 16 Empty14/5/2009, 23:58

Cher Chribou,

Je voulais répondre à un de vos dernier message, que je ne re-cite pas, car je pensais très sincèrement que vous attendiez, peut-être de ma part, ou d'autre, une écoute ou un partage sur une certaine souffrance que j'avais crue percevoir.

Le post de 19h14, que je ne re-citerai pas non plus , tellement qu'il est nul, que j'en rirais presque de tristesse, ne m'engage plus à poursuivre.

Comme vous aviez été un des seul à me répondre sur mon témoignage sur la ré-incarnation, et que l'image (non intentionnelle) du
:snake: vous avez blessé, est finalement révélateur.

Ce que le chercheur ou spirit propose dans ce forum Catholique, (forum très fréquenté) n'ont qu'un seul but, recruter des personnes qui ont une certaine fragilité, ceux qui doutent, qui se posent question, ceux qui pensent comme vous et qui ne savent pas trop où est leur place, etc....C'est un déniement TOTAL en CELUI QUI EST.

Comme dit Arnaud, qu'ils créent leur forum avec leurs entités.
Pas très chrétien de ma part???? Embarassed

Je peux vous affirmer, en toute connaissance de cause pour m'y être fourvoyée, c'est l'oeuvre de l'ange de lumière, fausse lumière, qui n'a absolument rien à voir avec notre Dieu et CELUI que vous avez reçu par la Grâce de votre Baptême.

Par la Grâce de votre Baptême, vous avez un beau cadeau que le CHRIST, JESUS, DIEU FAIT HOMME, vous a remis : LA VIERGE MARIE. Que ce "Fil d'Ariane" vous ramène de ce dédale.

C'est ma et notre prière sincère. :stefamille:
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Kerux

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MessageSujet: Re: Jésus est-il vraiment dieu?!!   Jésus est-il vraiment dieu?!! - Page 16 Empty15/5/2009, 00:20

Arc-en-Ciel a écrit:
Par la Grâce de votre Baptême, vous avez un beau cadeau que le CHRIST, JESUS, DIEU FAIT HOMME, vous a remis : LA VIERGE MARIE. Que ce "Fil d'Ariane" vous ramène de ce dédale.

C'est ma et notre prière sincère. :stefamille:

Oui chère Arc-en-Ciel, Marie est en effet le plus court chemin pour aller à Jésus, elle notre Médiatrice d'intercession! Prions la Mère de Dieu, notre Mère à tous qu'elle nous conduise à Son Divin Fils, Lui qui est Le Chemin, La Vérité et La Vie !!!

sunny

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"Dieu est Amour. Celui qui demeure en l'Amour demeure en Dieu, et Dieu demeure en lui." Jean, chapitre 4
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Chribou




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MessageSujet: Re: Jésus est-il vraiment dieu?!!   Jésus est-il vraiment dieu?!! - Page 16 Empty15/5/2009, 01:56

Chère Arc-en-ciel

Ouf Confused Pour être honnête avec vous je suis ressorti de la lecture de votre message le coeur complètement chaviré (sans vouloir faire de mauvais jeu de mot cette fois-ci) mais j'ai vite réalisé que je venais de récolter ce que j'avais semé car à l'occasion je sais aussi cracher un venin qui ne doit pas être très agréable à recevoir!

Concernant mon précédent commentaire somme toute assez concis, juste avant de l'expédier j'ai tout-de-même pris la peine de m'interroger à savoir s'il pourrait être perçu comme choquant ou irrespectueux et j'en avais conclu que certains qui n'entendent pas à rire pourraient le trouver un peu glauque mais que la plupart n'y verraient qu'un humour bonenfant d'autant plus qu'il ne contenait aucune pointe d'ironie à l'égard de qui que ce soit alors...

Ensuite j'aimerais exprimer le fait que dans ce genre de discussions où la foi est concernée je pense que si votre interlocuteur se sent pressé ou obligé d'adhérer à votre point-de-vue lorsque vous lui faites sentir que vous vous apprêtez à le damner s'il ne se range pas selon vos convictions hé bien cela risque d'entraver énormément le cheminement spirituel ou rationnel de cette personne qui se voit ainsi forcée de croire selon votre croyance ce qui lui fait perdre toute son authenticité et tôt ou tard elle devra reprendre où elle était réellement rendue dans son cheminement!

N'est-ce-pas Socrate qui disait que celui qui croit savoir ne sait rien?Personnellement je nuancerais un peu mais généralement beaucoup de personnes auraient intérêt à cultiver le doute!

Aussi j'aimerais vous faire une petite remarque car à plusieurs reprises vous m'avez aimablement remis à la Grâce de Dieu avec l'idée qu'Il me montre le droit chemin mais là premièrement même si l'intention se veut charitable je trouve cela quelque peu présomptueux de votre part car vous ne pouvez pas faire de recommandation à Dieu ni Le renseigner sur le fait que je suis ou non sur le bon chemin puisqu'il est Omniscient alors je crains que la seule chose que vous auriez pu faire pour moi si vous me croyez souffrant c'est d'éviter de me juger et d'essayer de me transmettre de cet amour fraternel mais il semble que votre coeur ne se restreigne à agir de la sorte qu'envers les personnes avec lesquelles vous avez plus d'affinités religieuses et c'est votre droit je ne vous le conteste pas!

Dit et pensé en toute cordialité

Christian
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Philippe Fabry

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MessageSujet: Re: Jésus est-il vraiment dieu?!!   Jésus est-il vraiment dieu?!! - Page 16 Empty15/5/2009, 12:10

Je trouve ça tout de même un peu fort qu'on se fasse traiter de fanatiques et qu'on nous explique qu'on ne sait pas transmettre notre amour fraternel après 15 pages de dénigrement systématique de notre foi, de négation de la divinité du Christ et d'accusation de falsification par notre Sainte Eglise.
Vous n'êtes pas venus sur ce forum pour partager mais pour juger et tenter de faire des adeptes.
Si je renvoie vertement spirit dans ses foyers (lequel n'a pas l'air de plus cultiver le doute que nous, et qui en plus fait du spiritisme ce qui correspond tout de même plus à l'image du gourou que nous) c'est de la même manière que le Christ chassa les marchands du Temple, c'est-à-dire ceux qui profitent de la vraie foi, la dépècent et font leur beurre dessus. Ceux qui dévoient la foi. C'est exactement ce que vous faites en vous introduisant dans l'Eglise par le fait que vous vous prétendiez chrétiens, puis en niant tout ce qui fait la foi chrétienne. Vous faites de la maison de Dieu un "repaire de voleurs".
En plus, vous abusez précisément de notre patience fraternelle pour tenter de semer le doute, et lorsque cette patience s'érode, vous nous accusez !

Alors soit vous faites preuve d'honnêteté intellectuelle (car c'est gentil de parler de raison et de Dieu, mais ce sont les membres de ce forum qui en ont le plus usé, spirit qui a été le plus gros contributeur de votre courant s'évaporant comme l'ectoplasme qu'il croit être devant la première difficulté logique) et de respect envers la sainte Eglise (sachant que "je respecte l'Eglise mais c'est quand même des arriérés" ce n'est pas du respect), soit vous décarrez.

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Jonas et le signe

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MessageSujet: Re: Jésus est-il vraiment dieu?!!   Jésus est-il vraiment dieu?!! - Page 16 Empty15/5/2009, 12:38

Il est remarquable, -et loin de moi de vouloir raviver des polémiques passées-, d'observer que le processus avec les "spirites" est le même qu'avec les francmacs et autres agnostiques, gnoseux, athées (je n'ai pas dit "Mécréant") ou certains mahométans: on vient donner son opinion sur une chose, on échange des arguments et bientôt les accusations fusent lorsqu'il apparait que ces damnés catholiques ont plus de répondant que prévu et même assez de logique pour renvoyer leurs adversaires dans leurs lices. Au fond, la plupart de nos interlocuteurs n'ont au coeur que dénigrement et mauvaise foi, et en tête que préjugés, présupposés et lieux communs: ils dénient à notre foi toute logique; la raison ne saurait résider dans l'Eglise du Christ ressuscité, qui a révélé au monde la vraie nature divine: ils nous accusent donc du même dénigrement à leur égard dont ils font preuve dès qu'il apparait évident qu'ils ne l'emporteront pas par l'argumentaire: nos seuls contre-arguments, leur valeur intrinsèque même, plaident contre nous qui en toute humilité mettons toute notre confiance dans le Christ Sauveur, -plutôt qu'en nous-mêmes.
Refuser l'errance indéfinie du doute intellectuel apparait à nos adversaires à la fois comme la démonstration d'une indépassable naiveté (qui nous vaut tous les sarcasmes) et comme la manifestation d'un incomparable orgueil (ce qui est le comble des combles).

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MessageSujet: Re: Jésus est-il vraiment dieu?!!   Jésus est-il vraiment dieu?!! - Page 16 Empty15/5/2009, 12:39

Chribou Juste une question. scratch
Quand vous parlez, est-ce que vous respirez ? Ou alors ça sort comme vous écrivez par flots sans jamais s'arrêter ou être temporisé par une ponctuation. Shocked

🆘 c'est une blague.
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MessageSujet: Re: Jésus est-il vraiment dieu?!!   Jésus est-il vraiment dieu?!! - Page 16 Empty15/5/2009, 12:46

"ils dénient à notre foi toute logique et toute raison"
C'est normal. S'ils ne reconnaissent pas (ou plutôt ne connaissent pas par la foi) dès le départ, l'unique dépôt de foi originel transmis oralement et par l'écrit. C'est pour eux ensuite juste un montage arbitraire sur des dogmes. Quand ils voient que ce "montage" est logique et parfaitement déployé en toute raison, ils s'attaquent à la source : la foi chrétienne en disant que elle, elle est illogique, absurde et grotesque.

variante athée: mais non, Jésus est un mythe.
variante rationnelle: mais non, Jésus était un illuminé incompris.
variante hypocrite: mais non, ils ont tout falsifié.
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Philippe Fabry

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MessageSujet: Re: Jésus est-il vraiment dieu?!!   Jésus est-il vraiment dieu?!! - Page 16 Empty15/5/2009, 12:55

nilamitp a écrit:
"ils dénient à notre foi toute logique et toute raison"
C'est normal. S'ils ne reconnaissent pas (ou plutôt ne connaissent pas par la foi) dès le départ, l'unique dépôt de foi originel transmis oralement et par l'écrit. C'est pour eux ensuite juste un montage arbitraire sur des dogmes. Quand ils voient que ce "montage" est logique et parfaitement déployé en toute raison, ils s'attaquent à la source : la foi chrétienne en disant que elle, elle est illogique, absurde et grotesque.

variante athée: mais non, Jésus est un mythe.
variante rationnelle: mais non, Jésus était un illuminé incompris.
variante hypocrite: mais non, ils ont tout falsifié.

Parfois on a même droit à "Jésus était un illuminé incompris dont on a falsifié les propos, et puis de toute façon il a même pas existé". What a Face

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MessageSujet: Re: Jésus est-il vraiment dieu?!!   Jésus est-il vraiment dieu?!! - Page 16 Empty15/5/2009, 13:33

Philippe Fabry a écrit:
nilamitp a écrit:
"ils dénient à notre foi toute logique et toute raison"
C'est normal. S'ils ne reconnaissent pas (ou plutôt ne connaissent pas par la foi) dès le départ, l'unique dépôt de foi originel transmis oralement et par l'écrit. C'est pour eux ensuite juste un montage arbitraire sur des dogmes. Quand ils voient que ce "montage" est logique et parfaitement déployé en toute raison, ils s'attaquent à la source : la foi chrétienne en disant que elle, elle est illogique, absurde et grotesque.

variante athée: mais non, Jésus est un mythe.
variante rationnelle: mais non, Jésus était un illuminé incompris.
variante hypocrite: mais non, ils ont tout falsifié.

Parfois on a même droit à "Jésus était un illuminé incompris dont on a falsifié les propos, et puis de toute façon il a même pas existé". What a Face

:rigolo:
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Chribou




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MessageSujet: Re: Jésus est-il vraiment dieu?!!   Jésus est-il vraiment dieu?!! - Page 16 Empty15/5/2009, 14:12

nilamitp a écrit:
Chribou Juste une question. scratch
Quand vous parlez, est-ce que vous respirez ? Ou alors ça sort comme vous écrivez par flots sans jamais s'arrêter ou être temporisé par une ponctuation. Shocked

🆘 c'est une blague.

C'est une blague et je l'ai bien ri car il y a quelques semaines de cela un intervenant m'a fait la même remarque sur un autre forum (politique celui-là):

"Ça vous arrive de mettre une virgule dans une phrase? Ou tout simplement de séparer vos idées en phrases? ;)
Désolé Chribou, il fallait que je fasse la remarque. Laughing "

Donc je ne sais pas diviser alors vous voyez bien que je ne suis pas diabolique! Mr.Red
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Vincent01

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MessageSujet: Re: Jésus est-il vraiment dieu?!!   Jésus est-il vraiment dieu?!! - Page 16 Empty15/5/2009, 15:09

le chercheur a écrit:
et nous voila sur un forum catholique , qui brandit le Christ comme un étendard en se disant témoin de sa parole vivante ect...... et dés qu'on est pas d'accord , les insultes pleuves , on se fait traité d'arriérés et j'en passe.

J'espère qu'il n'y a pas beaucoup de personne qui nous lise parceque vous venez de les convaincre haut la main de ne pas vous suivre....

Les seuls que j'entend dire " nous détenons la vérité blahblah " c'est le discours des sectes et leur gourou.

" la foi n'est légitime que lorsqu'elle peut affronter la raison " a dit kardec et il avait raison.
la votre est aveugle, sionon vous ne répondiriez pas à spirit comme cela.
Dieu s'adressait à notre intelligence , à notre raison. c'est ce que je fait quand j'affirme , que le diable , les anges ou lazarre réssucité c'est de la légendes , des allégories , il faut charcher un sens caché derrière ces mots et non pas au premier degré.

sinon restons fraternel c'est plus sympa

Beaucoup ici vous ont répondu respectueusement, ce n'est pas le cas malheureusement de certains interlocuteurs non catholiques.

Relisez les réponses, et ne mélangez pas une fois de plus les rôles.

La vérité de Dieu et du Christ sont total, l'homme n'en détient qu'une petite partie.

Je trouve une fois de plus stupide, de comparer sectes et église, c'est de l'irrespect total pour ceux ici qui vous ont répondu depuis le début avec patience et gentillesse.

Le problème de certains ici c'est l'orgueil, je ne pointe personne du doigt bien qu'il soit facile en lisant les réponses de trouver qui.

Et le pire c'est que cela fait maintenant 16 pages, et qu'au final on en reste au même point qu'au début, à savoir chacun prend la vérité qui lui plait.

Malheureusement la vie ce n'est pas cela, la vérité n'est pas souvent facile à voir en face, que cela soit dans nos faits passé ou à venir, ou que cela soit le témoignage du Christ qui malheureusement lui aussi n'aura pas mis tout le monde d'accord.

Citation :
Dieu s'adressait à notre intelligence , à notre raison. c'est ce que je fait quand j'affirme , que le diable , les anges ou lazarre réssucité c'est de la légendes , des allégories , il faut charcher un sens caché derrière ces mots et non pas au premier degré.

A vrai dire, ici ce n'est pas que les chrétiens que vous ne respectez pas, c'est aussi Dieu.
:|
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Bodicaë




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MessageSujet: Re: Jésus est-il vraiment dieu?!!   Jésus est-il vraiment dieu?!! - Page 16 Empty15/5/2009, 16:10

Arc en ciel à dit :
"Je peux vous affirmer, en toute connaissance de cause pour m'y être fourvoyée, c'est l'oeuvre de l'ange de lumière, fausse lumière, qui n'a absolument rien à voir avec notre Dieu et CELUI que vous avez reçu par la Grâce de votre Baptême."

Désolée Arc en Ciel, que vous le vouliez ou non, il n'y a qu'un seul Dieu, ce n'est ni le "votre", ni celui des autres religions ou mouvements spiritualistes.... c'est le CREATEUR DE TOUTE VIE, c'est la CAUSE PREMIERE DE TOUTE CHOSE, c'est donc autant le votre que le mien ou que celui de Chribou !
maintenant, moi qui n'ai aucune religion et qui n'appartient à aucun courant quel qu'il soit, je peux vous dire qu'à la lecture des propos de chribou, de spirit ou du chercheur, je ne vois rien à redire et je ne ressens pas qu'ils essaient de ramener qui que ce soit à leurs convictions, je ne vois que des personnes qui aiment débattre et confronter leurs points de vue, je ne vois que des personnes qui croient en Dieu, pour le reste chacun a le droit de donner son opinion sans être soupçonné à chaque fois de je ne sais quelque mauvaise intention..... c'est vrai qu'il s'agit d'un forum catholique, mais ne sommes-nous pas avant tout des croyants, et tous les enfants du même créateur ????
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Philippe Fabry

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MessageSujet: Re: Jésus est-il vraiment dieu?!!   Jésus est-il vraiment dieu?!! - Page 16 Empty15/5/2009, 16:19

Des croyants catholiques et amoureux de la Vérité. C'est pourquoi nous n'aimons pas que l'on y contrevienne en disant que Jésus n'est pas Dieu, que la Résurrection n'existe pas et que la Sainte Eglise n'existe pas par la volonté de Dieu.
Toutes ces choses, Lucifer n'ayant pu les empêcher, il essaye de les décrédibiliser ou de les dévoyer. Si vous voulez l'écouter, faites-le, c'est la liberté que Dieu vous a laissée, après tout.

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MessageSujet: Re: Jésus est-il vraiment dieu?!!   Jésus est-il vraiment dieu?!! - Page 16 Empty15/5/2009, 16:34

oups !!!!
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Jonas et le signe

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MessageSujet: Re: Jésus est-il vraiment dieu?!!   Jésus est-il vraiment dieu?!! - Page 16 Empty15/5/2009, 17:00

Citation :
Bodicaë a écrit:
Arc en ciel à dit :
"Je peux vous affirmer, en toute connaissance de cause pour m'y être fourvoyée, c'est l'oeuvre de l'ange de lumière, fausse lumière, qui n'a absolument rien à voir avec notre Dieu et CELUI que vous avez reçu par la Grâce de votre Baptême."

Désolée Arc en Ciel, que vous le vouliez ou non, il n'y a qu'un seul Dieu, ce n'est ni le "votre", ni celui des autres religions ou mouvements spiritualistes.... c'est le CREATEUR DE TOUTE VIE, c'est la CAUSE PREMIERE DE TOUTE CHOSE, c'est donc autant le votre que le mien ou que celui de Chribou !
maintenant, moi qui n'ai aucune religion et qui n'appartient à aucun courant quel qu'il soit, je peux vous dire qu'à la lecture des propos de chribou, de spirit ou du chercheur, je ne vois rien à redire et je ne ressens pas qu'ils essaient de ramener qui que ce soit à leurs convictions, je ne vois que des personnes qui aiment débattre et confronter leurs points de vue, je ne vois que des personnes qui croient en Dieu, pour le reste chacun a le droit de donner son opinion sans être soupçonné à chaque fois de je ne sais quelque mauvaise intention..... c'est vrai qu'il s'agit d'un forum catholique, mais ne sommes-nous pas avant tout des croyants, et tous les enfants du même créateur ????


Sans doute, Dieu est-il à tout le monde (qui veut bien de Lui), mais toutes les conceptions humaines de Dieu ne sauraient être également bonnes et encore moins vraies... Or, chacune tend à prévaloir sur les autres.
Il faut donc tout à la fois que nulle ne l'emporte jamais, mais aussi que l'une soit vraie...
Car n'importe quoi peut être dit de Dieu par les hommes, mais dans la liberté qu'Il leur laisse de le choisir et de l'aimer, Il ne peut toutefois pas permettre que Sa vérité soit totalement absente de ce monde, ou seulement éclatée en parcelles... à la manière d'un puzzle que reconstituerait le plus malin...
Elle est forcément quelque part...Là où les hommes lui laissent le plus de place.

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Bodicaë




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MessageSujet: Re: Jésus est-il vraiment dieu?!!   Jésus est-il vraiment dieu?!! - Page 16 Empty15/5/2009, 17:11

Justement, Dieu nous laissant la liberté de Le choisir et de L'aimer, et il nous laisse aussi la liberté de Le comprendre...
Quelque soit notre façon de L'appréhender, Il saura reconnaître la sincérité en chacun de nous...
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spirit




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MessageSujet: Re: Jésus est-il vraiment dieu?!!   Jésus est-il vraiment dieu?!! - Page 16 Empty16/5/2009, 01:21

Philippe Fabry a écrit:
... Dieu donne des commandements, or un commandement s'adresse à l'intelligence et à la volonté, pas à l'émotion, qui ne peut être commandée.... Si Dieu donnait ses commandements à l'attention de nos émotions, ce serait une absurdité. Encore et toujours les mêmes fautes de logique...

