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 Jésus est-il vraiment dieu?!!

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ahmedjebli



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MessageSujet: Re: Jésus est-il vraiment dieu?!!   Lun 02 Mar 2009, 22:56

Philippe Fabry a écrit:

La soumission et la violence, ce sont les deux bases de ton raisonnement ? Confused

.
et l'amour aussi,
saint coran:
31. Dis : "Si vous aimez vraiment Dieu, suivez-moi, Dieu vous aimera alors et vous pardonnera vos péchés. Dieu est Pardonneur et Miséricordieux.
et j'ai une question a te poser:

tu peut dire en plein voix:Dieu j'ai pas peur de vous?!
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ahmedjebli



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MessageSujet: Re: Jésus est-il vraiment dieu?!!   Lun 02 Mar 2009, 23:00

-Julienne a écrit:
Ce message de Romuald à mon sens montre peu d'ouverture d'esprit et me fait penser pardonnez-moi l'expression à un cheval qui porte des oeillères.

Il ne faudrait pas mettre tout le monde dans le même sac, il y a de bons musulmans avec qui je parle même !

Je suis reconnaissante à une famille musulmane de m'avoir aidée il y a quelques années quand mon époux était en clinique.

Les musulmans sont les enfants d'Ismaël et il y a du bon dans l'Islam.

Tous les musulmans ne sont pas des terroristes.
tout a fait raison ma soeur:
saint coran:
7. Il se peut que Dieu établisse de l'amitié entre vous et ceux d'entre eux dont vous avez été les ennemis. Et Dieu est Omnipotent et Dieu est Pardonneur et Très Miséricordieux.
8. Dieu ne vous défend pas d'être bienfaisants et équitables envers ceux qui ne vous ont pas combattus pour la religion et ne vous ont pas chassés de vos demeures. Car Dieu aime les équitables.
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Jésus est-il vraiment dieu?!!   Lun 02 Mar 2009, 23:57

ahmedjebli a écrit:

tu peut dire en plein voix:Dieu j'ai pas peur de vous?!

Je n'ai pas peur de Dieu, je le crains au sens biblique : j'ai conscience de n'être rien devant lui. Mais si je l'aime (et je l'aime) ce n'est pas par peur, ce qui serait horrible, mais parce que je l'aime, tout simplement. C'est un vrai amour, qui ne s'explique pas. C'est parce qu'il est Dieu.
Mais lorsque je le prie, je ne lui dis pas "Dieu, j'ai peur de toi" mais "Jésus, j'ai confiance en toi" avec sainte Faustine.
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Bertrand



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MessageSujet: Re: Jésus est-il vraiment dieu?!!   Mar 03 Mar 2009, 04:31

Les Pharisiens disaient ;avoir Dieu pour père... Comment le savoir ??? Jésus est-il vraiment l'égal de Dieu ????

*** Rbi8 Jean 8:42-47 ***

42 Jésus leur dit : “ Si Dieu était votre Père, vous m’aimeriez, car c’est de Dieu que je suis sorti et suis ici. D’ailleurs, je ne suis pas venu de ma propre initiative, mais Celui-là m’a envoyé. 43 Pourquoi ne savez-vous pas ce que je dis ? Parce que vous ne pouvez pas écouter ma parole. 44 Vous venez, vous, de votre père le Diable, et vous voulez accomplir les désirs de votre père. Celui-là a été un homicide lorsqu’il a commencé, et il n’a pas tenu bon dans la vérité, parce que [la] vérité n’est pas en lui. Quand il dit le mensonge, il parle selon sa propre inclination, parce que c’est un menteur et le père du [mensonge]. 45 Mais moi, parce que je dis la vérité, vous ne me croyez pas. 46 Qui de vous me convainc de péché ? Si je dis la vérité, pourquoi ne me croyez-vous pas ? 47 Celui qui est de Dieu écoute les paroles de Dieu. C’est pourquoi vous, vous n’écoutez pas, parce que vous n’êtes pas de Dieu. 
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MessageSujet: Re: Jésus est-il vraiment dieu?!!   Mar 03 Mar 2009, 09:19

ahmedjebli a écrit:
-Julienne a écrit:
Ce message de Romuald à mon sens montre peu d'ouverture d'esprit et me fait penser pardonnez-moi l'expression à un cheval qui porte des oeillères.
Il ne faudrait pas mettre tout le monde dans le même sac, il y a de bons musulmans avec qui je parle même !

Je suis reconnaissante à une famille musulmane de m'avoir aidée il y a quelques années quand mon époux était en clinique.

Les musulmans sont les enfants d'Ismaël et il y a du bon dans l'Islam.
Tous les musulmans ne sont pas des terroristes.

tout a fait raison ma soeur:

saint coran:
7. Il se peut que Dieu établisse de l'amitié entre vous et ceux d'entre eux dont vous avez été les ennemis. Et Dieu est Omnipotent et Dieu est Pardonneur et Très Miséricordieux.
8. Dieu ne vous défend pas d'être bienfaisants et équitables envers ceux qui ne vous ont pas combattus pour la religion et ne vous ont pas chassés de vos demeures. Car Dieu aime les équitables.


Les semaines d’amitié islamo-chrétienne ont pour vocation de :

Contribuer à ce que chrétiens et musulmans se découvrent dans le respect de leur identité culturelle et religieuse et apprennent à dépasser les clichés et les préjugés qui les habitent,

Modifier le regard de l’opinion publique sur les chrétiens et les musulmans.

Œuvrer au mieux vivre ensemble entre eux et avec leur environnement en favorisant des liens de convivialité et de proximité.

Aider chrétiens et musulmans à devenir partenaires d’un vivre ensemble, engagés avec d’autres dans la cité pour plus de solidarité, de justice et de paix.



Sur :
http://209.85.229.132/search?q=cache:Q8H6T3pUxVgJ:www.legaic.org/rubrique.php3%3Fid_rubrique%3D17+amiti%C3%A9s+islamo-chretiennes&hl=fr&ct=clnk&cd=1&gl=fr


Mais, nous nous éloignons du sujet !!!



fraternellement
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ahmedjebli



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MessageSujet: Re: Jésus est-il vraiment dieu?!!   Mar 03 Mar 2009, 10:13

Philippe Fabry a écrit:


Je n'ai pas peur de Dieu,
tu est comme la plus part des gens!! quand tu lui dis fait pas ça c'est harame ,c'est illicite,il te repond :dieu et et omniscient et miséricordieux,quelqu'un de ce genre avec cet idée a la téte n'hisit pas de faire n'import quoi.
de tout façon tu peux comparer
*** la méthode islamique=amour+crainte
nombre de convertis à l’islam, en Allemagne, été multiplié par 13 en une année :
http://www.debriefing.org/21762.html
http://www.vodaa.fr/vodaa/vodaa/voda...0à%20l%20islam
Un million et 800 milles coptes chretiens egyptiens depuis 30 ans ont embrassé l'islam et actuellement entre 80 et 200 personnes (50 000 personnes par année) quitent l'église vers l'islam en egypte: voici les aveux de l'église copte elle meme:(le video est en arabe et en anglais)

http://ca.youtube.com/watch?v=TL7RwgA8ZO8
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ahmedjebli



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MessageSujet: Re: Jésus est-il vraiment dieu?!!   Mar 03 Mar 2009, 10:14

****a celle chrétienne=amour unique.:
L’Eglise catholique perd 100 000 fidèles chaque année,
*La moitié des églises du Québec devront être vendues
http://www.matin.qc.ca/quebec.php?ar...20060306105006
L’Eglise catholique perd 100 000 fidèles chaque année, la protestante le double.)