Je suis abasourdi de lire la virulence de tes propos. Je ne peux pas quitter ce forum après un message aussi désagréable de ta part. Puisque tu veux de la logique, il te faudra avoir un peu de patience pour lire.

Tout d'abord je n'ai jamais dit que Dieu donnait ses commandements à l'attention de nos émotions. Tu déduis des fautes de logique par rapport à des propos que tu me prêtes à tort. Je dis seulement que notre choix entre le bien et le mal est dépendant du degré de la présence de Dieu en nous. Les commandements s'adressent à tous, mais la réceptivité intérieure et la capacité à aimer de chacun de nous étant différentes, personne ne les appliquera de la même manière. L'explication suit…

Revenons donc à la logique. Ce qui de toute évidence ne peut paraître logique c'est de transposer un argument qui s'insère dans un mode de pensée particulier à un autre mode de pensée. Alors, pour toi, ce qui est illogique c’est de ne pas être en accord avec la pensée de Thomas d’Aquin car, si j'ai bien compris, lui aussi détiendrait la vérité absolue. Je vais donc me baser sur ce que dit Saint Thomas…

Que dit saint Thomas au sujet des vertus?: Les vertus intellectuelles et morales mènent au bonheur de l'homme mais sont inférieures aux vertus théologales qui mènent à la béatitude (la charité en est la principale). Je ne vois pas d'objection particulière à cette affirmation et on peut dire qu'on est d'accord sur ce point.

Où se situe donc le débat ? Tout simplement au niveau de l'acquis et de l'inné de la faculté à aimer qui, dans son expression absolue, deviendrait la charité.

Analysons cela pas à pas :

1- Aimer son prochain et le démontrer par des actes c'est être charitable.
2- Lorsqu'on parle de la capacité à aimer son prochain, tout le monde s'accorde sur ce forum que cette capacité est mesurable (sinon on ne parlerait pas de CAPACITÉ). Ainsi, par syllogisme, on peut dire que la charité a des degrés et qu'elle est mesurable.
3- La charité étant une vertu théologale provenant de Dieu, on peut déduire des points 2 et 3 que Dieu donne une charité variable pouvant être faible, moyenne ou très bonne.
4- La charité étant l’expression de la divinité, nous pouvons déduire des points 3 et 4 que la divinité s’exprime en puissance variable chez l'homme.
5- Si La charité est un don de Dieu, elle ne peut qu'être insufflée ou innée. Par déduction, selon le point 4, le degré de charité ne peut que l'être aussi.

De ces 5 points on peut donc en tirer ce postulat : La qualité de notre charité est dépendante de la présence plus ou moins forte de Dieu en nous. J’avais écrit ceci : Notre choix entre le bien et le mal est dépendant du degré de la présence de Dieu en nous. Probablement que ce n'était pas la meilleure manière d'exprimer ma pensée. Il eut mieux valu parler de charité de manière à ne pas mélanger les vertus intellectuelles et morales avec les vertus théologales.

Ce n'est qu'après s'être mis d'accord sur ce postulat que l'on pourra parler de logique par rapport à l'argumentation qui va le soutenir.

Parler de la charité en tant que vertu absolue offerte par la grâce de Dieu à des heureux élus, contredit tout le raisonnement du point 1 à 5 et sa conclusion. Et c'est sur ce point précis que le spiritualisme diffère du catholicisme. Ou on est d'accord sur la conclusion, ou on n'est pas d'accord. Si on est d’accord, les implications sont les suivantes : Si la charité, vertu théologale divine, est innée et qualitative, c'est qu'elle est inégalement distribuée à chacun de nous. Voilà le point fondamental de nos divergences. Là ou saint Thomas parle de grâce divine, le spiritualisme parle d'héritage animique. L'âme naît avec un potentiel particulier de charité et, donc, de divinité. C'est cette échelle des différentes qualités de l'âme qui démontre qu'il y a évolution spirituelle. Il est important de comprendre qu'il s'agit d'une évolution par rapport au potentiel de Dieu en nous, et non d'une évolution spirituelle humaine. D'où la déduction que l'esprit est d'essence divine. C'est ce qu'il faut comprendre pour comprendre le spiritualisme, vous avez évidemment le droit de croire à ce que vous voulez. Mais la compréhension intellectuelle éviterait des sites du type "final-age du père Verlinde". Tu imagines si je devais m'amuser à créer un site final-catholique? Smile C'est contraire à l'esprit de tolérance...

Lorsque Dieu donne des commandements il les donne à tous, bien sûr, mais ils s'adressent notamment à ceux qui ont peu de capacité naturelle à aimer leurs prochains. Est-ce que tu as besoin que Dieu te dise de ne pas tuer, de ne pas voler, de ne pas tromper ta femme etc... pour que tu agisses de cette manière? J'espère pour toi que non! Et cela est heureusement valable pour une grande majorité de personnes.

Pour simplifier et aider à la compréhension du concept nous allons diviser les êtres humains en 4 catégories (il reste entendu que les degrés intermédiaires subsistent) :
1- La charité/divinité est inexistante même au niveau le plus bas que l'on puisse imaginer.
2- La charité/divinité est faiblement présente
3- La charité/divinité est moyennement présente
4- La charité/divinité est fortement présente

Les commandements s'adressent aux profils 2 et 3. Le profil 1 agit selon ses instincts animaux et le profil 4 selon les lois spirituelles divines. Les actes seront intuitivement/naturellement dirigés vers l'égoïsme avec le profil 1 et intuitivement/naturellement dirigés vers l'altruisme avec le profil 4. La raison, la réflexion et l'intelligence deviennent tout à fait secondaires et n'ont que peu d'influence dans les profils 1 et 4 (à moins de considérer intelligent le comportement aimant intuitif - il me semble que c'est de cette manière que tu vois la chose, mais il est important de distinguer les deux types d'intelligence).

Voilà, tu as là une explication un peu plus claire de la divergence principale entre catholicisme et spiritualisme. Je suis donc en partie d'accord avec toi concernant la raison et l'intelligence (profil 2 et 3), mais pas complètement (profil 1 et 4). Nous sommes en fait à la fois libres et déterminés. Ce n'est qu’une question de degré de potentiel divin que nous possédons.

Déterminisme : Le fait de répondre à un désir nous donne l'illusion de liberté, mais ce désir peut être bon ou mauvais (profil 1 et 4) selon la qualité de notre âme.
Liberté : entre le bien et le mal notre cœur balance et nous choisissons une voie ou l'autre par la réflexion (profil 2 et 3). Mais, car il y a un grand MAIS, le choix s'orientera vers le côté qui aura le plus d'influence. Ainsi, même après la réflexion, le choix sera déterminé par le désir qui l'aura emporté sur l’autre. C'est un espèce de semi-déterminisme, moitié libre et moitié déterminé. (Rajout après relecture: Poussé par la croyance on pourra s'efforcer d'aller à l'encontre du désir psychique égoïste d'origine animale, ce qui n'est plus assimilable à une liberté car il y a contrainte psychique due à un conditionnement moral. Malgré tout, cela rejoint toujours l'intuition car la croyance en dépend).

J’espère que tu arrives maintenant à mieux comprendre pourquoi je t'ai affirmé d'une manière schématisée que « l'âme décide avec son intuition ». Après m'avoir lu et après avoir un peu réfléchi, tu vas te dire, tout est faux et je n'en crois pas un traitre mot. Et bien ce ne sera pas ton intelligence qui aura décidé, mais ton âme. Ce que je te dis n'entre pas en résonnance avec ton âme. Si ce n'était qu'une question d'analyse, de raison et d'intelligence, on croirait tous à la même chose.

Concernant la volonté, que dit saint Thomas ?: « La volonté naît d'un désir qui provoque une inclinaison. Cette inclinaison est voulue lorsque l'homme y consent. La volonté se meut donc vers une fin, qui représente la fin de l'inclinaison qui a suscité cette volonté ; »

Cela rejoint ce que je t'ai déjà dit : Avant la volonté il y a LE DÉSIR et ce désir vient de l'âme (ou de l'être). Concernant la charité, dans les profils 2 et 3, le désir est flou et nécessite une certaine réflexion, et, dans le profil 4, le désir sera comblé d'une manière spontanée. Le profil 1 obéira spontanément à ses besoins animaux.

Que nous dit Saint Thomas concernant Dieu ?: "Dieu n'est pas connaissable en soi ou en lui-même (in se), mais seulement pour soi (per se), c’est-à-dire qu'on ne peut connaître de Dieu que ce qu'Il est pour nous, non ce qu'il est en Lui-même."

Il me semble que c'est assez clair : DIEU NE PEUT-ÊTRE QUE L'IDÉE QUE L'ON S'EN FAIT. Si vous n'êtes pas d'accord, vous n'êtes également pas d'accord avec saint Thomas.

C'est bien sûr encore beaucoup plus complexe que cela, mais ce développement est déjà assez long…

Voilà, salut à vous tous et que Dieu vous garde.
Spirit sunny


Dernière édition par spirit le 17/5/2009, 14:07, édité 2 fois
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Philippe Fabry

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MessageSujet: Re: Jésus est-il vraiment dieu?!!   Jésus est-il vraiment dieu?!! - Page 16 Empty16/5/2009, 01:46

Ah ben voilà ! Comme quoi quand tu veux être clair tu peux ! Enfin de la matière, de la logique bien consistante à se mettre sous la dent, des définitions claires des expressions que tu emploies ! Là ça devient intéressant ! J'en suis tout émoustillé.

Cette longue intervention (je te remercie pour l'effort sur la clarté d'exposition et la profondeur du raisonnement) mérite une réponse aussi longue et argumentée, ce dont je suis bien incapable à l'heure qu'il est mais, promis, je te répondrai durant le week-end !

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"Les désastres nous enseignent l'humilité" Saint Anselme de Canterbury
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Philippe Fabry

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MessageSujet: Re: Jésus est-il vraiment dieu?!!   Jésus est-il vraiment dieu?!! - Page 16 Empty16/5/2009, 14:46

Voilà enfin venu le temps de la réponse. J'essaierai de faire le plus court possible pour ne pas décourager le lecteur et honorer le travail de spirit sur son dernier message.

Cher spirit,

Tout d'abord une précision : saint Thomas d'Aquin n'est pas considéré comme vérité absolue. Seul le Magistère y prétend, qui a d'ailleurs "consacré" 24 points de l'oeuvre de saint Thomas, définitivement considérés comme vrais (je crois me souvenir qu'ils sont recensés sur Wikipedia).

spirit a écrit:
Analysons cela pas à pas :

1- Aimer son prochain et le démontrer par des actes c'est être charitable.
2- Lorsqu'on parle de la capacité à aimer son prochain, tout le monde s'accorde sur ce forum que cette capacité est mesurable (sinon on ne parlerait pas de CAPACITÉ). Ainsi, par syllogisme, on peut dire que la charité a des degrés et qu'elle est mesurable.
3- La charité étant une vertu théologale provenant de Dieu, on peut déduire des points 2 et 3 que Dieu donne une charité variable pouvant être faible, moyenne ou très bonne.
4- La charité étant l’expression de la divinité, nous pouvons déduire des points 3 et 4 que la divinité s’exprime en puissance variable chez l'homme.
5- Si La charité est un don de Dieu, elle ne peut qu'être insufflée ou innée. Par déduction, selon le point 4, le degré de charité ne peut que l'être aussi.

De ces 5 points on peut donc en tirer ce postulat : La qualité de notre charité est dépendante de la présence plus ou moins forte de Dieu en nous. J’avais écrit ceci : Notre choix entre le bien et le mal est dépendant du degré de la présence de Dieu en nous. Probablement que ce n'était pas la meilleure manière d'exprimer ma pensée. Il eut mieux valu parler de charité de manière à ne pas mélanger les vertus intellectuelles et morales avec les vertus théologales.

Ce n'est qu'après s'être mis d'accord sur ce postulat que l'on pourra parler de logique par rapport à l'argumentation qui va le soutenir.

Parler de la charité en tant que vertu absolue offerte par la grâce de Dieu à des heureux élus, contredit tout le raisonnement du point 1 à 5 et sa conclusion. Et c'est sur ce point précis que le spiritualisme diffère du catholicisme. Ou on est d'accord sur la conclusion, ou on n'est pas d'accord. Si on est d’accord, les implications sont les suivantes : Si la charité, vertu théologale divine, est innée et qualitative, c'est qu'elle est inégalement distribuée à chacun de nous. Voilà le point fondamental de nos divergences. Là ou saint Thomas parle de grâce divine, le spiritualisme parle d'héritage animique. L'âme naît avec un potentiel particulier de charité et, donc, de divinité. C'est cette échelle des différentes qualités de l'âme qui démontre qu'il y a évolution spirituelle. Il est important de comprendre qu'il s'agit d'une évolution par rapport au potentiel de Dieu en nous, et non d'une évolution spirituelle humaine. D'où la déduction que l'esprit est d'essence divine.

En effet, je ne peux souscrire à ce raisonnement car la charité est une vertu absolue. Pourquoi absolue ? Mon affirmation paraît en effet gratuite. Reportons-nous donc à la définition de la charité :
"La charité est la vertu théologale par laquelle on aime Dieu par-dessus toute chose pour Lui-même, et son prochain comme soi-même pour l’amour de Dieu.

La définition est parlante : on ne peut plus ou moins aimer Dieu par-dessus toute chose ou aimer plus ou moins son prochain comme soi-même : la vertu elle-même est un absolu, on l'a ou on ne l'a pas. Voir la charité comme une vertu relative, mesurable, est donc contraire à sa définition même.

Cela dit l'idée que la charité est une vertu absolue simplement offerte par Dieu à des heureux élus (ce qui sous-entend que les autres sont délaissés) est une conclusion excessive.
Avant de recevoir la charité comme vertu, il faut me semble-t-il la vouloir. Dieu n'impose pas les vertus, ou du moins pas leur exercice.
Le bon chrétien demandera toute sa vie à Dieu de lui donner d'être charitable, c'est sa part à lui dans sa propre charité : le fait de vouloir être charitable.
Tu as bien montré qu'il ne suffit pas de vouloir être charitable pour l'être, puisque c'est une vertu donnée par Dieu, et je pense que Dieu donne la charité au coeur humble qui la demande. Ce qui peut changer, c'est la volonté de l'homme d'être charitable, car sa volonté est faible et est aussi encline à l'orgueil (ou, si tu préfère, à l'égoïsme).
Il ne faut donc pas nier ou oublier que la volonté de l'homme lui-même est essentielle dans sa conduite. Il n'est pas "mené" par Dieu. La présence de Dieu en nous (j'ai cru comprendre qu'en fait tu appelles la charité ainsi, n'est-ce pas ?) dépend donc de notre propre volonté à l'avoir en nous, Dieu ne s'impose pas.
A la base de la charité, de l'amour, il y a donc la volonté d'aimer, qui fait dire à l'homme cette belle phrase de saint Augustin que j'ai mise dans ma signature : "Da me quod jubes", "donnes-moi ce que Tu commandes", c'est-à dire la charité.

Il ne faut donc pas dire "la qualité de notre charité est dépendante de la présence plus ou moins forte de Dieu en nous" mais "la présence de Dieu en nous, et dans sa plus grande expression la vertu de charité, est dépendante de notre volonté à la demander et à la recevoir".

Et le choix de cette grâce divine dont fait partie la charité et dont par saint Thomas, c'est saint Augustin qui l'a traité précisément et dont je me fais seulement l'écho : c'est par son libre arbitre que l'homme choisit la grâce, par sa volonté que l'homme se fait réceptacle du don de Dieu.
Toute âme, naissant avec une volonté, naît donc exactement avec ce qu'il faut pour demander cet absolu qu'est la vertu de charité. Devant Dieu, tout homme est donc capable du même amour, il faut seulement le vouloir, vouloir le choisir, le demander et le recevoir.
J'arrive donc à la conclusion inverse : la charité comme vertu absolue n'est pas un don de Dieu à une poignée d'élus, mais un don de Dieu destiné à tous ceux qui le choisiront, et tous sont capables de le choisir.

De même, l'âme n'a donc pas de "potentiel de divinité", l'esprit humain n'a rien de divin dans sa nature, il a simplement vocation à choisir l'amour de Dieu et le service de Sa Volonté, ce dont tout homme est intrinsèquement capable.

spirit a écrit:
Lorsque Dieu donne des commandements il les donne à tous, bien sûr, mais ils s'adressent notamment à ceux qui ont peu de capacité naturelle à aimer leurs prochains. Est-ce que tu as besoin que Dieu te dise de ne pas tuer, de ne pas voler, de ne pas tromper ta femme etc... pour que tu agisses de cette manière? J'espère pour toi que non! Et cela est heureusement valable pour une grande majorité de personnes.

Non, lorsque Dieu commande de s'aimer, il commande de choisir l'amour, de vouloir aimer, et donc de recevoir la charité, sa grâce qu'il a préparée pour nous.


spirit a écrit:
Pour simplifier et aider à la compréhension du concept nous allons diviser les êtres humains en 4 catégories (il reste entendu que les degrés intermédiaires subsistent) :
1- La charité/divinité est inexistante même au niveau le plus bas que l'on puisse imaginer.
2- La charité/divinité est faiblement présente
3- La charité/divinité est moyennement présente
4- La charité/divinité est fortement présente

Les commandements s'adressent aux profils 2 et 3. Le profil 1 agit selon ses instincts animaux et le profil 4 selon les lois spirituelles divines. Les actes seront intuitivement/naturellement dirigés vers l'égoïsme avec le profil 1 et intuitivement/naturellement dirigés vers l'altruisme avec le profil 4. La raison, la réflexion et l'intelligence deviennent tout à fait secondaires et n'ont que peu d'influence dans les profils 1 et 4 (à moins de considérer intelligent le comportement aimant intuitif - il me semble que c'est de cette manière que tu vois la chose, mais il est important de distinguer les deux types d'intelligence).

J'ai dit que c'est la volonté d'aimer qui compte. Mais sur cette terre, l'homme est un être faible, qui contrôle mal son corps parce qu'il naît avec la déchirure du péché originel, qui est précisément le refus de la présence de Dieu en lui.
Ne naissant pas avec cette présence, il est "déréglé", et sa volonté n'arrive pas à s'imposer parfaitement à son corps que l'esprit ne maîtrise plus. Il y a la même différence entre ce qu'aurait dû être l'homme et ce qu'il est qu'entre un animal bien portant et un dont le système nerveux est défaillant et ne permet pas au cerveau de bien contrôler le corps, entraînant des mouvements erratiques.
Ce qui entraîne l'inconstance des hommes ce n'est donc pas une présence plus ou moins forte de Dieu en eux, c'est l'incapacité d'avoir une volonté parfaitement maîtrisée et constante : l'homme peut vouloir être charitable et faire peu après volontairement le contraire, car il est déréglé (le fameux : qu'est-ce que j'ai fait ?).
Ce n'est donc pas le don de Dieu qui est variable, c'est la volonté de l'accueillir.
Celui qui balaie la pensée de Dieu qui lui vient parce qu'il décide de commettre un péché en sachant qu'il est mal rejette la charité, mais elle était là.

Enfin pour la volonté saint Thomas dit aussi que la liberté dépend de deux choses : la lucidité et la maîtrise de soi.
Je viens de le dire, l'homme n'a pas une parfaite maîtrise de soi. Il n'a pas non plus une parfaite lucidité, il est donc certain que sa liberté d'action n'est pas totale.
Je note que tu n'a pas souligné "Cette inclinaison est voulue lorsque l'homme y consent." qui démontre pourtant que l'homme peut rejeter son inclinaison, ne pas la vouloir en n'y consentant pas. Saint Thomas n'a absolument pas dit que la volonté, c'était céder au premier désir venu. Cette définition montre plutôt que la volonté s'exprime par rapport à une inclinaison, en y consentant ou non. Vouloir, c'est cela.

Pour finir :

spirit a écrit:
Que nous dit Saint Thomas concernant Dieu ?: "Dieu n'est pas connaissable en soi ou en lui-même (in se), mais seulement pour soi (per se), c’est-à-dire qu'on ne peut connaître de Dieu que ce qu'Il est pour nous, non ce qu'il est en Lui-même." Il me semble que c'est assez clair : DIEU NE PEUT-ÊTRE QUE L'IDÉE QUE L'ON S'EN FAIT. Si vous n'êtes pas d'accord, vous n'êtes également pas d'accord avec saint Thomas.

Le sens de cette phrase est en effet bien plus complexe que cela : saint Thomas (mais Arnaud l'expliquera mieux que moi) ne prenait pas assez en compte la Vision béatifique, et je crois que la réponse à cette question est en partie dans cet élément.
Mais je laisserai répondre Arnaud car je ne veux pas dire de bêtise, il faut au moins que je revoie ce que dit Thomas sur ce point précis (Arnaud est absent ce week-end, il ne répondra pas avant lundi).

Voilà, j'espère que j'ai été clair. Je préfère la nouvelle tournure qu'a pris le débat. Merci.

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MessageSujet: Re: Jésus est-il vraiment dieu?!!   Jésus est-il vraiment dieu?!! - Page 16 Empty17/5/2009, 02:24

Hum... Bonsoir Philippe,

j'ai bien peur qu'on se soit lancé dans une discussion très pesante. Je vais encore tenter une réponse, mais il va falloir cette fois-ci t'attendre à plusieurs pages. Après, si tu veux, on arrête. Tu es chez toi et je te laisserai le dernier mot. Smile

Spirit sunny
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MessageSujet: Re: Jésus est-il vraiment dieu?!!   Jésus est-il vraiment dieu?!! - Page 16 Empty17/5/2009, 03:17

Philippe Fabry a écrit:

En effet, je ne peux souscrire à ce raisonnement car la charité est une vertu absolue. Pourquoi absolue ? Mon affirmation paraît en effet gratuite. Reportons-nous donc à la définition de la charité :
"La charité est la vertu théologale par laquelle on aime Dieu par-dessus toute chose pour Lui-même, et son prochain comme soi-même pour l’amour de Dieu.

La définition est parlante : on ne peut plus ou moins aimer Dieu par-dessus toute chose ou aimer plus ou moins son prochain comme soi-même : la vertu elle-même est un absolu, on l'a ou on ne l'a pas. Voir la charité comme une vertu relative, mesurable, est donc contraire à sa définition même..

J'avais bien compris que les dissensions les plus graves se situaient à ce niveau. Pourtant, cela est totalement contraire à l'idée d'un Dieu infini, seul habilité à posséder un attribut absolu. Si la charité est absolue elle doit en toute logique être un attribut exclusif à Dieu. La charité en l'homme ne peut qu'être une partie de la charité absolue divine. De plus, le problème avec cette vertu majeure, c'est qu'elle engendre les vertus mineures. Si la charité est absolue, l'Amour spirituel est absolu, la tolérance, la patience, la tempérance etc... le sont également. Cela équivaudrait à être Dieu. La question qui se pose alors c'est jusqu'où aurait pu aller la charité des divers saints connus de l'humanité ? Jusqu'à quel niveau de miséricorde ? Est-ce que cet Amour censé être absolu peut être aussi intense que celui de Dieu dans le pardon, la tolérance et l'acceptation de son pire ennemi? Voilà quelles sont les vraies questions. Un début de réponse est déjà apporté par le fait que les saints ne se considèrent pas parfaits, loin de là. Est-ce que par exemple l'abbé Pierre était plus ou moins tolérant que mère Thérésa ?

Tiens, je vais te faire quelques confidences personnelles. Ce qui m'a rapidement éloigné dès ma plus jeune enfance du catholicisme ce sont les notions d'enfer, de punition et de damnation éternelle. J'ai tout de suite ressenti un profond malaise au tréfonds de mon âme. Et, au risque de vous choquer une nouvelle fois sur ce forum, j'ai été outré d'apprendre que Jésus avait chassé à coups de fouet les marchands du temple. Je me disais, si j'avais été à la place de Jésus, j'aurais été incapable d'un tel acte (c'était avec mon esprit d'enfant. Mais, justement, l'église enseigne que l'esprit d'enfant est vérité). Et pourtant, pouvais-je prétendre être meilleur que Jésus ? L'acte fut probablement juste, mais ne démontra pas un pardon, une tolérance, une compréhension, un Amour inconditionnel, voire une miséricorde de la part de celui qui se disait être fils de Dieu. Maintenant, du calme (je vois déjà Jeb s'exciter sur sa chaise devant son PC), ce n'est pas parce que Jésus a parfois démontré son humanité (sa partie humaine) que toute son œuvre est à jeter aux orties. Quel saint se serait sacrifié de la manière qu'il s'est sacrifié? Peut-être en existe-t-il, mais certainement pas tous. Et là encore nous pressentons un Amour et une charité qualitative.

La conclusion de tout ceci, c'est que la charité ne peut se manifester continuellement en absolu chez un homme et c'est ce que Jésus à lui-même démontré dans ses moments de faiblesse. Bien sûr, un acte particulier peut-être le fruit d'une charité absolue, mais cette charité absolue ne peut devenir un état d’être (habitus, si je ne me trompe pas) absolu, ce ne peut être qu'un degré d'état d'être.

Philippe Fabry a écrit:

Cela dit l'idée que la charité est une vertu absolue simplement offerte par Dieu à des heureux élus (ce qui sous-entend que les autres sont délaissés) est une conclusion excessive.
Avant de recevoir la charité comme vertu, il faut me semble-t-il la vouloir. Dieu n'impose pas les vertus, ou du moins pas leur exercice.
Le bon chrétien demandera toute sa vie à Dieu de lui donner d'être charitable, c'est sa part à lui dans sa propre charité : le fait de vouloir être charitable.
Tu as bien montré qu'il ne suffit pas de vouloir être charitable pour l'être, puisque c'est une vertu donnée par Dieu, et je pense que Dieu donne la charité au coeur humble qui la demande. Ce qui peut changer, c'est la volonté de l'homme d'être charitable, car sa volonté est faible et est aussi encline à l'orgueil (ou, si tu préfère, à l'égoïsme).
Il ne faut donc pas nier ou oublier que la volonté de l'homme lui-même est essentielle dans sa conduite. Il n'est pas "mené" par Dieu. La présence de Dieu en nous (j'ai cru comprendre qu'en fait tu appelles la charité ainsi, n'est-ce pas ?) dépend donc de notre propre volonté à l'avoir en nous, Dieu ne s'impose pas. ..

Dieu ne s'impose peut-être pas directement, mais il s'impose indirectement. Dieu est là, présent, et, lorsque nous nous dévions de son chemin, nous souffrons. Dieu n'a pas besoin d'agir car il a déjà agi. Sa création est parfaite et ses lois sont parfaites, personne ne peut y réchapper.

Tu dis « Dieu donne la charité au cœur humble ». Et le cœur humble, lui, d'où vient-il ? Arnaud nous apprend que pour accéder à la béatitude il faut atteindre la mort à soi-même qui serait l'humilité absolue (et encore qu'il m'a avoué que l'humilité absolue était inatteignable, ce qui confirme ce que je dis). En toute logique on peut en conclure que le cœur sur terre n'est pas humble en absolu. Comment un cœur d'une relative humilité pourrait prétendre à une vertu telle que la charité qui serait, selon toi, absolue ? On ne peut inverser l'ordre des choses, si la charité est absolue c'est que l’humilité se doit d'être absolue. Si sur terre l'humilité absolue est impossible, la charité absolue l'est également.

D'autre part, si ce cœur humble devait venir de la volonté tout se réduirait à une question de volonté. Mais il en est rien car, comme on l'a vu, avant la volonté il y a le désir. Je n'ai pas souligné ceci : "Cette inclinaison est voulue lorsque l'homme y consent" parce que cette partie donne l'illusion de liberté et concerne les profils 2 et 3 dont je te parlais. Mais ce n'est qu'une illusion pour deux raisons:
1- La volonté peut répondre au désir qui primera entre deux désirs contradictoires.
2- Si cette volonté obéit à la compréhension intellectuelle de la vérité et agit à l'encontre du désir intime, alors elle engendrera de la souffrance et l'acte ne pourra être considéré comme un acte libre. L'acte est réellement libre lorsqu'il n'y a pas de contrainte.

Le désir de l'Amour et de l'altruisme et le désir de la haine et de l'égoïsme ont en l’homme un degré particulier. Celui qui désire aimer son prochain ne se posera pas de problème de choix et ne souffrira pas dans l'accomplissement de ses actes. C'est cela qui est important, qui doit t'interpeller et qui nécessite une longue méditation. Il suffira que sa volonté réponde tout simplement à l'appel de son désir. Ensuite, s'il y a désir il y a forcément conditionnement. C'est en cherchant la source de ce conditionnement que l'on peut espérer se rapprocher de la vérité. Les bouddhistes ont réfléchit sur la problématique du désir bien avant nous et je ne pense pas qu'ils soient plus stupides que nous. S'il suffisait de la volonté (comme me le dit souvent Pétéro) nous serions tous saints et parfaits. Pourquoi ne choisis-tu pas avec ta volonté de devenir humble en absolu ? Pourquoi ne choisis-tu pas d'être charitable en absolu ? Parce que tout simplement C'EST IMPOSSIBLE. On n'atteint pas l'absolu avec la seule volonté, on l'atteint, ou plutôt on s'en rapproche avec l'expérience et une très lente et très longue évolution.

L'homme est capable de choisir, certainement, mais il choisira SELON SES DÉSIRS INTIMES (liberté) ou selon ses croyances (souffrances relatives et liberté relative). Le désir est le conditionnement de l'être. J'en avais longuement discuté avec Novalis et, évidemment, sa configuration mentale est identique à la tienne. Personne ne changera jamais d'avis, ni lui, ni toi et ni moi. L'intuition que nous avons de la vérité nous vient directement de notre âme.

Ne crois pas que cette discussion sur les désirs, la volonté, l'inné et l'acquis soit aussi anodine que cela et que j’arrive là sur ce forum avec des idées totalement exotiques et personnelles. Des discussions interminables ont lieu dans les universités à ce sujet. Des scientifiques moins extrêmes ont même inventé une nouvelle science qu'ils ont appelé la sociobiologie. Ils espèrent de cette manière expliquer par la génétique certains comportements humains comme la charité et la croyance en Dieu (vainement, bien sûr. Ils sont d'ailleurs marginalisés par les autres et traités d'illuminés).

La suite à venir...
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spirit




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MessageSujet: Re: Jésus est-il vraiment dieu?!!   Jésus est-il vraiment dieu?!! - Page 16 Empty17/5/2009, 03:44

Suite et fin:

Philippe Fabry a écrit:

Il ne faut donc pas dire "la qualité de notre charité est dépendante de la présence plus ou moins forte de Dieu en nous" mais "la présence de Dieu en nous, et dans sa plus grande expression la vertu de charité, est dépendante de notre volonté à la demander et à la recevoir". ..

Oui, mais si la volonté est dépendante du désir, il faut d'abord se demander quel est le type de désir qui anime tel ou tel homme. Si le désir est noble et charitable, on ne peut qu'en conclure que c'est la présence de Dieu qui le suscite. La nuance est évidemment de taille. Reste à savoir comment est apparu ce désir. Est-il inné ou est-il acquis? Par rapport à l'observation des vocations précoces ont peut déduire qu'une grande part du désir est inné. Il aura bien fallu que cet Amour naturel intérieur vienne de quelque part...

Philippe Fabry a écrit:

Toute âme, naissant avec une volonté, naît donc exactement avec ce qu'il faut pour demander cet absolu qu'est la vertu de charité. Devant Dieu, tout homme est donc capable du même amour, il faut seulement le vouloir, vouloir le choisir, le demander et le recevoir.
J'arrive donc à la conclusion inverse : la charité comme vertu absolue n'est pas un don de Dieu à une poignée d'élus, mais un don de Dieu destiné à tous ceux qui le choisiront, et tous sont capables de le choisir. ..

Je suis évidemment en désaccord total. Encore une fois, dire qu'il suffit de vouloir est très réducteur et j'ai suffisamment expliqué pourquoi. Tout va dépendre du type de désir que l'on a en soi (c'est très répétitif, mais c'est la seule manière qui nous permettra de nous comprendre). Répondre à un désir nécessite que très peu de volonté. Dans certains cas, lorsque le désir est très fort, la volonté et quasiment occultée et l’acte est spontané (que ce soit en bien ou en mal).

Comprenons-nous bien, je ne dis pas que la volonté est inutile, elle est même indispensable. Alors qu'elle n'est pratiquement pas le moteur de l'instinct ou du fort désir, elle peut être un fort moteur de l'intelligence intellectuelle. C'est elle qui agit et qui nécessite de la force lorsque la compréhension de la vérité n'est pas encore INTÉRIORISÉE, lorsque, en fait, la vérité n'est qu'une compréhension INTELLECTUELLE. A ce moment là il faudra user de beaucoup de volonté pour arriver aux fins de la compréhension intellectuelle. Comme je te l'ai déjà souligné plus haut, je suis partiellement d'accord avec toi, mais, si tu oublies l'aspect conditionné de l'homme avec les désirs (désirs matériels ou désirs spirituels) que cela implique et la problématique de l'origine de ses désirs (innés ou acquis), tu ne peux approcher qu'une partie de la réalité, je dirais même plus, une partie de la vérité.

Philippe Fabry a écrit:

De même, l'âme n'a donc pas de "potentiel de divinité", l'esprit humain n'a rien de divin dans sa nature, il a simplement vocation à choisir l'amour de Dieu et le service de Sa Volonté, ce dont tout homme est intrinsèquement capable.

Ca c’est votre croyance, mais elle ne supporte pas l'observation. De plus, cette observation est confirmée à l'unisson par des milliers d’entités qui s’expriment dans les divers channeling du monde entier. Il suffit d'être un peu ouvert et de s'y intéresser. Lorsqu'Arnaud me donne un lien, je clique et je m'enrichis de tout ce que je peux prendre et apprendre, il suffit de faire de même.

Philippe Fabry a écrit:

…Ce qui entraîne l'inconstance des hommes ce n'est donc pas une présence plus ou moins forte de Dieu en eux, c'est l'incapacité d'avoir une volonté parfaitement maîtrisée et constante : l'homme peut vouloir être charitable et faire peu après volontairement le contraire, car il est déréglé (le fameux : qu'est-ce que j'ai fait ?).
Ce n'est donc pas le don de Dieu qui est variable, c'est la volonté de l'accueillir.
Celui qui balaie la pensée de Dieu qui lui vient parce qu'il décide de commettre un péché en sachant qu'il est mal rejette la charité, mais elle était là.

Tu oublies là encore que si la volonté sert l'intelligence, elle est aussi dépendante du désir. Ainsi tu bloques ton raisonnement sur un seul aspect de la réalité. Certains aiment leurs prochains sans que cela leur demande un effort de volonté particulier et ça tu ne peux le nier. Rien que ces 2 phrases devraient sérieusement t'interpeller.

Philippe Fabry a écrit:

Enfin pour la volonté saint Thomas dit aussi que la liberté dépend de deux choses : la lucidité et la maîtrise de soi.
Je viens de le dire, l'homme n'a pas une parfaite maîtrise de soi. Il n'a pas non plus une parfaite lucidité, il est donc certain que sa liberté d'action n'est pas totale.

Conclure avec la notion de liberté pourra peut-être mieux t'éclairer sur les notions du savoir intellectuel et du savoir intuitif intérieur (accomplir naturellement des oeuvres).

Ce qui procure la liberté c'est avoir assimilé l’Amour au tréfonds de notre âme. Il faut être Amour dans tout notre être. L'Amour doit être un état d’esprit et les actes doivent répondre au désir d'aimer. Seuls des actes spontanés répondant à un désir et non à une volonté sont des actes libres. L'accomplissement d'oeuvres sur la base de nobles désirs procure de la joie. Encore faut-il avoir ce désir en soi. La réelle transformation intérieure de l'âme à cet effet est très longue et nécessite expérience, traumatisme, souffrance et évolution.

Inversement, se forcer à aimer son prochain avec l'aide de la volonté parce qu'on suit des préceptes ou des commandements est un départ, mais ce n'est pas encore la liberté. L'effort à fournir peut être important selon l'évolution à laquelle on se situe. Qui dit effort, dit souffrance relative et privation de liberté. Si le désir d'aimer son prochain n'est pas naturel c'est que le désir lié à l'animalité est encore trop fort. L'acte spirituel d'aimer son prochain sans condition sera forcément fait au détriment du désir du corps et nécessitera un degré d'effort entrainant un degré de souffrance. Nous ne somme plus en présence d'une âme qui oeuvre dans la joie en satisfaisant son désir intime. Cependant, cette âme pourra apprécier la joie procurée lors du retour sur elle-même de cet effort. Ce dernier contribue évidemment également à l'évolution de l'âme.


Le travail de l'église n'est pas faux dans le sens qu'elle pousse à développer la volonté. Certaines âmes ont besoin de la crainte de la condamnation pour évoluer. On pourrait donc se contenter d'un tel système de pensée, mais, jusqu'à un certain point, son côté extrême procure des souffrances infinies et exagérées. En tout cas, la doctrine catholique examinée dans ses détails ne peut satisfaire pleinement celui qui se donne la peine de réfléchir et d'aller réellement au fond des choses. La voie du juste milieu des bouddhistes est celle de la raison. Chacun doit évoluer à son rythme.

Désolé pour la longueur, mais ce ne sont pas des sujets qui peuvent se traiter en quelques mots.

Il y a des conclusions importantes concernant l'héritage animique antérieur, l'évolution (vers une amélioration constante de l'âme pour se rapprocher toujours plus de la charité et la miséricorde absolue), la joie, la souffrance, la liberté, la volonté et l'équilibre mais je laisse maintenant tout cela à l'appréciation du lecteur réellement désireux de comprendre un certain aspect plus profond de la vérité qui s'offre à lui.

Je te laisse donc le dernier mot en conformité avec la doctrine catholique.

Cordialement
Spirit sunny
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Philippe Fabry

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MessageSujet: Re: Jésus est-il vraiment dieu?!!   Jésus est-il vraiment dieu?!! - Page 16 Empty17/5/2009, 14:27

Cher spirit. Tout d'abord encore merci de prendre le temps de développer tes idées. Ne t'excuse pas pour la longueur : il vaut mieux faire long et clair que court et abscons.


spirit a écrit:
Philippe Fabry a écrit:


En effet, je ne peux souscrire à ce raisonnement car la charité est une vertu absolue. Pourquoi absolue ? Mon affirmation paraît en effet gratuite. Reportons-nous donc à la définition de la charité :
"La charité est la vertu théologale par laquelle on aime Dieu par-dessus toute chose pour Lui-même, et son prochain comme soi-même pour l’amour de Dieu.

La définition est parlante : on ne peut plus ou moins aimer Dieu par-dessus toute chose ou aimer plus ou moins son prochain comme soi-même : la vertu elle-même est un absolu, on l'a ou on ne l'a pas. Voir la charité comme une vertu relative, mesurable, est donc contraire à sa définition même..


J'avais bien compris que les dissensions les plus graves se situaient à ce niveau. Pourtant, cela est totalement contraire à l'idée d'un Dieu infini, seul habilité à posséder un attribut absolu. Si la charité est absolue elle doit en toute logique être un attribut exclusif à Dieu. La charité en l'homme ne peut qu'être une partie de la charité absolue divine. De plus, le problème avec cette vertu majeure, c'est qu'elle engendre les vertus mineures. Si la charité est absolue, l'Amour spirituel est absolu, la tolérance, la patience, la tempérance etc... le sont également. Cela équivaudrait à être Dieu. La question qui se pose alors c'est jusqu'où aurait pu aller la charité des divers saints connus de l'humanité ? Jusqu'à quel niveau de miséricorde ? Est-ce que cet Amour censé être absolu peut être aussi intense que celui de Dieu dans le pardon, la tolérance et l'acceptation de son pire ennemi? Voilà quelles sont les vraies questions. Un début de réponse est déjà apporté par le fait que les saints ne se considèrent pas parfaits, loin de là. Est-ce que par exemple l'abbé Pierre était plus ou moins tolérant que mère Thérésa ?

A ce que j'ai mis en gras je répondrai à la fois tout à fait et pas du tout. Tout à fait parce qu'en effet la charité en l'homme est effectivement de Dieu (je ne dirai pas une partie, car la charité de Dieu est la charité de Dieu, il ne la donne que pleinement, non partiellement, on ne se partage pas la charité de Dieu, celui qui la reçoit l'a en plénitude pour autant qu'il l'accueille).
Pas du tout parce que le fait que la charité soit une vertu absolue qui n'appartient qu'à Dieu n'est pas contraire à l'idée de Dieu infini dont elle est un attribut dès lors que c'est Dieu Lui-même qui la donne en grâce à l'homme, qui ne fait que la recevoir. C'est d'ailleurs précisément parce que la charité est une vertu absolue appartenant à Dieu que l'homme ne peut l'avoir qu'en don de Dieu.