Le successeur de Jean-Paul II rend visite à une Eglise allemande fragile et contestataire

Par Le Potentiel





Deux Mercedes flambant neuves sont exposées sur le parvis de la cathédrale de Cologne. On croit à une campagne publicitaire, mais c’est le gros lot d’une tombola organisée par le diocèse rhénan, pourtant le plus riche du pays, pour subvenir à ses besoins. L’Eglise catholique d’Allemagne * - que va visiter Benoît XVI du jeudi 18 au dimanche 21 août à l’occasion des Jmj - * essaie de joindre les deux bouts.

Le diocèse d’Essen doit vendre la moitié de ses églises et supprimer un millier d’emplois de laïcs. Celui d’Aix-la-Chapelle est au bord de la faillite. Tous les budgets sont révisés à la baisse. On vend des locaux paroissiaux, on licencie dans les Kindergarten (jardins d’enfants), on restructure le tissu des paroisses pour faire face au manque de prêtres et de finances. « Le poisson sent mauvais de la tête», commente Daniel Deckers, journaliste à la Frankfurter Allgemeine.

A Bonn, l’église Saint-Jean-Baptiste, de style néogothique, ne fait le plein qu’à Pâques ou à Noël. Saint-Hilaire a été désaffectée et transformée en lieu d’exposition. Le réseau des facultés de théologie devient disproportionné. «Chaque évêque a voulu avoir sa faculté et a embauché trop de professeurs de théologie. Aujourd’hui, les théologiens sont trop soucieux de protéger leur emploi et ne prennent plus de risques» , explique le théologien Heinzgerd Brackmann, qui se souvient des fébriles années 1960 où les étudiants s’arrachaient les «polycopiés» du jeune professeur Ratzinger et de son confrère Hans Küng, l’ennemi numéro un du futur pape.

Hier citée en exemple pour sa prospérité, son audace théologique, ses mouvements, ses réseaux d’écoles et d’hôpitaux, ses associations humanitaires, ses rassemblements de masse (les Katholikentage ), l’Eglise catholique allemande donne de sérieux signes de faiblesse. Et, dans un pays où la collaboration oecuménique est ancienne, savoir que l’Eglise protestante (Ekd) connaît une situation aussi grave, ne console personne.

Comment en est-on arrivé là ? Les responsables invoquent la baisse de la démographie, celle des emplois et des revenus, qui a pour conséquence un moindre rendement de l’impôt destiné à l’Eglise (Kirchensteuer ), ici, obligatoire. Ils mettent en cause, depuis la réunification, les vents de la sécularisation et de l’agnosticisme venus de l’ex-Allemagne de l’Est communiste. Dans les L?nder de l’Est, les «sans-Eglise» et «sans-religion» sont très majoritaires. Seul un quart de la population de Berlin adhère à une Eglise. C’est pire en Saxe et en Thuringe. A l’Est, un jeune sur cent va à l’église le dimanche, contre 14 % chez les plus de 60 ans. .

«EVAPORATION DE LA FOI»

Mais ces raisons ne suffisent pas. Il se produit ce que Klaus Nientiedt, journaliste du Herder Correspondenz , appelle une «évaporation de la foi». Les Eglises gardent une belle surface sociale en Bavière, en Rhénanie, dans le Bade-Wurtemberg. Avec 500 000 salariés, des Ong comme la Caritas (catholique) ou la Diakonisches Werk (protestante) restent parmi les plus gros employeurs du pays. En faisant des salariés de quelque 3 000 «assistants de pastorale» laïcs, l’Eglise fait aussi bien des envieux, surtout en France. Les Katholikentage de 2004 à Ulm ont attiré 40 000 personnes et le Comité central des catholiques (ZDK) est un partenaire de discussion privilégié avec les partis, les élus et les évêques.

Mais les pratiques et les signes d’appartenance religieuse s’effritent. Dans un Land aussi catholique que la Bavière, on ne compte plus que six baptêmes pour dix naissances. Pour l’ensemble du pays, sur cent mariages entre conjoints catholiques, seuls quarante-six se passent à l’église. Le nombre de prêtres (moins de 14 000) est en chute libre. Les services des paroisses se regroupent et perdent leur vertu de proximité. La fréquentation de l’enseignement religieux recule.

La vente des églises elles-mêmes ne provoque pas de révolte. «On exige seulement qu’elles ne reviennent pas aux Turcs musulmans», lance un paroissien de Cologne. «C’est la fin d’une époque, la fin d’une Eglise assise sur sa structure de paroisses , résume Hans Paulus, responsable de formation. Les normes n’existent plus et les jeunes vont chercher ailleurs des raisons de vivre. La foi est toujours là. C’est son expression qui a changé.»

Le mouvement de «sorties d’Eglise» (qui s’exprime par le refus de payer l’impôt), amorcé avec la surcharge fiscale imposée par la réunification, s’est poursuivi dans les années 1990. L’Eglise catholique perd 100 000 fidèles chaque année, la protestante le double. Avant la réunification, neuf Allemands de l’Ouest sur dix se déclaraient membres d’une Eglise : 45 % de protestants, 45 % de catholiques. Aujourd’hui, la population se divise en un tiers de catholiques (26 millions), un tiers de protestants, un tiers d’agnostiques. «Dans les années 1960, la question posée à l’autre était : «Es-tu catholique ou protestant ?» Maintenant, c’est : «Es-tu encore membre d’une Eglise ?» «, s’inquiète Stefan Vesper, secrétaire général du Comité central des catholiques (Zdk). Candidat Cdu à Bonn aux élections de septembre, il s’entend conseiller de ne pas faire trop état de son appartenance à l’Eglise.

DIVORCE AVEC LE VATICAN

Le deuil qui a suivi la mort de Jean Paul II, le 2 avril, l’élection surprise d’un cardinal allemand, la préparation des Journées mondiales de la jeunesse ont rempli les églises et mis un peu de baume au coeur des responsables. Mais le divorce entre les Allemands et le Vatican est toujours là: la soumission au diktat de Rome imposant aux catholiques le retrait des centres de consultation préavortement a été ressentie comme une «capitulation» . La discipline concernant les divorcés-remariés (interdits de sacrement) n’est plus comprise et est violée. La lenteur du rapprochement oecuménique, l’interdiction de l’«intercommunion» et des célébrations communes avec les protestants décourage les meilleures volontés des deux camps.