Tu évoques la question très profonde de "cela équivaudrait à être Dieu". Il y aurait beaucoup à dire, mais je vais me limiter à quelques points.
La question renvoi directement, me semble-t-il, à la Vision béatifique et à la finalité de l'être humain. Quelle est cette finalité ? Se comporter comme Dieu, c'est-à-dire absolument selon Sa volonté, adopter Ses vertus qu'il donne.
L'Eglise emploie à la suite du Christ un vocabulaire dont souvent on ne mesure pas la portée. Lorsque Paul dit que nous sommes les membres du Corps du Christ, lorsque le Christ dit qu'Il est la vigne et nous les sarments, cela a un sens très fort : il s'agit de participer à l'oeuvre de Dieu, à coopérer dans la communion. Ce sont des expressions très puissantes.
Devient-on Dieu ? Non, pas au sens propre : notre essence n'est pas divine, nous resterons toujours des créatures, mais la Vision béatifique, c'est s'unir dans l'amour avec Dieu comme les Trois Personnes de la Trinité s'unissent entre elles par la kénose, ne formant qu'une seule volonté. La Vision Béatifique, c'est aussi fort que cela. Sauf que chacune des Trois Personnes est Dieu par essence. Nous nous demeurerons créatures, mais baignés en Dieu.
"Equivaudrait à être Dieu", dis-tu. Ce n'est pas tout à fait ça, mais l'idée est proche : se comporter comme Dieu dans l'amour, s'unir à Lui. C'est le cas de la Vierge Marie, qui parle au nom de Dieu dans ses apparitions, donne des ordres, intercède envers la Trinité. La finalité, c'est cela.

Maintenant, la question des saints encore sur Terre (et donc pas encore dans la Vision béatifique). Jusqu'où peut aller la vertu des saints ? Très loin, il suffit de regarder les martyrs. Mais cela plonge aussi dans de longues méditations. Il y a en tout cas, dans le début de réponse que tu mentionnes, une évidence qui se dégage : humilité et charité sont intimement liées, se nourrissent l'une de l'autre : l'humilité appelle la charité, la charité chasse l'orgueil et entretient l'humilité.

spirit a écrit:
Tiens, je vais te faire quelques confidences personnelles. Ce qui m'a rapidement éloigné dès ma plus jeune enfance du catholicisme ce sont les notions d'enfer, de punition et de damnation éternelle. J'ai tout de suite ressenti un profond malaise au tréfonds de mon âme. Et, au risque de vous choquer une nouvelle fois sur ce forum, j'ai été outré d'apprendre que Jésus avait chassé à coups de fouet les marchands du temple. Je me disais, si j'avais été à la place de Jésus, j'aurais été incapable d'un tel acte (c'était avec mon esprit d'enfant. Mais, justement, l'église enseigne que l'esprit d'enfant est vérité). Et pourtant, pouvais-je prétendre être meilleur que Jésus ? L'acte fut probablement juste, mais ne démontra pas un pardon, une tolérance, une compréhension, un Amour inconditionnel, voire une miséricorde de la part de celui qui se disait être fils de Dieu. Maintenant, du calme (je vois déjà Jeb s'exciter sur sa chaise devant son PC), ce n'est pas parce que Jésus a parfois démontré son humanité (sa partie humaine) que toute son œuvre est à jeter aux orties. Quel saint se serait sacrifié de la manière qu'il s'est sacrifié? Peut-être en existe-t-il, mais certainement pas tous. Et là encore nous pressentons un Amour et une charité qualitative.

La conclusion de tout ceci, c'est que la charité ne peut se manifester continuellement en absolu chez un homme et c'est ce que Jésus à lui-même démontré dans ses moments de faiblesse. Bien sûr, un acte particulier peut-être le fruit d'une charité absolue, mais cette charité absolue ne peut devenir un état d’être (habitus, si je ne me trompe pas) absolu, ce ne peut être qu'un degré d'état d'être.

Beaucoup de gens qui s'écartent de la foi de l'Eglise le font souvent parce qu'ils n'ont pas reçu à temps la bonne réponse. Je vais essayer de t'apporter cette réponse.

Un exemple, tout d'abord. Un père très aimant voit son fils jouer au bord d'un ravin, sur le point de basculer dans le vide. Il le saisit par le bras, le tire en arrière et lui fait vertement la leçon. Est-ce un manque de charité ? Oui lui a-t-il sauvé la vie avant de s'assurer, par sa réprimande, que l'enfant ne la mettra plus ainsi en danger ?

C'est vrai, Jésus a brutalisé les marchands du Temple en les traitant de voleurs. Il a aussi traité les pharisiens de vipères et de crapauds. Il a même traité Pierre de Satan ! La pire des insultes ! Mais ce comportement ne doit pas être analysé en opposition de ses autres oeuvres, mais comme leur variation.
Comment Jésus se comporte-t-il avec les pauvres, les faibles, les misérables ? Avec amour, charité, miséricorde, même lorsque cela doit lui attirer des ennuis.

Pourquoi se comporte-t-il différemment avec les marchands du Temple, les pharisiens et son ami Pierre ?
Eh bien en fait il se comporte avec la même charité, mais dans ces cas précis il est devant des gens en danger de mort éternelle. Pourquoi ?
- Les pharisiens sont orgueilleux, persuadés de mériter le Paradis par leur bonne conduite et prompts à rabaisser les autres, à traiter les aveugles de pécheurs.
- Les marchands du Temple sont ceux qui dévoient la foi, qui s'introduisent dans la foi pour la détourner à des fins personnelles. Ils foulent aux pieds la vérité par intérêt.
- Pierre espère que Jésus est le Messie qui fera triompher le peuple Juif, ne veut pas croire que Jésus doit mourir. Il a la vision de Satan de ce que doit être le règne de Dieu : l'Empire, la Puissance, la Gloire, la Force, surtout pas l'humiliation et la kénose.

Le Christ est violent lorsqu'il se trouve face à l'orgueil et l'égoïsme à l'état brut, lorsque ses enfants sont sur le point de basculer dans ce gouffre terrible. Il sait que c'est un bien moindre mal et que toute autre parole serait vaine : il faut secouer le cocotier. Il n'y a aucune méchanceté, ces passages sont l'expression de la charité presque terrifiée du Christ face au danger qui menace ses brebis. Interpréter ces passages comme une faute de Jésus ou même un appel à la violence est faux. Au contraire, dans son comportement, Jésus fait preuve de constance : il apporte la miséricorde à ceux qui sont faibles et humbles, et "disperse les superbes" comme dit le Magnificat. Il humilie les orgueilleux pour les sauver. Etant Dieu, il sait ce qui est bon pour eux (ce à quoi nous ne pouvons prétendre, et donc utiliser ces passages pour justifier des conversions par la force, par exemple, serait une terrible erreur).
Ainsi, il est évident que si les pharisiens, au lieu de se cloîtrer dans leur suffisance, reconnaissaient que leurs efforts sont vains, que leur conduite est peut-être conforme à la loi mais que le mépris qu'ils ont pour les pécheurs est une faute plus grande encore que celle de ceux qu'ils jugent, Jésus les relèverait comme la femme adultère et leur dirait "Va, et ne pèche plus".
Quant à la tolérance, Dieu n'en a pas. Il ne considère pas l'erreur comme une opinion qui se vaut. Ce qui est faux et faux, Lui est Vérité. Il peut pardonner celui qui se trompe, mais à celui qui reste sur sa position, convaincu qu'il a raison jusqu'à la face de Dieu, il ne peut. Tout simplement parce qu'on ne peut se réconcilier avec quelqu'un contre son gré.
Dans son Amour inconditionnel, qu'il a, Dieu ne peut laisser les gens dans l'erreur : ce ne serait pas les aimer.
Il faut donc se sortir de la tête l'idée que la charité c'est laisser tout le monde faire n'importe quoi. A la femme adultère, le Christ ne dit pas "c'est pas grave", il dit "va, et ne pèche plus". Sous-entendu : c'est grave, mais je te pardonnes. C'est complètement différent. (Cela dit, encore une fois, il ne la poursuit pas pour l'obliger à ne plus pécher, il la laisse à sa liberté, lui faisant seulement connaître Sa volonté, à elle de décider ou non de la suivre).

Jésus n'a donc pas eu de moment de faiblesse dans la charité, il a simplement été éclairé et juste dans sa façon de l'exercer. Ses oeuvres sont un bloc, il doit toujours être analysé en tant que tel.

Voilà, je n'ai même pas répondu en entier au premier message, mais là je dois y aller, je finirai ce soir.

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MessageSujet: Re: Jésus est-il vraiment dieu?!!   Jésus est-il vraiment dieu?!! - Page 16 Empty17/5/2009, 16:14

Bonjour Philippe,

Ce weekend j'ai un peu de temps et j'ai déjà répondu à ce nouveau message. J'ai bien peur que tout s'embrouille et que nous ne puissions plus suivre. C'est normal, la base de nos pensées respective est totalement différente et ça entraine immanquablement des différents sur de très nombreux points. Il faudra pourtant bien se résoudre à conclure...

Nous sommes revenus en plein coeur du problème: Jésus est-il vraiment Dieu?

Philippe Fabry a écrit:

Beaucoup de gens qui s'écartent de la foi de l'Eglise le font souvent parce qu'ils n'ont pas reçu à temps la bonne réponse. Je vais essayer de t'apporter cette réponse…

Ho, que crois-tu, les prêtres que je fréquentais à l’époque ne se sont pas gênés de me les donner ces réponses, et elles sont tout à fait conformes aux tiennes. Le problème ce sont les dérives, car seul Dieu est censé être habilité à juger ce qui est bien et ce qui est mal en absolu. Je les entendais même conseiller des mamans de fouetter leurs enfants qu'elles n'arrivaient pas à éduquer. C'est à mon avis une très grave erreur. Un violent traumatisme physique (châtiment) n'est valable que s'il est mû par un réel Amour pour l'autre et non pour soi. De plus, il doit être exécuté dans un parfait esprit de justice. Seulement de cette manière l'enfant comprendra et acceptera. Cet Amour réel pour l’autre est rare et la plupart des punissions physiques sont mues par la fierté et l'Amour de soi. Dans beaucoup de cas le résultat est catastrophique. J'ai 3 enfants (18, 20, 23 ans) et chacun d'eux n'aura reçu en tout et pour tout qu'une seule gifle (il me semble même que un je ne l'ai jamais touché). En attendant ils ont une éducation irréprochable.

Philippe Fabry a écrit:

…Le Christ est violent lorsqu'il se trouve face à l'orgueil et l'égoïsme à l'état brut, lorsque ses enfants sont sur le point de basculer dans ce gouffre terrible. Il sait que c'est un bien moindre mal et que toute autre parole serait vaine : il faut secouer le cocotier…

Peut-être, mais voilà, lui c'est le christ et, selon moi, il a eu tort d'extérioriser son tempérament humain et de donner cet exemple. Ce fut même une grave erreur qui donna prétexte aux guerres de religion. Et oui, nous touchons là un point crucial, il est là le grand drame de l'église. Elle a osé fonder une doctrine basée à la fois sur l'humanité et la divinité de Jésus. Toute la doctrine en est faussée. Elle est à la fois humaine et spirituelle, bref, elle ne peut être à 100% divine, c'est impossible. C'est en tout cas mon opinion, ai-je le droit de l'exprimer sans avoir les sarcasmes de Jeb sur le dos? Il faut peut-être aussi comprendre l'origine des escalades verbales sur un forum...

Maintenant, par rapport à ce que j'ai dit plus haut, on pourrait admettre que Jésus pouvait avoir le bon discernement pour châtier. Mais ça n'en demeure pas moins une expression humaine de l'Amour. Ce n'est qu'un amour partiel adapté à l'humanité et non un Amour absolu. De tels actes n'ont rien à voir avec le Dieu créateur qui est Amour, charité et miséricorde infinies. Ce que l'on doit porter en notre coeur c'est le Jésus qui est amour et charité, le reste il faut l'oublier. Probablement que les égarements violents de Jésus étaient adaptés pour l'époque, mais plus aujourd'hui.

Philippe Fabry a écrit:

…Quant à la tolérance, Dieu n'en a pas. Il ne considère pas l'erreur comme une opinion qui se vaut. Ce qui est faux et faux, Lui est Vérité. Il peut pardonner celui qui se trompe, mais à celui qui reste sur sa position, convaincu qu'il a raison jusqu'à la face de Dieu, il ne peut. Tout simplement parce qu'on ne peut se réconcilier avec quelqu'un contre son gré.

Sur terre il s'agit de pardonner, et non de se réconcilier (quoi que dans les cieux c'est pareil, mais les conditions sont un peu différentes car la vérité apparait). D'ailleurs, sous l'influence d'une inspiration plus élevée, Jésus a bien dit "Père, pardonne leur car ils ne savent pas ce qu'ils font". On ressent dans cette appel au père un Amour inconditionnel et une divinité incontestable.

Philippe Fabry a écrit:

Dans son Amour inconditionnel, qu'il a, Dieu ne peut laisser les gens dans l'erreur : ce ne serait pas les aimer.
Il faut donc se sortir de la tête l'idée que la charité c'est laisser tout le monde faire n'importe quoi.
A la femme adultère, le Christ ne dit pas "c'est pas grave", il dit "va, et ne pèche plus". Sous-entendu : c'est grave, mais je te pardonnes. C'est complètement différent.

Dieu est Amour absolu et il est forcément tolérance absolue. Celui qui a manqué de tolérance, c’est Jésus, ce n’est pas pareil. Il a humanisé l'Amour infini de Dieu. J'ai cependant déjà précisé que l'humanité et le tempérament de jésus n'ôtent en rien la grandiosité et l'importance de son oeuvre. Je sais malheureusement que là nous sommes en train de toucher un point qui risque de fâcher et de dégénérer. Tant pis, je tâcherai que le train des sarcasmes roule sur les rails de mon indifférence... Smile

Ce n'est pas parce qu'en théorie Dieu est tolérance absolue qu'il est absent et qu'il laisse les gens dans l’erreur. Si dans le spiritualisme la présence de Dieu est intérieure, c'est qu'elle agit depuis l'intérieur. C'est elle qui agit directement sur la conscience et qui crée les scrupules et les remords. Dieu tout Amour ne peut qu'aimer et non châtier. Le châtiment c'est éventuellement le rôle de l'homme (Sur ce point précis, Dims a une bonne vision). La présence de Dieu en l'homme n'est pas là pour que l'homme se prenne pour Dieu, mais pour que Dieu agisse directement en lui et prenne le pas sur l'homme. Il convient pour cela de créer une dichotomie entre l'âme et l'esprit d'essence divine. C'est pour cela qu'à l'heure de notre mort notre choix est exactement ce que l'on mérite, car l'esprit d'essence divine qui est en nous juge avec ses pleines facultés dans l'au-delà. Dieu extérieur ou Dieu intérieur, à la fin, au jugement dans les cieux, le résultat est la même. Mais le principe du Dieu intérieur implique une doctrine tout à fait différente.

Bref, tout cela fait partie du spiritualisme, s'insère dans la réalité observable et est d'une rationalité et d'une logique à toute épreuve (même si c'est illogique par rapport à votre vision absolue de la vérité). Ce courant ne pourra aller qu'en augmentant au fur et à mesure que le discernement général (l'intelligence) augmentera. Et c'est très très loin de la compréhension que peut en avoir le père Verlinde sur son site. Mais bon, soyons tolérant comme Dieu l'est. Si je devais me prendre pour le Jésus dont l'église donne l'exemple, j'aurais tout fait pour combattre cette désinformation.

Cordialement
Spirit sunny


Dernière édition par spirit le 17/5/2009, 19:51, édité 2 fois
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MessageSujet: Re: Jésus est-il vraiment dieu?!!   Jésus est-il vraiment dieu?!! - Page 16 Empty17/5/2009, 19:37

spirit a écrit:
Bonjour Philippe,

Nous sommes revenus en plein coeur du problème: Jésus est-il vraiment Dieu?


Certes, Il l'est: la pérennité de la Révélation, 2000 ans, accordée qu'à l'Église chrétienne, toutes dénominations confondues, en témoigne, selon son Credo(325-681) et son Canon(364-692). Relisez Ac.5/33-42, Jn.14/16, Eph.4/4-7, Php.3/15-16 etc...
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Philippe Fabry

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MessageSujet: Re: Jésus est-il vraiment dieu?!!   Jésus est-il vraiment dieu?!! - Page 16 Empty17/5/2009, 20:04

Bon, je vais répondre à ce message avant de poursuivre sur le reste de tes messages.

spirit a écrit:
Bonjour Philippe,

Ce weekend j'ai un peu de temps et j'ai déjà répondu à ce nouveau message. J'ai bien peur que tout s'embrouille et que nous ne puissions plus suivre. C'est normal, la base de nos pensées respective est totalement différente et ça entraine immanquablement des différents sur de très nombreux points. Il faudra pourtant bien se résoudre à conclure...

Nous sommes revenus en plein coeur du problème: Jésus est-il vraiment Dieu?

Philippe Fabry a écrit:

Beaucoup de gens qui s'écartent de la foi de l'Eglise le font souvent parce qu'ils n'ont pas reçu à temps la bonne réponse. Je vais essayer de t'apporter cette réponse…

Ho, que crois-tu, les prêtres que je fréquentais à l’époque ne se sont pas gênés de me les donner ces réponses, et elles sont tout à fait conformes aux tiennes. Le problème ce sont les dérives, car seul Dieu est censé être habilité à juger ce qui est bien et ce qui est mal en absolu. Je les entendais même conseiller des mamans de fouetter leurs enfants qu'elles n'arrivaient pas à éduquer. C'est à mon avis une très grave erreur. Un violent traumatisme physique (châtiment) n'est valable que s'il est mû par un réel Amour pour l'autre et non pour soi. De plus, il doit être exécuté dans un parfait esprit de justice. Seulement de cette manière l'enfant comprendra et acceptera. Cet Amour réel pour l’autre est rare et la plupart des punissions physiques sont mues par la fierté et l'Amour de soi. Dans beaucoup de cas le résultat est catastrophique. J'ai 3 enfants (18, 20, 23 ans) et chacun d'eux n'aura reçu en tout et pour tout qu'une seule gifle (il me semble même que un je ne l'ai jamais touché). En attendant ils ont une éducation irréprochable.

Moi même je n'ai jamais reçu une seule gifle de la part de mon père, une autre technique a toujours suffit : le regard noir qui vous transperce et vous donne honte de vous-même. Hélas, ce genre de technique ne fonctionne que si l'enfant a déjà conscience au fond de lui de ce qui est mal, ce qui permet à la honte de naître. Quelqu'un persuadé qu'il n'a rien fait de mal n'a pas honte de son acte. C'est dans ce cas que la baffe s'impose.
Le cas du Christ est similaire : il n'a recours à la brutalité (qui n'est pas un châtiment odieux : le "pire" qu'a fait Jésus sont des mots durs et quelques cops de pied au derrière d'adultes, rien de catastrophique, et plutôt au contraire le rappel du comportement d'un adulte face à des petits enfants. C'est d'ailleurs surprenant cette scène où Jésus met en déroute les marchands du Temple à lui tout seul) que lorsque les gens en face de lui sont trop "hors limites" pour être tirés autrement de leur torpeur d'orgueil. C'est de la "charité d'urgence" en somme.
En aucun cas, je répète, en aucun cas de tels épisodes ne doivent être utilisés pour justifier quelque méthode d'éducation que ce soit (d'ailleurs mon père a assez eu à supporter les brimades du pensionnat pour ne pas vouloir infliger quoi que ce fût qui approchât à ses enfants).


Philippe Fabry a écrit:

…Le Christ est violent lorsqu'il se trouve face à l'orgueil et l'égoïsme à l'état brut, lorsque ses enfants sont sur le point de basculer dans ce gouffre terrible. Il sait que c'est un bien moindre mal et que toute autre parole serait vaine : il faut secouer le cocotier…

Peut-être, mais voilà, lui c'est le christ et, selon moi, il a eu tort d'extérioriser son tempérament humain et de donner cet exemple. Ce fut même une grave erreur qui donna prétexte aux guerres de religion. Et oui, nous touchons là un point crucial, il est là le grand drame de l'église. Elle a osé fonder une doctrine basée à la fois sur l'humanité et la divinité de Jésus. Toute la doctrine en est faussée. Elle est à la fois humaine et spirituelle, bref, elle ne peut être à 100% divine, c'est impossible. C'est en tout cas mon opinion, ai-je le droit de l'exprimer sans avoir les sarcasmes de Jeb sur le dos? Il faut peut-être aussi comprendre l'origine des escalades verbales sur un forum...