Face à la crise, les évêques ne cachent même plus leurs divisions. Dans la faction hyperconservatrice, le cardinal Joachim Meissner, archevêque de Cologne, est la figure de proue. Dans l’autre camp, plus ouvert aux débats de société, invités réguliers des plateaux de télévision, le cardinal Karl Lehmann, évêque de Mayence, et Mgr Franz Kamphaus, du Limbourg, ont l’estime des intellectuels. Les deux camps sont en désaccord sur la stratégie de sortie de crise. « Moins d’argent, moins de prêtres, moins de croyants. Il faut faire avec les moins» , dit le cardinal Meissner, qui se replie sur le «petit troupeau» des pratiquants et des groupes conservateurs, avant d’imaginer une hypothétique reconquête. Il a fait scandale le 23 juin en déclarant à la Westdeutsche Zeitung que le parti Cdu (chrétien-démocrate) devait renoncer à son étiquette chrétienne. Pour lui, la Cdu d’Angela Merkel * qu’il n’épargne pas de ses critiques parce qu’elle est protestante et divorcée * n’est pas assez combative contre l’avortement ou les mouvements gays.

Il s’est élevé contre le dernier Katholikentag d’Ulm, qui avait invité des contestataires et des militants homosexuels. «Meissner est né en Silésie et était évêque de Berlin. Il ne connaît rien à la mentalité de l’Ouest, observe Klaus Nientiedt. Jean Paul II l’a nommé à Cologne en 1988 comme symbole de l’unité des deux Allemagnes. Mais, depuis, il n’a rien appris, ni compris ce qu’était une société pluraliste .» Le mandat de Mgr Lehmannn, président de la conférence des évêques depuis dix-huit ans, expire en septembre et sa réélection est loin d’être acquise.

HENRI TINCQ/LE MONDE
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MessageSujet: Re: Jésus est-il vraiment dieu?!!   Mar 03 Mar 2009, 10:20

Ahmedjebli tu serais amusant si tu ne faisait pas de peine en décrivant les misères venant (sur les chrétiens) avec plaisir, oubliant qu'elles sont annoncées sur l' Islam par Dieu.


Oui Dieu le veut et c'est sa voie difficile,

Attention les orgueilleux !!!!

et tous ceux qui se réjouissent de la flamme qui baisse

car le loup qui vient a faim
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Jésus est-il vraiment dieu?!!   Mar 03 Mar 2009, 10:39

ahmedjebli a écrit:

Un million et 800 milles coptes chretiens egyptiens depuis 30 ans ont embrassé l'islam et actuellement entre 80 et 200 personnes (50 000 personnes par année) quitent l'église vers l'islam en egypte: voici les aveux de l'église copte elle meme:(le video est en arabe et en anglais)

Tu oublies de préciser la montée de l'islamisme violent et des intimidations envers les confessions minoritaires en Egypte, de plus en plus prégnantes.
De la conversion le fusil sur la tempe, encore.

_________________
"Les désastres nous enseignent l'humilité" Saint Anselme de Canterbury
« N’attendre de l’État que deux choses : liberté, sécurité. Et bien voir que l’on ne saurait, au risque de les perdre toutes deux, en demander une troisième. » Frédéric Bastiat
Pensez à visiter mon blog : http://www.historionomie.com
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MessageSujet: Re: Jésus est-il vraiment dieu?!!   Mar 03 Mar 2009, 10:51

Oui ! et cela fait partie de ce qui est annoncé!

Tout croyant sait qu'il ne faudrait n'être jamais du côté de la gachette

Sauf,....OK,....Ahmedjebli,,si c'est pour défendre ta mère comme tu en as parlé plus haut (et encore c'est Dieu qui juge)

J'espère Ahmedjebli que tu a choisi la bonne voie , cependant,c'est écrit ,la foi ira en diminuant et les hommes se corrompront infiniment plus encore (justement par la violence religieuse ou autre bien sûr,et à part quelques justes et saints)
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ahmedjebli



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MessageSujet: Re: Jésus est-il vraiment dieu?!!   Mar 03 Mar 2009, 13:19

Philippe Fabry a écrit:
ahmedjebli a écrit:

Un million et 800 milles coptes chretiens egyptiens depuis 30 ans ont embrassé l'islam et actuellement entre 80 et 200 personnes (50 000 personnes par année) quitent l'église vers l'islam en egypte: voici les aveux de l'église copte elle meme:(le video est en arabe et en anglais)

Tu oublies de préciser la montée de l'islamisme violent et des intimidations envers les confessions minoritaires en Egypte, de plus en plus prégnantes.
De la conversion le fusil sur la tempe, encore.
mm si on crois ce que tu dis sur l'Égypte ,et l'Allemagne!!qui oblige les gens la bas de se convertir en islam?
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Jonas et le signe



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MessageSujet: Re: Jésus est-il vraiment dieu?!!   Mar 03 Mar 2009, 13:42

ahmedjebli a écrit:

mm si on crois ce que tu dis sur l'Égypte ,et l'Allemagne!!qui oblige les gens la bas de se convertir en islam?

Tu prends tes désirs pour des réalités, mon ami!
un grand nombre de conversions à l'islam en Europe sont des conversions de complaisance: le conjoint d'une musulmane ou d'un musulman se convertit pour lui plaire.
Et c'est le plus svt assez superficiel...
Certains jeunes non-musulmans des banlieues se convertissent aussi par solidarité avec leurs copains, pour donner un sens à leur vie; comme la république laique les a déchristianisés et que l'Eglise n'a plus les moyens ou la volonté d'évangéliser, ils se tournent vers la seule religion qu'ils ont sous la main...
Pas d'obligation, certes, mais une manière de non-choix
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Bertrand



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MessageSujet: Re: Jésus est-il vraiment dieu?!!   Mar 03 Mar 2009, 14:13

Le mensonge a fait son nid dans le coeur de l'homme et l'homme aime ca... très difficile a dénicher ...tu as beau enseigner des vérités; on se dépêche a éloigner ses vérité. par des ensorcellemnts.mensongés..
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ahmedjebli



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MessageSujet: Re: Jésus est-il vraiment dieu?!!   Mar 03 Mar 2009, 14:54

Karl a écrit:
ahmedjebli a écrit:

mm si on crois ce que tu dis sur l'Égypte ,et l'Allemagne!!qui oblige les gens la bas de se convertir en islam?

Tu prends tes désirs pour des réalités, mon ami!
un grand nombre de conversions à l'islam en Europe sont des conversions de complaisance: le conjoint d'une musulmane ou d'un musulman se convertit pour lui plaire.
Et c'est le plus svt assez superficiel...
Certains jeunes non-musulmans des banlieues se convertissent aussi par solidarité avec leurs copains, pour donner un sens à leur vie; comme la république laique les a déchristianisés et que l'Eglise n'a plus les moyens ou la volonté d'évangéliser, ils se tournent vers la seule religion qu'ils ont sous la main...
Pas d'obligation, certes, mais une manière de non-choix
et bien, je savais pas que nous sommes plus beau que les chrétiens!!
de toute façon je peux pas traiter tout les cas des convertis mais te laisse méditer ces deux vidéo:
http://www.watchislam.com/videos/video.php?vid=3
http://www.youtube.com/watch?v=fj-T-UJrl48
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Jésus est-il vraiment dieu?!!   Mar 03 Mar 2009, 17:14

ahmedjebli a écrit:

et bien, je savais pas que nous sommes plus beau que les chrétiens!!
de toute façon je peux pas traiter tout les cas des convertis mais te laisse méditer ces deux vidéo:
http://www.watchislam.com/videos/video.php?vid=3
http://www.youtube.com/watch?v=fj-T-UJrl48

Encore une fois, quel est le but de ton intervention ? Tu dis vouloir montrer un autre visage de l'Islam, mais tu n'arrêtes pas de fanfaronner comme quoi vous, vous avez tout compris alors que nous on est des nuls, nos traducteurs sont stupides, nos écrits falsifés, etc... En fait tu ne fais que nous montrer une face arrogante et conquérante (voir tes vidéos sur l'expansion de l'Islam et ton perpétuel triomphalisme) que nous ne connaissons déjà que trop bien. Et citer à longueur de messages tes écrits dans lesquels nous réfutons toute intervention divine ne sert à rien.

_________________
"Les désastres nous enseignent l'humilité" Saint Anselme de Canterbury
« N’attendre de l’État que deux choses : liberté, sécurité. Et bien voir que l’on ne saurait, au risque de les perdre toutes deux, en demander une troisième. » Frédéric Bastiat
Pensez à visiter mon blog : http://www.historionomie.com
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ahmedjebli



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MessageSujet: Re: Jésus est-il vraiment dieu?!!   Mer 04 Mar 2009, 09:25

Philippe Fabry a écrit:
ahmedjebli a écrit:

et bien, je savais pas que nous sommes plus beau que les chrétiens!!
de toute façon je peux pas traiter tout les cas des convertis mais te laisse méditer ces deux vidéo:
http://www.watchislam.com/videos/video.php?vid=3
http://www.youtube.com/watch?v=fj-T-UJrl48

Encore une fois, quel est le but de ton intervention ? Tu dis vouloir montrer un autre visage de l'Islam, mais tu n'arrêtes pas de fanfaronner comme quoi vous, vous avez tout compris alors que nous on est des nuls, nos traducteurs sont stupides, nos écrits falsifés, etc... En fait tu ne fais que nous montrer une face arrogante et conquérante (voir tes vidéos sur l'expansion de l'Islam et ton perpétuel triomphalisme) que nous ne connaissons déjà que trop bien. Et citer à longueur de messages tes écrits dans lesquels nous réfutons toute intervention divine ne sert à rien.
saint coran:
28. Il dit : "Ô mon peuple ! Que vous en semble ? Si je me conforme à une preuve de mon Seigneur, si une Miséricorde, (prophétie) échappant à vos yeux, est venue à moi de Sa part, devrons-nous vous l'imposer alors que vous la répugnez ?
29. Ô mon peuple, je ne vous demande pas de richesse en retour. Mon salaire n'incombe qu'à Dieu.
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Jonas et le signe



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MessageSujet: Re: Jésus est-il vraiment dieu?!!   Mer 04 Mar 2009, 10:18

[quote="ahmedjebli"]
28. Il dit : "Ô mon peuple ! Que vous en semble ? Si je me conforme à une preuve de mon Seigneur, si une Miséricorde, (prophétie) échappant à vos yeux, est venue à moi de Sa part, devrons-nous vous l'imposer alors que vous la répugnez ?


Ils peuvent s'en dispenser...
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eopsis



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MessageSujet: Re: Jésus est-il vraiment dieu?!!   Mer 04 Mar 2009, 10:49

Cher Ahmed,

Pourquoi cherchez vous querelle sur un forum chrétien ? Pourquoi vouloir diviser, et ne pas chercher à nous rapprocher sur des croyances communes (abraham, moise...) ?

Aucune religion n'a pas de sang sur les mains : les chrétiens ont eu les croisades, les musulmans ont fait de même au cours des conquêtes militaires (le djihad).

A qui cela profite t'il ? Pas à Dieu. Dieu ne divise pas.

Si vous passez votre temps à chercher la paille dans l'oeil de votre voisin, vous ne verrez pas la poutre dans votre oeil.

Ne vous faites aucune illusion : les gens deviennent de plus en plus athées. A la limite, ils se tournent vers des philosophies styles bouddhisme, Hindousime (réincanation).

Lorsque vous dites, l'islam = amour + crainte, cela n'est pas logique. Si vous aimez vous ne craignez pas.

J'aime ma femme, je ne la crains pas. Si il y a une notion de peur, l'Amour n'est pas TOTAL. Ou alors vous n'avez pas confiance.

Pour en revenir au sujet initial, pourquoi cela vous pose t'il problème que Jésus soit Dieu ? Un Dieu qui possède cette humilité (sauver l'humanité par une incarnation) ça vous dépasse ?

Lucifer raisonne ainsi.
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Jonas et le signe



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MessageSujet: Re: Jésus est-il vraiment dieu?!!   Mer 04 Mar 2009, 11:01

[quote="eopsis"]

Citation :
Pour en revenir au sujet initial, pourquoi cela vous pose t'il problème que Jésus soit Dieu ? Un Dieu qui possède cette humilité (sauver l'humanité par une incarnation) ça vous dépasse ?

Lucifer raisonne ainsi.


Bonne question!
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Jésus est-il vraiment dieu?!!   Mer 04 Mar 2009, 14:05

eopsis a écrit:
Cher Ahmed,

Pourquoi cherchez vous querelle sur un forum chrétien ? Pourquoi vouloir diviser, et ne pas chercher à nous rapprocher sur des croyances communes (abraham, moise...) ?

Aucune religion n'a pas de sang sur les mains : les chrétiens ont eu les croisades, les musulmans ont fait de même au cours des conquêtes militaires (le djihad).

A qui cela profite t'il ? Pas à Dieu. Dieu ne divise pas.

Si vous passez votre temps à chercher la paille dans l'oeil de votre voisin, vous ne verrez pas la poutre dans votre oeil.

Ne vous faites aucune illusion : les gens deviennent de plus en plus athées. A la limite, ils se tournent vers des philosophies styles bouddhisme, Hindousime (réincanation).

Lorsque vous dites, l'islam = amour + crainte, cela n'est pas logique. Si vous aimez vous ne craignez pas.

J'aime ma femme, je ne la crains pas. Si il y a une notion de peur, l'Amour n'est pas TOTAL. Ou alors vous n'avez pas confiance.

Pour en revenir au sujet initial, pourquoi cela vous pose t'il problème que Jésus soit Dieu ? Un Dieu qui possède cette humilité (sauver l'humanité par une incarnation) ça vous dépasse ?

Lucifer raisonne ainsi.

Oui ai-je divisé ?

a moins que vous pensiez que reconnaître les différences des deux religions (l'une se dit servante, l'autre amie), consiste à faire le travail de Lucifer ?

_________________
Arnaud
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Jonas et le signe



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MessageSujet: Re: Jésus est-il vraiment dieu?!!   Mer 04 Mar 2009, 14:30

[quote="Arnaud Dumouch"][quote="eopsis"]Cher Ahmed,


What a Face

Vous avez changé de prénom, cher Arnaud? Mr.Red

et vous êtes converti à l'islam...???
alien
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Jésus est-il vraiment dieu?!!   Mer 04 Mar 2009, 15:03

[quote="Karl"][quote="Arnaud Dumouch"]
eopsis a écrit:
Cher Ahmed,


What a Face

Vous avez changé de prénom, cher Arnaud? Mr.Red

et vous êtes converti à l'islam...???
alien

Je suis chaque année plus vieux et plus myope ... Mr.Red :sage:

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MessageSujet: Re: Jésus est-il vraiment dieu?!!   Mer 04 Mar 2009, 15:17

[quote="Arnaud Dumouch"]
Citation :
Je suis chaque année plus vieux

à cette époque de l'année, tu es excusable d'être pluvieux Mr. Green : on n'y voit goutte.
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Jésus est-il vraiment dieu?!!   Mer 04 Mar 2009, 15:35

Karl a écrit:

à cette époque de l'année, tu es excusable d'être pluvieux Mr. Green : on n'y voit goutte.