On ne peut pas reprocher au Christ d'avoir fait ce qu'il avait à faire au motif que d'autres s'en sont servi pour justifier ce qu'ils n'avaient pas le droit de faire.
En outre, rien n'est impossible à Dieu, et il n'y a donc rien de choquant à ce que Christ fût à la fois homme et Dieu. Si l'on considère que Jésus n'est pas humain, alors toute son oeuvre a été feinte, en particulier la Passion car s'il fut seulement Dieu, il ne doit pas avoir souffert.
Non, le Christ est à 100% divin et à 100% humain, deux natures en une personne unique, en hypostase.


Maintenant, par rapport à ce que j'ai dit plus haut, on pourrait admettre que Jésus pouvait avoir le bon discernement pour châtier. Mais ça n'en demeure pas moins une expression humaine de l'Amour. Ce n'est qu'un amour partiel adapté à l'humanité et non un Amour absolu. De tels actes n'ont rien à voir avec le Dieu créateur qui est Amour, charité et miséricorde infinies. Ce que l'on doit porter en notre coeur c'est le Jésus qui est amour et charité, le reste il faut l'oublier. Probablement que les égarements violents de Jésus étaient adaptés pour l'époque, mais plus aujourd'hui.

Et pourquoi le châtiment serait-il une expression humaine de l'amour ? Et de l'amour absolu ? L'amour absolu veut le bien maximum, et le bien maximum passe parfois par le moindre mal (un moindre mal est toujours un bien de la même manière qu'un moindre bien est toujours un mal, je suis Leibniz sur ce point). Si Dieu doit châtier pour atteindre au plus grand bien, il le fait.

Philippe Fabry a écrit:

…Quant à la tolérance, Dieu n'en a pas. Il ne considère pas l'erreur comme une opinion qui se vaut. Ce qui est faux et faux, Lui est Vérité. Il peut pardonner celui qui se trompe, mais à celui qui reste sur sa position, convaincu qu'il a raison jusqu'à la face de Dieu, il ne peut. Tout simplement parce qu'on ne peut se réconcilier avec quelqu'un contre son gré.

Sur terre il s'agit de pardonner, et non de se réconcilier. Dans les cieux c'est autre chose, mais, là encore, dans sa grandeur Dieu laisse le choix. D'ailleurs, sous l'influence d'une inspiration plus élevée, Jésus a bien dit "Père, pardonne leur car ils ne savent pas ce qu'ils font".

Philippe Fabry a écrit:

Dans son Amour inconditionnel, qu'il a, Dieu ne peut laisser les gens dans l'erreur : ce ne serait pas les aimer.
Il faut donc se sortir de la tête l'idée que la charité c'est laisser tout le monde faire n'importe quoi.
A la femme adultère, le Christ ne dit pas "c'est pas grave", il dit "va, et ne pèche plus". Sous-entendu : c'est grave, mais je te pardonnes. C'est complètement différent.

Dieu est Amour absolu et il est forcément tolérance absolue. Celui qui a manqué de tolérance, c’est Jésus, ce n’est pas pareil. Il a humanisé l'Amour infini de Dieu. J'ai cependant déjà précisé que l'humanité et le tempérament de jésus n'ôtent en rien la grandiosité et l'importance de son oeuvre. Je sais malheureusement que là nous sommes en train de toucher un point qui risque de fâcher et de dégénérer. Tant pis, je tâcherai que le train des sarcasmes roule sur les rails de mon indifférence... Smile

Tiens donc et pourquoi cela ? Pourquoi l'amour absolu serait-il donc tolérance absolue ? C'est tout à fait gratuit. Au contraire, une être qui veut le bien maximum et le connaît de manière certaine n'a aucune raison de tolérer ce qui lui contrevient. La tolérance n'est pas un bien en soi. Cela revient souvent dans ton propos, et me paraît un défaut important, cette association absolue de la tolérance à l'amour. Je peux le comprendre pour des êtres limités et ignorants comme nous, mais cela me paraît précisément en contradiction avec un être Tout-Puissant et omniscient.

Ce n'est pas parce qu'en théorie Dieu est tolérance absolue qu'il est absent et qu'il laisse les gens dans l’erreur. Si dans le spiritualisme la présence de Dieu est intérieure, c'est qu'elle agit depuis l'intérieur. C'est elle qui agit directement sur la conscience et qui crée les scrupules et les remords. Dieu tout Amour ne peut qu'aimer et non châtier. Le châtiment c'est éventuellement le rôle de l'homme (Sur ce point précis, Dims a une bonne vision). La présence de Dieu en l'homme n'est pas là pour que l'homme se prenne pour Dieu, mais pour que Dieu agisse directement en lui et prenne le pas sur l'homme. Il convient pour cela de créer une dichotomie entre l'âme et l'esprit d'essence divine. C'est pour cela qu'à l'heure de notre mort notre choix est exactement ce que l'on mérite, car l'esprit d'essence divine qui est en nous juge avec ses pleines facultés dans l'au-delà. Dieu extérieur ou Dieu intérieur, à la fin, au jugement dans les cieux, le résultat est la même. Mais le principe du Dieu intérieur implique une doctrine tout à fait différente.

Dieu agit en chacun de nous pour proposer des choses, on est d'accord là-dessus. De là à dire qu'il provoque tout scrupule et tout remord, je n'irai pas jusque-là, cela mériterait un autre débat qu'on peut ouvrir sur un autre fil (je pense seulement qu'ayant éduqué notre intelligence, c'est cette intelligence qui par la connaissance d'elle-même, la conscience, produit des remords qui sont des analyses négatives de nos propres actes).
Pour ce qui est "Dieu, tolérance absolue", je ne suis pas d'accord, je l'ai montré au-dessus.


Bref, tout cela fait partie du spiritualisme, s'insère dans la réalité observable et est d'une rationalité et d'une logique à toute épreuve (même si c'est illogique par rapport à votre vision absolue de la vérité). Ce courant ne pourra aller qu'en augmentant au fur et à mesure que le discernement général (l'intelligence) augmentera. Et c'est très très loin de la compréhension que peut en avoir le père Verlinde sur son site. Mais bon, soyons tolérant comme Dieu l'est. Si je devais me prendre pour le Jésus dont l'église donne l'exemple, j'aurais tout fait pour combattre cette désinformation.

Le Dieu tolérance absolue me paraît un gros grain de sable dans les rouages de votre logique.


La réponse au reste plus tard, je vais manger.



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MessageSujet: Re: Jésus est-il vraiment dieu?!!   Jésus est-il vraiment dieu?!! - Page 16 Empty17/5/2009, 21:57

Philippe Fabry a écrit:
Le Dieu tolérance absolue me paraît un gros grain de sable dans les rouages de votre logique.



Satané PC, j'avais rédigé une réponse détaillée et voilà que tout à disparu parce que j'ai touché 2 touches à la fois! Rolling Eyes

Bon, je recommence...

Selon le spiritualisme, Dieu est perfection absolue. Les créations de l'univers spirituel et de l'univers matériel sont donc parfaites en absolu. L'univers matériel est censé être le stimulus qui est mis à la disposition de l'âme (ou l'esprit) pour se personnaliser en expérimentant dans la matière. Le but c'est de développer le discernement en toute chose (l'intelligence intuitive) et d'évoluer du plus bas de l'échelle en expérimentant le mal et le laid, pour aller au plus haut de l'échelle en expérimentant l'Amour et la beauté. Par l'expérimentation, les traumatismes et la souffrance l'âme se transforme lentement pour devenir INTÉRIEUREMENT Amour et beauté. Lorsque la transformation est intériorisée ce n'est plus une connaissance théorique et intellectuelle qu'elle a de la vérité, mais elle devient elle-même VÉRITÉ. L'Amour devient un état d’être et non une simple connaissance théorique.

Au niveau de Dieu, si un tel niveau est imaginable, il n'a plus aucune retouche à faire ni aucune intervention à faire, car toute sa création est perfection absolue. Ainsi, le mal est nécessaire car la seule façon d'évoluer du bas vers le haut et de comprendre où est le bien, c’est d'expérimenter d'abord le mal. Si on veut parler d'un Dieu omnipotent, omniscient et Amour infinie, la tolérance absolue de Dieu coule de source. Dieu ne peut pas être intolérant vis-à-vis de ce qu'il a lui-même créé ou autorisé, car le but ultime est tout simplement de créer la vie. Sans évolution, quelle soit matérielle ou spirituelle, il n'y a pas de vie possible.

Cette conception de la perfection absolue de la création rejoint le principe de l'impossibilité de l’existence d'une condamnation éternelle, même si cela doit passer par des vies terrestres supplémentaires. C'est de cette manière que s'explique l'Amour et la miséricorde infinie de Dieu. La main de Dieu demeure éternellement tendue vers quiconque désire la prendre. Nous disposons tous d’une éternité pour arriver à la même destination.

Voilà, la logique de la doctrine demeure. Ces explications ne sont pas mes inventions, même si parfois je peux les transmettre avec maladresse. Ecouter ou lire les explications originales est autrement plus convaincant.

Spirit sunny
PS. Il est entendu que nous parlons là de la tolérance infinie divine. Sur terre il s'agit de survivre et parfois même de se défendre, la tolérance a donc forcément des limites.
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Philippe Fabry

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MessageSujet: Re: Jésus est-il vraiment dieu?!!   Jésus est-il vraiment dieu?!! - Page 16 Empty17/5/2009, 22:36

spirit a écrit:

Philippe Fabry a écrit:

Cela dit l'idée que la charité est une vertu absolue simplement offerte par Dieu à des heureux élus (ce qui sous-entend que les autres sont délaissés) est une conclusion excessive.
Avant de recevoir la charité comme vertu, il faut me semble-t-il la vouloir. Dieu n'impose pas les vertus, ou du moins pas leur exercice.
Le bon chrétien demandera toute sa vie à Dieu de lui donner d'être charitable, c'est sa part à lui dans sa propre charité : le fait de vouloir être charitable.
Tu as bien montré qu'il ne suffit pas de vouloir être charitable pour l'être, puisque c'est une vertu donnée par Dieu, et je pense que Dieu donne la charité au coeur humble qui la demande. Ce qui peut changer, c'est la volonté de l'homme d'être charitable, car sa volonté est faible et est aussi encline à l'orgueil (ou, si tu préfère, à l'égoïsme).
Il ne faut donc pas nier ou oublier que la volonté de l'homme lui-même est essentielle dans sa conduite. Il n'est pas "mené" par Dieu. La présence de Dieu en nous (j'ai cru comprendre qu'en fait tu appelles la charité ainsi, n'est-ce pas ?) dépend donc de notre propre volonté à l'avoir en nous, Dieu ne s'impose pas. ..

Dieu ne s'impose peut-être pas directement, mais il s'impose indirectement. Dieu est là, présent, et, lorsque nous nous dévions de son chemin, nous souffrons. Dieu n'a pas besoin d'agir car il a déjà agi. Sa création est parfaite et ses lois sont parfaites, personne ne peut y réchapper.

A une nuance près : l'homme n'a pas dans la Création exactement la place qu'il aurait dû avoir, à cause du péché originel (je sais que tu n'y crois pas mais je rappelle quand même : toutes les souffrances humaines viennent de là).
Mais Dieu, c'est un fait, est tout le temps dans notre coeur pour proposer sa voie et prodiguer son enseignement.


Tu dis « Dieu donne la charité au cœur humble ». Et le cœur humble, lui, d'où vient-il ? Arnaud nous apprend que pour accéder à la béatitude il faut atteindre la mort à soi-même qui serait l'humilité absolue (et encore qu'il m'a avoué que l'humilité absolue était inatteignable, ce qui confirme ce que je dis). En toute logique on peut en conclure que le cœur sur terre n'est pas humble en absolu. Comment un cœur d'une relative humilité pourrait prétendre à une vertu telle que la charité qui serait, selon toi, absolue ? On ne peut inverser l'ordre des choses, si la charité est absolue c'est que l’humilité se doit d'être absolue. Si sur terre l'humilité absolue est impossible, la charité absolue l'est également.

Le coeur humble apparaît lorsque l'homme, constatant l'infinie supériorité de Dieu sur lui, accepte cette supériorité et le caractère inatteignable de Dieu par ses propres forces. C'est-à-dire lorsque l'homme ne se révolte pas contre Dieu en constatant sa faiblesse, mais la reconnaît et, ayant fait ceci, demande l'aide et le secours de Dieu pour faire sa volonté ("donne-moi ce que Tu commandes").
Comment un coeur d'une relative humilité pourrait-il prétendre à la vertu absolue de la charité ? Tout simplement parce qu'il ne prétend pas l'atteindre, mais la recevoir. De fait, un coeur d'une relative humilité demande donc à atteindre l'humilité absolue en même temps qu'il demande la charité, car il analyse ce choix de l'humilité et de la charité comme le meilleur, mais sait qu'il ne peut l'atteindre seul. Il pose donc bien un acte de volonté, mais la volonté ne suffit pas : il faut la grâce de Dieu.


D'autre part, si ce cœur humble devait venir de la volonté tout se réduirait à une question de volonté. Mais il en est rien car, comme on l'a vu, avant la volonté il y a le désir. Je n'ai pas souligné ceci : "Cette inclinaison est voulue lorsque l'homme y consent" parce que cette partie donne l'illusion de liberté et concerne les profils 2 et 3 dont je te parlais. Mais ce n'est qu'une illusion pour deux raisons:
1- La volonté peut répondre au désir qui primera entre deux désirs contradictoires.
2- Si cette volonté obéit à la compréhension intellectuelle de la vérité et agit à l'encontre du désir intime, alors elle engendrera de la souffrance et l'acte ne pourra être considéré comme un acte libre. L'acte est réellement libre lorsqu'il n'y a pas de contrainte.

Il me paraît que ta lecture de Thomas d'Aquin est un brin abusive : il dit essentiellement que l'acte volontaire est l'acte qui naît d'une inclinaison propre, c'est-à-dire dont la direction vient de l'auteur de l'acte, ne lui est pas extérieure. C'est en ce sens que doit être compris le terme "inclinaison". Cela ne signifie pas que l'homme n'a aucune maîtrise dessus, mais que son analyse (appréciation de son intelligence) le conduit vers une conclusion plutôt que vers une autre : il incline vers une opinion, et par la volonté cette opinion peut devenir décision.
Tout le travail de l'enseignement que Dieu nous prodigue durant notre existence terrestre sert entre autres à purifier notre appréciation afin que notre lucidité à l'heure de la mort soit parfaite et notre inclinaison, c'est-à-dire l'opinion vers laquelle nous penchons, soit fondée sur cette lucidité.

En outre, je ne comprends pas pourquoi une décision allant à l'encontre d'un désir intime est dite non-libre. La liberté est donc pour toi d'obéir à toutes ses pulsions ?


Le désir de l'Amour et de l'altruisme et le désir de la haine et de l'égoïsme ont en l’homme un degré particulier. Celui qui désire aimer son prochain ne se posera pas de problème de choix et ne souffrira pas dans l'accomplissement de ses actes. C'est cela qui est important, qui doit t'interpeller et qui nécessite une longue méditation. Il suffira que sa volonté réponde tout simplement à l'appel de son désir. Ensuite, s'il y a désir il y a forcément conditionnement. C'est en cherchant la source de ce conditionnement que l'on peut espérer se rapprocher de la vérité. Les bouddhistes ont réfléchit sur la problématique du désir bien avant nous et je ne pense pas qu'ils soient plus stupides que nous. S'il suffisait de la volonté (comme me le dit souvent Pétéro) nous serions tous saints et parfaits. Pourquoi ne choisis-tu pas avec ta volonté de devenir humble en absolu ? Pourquoi ne choisis-tu pas d'être charitable en absolu ? Parce que tout simplement C'EST IMPOSSIBLE. On n'atteint pas l'absolu avec la seule volonté, on l'atteint, ou plutôt on s'en rapproche avec l'expérience et une très lente et très longue évolution.

Pourquoi est-ce que je ne choisis pas avec ma volonté de devenir humble en absolu ? Parce que ma volonté, comme celle de tous, n'est pas assez puissante pour faire un tel choix, car je ne possède pas la pleine maîtrise de moi, pas plus que les autres, à cause de la déchirure entre le corps et l'esprit dont j'ai déjà parlé. En outre, il ne suffit pas de choisir de devenir humble en absolu pour le devenir, car c'est impossible sans le secours de Dieu. Choisir par moi-même de devenir humble en absolu serait un acte d'orgueil, précisément contraire à sa fin. C'est pourquoi je t'ai dis plus haut que comprendre qu'on ne peut devenir par soi-même et sa propre force humble en absolu est une condition de la sainteté, car c'est un grand pas vers cette humilité que l'on recherche.

L'homme est capable de choisir, certainement, mais il choisira SELON SES DÉSIRS INTIMES (liberté) ou selon ses croyances (souffrances relatives et liberté relative). Le désir est le conditionnement de l'être. J'en avais longuement discuté avec Novalis et, évidemment, sa configuration mentale est identique à la tienne. Personne ne changera jamais d'avis, ni lui, ni toi et ni moi. L'intuition que nous avons de la vérité nous vient directement de notre âme.

L'homme ne choisira pas seulement selon ses désirs intimes, car alors il n'aurait précisément aucune liberté : l'intelligence et la volonté de l'homme, ces deux fondements de sa personnalité, étant soumis totalement à ses désirs, sur lesquels il n'aurait aucune prise. Cela c'est précisément le contraire de l'enseignement de Thomas d'Aquin, pour lequel un acte humain est volontaire s'il est rationnel et libre. or dans ton propos, nous ne serions que le jouet de nos passions, ce que je trouve paradoxal chez un spirite, censé placer l'esprit au-dessus de toutes choses.
Non, l'homme est capable de choisir selon sa raison, et pour que son choix soit parfaitement lucide il lui faut la vérité.


Ne crois pas que cette discussion sur les désirs, la volonté, l'inné et l'acquis soit aussi anodine que cela et que j’arrive là sur ce forum avec des idées totalement exotiques et personnelles. Des discussions interminables ont lieu dans les universités à ce sujet. Des scientifiques moins extrêmes ont même inventé une nouvelle science qu'ils ont appelé la sociobiologie. Ils espèrent de cette manière expliquer par la génétique certains comportements humains comme la charité et la croyance en Dieu (vainement, bien sûr. Ils sont d'ailleurs marginalisés par les autres et traités d'illuminés).

Oui, c'est une de ces habituelles réductions de l'homme à l'état d'animal évolué et non spirituel. Mais ce qui fait de l'homme une créature exceptionnelle c'est qu'il est capable, par sa raison, de choisir contre ses tendances, contre ses désirs, ce qu'un animal ne fera jamais, car un animal a un instinct et seulement celà là où l'homme a aussi une intelligence et une volonté.

Et encore une fois je trouve très curieux de la part d'un partisan de l'esprit de ramener (ou ai-je mal compris ?) l'homme à sa dimension matérielle seule.


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Philippe Fabry

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MessageSujet: Re: Jésus est-il vraiment dieu?!!   Jésus est-il vraiment dieu?!! - Page 16 Empty17/5/2009, 23:03

spirit a écrit:
Suite et fin:

Philippe Fabry a écrit:

Il ne faut donc pas dire "la qualité de notre charité est dépendante de la présence plus ou moins forte de Dieu en nous" mais "la présence de Dieu en nous, et dans sa plus grande expression la vertu de charité, est dépendante de notre volonté à la demander et à la recevoir". ..

Oui, mais si la volonté est dépendante du désir, il faut d'abord se demander quel est le type de désir qui anime tel ou tel homme. Si le désir est noble et charitable, on ne peut qu'en conclure que c'est la présence de Dieu qui le suscite. La nuance est évidemment de taille. Reste à savoir comment est apparu ce désir. Est-il inné ou est-il acquis? Par rapport à l'observation des vocations précoces ont peut déduire qu'une grande part du désir est inné. Il aura bien fallu que cet Amour naturel intérieur vienne de quelque part...

Philippe Fabry a écrit:

Toute âme, naissant avec une volonté, naît donc exactement avec ce qu'il faut pour demander cet absolu qu'est la vertu de charité. Devant Dieu, tout homme est donc capable du même amour, il faut seulement le vouloir, vouloir le choisir, le demander et le recevoir.
J'arrive donc à la conclusion inverse : la charité comme vertu absolue n'est pas un don de Dieu à une poignée d'élus, mais un don de Dieu destiné à tous ceux qui le choisiront, et tous sont capables de le choisir. ..