:mdr: :bravo: :mdr:

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MessageSujet: Re: Jésus est-il vraiment dieu?!!   Mer 04 Mar 2009, 15:36

Jésus est le fils de Dieu, c’est-à-dire un « ami » de Dieu, et sa mission a été de faire de nous des enfants de Dieu. Par sa vie et le don d’amour, il a témoigné de La Vérité, et a ainsi glorifié Dieu. Jamais dans les epitres des apotres (notamment Pierre) il n’est question d’un jésus divin ; l’homme Jésus n’aurait pas pu renier la profession de foi juive « le seigneur ton Dieu est l’unique », lui-même l’ayant professé et ayant encouragé a la professer. Il est venu établir une nouvelle alliance = une nouvelle RELATION à Dieu, une relation d’amitié ! Il est le Fils de Dieu, mais pas Dieu incarné.
Il n’a jamais dit « si vous ne croyez pas que moi JE SUIS vous mourrez dans vos péchés » comme c’est écrit dans la bible de jerusalem en jean8,24, car juste après les juifs répondent : " Qui es-tu donc ? " ; ainsi la bonne traduction est : « si vous ne croyez pas CE QUE JE SUIS... » c’est différent !
« Dieu est ESPRIT, et ceux qui l’adorent doivent l’adorer en esprit et en vérité, tels sont les adorateurs que recherchent le PERE... »
Concernant les miracles, jésus les fait par la permission du Père tout puissant, sinon pourquoi lorsqu’il a fait ressusciter Lazare, jésus dirait-il : « " Père, je te rends grâces de m'avoir écouté. »
Et Marthe ne dit-elle pas au christ : « Mais maintenant encore, je sais que tout ce que tu demanderas à Dieu, Dieu te l'accordera. »
Pour les évangiles synoptiques, jésus est le fils de Dieu, le messie et le saint de Dieu ; pour l’évangile de Jean écrit entre 95 et 105 il est la sagesse divine (logos) incarné...qui croire ?
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Jésus est-il vraiment dieu?!!   Mer 04 Mar 2009, 15:38

casanova a écrit:
Jésus est le fils de Dieu, c’est-à-dire un « ami » de Dieu, et sa mission a été de faire de nous des enfants de Dieu. Par sa vie et le don d’amour, il a témoigné de La Vérité, et a ainsi glorifié Dieu. Jamais dans les epitres des apotres (notamment Pierre) il n’est question d’un jésus divin ; l’homme Jésus n’aurait pas pu renier la profession de foi juive « le seigneur ton Dieu est l’unique », lui-même l’ayant professé et ayant encouragé a la professer. Il est venu établir une nouvelle alliance = une nouvelle RELATION à Dieu, une relation d’amitié ! Il est le Fils de Dieu, mais pas Dieu incarné.

Allons bon ! Qu'est-ce que c'est encore que ce discours idiot ? C'est quoi ta religion ? Gnostique ?

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MessageSujet: Re: Jésus est-il vraiment dieu?!!   Mer 04 Mar 2009, 15:43

oups je me presente Smile je suis, disons..un chercheur de Dieu. Et j'essaie de comprendre la révélation chretienne de la facon la plus fidèle et la plus honnete possible, en éclairant au passage certaines incoherences dogmatiques sans toutefois les juger, car seul Dieu le sait.
La révélation chretienne est une merveille de part la relatio qu'elle a reussi a établir avc son Dieu (relation puisée biensûr dans la révélation!), toutefois j'emet des doutes quand à la parfaite veracité des dogmes trinitaires, bien que pour moi l'essentiel de la révélation est de reconnaitre que "Dieu est AMOUR" (ainsi dans ce sens la trinité est juste, mais seulement dans le fait qu'elle souligne le mystère de l'amour divin)
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casanova



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MessageSujet: Re: Jésus est-il vraiment dieu?!!   Mer 04 Mar 2009, 15:52

Ma religion? Haaa j'aimerai bien avoir la meme certitude que vous mon cher, et dire "je suis chretien! je suis catholique!" etc.. disons que j'aime l'évangile et que j'essaie de m'y conformer le plus humblement et , malheureusement, bien maladroitement... je ne suis qu'un pecheur qui ne pretend pas detenir la vérité.

Pour revenir à mes interrogations sur la theologie divine, si j'avais presenté le concept de trinité à saint pierre il m'aurait regardé bouche-B !
La foi du 1er pape était la suivante : Dieu a réssuscité le messie, afin que nous soyons justifié dans le sang de l'agneau. Je le cite:
"Béni soit Dieu, le Père de Notre Seigneur Jésus-Christ, qui selon sa grande miséricorde nous a régénérés par la résurrection de Jésus-Christ d'entre les morts pour une vivante espérance"
Magnifique non?
Votre image en avatar de la trinité montre l'amour de Dieu entre le Père et le fils uni dans l'esprit saint, mais je voudrais savoir pourquoi dans le prologue de jean (seul endroit de l'annonce de la divinité du christ) il n'est pas question de l'Esprit?
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Jonas et le signe



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MessageSujet: Re: Jésus est-il vraiment dieu?!!   Mer 04 Mar 2009, 16:02

[quote="casanova"]
Citation :
la trinité est juste, mais seulement dans le fait qu'elle souligne le mystère de l'amour divin

Et... En quoi est-elle fausse???

C'est marrant tt de même ts ces gens qui ne comprenant pas le mystère divin tel qu'expliqué par les dogmes, n'envisage que de les adapter à leur intelligence défaillante plutôt que fournir l'effort de se hausser à leur niveau (Arnaud est là pour ça ;) );
on est bien sûr excusable de ne pas comprendre, mais on ne l'est pas de ne pas chercher à se renseigner auprès de plus instruit que soi!

C'est marrant: si un potache incapable de maitriser une équation au 2ème degré, prétend effrontément que c'est impossible à faire, il mérite une tarte! Mais pour les dogmes chrétiens, si on comprend pas c'est la faute aux dogmes... spiderman
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casanova



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MessageSujet: Re: Jésus est-il vraiment dieu?!!   Mer 04 Mar 2009, 16:17

"Et... En quoi est-elle fausse???"

Elle est fausse dans le sens où elle contredit l'unicité de Dieu, cette meme unicité reconnu logiquement par le christ: "seul Dieu est bon", "toi le seul Dieu, le vrai Dieu..."
"Comment pouvez-vous croire, vous qui recevez votre gloire les uns des autres, et ne cherchez pas la gloire qui vient du Dieu unique. " => qui parle du Dieu unique sans s'y inclure dedans? le christ homme.
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Jonas et le signe



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MessageSujet: Re: Jésus est-il vraiment dieu?!!   Mer 04 Mar 2009, 16:31

Parole d'hérétique...
Tout une catéchèse à refaire!
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MessageSujet: Re: Jésus est-il vraiment dieu?!!   Mer 04 Mar 2009, 16:35

Certains s'inscrivent ici rien que pour attaquer la Foi Catholique et déstabiliser on dirait !!!


:beret:

La vraie Foi ne se laisse pas si vite ébranler, la Foi c'est du solide :sts:
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Jésus est-il vraiment dieu?!!   Mer 04 Mar 2009, 16:37

casanova a écrit:
"Et... En quoi est-elle fausse???"

Elle est fausse dans le sens où elle contredit l'unicité de Dieu, cette meme unicité reconnu logiquement par le christ: "seul Dieu est bon", "toi le seul Dieu, le vrai Dieu..."
"Comment pouvez-vous croire, vous qui recevez votre gloire les uns des autres, et ne cherchez pas la gloire qui vient du Dieu unique. " => qui parle du Dieu unique sans s'y inclure dedans? le christ homme.

Un conseil d'ami, dit sans acrimonie (ce qui pourrait ne pas durer, me connaissant) : lis des livres, cultive-toi, étudie ce que de nombreux et lumineux esprits chrétiens, des intelligences prodigieuses illuminées par l'Esprit Saint, ont écrit là-dessus. Prends la peine de te pénétrer du système de la Sainte Trinité sans préjugés, sans chercher à insérer les mathématiques dans une essence qui les dépasse.

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Jésus est-il vraiment dieu?!!   Mer 04 Mar 2009, 16:55

casanova a écrit:
oups je me presente Smile je suis, disons..un chercheur de Dieu. Et j'essaie de comprendre la révélation chretienne de la facon la plus fidèle et la plus honnete possible, en éclairant au passage certaines incoherences dogmatiques sans toutefois les juger, car seul Dieu le sait.
La révélation chretienne est une merveille de part la relatio qu'elle a reussi a établir avc son Dieu (relation puisée biensûr dans la révélation!), toutefois j'emet des doutes quand à la parfaite veracité des dogmes trinitaires, bien que pour moi l'essentiel de la révélation est de reconnaitre que "Dieu est AMOUR" (ainsi dans ce sens la trinité est juste, mais seulement dans le fait qu'elle souligne le mystère de l'amour divin)

Cher Casanova,

Jésus ne peut pas être seulement ami de Dieu lorsqu'il dit :
Citation :





Jean 8, 58 Jésus leur dit : "En vérité, en
vérité, je vous le dis, avant qu'Abraham existât, Je Suis."


Jean 8, 59 Ils ramassèrent alors des pierres pour les
lui jeter ; mais Jésus se déroba et sortit du Temple.


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MessageSujet: Re: Jésus est-il vraiment dieu?!!   Mer 04 Mar 2009, 17:09

je veux bien mon cher philippe, mais dans mon message ci-dessus je n'ai fait que répéter les paroles des évangiles dont l'interpretation ne laisse planer aucun doute ! où est l'heresie ?

Les dogmes sont le témoignage de l'evolution de nos conceptions de Dieu, cela ne veut pas dire pour autant que ce qui est dit dans certains dogmes est faux!
Pour l'immaculée conception, cette vérité a existé depuis que la vierge est nait; mais nous l'avons apprehendé que bien plus tard en fonction de notre maturité spirituelle et du developpement de la theologie! c'est ce que l'on appelle la "revelation progressive", où l'esprit-saint agit toujours de nos jours.

J'ai lu des livres à ce sujet, mais lire des oeuvres de gens qui sont convaincu par un dogme, c'est bien jolie mais les contradictions bibliques liées à la foi des 1er chretiens subsisitent!
J'ai lu récemment un très bon livre "l'humilité de Dieu" de francois VARILLON, où il développe de facon merveilleuse l'amour et l'humilité divine.
Pour lui, Dieu ne peut pas etre humble et amour sans etre TRINE, cependant nous pouvons surprendre l'auteur en plein doute dans sa foi en la divinité du christ, comme s'il n'arrivait pas tout a fait a concilier les saintes ecritures avc le dogme trinitaire.
A lui-meme de conclure son oeuvre grandiose en disant finalement le "dogme" si j'ose dire, qui resume tout:
"DIEU EST MYSTERE", en precisant que le mystère,c'est l'infini de l'ineffable.
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Jean-Louis B



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MessageSujet: Re: Jésus est-il vraiment dieu?!!   Mer 04 Mar 2009, 17:20

A lire : Jésus de Nazareth, par le Cardinal Ratzinger / le pape Benoît XVI où, lumineusement il montre que dans tout son langage et ses actes, Jésus se mettait exactement à l'égal de Dieu (selon la tradition juive).

Jésus ne l'a jamais dit explicitement (sauf deux fois au moment de son arrestation), et pourtant c'est sur cette accusation qu'il a été arrêté ! C'est bien que les docteurs de la loi avait parfaitement compris ce qu'il ne disait qu'à mi-mot pour les autres.

Reste a savoir si un simple homme, voire même un ange, qui se dit égal à Dieu aurait pu faire les miracles qu'il a fait et ressusciter corps et âme après sa mort...
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casanova



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MessageSujet: Re: Jésus est-il vraiment dieu?!!   Mer 04 Mar 2009, 17:21

bonsoir Mr Dumouch, merci pour votre site!
J'admire enormement votre travail sur la theologie et sur l'eschatologie, cette dernière réglant, en quelque sorte, bien des bloquages theologiques liés au salut et ceux de facon unique. Merci encore!
Je voudrais savoir votre avis sur ce passage:
Les Juifs lui répondirent : " Ce n'est pas pour une bonne œuvre que nous te lapidons, mais pour un blasphème et parce que toi, n'étant qu'un homme, tu te fais Dieu. "
Jésus leur répondit : " N'est-il pas écrit dans votre Loi : J'ai dit : vous êtes des dieux ?
Alors qu'elle a appelé dieux ceux à qui la parole de Dieu fut adressée - et l'Écriture ne peut être récusée, à celui que le Père a consacré et envoyé dans le monde vous dites : "Tu blasphèmes", parce que j'ai dit : "Je suis Fils de Dieu" !
Si je ne fais pas les œuvres de mon Père, ne me croyez pas ; mais si je les fais, quand bien même vous ne me croiriez pas, croyez en ces œuvres, afin de reconnaître une bonne fois que le Père est en moi et moi dans le Père. "

Ainsi dans ce passage, jésus reproche aux juifs le fait qu'ils n'acceptent pas le statut de "fils de Dieu" que jésus se donne; et jésus leur répond que leurs propres écrits les appellent (peut etre injustement) "dieux", alors comment peuvent-ils refuser que lui, jésus, ne se présente QUE comme "fils de Dieu"?
Ainsi, jésus n'annonce pas sa divinité, les juifs ayant compris le contraire...

Concernant le passage que vous me soumettez, jésus doit-il obligatoirement être Dieu pour exister avant abraham? L'ecriture ne dit-elle pas de jésus qu'il est "le 1er né de toute la création"? (autrement dit la première oeuvre du Père, donc la plus parfaite creation : PROVERBES 8, 22) ?
merci à vous.
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Jeb



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MessageSujet: Re: Jésus est-il vraiment dieu?!!   Mer 04 Mar 2009, 17:37

casanova a écrit:
J'ai lu récemment un très bon livre "l'humilité de Dieu" de francois VARILLON, où il développe de facon merveilleuse l'amour et l'humilité divine.
Pour lui, Dieu ne peut pas etre humble et amour sans etre TRINE, cependant nous pouvons surprendre l'auteur en plein doute dans sa foi en la divinité du christ, comme s'il n'arrivait pas tout a fait a concilier les saintes ecritures avc le dogme trinitaire.
Cher casanova,

Je n'en ai pas eu la même lecture que vous. Tout au contraire, il ne cesse de parler de Jésus, explicitement ou implicitement, comme Homme-Dieu.