Je suis évidemment en désaccord total. Encore une fois, dire qu'il suffit de vouloir est très réducteur et j'ai suffisamment expliqué pourquoi. Tout va dépendre du type de désir que l'on a en soi (c'est très répétitif, mais c'est la seule manière qui nous permettra de nous comprendre). Répondre à un désir nécessite que très peu de volonté. Dans certains cas, lorsque le désir est très fort, la volonté et quasiment occultée et l’acte est spontané (que ce soit en bien ou en mal).

Comprenons-nous bien, je ne dis pas que la volonté est inutile, elle est même indispensable. Alors qu'elle n'est pratiquement pas le moteur de l'instinct ou du fort désir, elle peut être un fort moteur de l'intelligence intellectuelle. C'est elle qui agit et qui nécessite de la force lorsque la compréhension de la vérité n'est pas encore INTÉRIORISÉE, lorsque, en fait, la vérité n'est qu'une compréhension INTELLECTUELLE. A ce moment là il faudra user de beaucoup de volonté pour arriver aux fins de la compréhension intellectuelle. Comme je te l'ai déjà souligné plus haut, je suis partiellement d'accord avec toi, mais, si tu oublies l'aspect conditionné de l'homme avec les désirs (désirs matériels ou désirs spirituels) que cela implique et la problématique de l'origine de ses désirs (innés ou acquis), tu ne peux approcher qu'une partie de la réalité, je dirais même plus, une partie de la vérité.

Tout cela je crois y avoir répondu dans mon message précédent : comme je ne suis pas d'accord avec ton analyse sur le rapport désir/volonté, je ne peux souscrire à rien de tout cela.

Philippe Fabry a écrit:

De même, l'âme n'a donc pas de "potentiel de divinité", l'esprit humain n'a rien de divin dans sa nature, il a simplement vocation à choisir l'amour de Dieu et le service de Sa Volonté, ce dont tout homme est intrinsèquement capable.

Ca c’est votre croyance, mais elle ne supporte pas l'observation. De plus, cette observation est confirmée à l'unisson par des milliers d’entités qui s’expriment dans les divers channeling du monde entier. Il suffit d'être un peu ouvert et de s'y intéresser. Lorsqu'Arnaud me donne un lien, je clique et je m'enrichis de tout ce que je peux prendre et apprendre, il suffit de faire de même.

Ce n'est pas parce que ces entités (qu'est-ce qui vous fait dire que ce n'est pas une seule qui se fait passer pour d'autres, vous lui avez demandé ses papiers ?)ont expliqué des choses que c'est vrai.
Le Christ s'est incarné, il a enseigné à visage découvert, devant tout le monde. Il est ensuite apparu à des saints. A sainte Faustine il a même donné des instructions à faire passer à Ses prêtres (preuve qu'il suit toujours l'Eglise, son épouse et la reconnaît comme dépositaire de Son enseignement). Il me paraît plus digne de confiance que tes entités.


Philippe Fabry a écrit:

…Ce qui entraîne l'inconstance des hommes ce n'est donc pas une présence plus ou moins forte de Dieu en eux, c'est l'incapacité d'avoir une volonté parfaitement maîtrisée et constante : l'homme peut vouloir être charitable et faire peu après volontairement le contraire, car il est déréglé (le fameux : qu'est-ce que j'ai fait ?).
Ce n'est donc pas le don de Dieu qui est variable, c'est la volonté de l'accueillir.
Celui qui balaie la pensée de Dieu qui lui vient parce qu'il décide de commettre un péché en sachant qu'il est mal rejette la charité, mais elle était là.

Tu oublies là encore que si la volonté sert l'intelligence, elle est aussi dépendante du désir. Ainsi tu bloques ton raisonnement sur un seul aspect de la réalité. Certains aiment leurs prochains sans que cela leur demande un effort de volonté particulier et ça tu ne peux le nier. Rien que ces 2 phrases devraient sérieusement t'interpeller.

Par définition, la volonté n'est pas dépendante du désir, elle s'y oppose. Si tu désires la femme de ton voisin qui veut tromper son mari avec toi mais que tu décides de ne pas coucher avec elle, c'est bien que la volonté ne dépend pas du désir. Elle en est indépendante, mais elle peut être plus forte ou plus faible que lui.

Philippe Fabry a écrit:

Enfin pour la volonté saint Thomas dit aussi que la liberté dépend de deux choses : la lucidité et la maîtrise de soi.
Je viens de le dire, l'homme n'a pas une parfaite maîtrise de soi. Il n'a pas non plus une parfaite lucidité, il est donc certain que sa liberté d'action n'est pas totale.

Conclure avec la notion de liberté pourra peut-être mieux t'éclairer sur les notions du savoir intellectuel et du savoir intuitif intérieur (accomplir naturellement des oeuvres).

Ce qui procure la liberté c'est avoir assimilé l’Amour au tréfonds de notre âme. Il faut être Amour dans tout notre être. L'Amour doit être un état d’esprit et les actes doivent répondre au désir d'aimer. Seuls des actes spontanés répondant à un désir et non à une volonté sont des actes libres. L'accomplissement d'oeuvres sur la base de nobles désirs procure de la joie. Encore faut-il avoir ce désir en soi. La réelle transformation intérieure de l'âme à cet effet est très longue et nécessite expérience, traumatisme, souffrance et évolution.

La seule chose qui procure la liberté c'est l'association d'une lucidité parfaite (analyse juste d'une situation) et d'une parfaite maîtrise de soi (capacité pour notre volonté, qui choisit, d'exercer effectivement son choix).

Inversement, se forcer à aimer son prochain avec l'aide de la volonté parce qu'on suit des préceptes ou des commandements est un départ, mais ce n'est pas encore la liberté. L'effort à fournir peut être important selon l'évolution à laquelle on se situe. Qui dit effort, dit souffrance relative et privation de liberté. Si le désir d'aimer son prochain n'est pas naturel c'est que le désir lié à l'animalité est encore trop fort. L'acte spirituel d'aimer son prochain sans condition sera forcément fait au détriment du désir du corps et nécessitera un degré d'effort entrainant un degré de souffrance. Nous ne somme plus en présence d'une âme qui oeuvre dans la joie en satisfaisant son désir intime. Cependant, cette âme pourra apprécier la joie procurée lors du retour sur elle-même de cet effort. Ce dernier contribue évidemment également à l'évolution de l'âme.


Au contraire, se forcer à aimer son prochain, y parvenir est la preuve qu'on est libre, car seul un être libre peut se contraindre lui-même. Se contraindre soi-même, ce n'est pas se priver de liberté, c'est l'exercer. Et si l'on souffre de se forcer à aimer son prochain, c'est que l'orgueil est trop grand en soi, que l'on est encore trop esclave de ses désirs.
Dire que l'âme est heureuse lorsque c'est son désir qu'elle satisfait en aimant le prochain, c'est dénoncer (tu ne t'en rends même pas compte) son amour comme égoïste : car alors on n'aime pas l'autre pour lui, par don de soi, mais pour soi, par intérêt, par plaisir personnel. Le but de l'amour que demande Dieu n'est pas de satisfaire notre désir d'aimer, ce qui serait un paradoxe égoïste, mais d'aimer parce que c'est bien.


Le travail de l'église n'est pas faux dans le sens qu'elle pousse à développer la volonté. Certaines âmes ont besoin de la crainte de la condamnation pour évoluer. On pourrait donc se contenter d'un tel système de pensée, mais, jusqu'à un certain point, son côté extrême procure des souffrances infinies et exagérées. En tout cas, la doctrine catholique examinée dans ses détails ne peut satisfaire pleinement celui qui se donne la peine de réfléchir et d'aller réellement au fond des choses. La voie du juste milieu des bouddhistes est celle de la raison. Chacun doit évoluer à son rythme.

Je pense que tu as besoin d'une précision sur ton idée de condamnation. L'enfer n'est pas une condamnation, c'est une damnation. Cela vient de celui qui le subit : c'est son choix. Est en enfer celui qui refuse Dieu pour l'éternité, car il va contre sa finalité ontologique, qui est la relation à Dieu. Le damné est celui qui se coupe pour l'éternité des autres par désir de lui-même. L'enfer n'est pas une punition, c'est au contraire le respect de Dieu pour un choix lucide et maîtrisé. Dieu n'enverra jamais en Enfer quelqu'un qui veut Le voir de tout son coeur et reconnaît sa petitesse. Qu'y a-t-il là-dedans qui procure des "souffrances infinies et exagérées" ? Le fait qu'il ne soit pas bon de ne céder qu'à ses "désirs intimes" ? Qu'il faille se reconnaître tout petit et humble pour voir Dieu ?

Il y a des conclusions importantes concernant l'héritage animique antérieur, l'évolution (vers une amélioration constante de l'âme pour se rapprocher toujours plus de la charité et la miséricorde absolue), la joie, la souffrance, la liberté, la volonté et l'équilibre mais je laisse maintenant tout cela à l'appréciation du lecteur réellement désireux de comprendre un certain aspect plus profond de la vérité qui s'offre à lui.

Une question : comment une âme s'améliorerait en ne cédant jamais qu'à ses "désirs intimes" ?

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MessageSujet: Re: Jésus est-il vraiment dieu?!!   Jésus est-il vraiment dieu?!! - Page 16 Empty17/5/2009, 23:13

spirit a écrit:
Philippe Fabry a écrit:
Le Dieu tolérance absolue me paraît un gros grain de sable dans les rouages de votre logique.


Selon le spiritualisme, Dieu est perfection absolue. Les créations de l'univers spirituel et de l'univers matériel sont donc parfaites en absolu. L'univers matériel est censé être le stimulus qui est mis à la disposition de l'âme (ou l'esprit) pour se personnaliser en expérimentant dans la matière. Le but c'est de développer le discernement en toute chose (l'intelligence intuitive) et d'évoluer du plus bas de l'échelle en expérimentant le mal et le laid, pour aller au plus haut de l'échelle en expérimentant l'Amour et la beauté. Par l'expérimentation, les traumatismes et la souffrance l'âme se transforme lentement pour devenir INTÉRIEUREMENT Amour et beauté. Lorsque la transformation est intériorisée ce n'est plus une connaissance théorique et intellectuelle qu'elle a de la vérité, mais elle devient elle-même VÉRITÉ. L'Amour devient un état d’être et non une simple connaissance théorique.

Au niveau de Dieu, si un tel niveau est imaginable, il n'a plus aucune retouche à faire ni aucune intervention à faire, car toute sa création est perfection absolue. Ainsi, le mal est nécessaire car la seule façon d'évoluer du bas vers le haut et de comprendre où est le bien, c’est d'expérimenter d'abord le mal. Si on veut parler d'un Dieu omnipotent, omniscient et Amour infinie, la tolérance absolue de Dieu coule de source. Dieu ne peut pas être intolérant vis-à-vis de ce qu'il a lui-même créé ou autorisé, car le but ultime est tout simplement de créer la vie. Sans évolution, quelle soit matérielle ou spirituelle, il n'y a pas de vie possible.

Cette conception de la perfection absolue de la création rejoint le principe de l'impossibilité de l’existence d'une condamnation éternelle, même si cela doit passer par des vies terrestres supplémentaires. C'est de cette manière que s'explique l'Amour et la miséricorde infinie de Dieu. La main de Dieu demeure éternellement tendue vers quiconque désire la prendre. Nous disposons tous d’une éternité pour arriver à la même destination.

Voilà, la logique de la doctrine demeure. Ces explications ne sont pas mes inventions, même si parfois je peux les transmettre avec maladresse. Ecouter ou lire les explications originales est autrement plus convaincant.

Spirit sunny
PS. Il est entendu que nous parlons là de la tolérance infinie divine. Sur terre il s'agit de survivre et parfois même de se défendre, la tolérance a donc forcément des limites.

Donc, si j'ai bien suivi, tu vois Dieu comme ayant Lui-même créé le mal, le laid et l'erreur ? Pas étonnant que tu l'imagines absolument tolérant : c'est un Dieu qui ne sait plus où il habite : il est Vérité mais crée l'erreur, Bonté et crée le mal, beauté et crée le laid... C'est absurde.

Pour ce qui est de la condamnation éternelle, j'ai répondu dans mon post précédent : la damnation éternelle est possible précisément parce que Dieu respecte la liberté de l'homme à condition qu'elle s'exerce en pleine lucidité et maîtrise de lui-même. L'homme étant dans cette configuration à l'heure de la mort, il peut valablement se séparer de Dieu pour l'éternité.
Cela ne signifie pas que Dieu ne serait pas heureux de le voir se retourner vers Lui, mais mathématiquement un choix aussi lucide et maîtrisé ne peut changer, car on ne change d'avis qu'avec une évolution de son opinion, et une opinion n'évolue que si la lucidité évolue, or une lucidité parfaite n'évolue pas.
La damnation éternelle est donc, tu le vois, parfaitement compatible avec la miséricorde infinie de Dieu, sans basculer dans l'absurdité d'un Dieu qui créerait le contraire de ce qu'il veut par nature.

Ce que je ne comprends pas c'est que tu te tournes, de deux raisonnements, vers celui qui contient une absurdité.

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MessageSujet: Re: Jésus est-il vraiment dieu?!!   Jésus est-il vraiment dieu?!! - Page 16 Empty18/5/2009, 00:02

Philippe Fabry a écrit:
En outre, je ne comprends pas pourquoi une décision allant à l'encontre d'un désir intime est dite non-libre. La liberté est donc pour toi d'obéir à toutes ses pulsions ?

Pas seulement, la liberté peut être « obéir à ses pulsions » ou « obéir à ses désirs d’aimer son prochain » (pulsion spirituelle, si on veut imager). Dans l’acte de volonté (c'est-à-dire l’effort) pour aimer son prochain, la liberté devient limitée*. C’est pour cette raison que je t’ai écrit ceci et que tu as déjà oublié (mais ne te formalise pas, je le comprends) :

Ce qui procure la liberté c'est avoir assimilé l’Amour au tréfonds de notre âme. Il faut être Amour dans tout notre être. L'Amour doit être un état d’esprit et les actes doivent répondre au désir d'aimer. Seuls des actes spontanés répondant à un désir et non à une volonté sont des actes libres. L'accomplissement d'oeuvres sur la base de nobles désirs procure de la joie. Encore faut-il avoir ce désir en soi. La réelle transformation intérieure de l'âme à cet effet est très longue et nécessite expérience, traumatisme, souffrance et évolution.

Inversement, se forcer à aimer son prochain avec l'aide de la volonté parce qu'on suit des préceptes ou des commandements est un départ, mais ce n'est pas encore la liberté. L'effort à fournir peut être important selon l'évolution à laquelle on se situe. Qui dit effort, dit souffrance relative et privation de liberté. Si le désir d'aimer son prochain n'est pas naturel c'est que le désir lié à l'animalité est encore trop fort. L'acte spirituel d'aimer son prochain sans condition sera forcément fait au détriment du désir du corps et nécessitera un degré d'effort entrainant un degré de souffrance. Nous ne somme plus en présence d'une âme qui oeuvre dans la joie en satisfaisant son désir intime. Cependant, cette âme pourra apprécier la joie procurée lors du retour sur elle-même de cet effort. Ce dernier contribue évidemment également à l'évolution de l'âme.


Philippe Fabry a écrit:
or dans ton propos, nous ne serions que le jouet de nos passions, ce que je trouve paradoxal chez un spirite, censé placer l'esprit au-dessus de toutes choses.

C’est parce que tu n’as pas compris que je parle d’un esprit d’essence divine qui se doit de retrouver sa mémoire originelle. Au plus sa mémoire refait surface et au plus l’esprit divin se manifeste en l’homme. Ainsi, je reviens toujours aux mêmes arguments, nous ne sommes les jouets de nos passions qu’au début de l’évolution, lorsque l’esprit d’essence divine a complètement oublié son identité (il s’agit du profil 1 – j’ai l’intuition que par rapport à votre doctrine, la première incarnation correspond au péché originel que l’on doit purifier). Ensuite, après qu’une certaine évolution de l’âme soit atteinte, c’est l’esprit divin (voire saint) qui se manifeste. A ce moment là c’est l’esprit saint qui s’exprime et ça n’a plus rien à voir avec « être l’objet de nos passions ». On répond à nos désirs intimes d’aimer son prochain et, au lieu de nous demander un effort nécessitant volonté, cela nous crée une joie.

Philippe Fabry a écrit:
Non, l'homme est capable de choisir selon sa raison, et pour que son choix soit parfaitement lucide il lui faut la vérité.

Ce n’est pas tout à fait ça. La raison est relative et la vérité l’est tout autant. Pour certains leur raison leur dictera de ne pas croire (les athées). Avant de choisir raisonnablement la juste voie, il faut avoir déjà surpassé le stade du profil 1. Ensuite, selon le niveau de discernement qu’aura atteint notre âme, on s’orientera vers telle ou telle croyance et ce n’est qu’après cette orientation que l’homme aura le sentiment de choisir en toute lucidité. Malheureusement tu parles là de notions relatives : la lucidité, la raison et la vérité. Ce qui est qualitatif c’est le discernement. Au mieux on discernera et au plus notre âme se rapprochera d’une doctrine universelle (cher Philippe, j’ai bien peut qu’il faille plusieurs vies pour ça).


Philippe Fabry a écrit:

Oui, c'est une de ces habituelles réductions de l'homme à l'état d'animal évolué et non spirituel. Mais ce qui fait de l'homme une créature exceptionnelle c'est qu'il est capable, par sa raison, de choisir contre ses tendances, contre ses désirs, ce qu'un animal ne fera jamais, car un animal a un instinct et seulement celà là où l'homme a aussi une intelligence et une volonté.

Et encore une fois je trouve très curieux de la part d'un partisan de l'esprit de ramener (ou ai-je mal compris ?) l'homme à sa dimension matérielle seule.

Oui, effectivement tu comprends mal. Dans tes commentaires tu restes focalisé sur un seul aspect de la réalité. N’oublie pas que je t’ai écrit ceci :

Pour simplifier et aider à la compréhension du concept nous allons diviser les êtres humains en 4 catégories (il reste entendu que les degrés intermédiaires subsistent) :
1- La charité/divinité est inexistante même au niveau le plus bas que l'on puisse imaginer.
2- La charité/divinité est faiblement présente
3- La charité/divinité est moyennement présente
4- La charité/divinité est fortement présente

Les commandements s'adressent aux profils 2 et 3. Le profil 1 agit selon ses instincts animaux et le profil 4 selon les lois spirituelles divines. Les actes seront intuitivement/naturellement dirigés vers l'égoïsme avec le profil 1 et intuitivement/naturellement dirigés vers l'altruisme avec le profil 4. La raison, la réflexion et l'intelligence deviennent tout à fait secondaires et n'ont que peu d'influence dans les profils 1 et 4 (à moins de considérer intelligent le comportement aimant intuitif - il me semble que c'est de cette manière que tu vois la chose, mais il est important de distinguer les deux types d'intelligence).


Tu oublies que dans le concept spiritualiste l’esprit est d’essence divine et qu’il doit retrouver sa mémoire d'origine. Il doit en fait refaire le chemin inverse qu’il a fait lors de sa première incarnation. Le profil 4 n’est plus un homme qui répond à ses instincts animaux, mais une esprit d’essence divine qui a pris le dessus sur le corps et la matière.

J’ai écrit aussi plus haut : Certains aiment leurs prochains sans que cela leur demande un effort de volonté particulier et ça tu ne peux le nier. C’est le profil 4, l’esprit a pris le dessus sur le corps.

*mais pas le libre arbitre, c'est peut-être à ce niveau qu'il y a confusion. On peut avoir une liberté limitée tout en disposant de notre libre arbitre.

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Dernière édition par spirit le 18/5/2009, 01:07, édité 2 fois
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MessageSujet: Re: Jésus est-il vraiment dieu?!!   Jésus est-il vraiment dieu?!! - Page 16 Empty18/5/2009, 00:39

Philippe Fabry a écrit:

Donc, si j'ai bien suivi, tu vois Dieu comme ayant Lui-même créé le mal, le laid et l'erreur ? Pas étonnant que tu l'imagines absolument tolérant : c'est un Dieu qui ne sait plus où il habite : il est Vérité mais crée l'erreur, Bonté et crée le mal, beauté et crée le laid... C'est absurde..

Oui, je savais que je touchais là un point délicat. D'ailleurs ce sont les points qui ont nécessité de longues explications de la part des entités. Dieu a créé l'univers matériel dans lequel il y a tout: beauté et laideur, bien et mal. Cependant la notion de bien et de mal c'est nous qui l'avons créée. Si nous observons la nature créée par Dieu, lorsqu'une lionne dévore une gazelle, personne ne se pose la question si c'est bien, mal ou cruel. A ce niveau là, ni le mal et ni le bien existent. Donc, Dieu n'a pas créé le mal, mais de toute évidence il a créé une nature qui répond à des lois parfois très cruelles du plus fort. C'est à ce niveau que l'homme non évolué est jugé par Dieu. L'homme animal, se comportant comme un animal parce que son esprit est jeune et qu'aucune raison, discernement et désir d'aimer son prochain a fait surface, s'insère dans la création de la nature. Mais cela SEUL UN DIEU AMOUR INFINI PEUT LE COMPRENDRE. Nous, pauvres humains, comment pouvons-nous avoir ce recul fantastique pour en arriver à même aimer le mal? En fait, ce n'est pas aimer le mal, c'est aimer un esprit qui a perdu sa mémoire et qui est sous l'emprise du mal. Les lois de Dieu font que tôt ou tard cet esprit retrouvera sa mémoire.

Ce n'est pas facile à comprendre et ni à expliquer. J'ai l'intuition que c'est juste mais il m'est très difficile de l'exprimer par des mots.

Tiens, une petite anecdote à notre porté:
Ma mère s'était fait voler sur une autoroute son sac avec une forte somme d'argent à l'intérieur. Elle a trouvé le moyen de me dire en toute sérénité: "Que veux-tu, les pauvres enfants, eux aussi doivent survivre" (les voleurs). Et pourtant ma mère n'est pas riche et n'a pas la prétention d'être la vierge Marie. Smile

Philippe Fabry a écrit:

...car on ne change d'avis qu'avec une évolution de son opinion, et une opinion n'évolue que si la lucidité évolue, or une lucidité parfaite n'évolue pas.
La damnation éternelle est donc, tu le vois, parfaitement compatible avec la miséricorde infinie de Dieu, sans basculer dans l'absurdité d'un Dieu qui créerait le contraire de ce qu'il veut par nature...

Une lucidité qui n'évolue plus est équivalente à une damnation éternelle. Je n'y vois pas là une miséricorde particulière. Par contre, aller "se changer les idées" sur terre, est une belle preuve d'Amour. Smile Mais gardons tranquillement nos croyances, inutile de se l'imposer mutuellement.

Philippe Fabry a écrit:

Ce que je ne comprends pas c'est que tu te tournes, de deux raisonnements, vers celui qui contient une absurdité.

Ce n'est que ton jugement, mais je ne sais pas si je comprends réellement ce que tu veux me dire...

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MessageSujet: Re: Jésus est-il vraiment dieu?!!   Jésus est-il vraiment dieu?!! - Page 16 Empty18/5/2009, 01:13

spirit a écrit:
Philippe Fabry a écrit:
En outre, je ne comprends pas pourquoi une décision allant à l'encontre d'un désir intime est dite non-libre. La liberté est donc pour toi d'obéir à toutes ses pulsions ?

Pas seulement, la liberté peut être « obéir à ses pulsions » ou « obéir à ses désirs d’aimer son prochain » (pulsion spirituelle, si on veut imager). Dans l’acte de volonté (c'est-à-dire l’effort) pour aimer son prochain, la liberté devient limitée. C’est pour cette raison que je t’ai écrit ceci et que tu as déjà oublié (mais ne te formalise pas, je le comprends) :

Ce qui procure la liberté c'est avoir assimilé l’Amour au tréfonds de notre âme. Il faut être Amour dans tout notre être. L'Amour doit être un état d’esprit et les actes doivent répondre au désir d'aimer. Seuls des actes spontanés répondant à un désir et non à une volonté sont des actes libres. L'accomplissement d'oeuvres sur la base de nobles désirs procure de la joie. Encore faut-il avoir ce désir en soi. La réelle transformation intérieure de l'âme à cet effet est très longue et nécessite expérience, traumatisme, souffrance et évolution.

Relis ce qui est en gras : pour toi les actes libres sont ceux qui ne sont pas à proprement parler décidés, ce qui est un non-sens. Faire tout ce que tes désirs te dictent ce n'est pas de la liberté, c'est du laisser-aller. Aimer son prochain implique toujours un sacrifice, et un sacrifice implique toujours une volonté, sinon c'est alors que la liberté n'existe pas.

Inversement, se forcer à aimer son prochain avec l'aide de la volonté parce qu'on suit des préceptes ou des commandements est un départ, mais ce n'est pas encore la liberté. L'effort à fournir peut être important selon l'évolution à laquelle on se situe. Qui dit effort, dit souffrance relative et privation de liberté. Si le désir d'aimer son prochain n'est pas naturel c'est que le désir lié à l'animalité est encore trop fort. L'acte spirituel d'aimer son prochain sans condition sera forcément fait au détriment du désir du corps et nécessitera un degré d'effort entrainant un degré de souffrance. Nous ne somme plus en présence d'une âme qui oeuvre dans la joie en satisfaisant son désir intime. Cependant, cette âme pourra apprécier la joie procurée lors du retour sur elle-même de cet effort. Ce dernier contribue évidemment également à l'évolution de l'âme.


Je suis d'accord sur l'idée de souffrance impliquée par l'effort, mais pas sur le fait qu'aimer par sa volonté n'est pas libre. Précisément parce que l'effort lui-même est volontaire, or ce qui est volontaire est libre. La liberté est dans le renoncement, dit-on, et le chrétien ajoute : "la vraie liberté est dans le renoncement à la liberté même, en l'offrant à Dieu". La souffrance n'a pas pour cause la volonté, mais les désirs égoïstes auxquels la volonté renonce, mais en y renonçant, elle cesse d'en être esclave, c'est ainsi que la liberté grandit, pas parce que les désirs deviennent meilleurs, mais parce que l'on y renonce au profit des désirs de Dieu, et le choix des désirs de Dieu est l'oeuvre de la volonté.
Sur ce point je sens une proximité de nos deux discours, si ce n'est que ce n'est pas l'animalité que je mettrais en cause dans les désirs qui nous tirenr en arrière, nous enchainent, mais l'orgueil.


Philippe Fabry a écrit:
or dans ton propos, nous ne serions que le jouet de nos passions, ce que je trouve paradoxal chez un spirite, censé placer l'esprit au-dessus de toutes choses.

C’est parce que tu n’as pas compris que je parle d’un esprit d’essence divine qui se doit de retrouver sa mémoire originelle. Au plus sa mémoire refait surface et au plus l’esprit divin se manifeste en l’homme. Ainsi, je reviens toujours aux mêmes arguments, nous ne sommes les jouets de nos passions qu’au début de l’évolution, lorsque l’esprit d’essence divine a complètement oublié son identité (il s’agit du profil 1 – j’ai l’intuition que par rapport à votre doctrine, la première incarnation correspond au péché originel que l’on doit purifier). Ensuite, après qu’une certaine évolution de l’âme soit atteinte, c’est l’esprit divin (voire saint) qui se manifeste. A ce moment là c’est l’esprit saint qui s’exprime et ça n’a plus rien à voir avec « être l’objet de nos passions ». On répond à nos désirs intimes d’aimer son prochain et, au lieu de nous demander un effort nécessitant volonté, cela nous crée une joie.

Je suis désolé, mais pour moi cette idée d'esprit qui recherche sa mémoire originelle est absurde : pourquoi l'avoir volontairement perdue (ce qui est d'après toi le principe de l'incarnation) puisqu'un esprit peut connaître le beau, le bon, le mal, etc... par pure pensée ? (saint Thomas parlait "d'intuition").

Philippe Fabry a écrit:
Non, l'homme est capable de choisir selon sa raison, et pour que son choix soit parfaitement lucide il lui faut la vérité.

Ce n’est pas tout à fait ça. La raison est relative et la vérité l’est tout autant. Pour certains leur raison leur dictera de ne pas croire (les athées). Avant de choisir raisonnablement la juste voie, il faut avoir déjà surpassé le stade du profil 1. Ensuite, selon le niveau de discernement qu’aura atteint notre âme, on s’orientera vers telle ou telle croyance et ce n’est qu’après cette orientation que l’homme aura le sentiment de choisir en toute lucidité. Malheureusement tu parles là de notions relatives : la lucidité, la raison et la vérité. Ce qui est qualitatif c’est le discernement. Au mieux on discernera et au plus notre âme se rapprochera d’une doctrine universelle (cher Philippe, j’ai bien peut qu’il faille plusieurs vies pour ça).

La vérité est relative ? La compréhension que peut en avoir un observateur, d'accord, mais la vérité elle-même, je ne vois pas comment. Quand on parle de "la vérité" on parle de quelque chose à quoi il ne manque rien, qui ne peut logiquement être relatif.

Philippe Fabry a écrit:

Oui, c'est une de ces habituelles réductions de l'homme à l'état d'animal évolué et non spirituel. Mais ce qui fait de l'homme une créature exceptionnelle c'est qu'il est capable, par sa raison, de choisir contre ses tendances, contre ses désirs, ce qu'un animal ne fera jamais, car un animal a un instinct et seulement celà là où l'homme a aussi une intelligence et une volonté.

Et encore une fois je trouve très curieux de la part d'un partisan de l'esprit de ramener (ou ai-je mal compris ?) l'homme à sa dimension matérielle seule.

Oui, effectivement tu comprends mal. Dans tes commentaires tu restes focalisé sur un seul aspect de la réalité. N’oublie pas que je t’ai écrit ceci :

Pour simplifier et aider à la compréhension du concept nous allons diviser les êtres humains en 4 catégories (il reste entendu que les degrés intermédiaires subsistent) :
1- La charité/divinité est inexistante même au niveau le plus bas que l'on puisse imaginer.
2- La charité/divinité est faiblement présente
3- La charité/divinité est moyennement présente
4- La charité/divinité est fortement présente

Les commandements s'adressent aux profils 2 et 3. Le profil 1 agit selon ses instincts animaux et le profil 4 selon les lois spirituelles divines. Les actes seront intuitivement/naturellement dirigés vers l'égoïsme avec le profil 1 et intuitivement/naturellement dirigés vers l'altruisme avec le profil 4. La raison, la réflexion et l'intelligence deviennent tout à fait secondaires et n'ont que peu d'influence dans les profils 1 et 4 (à moins de considérer intelligent le comportement aimant intuitif - il me semble que c'est de cette manière que tu vois la chose, mais il est important de distinguer les deux types d'intelligence).


Ben en fait il subsiste carrément des degrés intermédiaires, une infinité, même : il y a "très faiblement présente", "moins faiblement présente", "fortement", très fortement", "très très fortement"... Ton petit tableau n'a que l'apparence de la raison, en fait il n'est fondé sur rien.
Et ce n'est pas parce que quelqu'un met un commandement en valeur qu'il ne s'adresse plus à lui. C'est simplement qu'il s'y conforme, donc au mieux ton développement est inutile.


Tu oublies que dans le concept spiritualiste l’esprit est d’essence divine et qu’il doit émerger de la matière. Il doit en fait refaire le chemin inverse qu’il a fait lors de sa première incarnation. Le profil 4 n’est plus un homme qui répond à ses instincts animaux, mais une esprit d’essence divine qui a pris le dessus sur le corps et la matière.

Tu ne m'as toujours pas expliqué comment l'on pouvait être d'essence divine sans satisfaire aux critères de la divinité : la toute-puissance, l'éternité, l'infinité, l'omniscience, la Cause Première...


J’ai écrit aussi plus haut : Certains aiment leurs prochains sans que cela leur demande un effort de volonté particulier et ça tu ne peux le nier. C’est le profil 4, l’esprit a pris le dessus sur le corps.

Question bête : qu'est-ce que tu en sais ? Et pourquoi ne pourrais-je pas le nier ? Qui te dis que mère Teresa ne faisait pas chaque jour un effort considérable sur elle-même pour ne pas tout envoyer balader ?

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MessageSujet: Re: Jésus est-il vraiment dieu?!!   Jésus est-il vraiment dieu?!! - Page 16 Empty18/5/2009, 01:35

spirit a écrit:
Philippe Fabry a écrit:

Donc, si j'ai bien suivi, tu vois Dieu comme ayant Lui-même créé le mal, le laid et l'erreur ? Pas étonnant que tu l'imagines absolument tolérant : c'est un Dieu qui ne sait plus où il habite : il est Vérité mais crée l'erreur, Bonté et crée le mal, beauté et crée le laid... C'est absurde..

Oui, je savais que je touchais là un point délicat. D'ailleurs ce sont les points qui ont nécessité de longues explications de la part des entités. Dieu a créé l'univers matériel dans lequel il y a tout: beauté et laideur, bien et mal. Cependant la notion de bien et de mal c'est nous qui l'avons créée. Si nous observons la nature créée par Dieu, lorsqu'une lionne dévore une gazelle, personne ne se pose la question si c'est bien, mal ou cruel. A ce niveau là, ni le mal et ni le bien existent. Donc, Dieu n'a pas créé le mal, mais de toute évidence il a créé une nature qui répond à des lois parfois très cruelles du plus fort. C'est à ce niveau que l'homme non évolué est jugé par Dieu. L'homme animal, se comportant comme un animal parce que son esprit est jeune et qu'aucune raison, discernement et désir d'aimer son prochain a fait surface, s'insère dans la création de la nature. Mais cela SEUL UN DIEU AMOUR INFINI PEUT LE COMPRENDRE. Nous, pauvres humains, comment pouvons-nous avoir ce recul fantastique pour en arriver à même aimer le mal? En fait, ce n'est pas aimer le mal, c'est aimer un esprit qui a perdu sa mémoire et qui est sous l'emprise du mal. Les lois de Dieu font que tôt ou tard cet esprit retrouvera sa mémoire.

Ce n'est pas facile à comprendre et ni à expliquer. J'ai l'intuition que c'est juste mais il m'est très difficile de l'exprimer par des mots.

Tiens, une petite anecdote à notre porté:
Ma mère s'était fait voler sur une autoroute son sac avec une forte somme d'argent à l'intérieur. Elle a trouvé le moyen de me dire en toute sérénité: "Que veux-tu, les pauvres enfants, eux aussi doivent survivre" (les voleurs). Et pourtant ma mère n'est pas riche et n'a pas la prétention d'être la vierge Marie. Smile

Il ne me semble pas que ta mère, en l'occurrence, ait dit qu'ils avaient bien fait, elle s'est plutôt mise à leur place et leur a pardonné.
Elle ne s'est pas félicité de ce qu'on lui avait volé son sac, ni de ce qu'ils étaient "obligés" de voler pour survivre, mais elle leur a pardonné parce que s'ils étaient "obligés", cela n'était pas leur faute. Elle n'a pas dit que le mal était bien. C'est l'erreur que toi tu fais.
Dieu, il est vrai, tire sans cesse un plus grand bien des maux qui nous touchent, mais en aucun cas cela ne fait un bien de ces maux. Un mal est un mal.

Tu me cites la nature cruelle. Mais la nature obéit à l'ordre pour lequel elle a été créée. L'homme, quant à lui, est un être spirituel bien au-dessus des animaux qui l'entourent, incommensurablement au-dessus : il est une créature spirituelle, capable de connaître Dieu et destiné à Le voir. Ce qui lui arrive à lui (maladie, blessures, mort) est mal parce que ce n'est pas ce qui aurait dû lui arriver : l'homme a perdu par orgueil la place qui lui revenait de roi de la Création. Dire que Dieu a créé le mal et la souffrance juste pour y envoyer des esprits l'expérimenter c'est en faire un sadique.
Non, Dieu utilise les maux nés de la rupture de l'ordre qu'il avait effectivement voulu pour en tirer un plus grand bien, mais le monde n'est pas conforme à ce qu'initialement Dieu voulait qu'il fût, pas en ce qui concerne l'homme.
Si nous voyons de la cruauté dans les animaux qui se font dévorer, c'est parce que nous faisons de l'anthropomorphisme, que nous estimons que ce qui est anormal pour nous est anormal pour toute la création. Mais l'homme est le seul à ne plus être à sa vraie place, du coup il a la sensation que tout autour de lui est déréglé. C'est le problème du point de vue. Mais du point de vue du Créateur, certes, toutes choses sont à leur place dans la Création, sauf l'homme.
je suis donc d'accord avec toi que la lionne qui bouffe la gazelle, ce n'est pas un mal en soi. Mais il est faux de dire que le mal et la laideur sont des oeuvres de Dieu : il n'y a rien de laid dans la nature. Si l'homme n'avait pas à craindre physiquement l'araignée et le scorpion, il est très possible qu'il y trouverait de la beauté.
En revanche il y a beaucoup, beaucoup de laideur dans les oeuvres humaines, ce qui démontre, en évidence incontestable, ce me semble, de qui vient le problème, de qui sont les oeuvres horribles, de qui vient le mal.

Philippe Fabry a écrit:

...car on ne change d'avis qu'avec une évolution de son opinion, et une opinion n'évolue que si la lucidité évolue, or une lucidité parfaite n'évolue pas.
La damnation éternelle est donc, tu le vois, parfaitement compatible avec la miséricorde infinie de Dieu, sans basculer dans l'absurdité d'un Dieu qui créerait le contraire de ce qu'il veut par nature...

Une lucidité qui n'évolue plus est équivalente à une damnation éternelle. Je n'y vois pas là une miséricorde particulière. Par contre, aller "se changer les idées" sur terre, est une belle preuve d'Amour. Smile Mais gardons tranquillement nos croyances, inutile de se l'imposer mutuellement.

Une lucidité qui n'évolue plus est équivalente à la damnation éternelle ? Pas du tout, elle peut aussi être équivalente à la béatitude éternelle, ce qui distingue les deux étant le choix que l'on fait une fois en état de lucidité parfaite.
Et la miséricorde est dans le fait que quelles qu'aient été les fautes, les blasphèmes, les crimes de l'homme, celui qui se repent sincèrement et choisit d'aimer Dieu sera accueilli pour l'éternité.
Et être renvoyé sur terre pour se peler les miches ou crever de chaleur, avoir faim, soif, vieillir, avoir des rhumatisme, tousser, vomir, avoir de la fièvre, s'engueuler avec le voisin, se faire taper dans la cour de récré, devoir passer des exams, ... Personnellement arrivé à la fin, une fois m'aura suffi !


Philippe Fabry a écrit:

Ce que je ne comprends pas c'est que tu te tournes, de deux raisonnements, vers celui qui contient une absurdité.

Ce n'est que ton jugement, mais je ne sais pas si je comprends réellement ce que tu veux me dire...

J'ai explicité l'histoire de la lucidité, j'espère que c'est plus clair, sinon je reprendrai.

Spirit sunny

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MessageSujet: Re: Jésus est-il vraiment dieu?!!   Jésus est-il vraiment dieu?!! - Page 16 Empty18/5/2009, 10:40

Bonjour Philippe,

Au plus le débat s'affine et au plus nous devrons entrer dans des développements importants. Si le coeur t'en dit, on peu continuer, mais ça va vous nous prendre du temps...

La semaine commence et il va falloir être un peu plus patient pour les réponses. Ce que je te demanderai dans un premier temps c'est de lire plus attentivement ce que je t'écris.

Comme cela par exemple:

J'ai écrit:
Pour simplifier et aider à la compréhension du concept nous allons diviser les êtres humains en 4 catégories (il reste entendu que les degrés intermédiaires subsistent) :
1- La charité/divinité est inexistante même au niveau le plus bas que l'on puisse imaginer.
2- La charité/divinité est faiblement présente
3- La charité/divinité est moyennement présente
4- La charité/divinité est fortement présente

Tu réponds : Ben en fait il subsiste carrément des degrés intermédiaires, une infinité, même : il y a "très faiblement présente", "moins faiblement présente", "fortement", très fortement", "très très fortement"... Ton petit tableau n'a que l'apparence de la raison, en fait il n'est fondé sur rien. Ton petit tableau n'a que l'apparence de la raison, en fait il n'est fondé sur rien.

A moins que tu aies voulu me répéter volontairement la même chose, il me semble que ta lecture soit plutôt approximative... Smile

Ce petit tableau démontre l'évolution spirituelle, l'évolution de la sainteté en l'homme, c'est à dire l'émergence progressive de l'expression de la divinité de notre esprit. C'est cela qui s'observe si on veut bien se donner la peine de l'observer. Sans compter que cette observation est soutenue par des révélations. Tu le comprendras mieux si un jour tu fondes une famille. Tu t'apercevras avec évidence que tes enfants n'auront pas tous le même degré d'évolution spirituelle. Tu risquerais même d'avoir un enfant qui a la foi et un autre pas (ce qui est arrivé dans ma famille). Leur ayant donné la même éducation, ça te donnera à réfléchir d'une manière plus objective. Pour le moment tu filtres mes messages avec les oeillères de ta croyance.