Comme quoi, selon qu'on croit ou pas à la divinté de Jésus, on comprend à travers notre "croyance".
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Jésus est-il vraiment dieu?!!   Mer 04 Mar 2009, 17:37

casanova a écrit:

Concernant le passage que vous me soumettez, jésus doit-il obligatoirement être Dieu pour exister avant abraham? L'ecriture ne dit-elle pas de jésus qu'il est "le 1er né de toute la création"? (autrement dit la première oeuvre du Père, donc la plus parfaite creation : PROVERBES 8, 22) ?
merci à vous.

Jésus dit "Je Suis". C'est le nom de Dieu, et il l'applique à lui-même. Il parle en tant que Dieu.

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MessageSujet: Re: Jésus est-il vraiment dieu?!!   Mer 04 Mar 2009, 17:47

La nécessité pour les chrétiens est de retrouver la première foi des apôtres qui croyaient « à Dieu le Père et au messie Jésus ressuscité». L’héritage théologique de l’amour de Dieu, son humilité, sa kénose, ne peuvent pas être remis en cause (Jésus a bel et bien dit avant d’être crucifié que « celui qui le voit a vu le Père ») ; il faut noter que « l’absence » de l’existence d’une trinité en Dieu ne remet pas en cause le fait que Dieu serait Amour,je m'explique:
dans les épîtres, notamment de Jean, l’amour de Dieu ne consistait pas à ce que Dieu lui-même s’incarne,mais que le messie soit envoyé par le Dieu unique pour le pardon des péchés par son enseignement ET son sacrifice, ensuite parachevé par l’envoi de l’Esprit Saint devant donner aux croyants la filiation adoptive.

D'ailleurs, jésus dit-il "Je suis descendu (je me suis incarné) par amour pour vous"? Non, il dit : "Le Père m'a envoyé, je ne suis PAS VENU DE MOI MÊME".
Dans la théologie trinitaire, l'incarnation est fait de facon volontaire et consciente par Dieu-le-fils, dans les ecritures c'est l'amour de Dieu le Père qui donne son fils.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Jésus est-il vraiment dieu?!!   Mer 04 Mar 2009, 17:56

Citation :
[quote="casanova"]
Jésus leur répondit : " N'est-il pas écrit dans votre Loi : J'ai dit : vous êtes des dieux ?
Alors qu'elle a appelé dieux ceux à qui la parole de Dieu fut adressée - et l'Écriture ne peut être récusée, à celui que le Père a consacré et envoyé dans le monde vous dites : "Tu blasphèmes", parce que j'ai dit : "Je suis Fils de Dieu" !
Si je ne fais pas les œuvres de mon Père, ne me croyez pas ; mais si je les fais, quand bien même vous ne me croiriez pas, croyez en ces œuvres, afin de reconnaître une bonne fois que le Père est en moi et moi dans le Père. "

Interprétation catholique : Jésus parle et agit comme Dieu (il pardonne les péché, guérit par sa propre puissance etc.) Mais il peut comprendre que les Juifs s'en scandalisent. Il s'en étonne donc devant eux par l'argument suivant : Ce n'est même pas scandaleux pour votre théologie puisque l'Ecriture appelle dieu tous les anges et les hommes. Cependant attention : Jésus n'est pas un dieu comme nous : lui se déclare ETERNEL (Je Suis).

Citation :
Concernant le passage que vous me soumettez, jésus doit-il obligatoirement être Dieu pour exister avant abraham? .

Non, il pourrait être un ange (c'est l'interprétation des Téloins de Jéhovah). Mais l'Ecriture et tous les texte où Jésus se dit égal au Père et au Saint Esprit, ne permettent pas cette interprétation.


Citation :
L'ecriture ne dit-elle pas de jésus qu'il est "le 1er né de toute la
création"? (autrement dit la première oeuvre du Père, donc la plus
parfaite creation : PROVERBES 8, 22) ?
merci à vous

Il est le premier né de toute la création, c'est-à-dire, d'après les Témoins de Jéhovah, le premier ange créé.

Mais c'est impossible à cause des centaines d'autres textes où Jésus est déclaré Dieu éternel et agissant comme Dieu.
J'en ai mis la liste sur le fil : "Jésus est-il Dieu ?

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MessageSujet: Re: Jésus est-il vraiment dieu?!!   Mer 04 Mar 2009, 18:10

okay merci pour vos reponses.
Concernant "l'ange de l'eternel" qui apparait souvent dans l'ancien testament, on voit qu'il a des attributs divins. Qui est-il pour la theologie catholique?

Autre question concernant le livre de l'apocalypse :
"Révélation de Jésus Christ, que Dieu lui a donnée pour montrer à ses esclaves les choses qui doivent arriver bientôt ; et il l’a signifiée, en l’envoyant par son ange, à son esclave Jean,
qui a rendu témoignage de la parole de Dieu et du témoignage de Jésus Christ, de toutes choses qu’il a vues."

Ici, quelque chose est révélé PAR Dieu A jésus! comment Le fils, qui dans les cieux a "reformé" si j'ose dire la trinité comme avant l'incarnation, comment peut-il recevoir une "révélation" venant de Dieu?
Cette fois concernant le titre "d'esclaves de jésus" : ne sommes-nous pas ses amis? (jn15, 8-17)
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Antoine L.



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MessageSujet: Re: Jésus est-il vraiment dieu?!!   Mer 04 Mar 2009, 18:13

Bon sang, Jésus est Dieu !!
Si vous ne le croyez pas, vous perdez votre temps sur ce site!!!
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Jésus est-il vraiment dieu?!!   Mer 04 Mar 2009, 18:18

Citation :
[quote="casanova"]okay merci pour vos reponses.
Concernant "l'ange de l'eternel" qui apparait souvent dans l'ancien testament, on voit qu'il a des attributs divins. Qui est-il pour la theologie catholique?

Ange veut dire eh grec : "Messager".

Parfois cet ange est Dieu, comme dans ce texte, première apparition de la Trinité :


Citation :
Genèse 18, 1 Yahvé lui apparut au Chêne de Mambré, tandis qu'il était assis à l'entrée de la tente, au plus chaud du jour.
Genèse 18, 2 Ayant levé les yeux, voilà qu'il vit trois anges qui se tenaient debout près de lui ; dès qu'il les vit, il courut de l'entrée de la Tente à leur rencontre et se prosterna à terre.
Genèse 18, 3 Il dit : "Monseigneur, je t'en prie, si j'ai trouvé grâce à tes yeux, veuille ne pas passer près de ton serviteur sans t'arrêter.

Parfois cet ange est un esprit créé et n'est pas Dioeu comme dans ce texte :
Citation :

Apocalypse 19, 10 Alors je me prosternai à ses pieds pour adorer l'ange, mais lui me dit : "Non, attention, je suis un serviteur comme toi et comme tes frères qui possèdent le témoignage de Jésus. C'est Dieu que tu dois adorer." Le témoignage de Jésus, c'est l'esprit de prophétie.


Citation :

Autre question concernant le livre de l'apocalypse :
"Révélation de Jésus Christ, que Dieu lui a donnée pour montrer à ses esclaves les choses qui doivent arriver bientôt ; et il l’a signifiée, en l’envoyant par son ange, à son esclave Jean,
qui a rendu témoignage de la parole de Dieu et du témoignage de Jésus Christ, de toutes choses qu’il a vues."

Ici, quelque chose est révélé PAR Dieu A jésus! comment Le fils, qui dans les cieux a "reformé" si j'ose dire la trinité comme avant l'incarnation, comment peut-il recevoir une "révélation" venant de Dieu?
Cette fois concernant le titre "d'esclaves de jésus" : ne sommes-nous pas ses amis? (jn15, 8-17)

C'est toujours comme cela avec Jésus qui est vrai dieu et vrai homme. C'est pourquoi, parfois iol parle comme créature et parfois comme créateur.

Tout le travail des Pères de l'Eglise et des premiers Conciles a été de comprendre ces apparentes contradictions. et toutes les erreurs ont été dites, jusqu'à ce que le Concile de Nicée trouve la solution : Il est dieu le Verbe qui s'est fait homme, assumant une vraie nature humaine complète et intelligente".

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MessageSujet: Re: Jésus est-il vraiment dieu?!!   Mer 04 Mar 2009, 18:19

"Bon sang, Jésus est Dieu !!
Si vous ne le croyez pas, vous perdez votre temps sur ce site!!!"

Antoine L. vous etes marrant! Avez-vous lu l'intitulé de cette pages? =)
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Jésus est-il vraiment dieu?!!   Mer 04 Mar 2009, 18:21

Arnaud Dumouch a écrit:

Citation :
Concernant le passage que vous me soumettez, jésus doit-il obligatoirement être Dieu pour exister avant abraham? .

Non, il pourrait être un ange (c'est l'interprétation des Téloins de Jéhovah). Mais l'Ecriture et tous les texte où Jésus se dit égal au Père et au Saint Esprit, ne permettent pas cette interprétation.

J'ajoute que la formulation elle-même de la citation de Jésus ne laisse pas l'ombre d'un doute : il ne dit pas "avant qu'Abraham ne fût, j'étais", il dit "avant qu'Abraham ne fût, Je Suis". Il se désigne donc comme l'Eternel.

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MessageSujet: Re: Jésus est-il vraiment dieu?!!   Mer 04 Mar 2009, 18:22

oui, mais rapidement, c'est d'ailleurs tout ce que j'ai lu ...

Pardonnez moi, j'ai succombé au trollage aveugle, celui du troll malgré lui Very Happy
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casanova



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MessageSujet: Re: Jésus est-il vraiment dieu?!!   Mer 04 Mar 2009, 18:25

Okay merci Arnaud! oui en effet il est vrai que la double nature divine et humaine reconnue lors du concile de nicée permet de ne pas renier les passages bibliques sans équivoque sur la nature humaine du christ, mais également ceux qui évoque la nature divine de jésus.

Cependant, m'accorderez-vous que les premiers chrétiens, et les apotres eux-mêmes, ne vivaient pas encore avec la foi en "jésus vrai Dieu vrai homme"? (cf epitres de pierre, jacques,...)
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Jésus est-il vraiment dieu?!!   Mer 04 Mar 2009, 18:27

[quote="Arnaud Dumouch"]
Citation :
casanova a écrit:
okay merci pour vos reponses.
Concernant "l'ange de l'eternel" qui apparait souvent dans l'ancien testament, on voit qu'il a des attributs divins. Qui est-il pour la theologie catholique?

Ange veut dire eh grec : "Messager".

Parfois cet ange est Dieu, comme dans ce texte, première apparition de la Trinité :


Citation :
Genèse 18, 1 Yahvé lui apparut au Chêne de Mambré, tandis qu'il était assis à l'entrée de la tente, au plus chaud du jour.
Genèse 18, 2 Ayant levé les yeux, voilà qu'il vit trois anges qui se tenaient debout près de lui ; dès qu'il les vit, il courut de l'entrée de la Tente à leur rencontre et se prosterna à terre.
Genèse 18, 3 Il dit : "Monseigneur, je t'en prie, si j'ai trouvé grâce à tes yeux, veuille ne pas passer près de ton serviteur sans t'arrêter.

Parfois cet ange est un esprit créé et n'est pas Dioeu comme dans ce texte :
Citation :

Apocalypse 19, 10 Alors je me prosternai à ses pieds pour adorer l'ange, mais lui me dit : "Non, attention, je suis un serviteur comme toi et comme tes frères qui possèdent le témoignage de Jésus. C'est Dieu que tu dois adorer." Le témoignage de Jésus, c'est l'esprit de prophétie.

A ce propos, une remarque (Arnaud me corrigera si je me trompe) : la Bible a été écrite par des hommes, suivant le récit oral de ceux qui avaient vécu des évènements extraordinaires ou de leurs contemporains. Il est donc probable qu'ils ne savaient pas toujours très bien s'ils avaient vu Dieu lui-même ou un de ses anges qui parlait en son nom, même s'ils savaient que la parole elle-même venait de Dieu. C'est probablement cette hésitation que dénote l'emploi de l'ange pour Dieu, et ce n'est qu'après avoir reçu l'intégralité de la Révélation que l'on a pu, rétrospectivement, déterminé dans quels cas il s'agissait de Dieu lui-même et dans quel cas c'était un "simple" messager.

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"Les désastres nous enseignent l'humilité" Saint Anselme de Canterbury
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Antoine L.



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MessageSujet: Re: Jésus est-il vraiment dieu?!!   Mer 04 Mar 2009, 18:29

j'aime cette prière et n'etait pas vraiment marianiste, je ne suis pas du tout choquer. Du reste, les prières n'ont pas besoin d'être écrites par l'église. Celle-ci est scout. Je l'aime, je la garde !!!!
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Jésus est-il vraiment dieu?!!   Mer 04 Mar 2009, 18:30

Antoine L. a écrit:
j'aime cette prière et n'etait pas vraiment marianiste, je ne suis pas du tout choquer. Du reste, les prières n'ont pas besoin d'être écrites par l'église. Celle-ci est scout. Je l'aime, je la garde !!!!

Ca encore, bon.
Le problème que ça me pose c'est que la prière+l'image = une signature beaucoup trop grosse qui te fait un post de six mètres de haut dès que tu écris une ligne. C'est pénible.Rolling Eyes

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Valtortiste91



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MessageSujet: Re: Jésus est-il vraiment dieu?!!   Mer 04 Mar 2009, 18:46

WikiKto, l'encyclopédie catholique en ligne, vient de publier un très bon article sur le Coran. Cela me semble important de le signaler pour mieux éclairer certains dialogues de sourd avec les musulmans (ici ahmedjebli).
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Invité



MessageSujet: Re: Jésus est-il vraiment dieu?!!   Mer 04 Mar 2009, 19:58

Là vous faites vraiment fort!! avec vous on a des surprises tous les jours!!
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Jésus est-il vraiment dieu?!!
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