Concernant la liberté, tu n'as peut être pas vu mon astérisque en fin de page. Il y a une nuance entre la liberté et le libre-arbitre. On peut très bien être en prison et disposer du libre arbitre.
De plus, dans mon raisonnement je distingue deux types de conditionnements:
- Celui lié à la matière
- Celui lié à l'esprit (qui en fait n'est pas un conditionnement, mais l'expression de la divinité)

Lorsque l'esprit divin a refait surface, on éprouve le désir et la joie de faire le bien et d'aimer les autres sans effort de volonté. Malgré l'apparent conditionnement, c'est ainsi qu'on aura acquis la liberté, car la contrainte matérielle égoïste aura disparue (niveau 2 et 3). Et, encore une foi, pour arriver à cet état d'être cela demande plusieurs vies.

Pour le reste, à plus tard.

Cordialement
Spirit sunny
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Philippe Fabry

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MessageSujet: Re: Jésus est-il vraiment dieu?!!   Jésus est-il vraiment dieu?!! - Page 16 Empty18/5/2009, 12:52

spirit a écrit:
Bonjour Philippe,

Au plus le débat s'affine et au plus nous devrons entrer dans des développements importants. Si le coeur t'en dit, on peu continuer, mais ça va vous nous prendre du temps...

La semaine commence et il va falloir être un peu plus patient pour les réponses. Ce que je te demanderai dans un premier temps c'est de lire plus attentivement ce que je t'écris.

Comme cela par exemple:

J'ai écrit:
Pour simplifier et aider à la compréhension du concept nous allons diviser les êtres humains en 4 catégories (il reste entendu que les degrés intermédiaires subsistent) :
1- La charité/divinité est inexistante même au niveau le plus bas que l'on puisse imaginer.
2- La charité/divinité est faiblement présente
3- La charité/divinité est moyennement présente
4- La charité/divinité est fortement présente

Tu réponds : Ben en fait il subsiste carrément des degrés intermédiaires, une infinité, même : il y a "très faiblement présente", "moins faiblement présente", "fortement", très fortement", "très très fortement"... Ton petit tableau n'a que l'apparence de la raison, en fait il n'est fondé sur rien.

A moins que tu aies voulu me répéter volontairement la même chose, il me semble que ta lecture soit plutôt approximative... Smile

D'accord, mais il aurait alors été plus clair de se contenter de trois niveaux :
- présence absente
-présence en évolution (augmentation progressive)
- présence totale

Selon un schéma d'évolution dans lequel point de départ et d'arrivée suffisent, avec mention du chemin menant de l'un à l'autre, pour présenter ton propos, me semble-t-il.
Sinon le tableau paraît faire des découpages inutiles et gratuits.


Ce petit tableau démontre l'évolution spirituelle, l'évolution de la sainteté en l'homme, c'est à dire l'émergence progressive de l'expression de la divinité de notre esprit. C'est cela qui s'observe si on veut bien se donner la peine de l'observer. Sans compter que cette observation est soutenue par des révélations. Tu le comprendras mieux si un jour tu fondes une famille. Tu t'apercevras avec évidence que tes enfants n'auront pas tous le même degré d'évolution spirituelle. Tu risquerais même d'avoir un enfant qui a la foi et un autre pas (ce qui est arrivé dans ma famille). Leur ayant donné la même éducation, ça te donnera à réfléchir d'une manière plus objective. Pour le moment tu filtres mes messages avec les oeillères de ta croyance.

Sur ce qui est en gras : je pense que l'opposition entre nous est la suivante : tu crois en une émergence de l'expression de la divinité de notre esprit (tu veux dire de sa tendance à la charité, c'est bien cela ?) et moi je crois à la formation progressive de l'homme à l'humilité par l'enseignement de Dieu, qui le conduit à vouloir et à accueillir avec de plus en plus de sincérité et de lucidité la grâce de Dieu.
Extérieurement, l'observation de l'évolution de la personne est la même : elle devient "meilleure", plus charitable. Mais intérieurement, le mécanisme est sensiblement différent, me semble-t-il.
Cette observation est soutenue par des révélations, dis-tu. Fort bien, mais la mienne aussi.
Bien plus, elle est soutenue par la plus grande somme de textes, de réflexions qui se puisse imaginer, a été confortée par des miracles toujours observables (comment explique-tu l'incorruptibilité du corps de certains saints avec la réincarnation ?) et l'Eglise a toujours mis énormément de prudence à reconnaître la validité des apparitions, après de longues procédures, là où vous vous contentez d'écouter le premier esprit qui passe.

Tu me parles des d'enfants qui, issus d'une même famille, n'ont pas forcément la même foi à l'âge adulte et prends cela comme une preuve d'évolution spirituelle différente résultant d'un héritage animique différent.
Je te répondrai quant à moi, beaucoup plus simplement qu'en ayant recours à cette fantaisie de la réincarnation, que les gens naissent différents, c'est ce qui fait la richesse de l'humanité et la joie de Dieu. La foi, vertu théologale à l'instar de la charité, est un don de Dieu. Celui qui ne l'a pas n'est pas nécessairement moins évolué spirituellement.
Sainte Thérèse de Lisieux a souffert avant sa mort de déréliction, la "nuit de la foi" : elle n'avait plus la foi. Pourtant elle voulait croire. Ce fut une épreuve terrible, et sans doute une grande source d'humilité : car la privation de la foi peut être un moyen pour le Seigneur de conduire à l'humilité.
C'est une double question de volonté personnelle et de pédagogie divine, une question de rencontre de volontés. Pas une question d'héritage animique, ce qui est visiblement démenti par les faits. Je n'ai pas l'impression d'avoir des "oeillères" en te citant ce cas historiquement avéré touchant au plus profond du mystère de la foi.


Concernant la liberté, tu n'as peut être pas vu mon astérisque en fin de page. Il y a une nuance entre la liberté et le libre-arbitre. On peut très bien être en prison et disposer du libre arbitre.
De plus, dans mon raisonnement je distingue deux types de conditionnements:
- Celui lié à la matière
- Celui lié à l'esprit (qui en fait n'est pas un conditionnement, mais l'expression de la divinité)

Lorsque l'esprit divin a refait surface, on éprouve le désir et la joie de faire le bien et d'aimer les autres sans effort de volonté. Malgré l'apparent conditionnement, c'est ainsi qu'on aura acquis la liberté, car la contrainte matérielle égoïste aura disparue (niveau 2 et 3). Et, encore une foi, pour arriver à cet état d'être cela demande plusieurs vies.

Ce qui me paraît confirmer ce que j'ai dit au sujet du fond de notre opposition : pour moi il n'y a pas "d'esprit divin" qui refasse surface, mais une éducation de notre âme par Dieu à Le désirer, et à désirer ses vertus d'humilité et de charité, et de les recevoir avec de moins en moins de résistance de notre orgueil à mesure que les épreuves et la vérité le brisent.
Arriver à cet état ne demande pas plusieurs vies mais un cheminement différent en fonction de la nature profonde de chaque âme, qui peut passer pour certains par un orgueil démesurément enflé pour atteindre à l'humilité suffisante. Il est en effet possible que dans sa pédagogie Dieu laisse enfler l'orgueil d'un homme pour mieux le faire éclater (voir le cas de Pharaon dans l'Exode).


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MessageSujet: Re: Jésus est-il vraiment dieu?!!   Jésus est-il vraiment dieu?!! - Page 16 Empty18/5/2009, 21:51

Bonsoir Philippe,

J'ai écrit:
Pour simplifier et aider à la compréhension du concept nous allons diviser les êtres humains en 4 catégories (il reste entendu que les degrés intermédiaires subsistent) :
1- La charité/divinité est inexistante même au niveau le plus bas que l'on puisse imaginer.
2- La charité/divinité est faiblement présente
3- La charité/divinité est moyennement présente
4- La charité/divinité est fortement présente


Tu réponds : Ben en fait il subsiste carrément des degrés intermédiaires, une infinité, même : il y a "très faiblement présente", "moins faiblement présente", "fortement", très fortement", "très très fortement"... Ton petit tableau n'a que l'apparence de la raison, en fait il n'est fondé sur rien.

j'ai répondu: A moins que tu aies voulu me répéter volontairement la même chose, il me semble que ta lecture soit plutôt approximative...

Philippe Fabry a écrit:
D'accord, mais il aurait alors été plus clair de se contenter de trois niveaux :
- présence absente
-présence en évolution (augmentation progressive)
- présence totale

Selon un schéma d'évolution dans lequel point de départ et d'arrivée suffisent, avec mention du chemin menant de l'un à l'autre, pour présenter ton propos, me semble-t-il.
Sinon le tableau paraît faire des découpages inutiles et gratuits.

Il m’est difficile de parler en termes absolus pour décrire une évolution infinie. Donc, déjà, « présence absente » et « présence totale » sont à proscrire. J’ai également voulu différencier le profil 2 du 3 car le 2 est encore majoritairement attiré par la matérialité alors que le profil 3 est majoritairement attiré par la spiritualité. Ceci dit, tu as peut-être raison de simplifier, c’est déjà assez compliqué comme ça…

Philippe Fabry a écrit:

je pense que l'opposition entre nous est la suivante : tu crois en une émergence de l'expression de la divinité de notre esprit (tu veux dire de sa tendance à la charité, c'est bien cela ?) et moi je crois à la formation progressive de l'homme à l'humilité par l'enseignement de Dieu, qui le conduit à vouloir et à accueillir avec de plus en plus de sincérité et de lucidité la grâce de Dieu.
Extérieurement, l'observation de l'évolution de la personne est la même : elle devient "meilleure", plus charitable. Mais intérieurement, le mécanisme est sensiblement différent, me semble-t-il.

Oui, effectivement, c’est le mécanisme qui et différent. Vous prenez des exceptions (l’illumination soudaine) pour des généralités et ça fausse tout votre jugement. Dans probablement 99% des cas, l’évolution du point 1 au point 4 (ou 3) est impossible en une vie. Vous fondez une doctrine sur une exception alors quen général l'exception est plutôt là pour confirmer la règle. Sans compter que l'illumination tardive (ou celle des criminels, comme ça s'est vu) s'explique par le fait que l'âme n'a pas été dans un environnement favorables pendant les premières années de sa vie.

Philippe Fabry a écrit:

Cette observation est soutenue par des révélations, dis-tu. Fort bien, mais la mienne aussi.

Tout dépend de quelle observation tu parles. Moi j’observe les degrés d’évolution spirituelle, et toi, qu'observes-tu ? De temps en temps une grâce absolue donnée comme cela, par magie ? Et tous les degrés intermédiaires, qu’en fais-tu ?

Philippe Fabry a écrit:


Bien plus, elle est soutenue par la plus grande somme de textes, de réflexions qui se puisse imaginer,

Non, là tu fais référence à des autorités humaines qui ne peuvent prétendre détenir la vérité absolue. Probablement que même une entité désincarnée ne détient pas la vérité absolue, mais elle a au moins l’avantage d’observer d’un point de vue privilégié. Il y a autant de sommités qui soutiennent tes théories que des sommités qui soutiennent les miennes. A la finalité c’est notre âme l’autorité suprême.

Philippe Fabry a écrit:

…a été confortée par des miracles toujours observables (comment explique-tu l'incorruptibilité du corps de certains saints avec la réincarnation ?)

Les miracles n’appartiennent à personne, ce sont des miracles, c’est tout. Que veux-tu dire par l’incorruptibilité du corps de certains saints ? Un saint est un homme qui démontre une haute élévation spirituelle et il confirme plus la théorie d’une évolution de l’âme qu’une distribution magique, rare et hasardeuse d’un attribut tel la charité. Et je ne parle pas de la rareté, voire de l'impossibilité que cette charité soit absolue.

Philippe Fabry a écrit:

…et l'Eglise a toujours mis énormément de prudence à reconnaître la validité des apparitions, après de longues procédures, là où vous vous contentez d'écouter le premier esprit qui passe.

Je ne sais pas pourquoi, mais j’ai le sentiment que le ton monte… Si tu démontrais un peu plus de respect tu le recevrais en retour. Comment te permets-tu de me dire que j’écoute le premier esprit qui passe ? Qu’est-ce que tu connais au spiritualisme ? Les mêmes fadaises que raconte le Père Verlinde sur son site ? Evidemment, l’intelligence de l’église est telle qu’elle a su enfermer dans sa doctrine quiconque se laissait prendre au piège. En condamnant aveuglément le spiritisme elle a condamné le spiritualisme qui n’a plus rien à voir avec le spiritisme. Le spiritualisme nous vient du haut astral et non du bas astral. Pendant que dans le spiritisme de bas étage l'esprit se laisse posséder par n'importe quelle créature invisible, dans la communication spirituelle c'est le sujet qui se met, grâce à son détachement matériel, en condition de percevoir les vibrations du monde spirituel de lumière.

« Le spiritualisme n'impose aucun dogme religieux. Son développement doit être poursuivi individuellement, selon la capacité et l'évolution spirituelle de chacun, et cela sans jamais s'arrêter jusqu'à ce que l'esprit atteigne la perfection. Le spiritualisme n'est pas une religion, ni une secte, ni un culte nouveau. C'est la loi de tous les temps. C'est l'amour, le pardon et la lumière que Jésus en son temps laissa au monde. Le spiritualisme vient en finir une fois pour toutes avec des coutumes et des traditions religieuses imposées durant des siècles et qui ont retardé l'évolution de l'esprit. Le spiritualisme libère l'esprit et lui permet de se développer, d'évoluer et de s'élever. Il signale la façon dont l'esprit exprime, sent et reçoit l'influence de l'Esprit Parfait qui l'a créé. Le spiritualisme est la doctrine de l'Esprit Saint. Elle correspond à ce temps de maturité spirituelle de l'humanité. »

Malheureusement c’est moi qui ne suis pas digne d’une telle doctrine.

Philippe Fabry a écrit:


Tu me parles des d'enfants qui, issus d'une même famille, n'ont pas forcément la même foi à l'âge adulte et prends cela comme une preuve d'évolution spirituelle différente résultant d'un héritage animique différent.
Je te répondrai quant à moi, beaucoup plus simplement qu'en ayant recours à cette fantaisie de la réincarnation, que les gens naissent différents, c'est ce qui fait la richesse de l'humanité et la joie de Dieu. La foi, vertu théologale à l'instar de la charité, est un don de Dieu. Celui qui ne l'a pas n'est pas nécessairement moins évolué spirituellement.

Ce n’est pas seulement que ces enfants n’ont pas la même foi à l’âge adulte, en fait, ils n’ont pas la même foi dès l’éveil de la conscience vers 6-7 ans (avant même que des influences extérieures aient pu modifier leurs perceptions intérieures) et, surtout, ils n’ont pas en eux la même capacité à aimer.

Philippe Fabry a écrit:


Sainte Thérèse de Lisieux a souffert avant sa mort de déréliction, la "nuit de la foi" : elle n'avait plus la foi. Pourtant elle voulait croire. Ce fut une épreuve terrible, et sans doute une grande source d'humilité : car la privation de la foi peut être un moyen pour le Seigneur de conduire à l'humilité.
C'est une double question de volonté personnelle et de pédagogie divine, une question de rencontre de volontés. Pas une question d'héritage animique, ce qui est visiblement démenti par les faits. Je n'ai pas l'impression d'avoir des "oeillères" en te citant ce cas historiquement avéré touchant au plus profond du mystère de la foi.

Je ne vois pas ce que peut démontrer le cas de sainte thérèse de particulier qui puisse justifier ta croyance. On est censé développer sur cette terre notre discernement clair en toute chose, mais on n'acquiert pas le discernement de chaque chose de la vie en même temps. Encore là c'est une lente évolution. Une vie sera passée à l’affinement d’un discernement et une autre à l’affinement d’un autre. Il est encore loin notre chemin...

Philippe Fabry a écrit:


Ce qui me paraît confirmer ce que j'ai dit au sujet du fond de notre opposition : pour moi il n'y a pas "d'esprit divin" qui refasse surface, mais une éducation de notre âme par Dieu à Le désirer, et à désirer ses vertus d'humilité et de charité, et de les recevoir avec de moins en moins de résistance de notre orgueil à mesure que les épreuves et la vérité le brisent.
Arriver à cet état ne demande pas plusieurs vies mais un cheminement différent en fonction de la nature profonde de chaque âme, qui peut passer pour certains par un orgueil démesurément enflé pour atteindre à l'humilité suffisante. Il est en effet possible que dans sa pédagogie Dieu laisse enfler l'orgueil d'un homme pour mieux le faire éclater (voir le cas de Pharaon dans l'Exode).

Oui, c’est ta croyance, pas la mienne.

Spirit sunny
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Kerux

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MessageSujet: Re: Jésus est-il vraiment dieu?!!   Jésus est-il vraiment dieu?!! - Page 16 Empty18/5/2009, 22:50

spirit a écrit:
. Vous prenez des exceptions (l’illumination soudaine) pour des généralités et ça fausse tout votre jugement. Dans probablement 99% des cas, l’évolution du point 1 au point 4 (ou 3) est impossible en une vie. Vous fondez une doctrine sur une exception alors quen général l'exception est plutôt là pour confirmer la règle. Sans compter que l'illumination tardive (ou celle des criminels, comme ça s'est vu) s'explique par le fait que l'âme n'a pas été dans un environnement favorables pendant les premières années de sa vie.
D'où l'existence cher Spirit pour les catholiques des purgatoires, destinés à faire grandir l'âme spirituellement, en lui faisant acquérir l'humilité qui lui manque pour accéder à la vision béatifique


Citation :
Les miracles n’appartiennent à personne, ce sont des miracles, c’est tout. Que veux-tu dire par l’incorruptibilité du corps de certains saints ? Un saint est un homme qui démontre une haute élévation spirituelle et il confirme plus la théorie d’une évolution de l’âme qu’une distribution magique, rare et hasardeuse d’un attribut tel la charité. Et je ne parle pas de la rareté, voire de l'impossibilité que cette charité soit absolue.
Philippe faisait allusion à ça:

https://www.youtube.com/watch?v=TjrhkoXZxGY&feature=related


St Padre Pio est mort il y a 40ans et son corps est toujours intact !!!

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Philippe Fabry

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MessageSujet: Re: Jésus est-il vraiment dieu?!!   Jésus est-il vraiment dieu?!! - Page 16 Empty18/5/2009, 23:28

Merci Kerux, merci beaucoup pour cette vidéo que je ne connaissais pas. J'ai depuis longtemps beaucoup d'amour et d'attachement pour la figure du bon Padre Pio.

A spirit :

Ce que démontre le cas de Sainte Thérèse, c'est que même l'absence de foi peut être une épreuve destinée à conduire à Dieu. Cela signifie qu'il n'y a aucunement une évolution continue, absolument reconnaissable par nous autres, seul Dieu connaît la fin.
Un homme qui va jusqu'au bout de ses vices, cela peut vouloir dire qu'il est en chemin pour la damnation tout comme cela peut vouloir dire que Dieu le laisse seulement tomber au plus bas pour qu'il prenne conscience de la véritable humilité. Et cet homme, Dieu ayant un plan pour lui, n'est pas forcément plus "en retard" dans son chemin qu'un autre beaucoup plus humble, mais qui a du mal à se débarrasser des bribes d'égoïsme qui demeurent en lui. Seul Dieu connaît le chemin, et il sait qu'une vie suffit pour chaque homme pour apprendre sur terre ce qu'il a à y apprendre, et le reste il peut le lui apprendre à l'heure de la mort, avec le jugement sur sa vie, et au purgatoire, ensuite.

Qu'est-ce que le spiritualisme ? D'après le texte que tu as cité, un mouvement de récupération et de détournement de la doctrine du Christ. Un mouvement qui oublie que Jésus a dit "Tu es Pierre, et sur cette pierre je bâtirais mon église, et les portes de l'Hadès n'auront pas de prise sur toi".

Tu as le droit de dire que les miracles n'appartiennent à personne. Mais un Padre Pio qui a eu les stigmates, dont le corps est aujourd'hui intact, qui a fait le récit de communication avec des âmes en purgatoire, comment interprètes-tu cela dans le spiritualisme et la réincarnation ? Comment l'interprètent vos entités ?

Et à propos, toi, tu as déjà communiqué avec ces entités ?

PS : le ton n'est pas monté, j'ai seulement usé du procédé rhétorique d'interpellation. Je ne voulais pas te donner une impression désagréable, la courtoisie du débat me plaît.

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