Crise économique : ALERTE !!

Bonjour,
mon message à Saint Zibou a été retiré. J'aimerais comprendre pourquoi!!

Pierre75 a écrit:

Bonjour,
mon message à Saint Zibou a été retiré. J'aimerais comprendre pourquoi!!

Ce n'est pas moi ! C'est parfois une erreur d'envoi !

vous vous méprenez zibou en faisant du contrat social version rousseau une alternative possible au libéralisme anglo-saxon, Rousseau et les kantiens ont donné au libéralisme une ossature bien plus robuste que les anglo-saxon, l'homme à l'état de nature " ce tout parfait et solitaire"( Rousseau) est le fondement anthropologique et métaphysique du libéralisme, ce sont eux qui en ont dégagé la nature profonde du libéralisme, de façon systématique.
Rousseau et l'idéalisme allemand ont détruit le dualisme sapientiale qui fait de notre existence un travail sur soi, une dynamique d'accomplissement de notre nature, d'actualisation de notre essence par une mise à distance de notre moi immédiat. Le rousseauisme et l'idéalisme résorbent ce travail au nom d'un monisme du moi ( tout parfait et solitaire, sujet absolu ou en voie d'accomplissement). c'est de ce fondement métaphysique et anthropologique dont se nourrit le libéralisme depuis toujours. Mais comment faire tenir toute ses monades ivres d'elles-mêmes? c'est clair qu'ils se sont posés la question, mais ils ne trouvent des parades que totalitaires ou économiste: la volonté générale de Rousseau qui ouvre un boulevard au totalitarisme tout comme l'Etat hégélien, quant au kantisme son dualisme entre l'homme pure liberté ( nouménale) et l'homme phénoménologique est tout simplement intenable, inhumain, si bien que c'est la parti pris phénoménal qui triomphera. idéalement les hommes se tirent leurs chapeaux, mais dans les faits ils s'exploitent mutuellement. Au dualisme réaliste qui permet une véritable actualisation de l'essence spirituelle et morale de l'homme Kant substitue un dualisme inhumain, un moralisme qui en impose certes mais qui est pure hypocrisie, transposition indue dans l'ordre moral de dimensions théologiques et mystiques, le péché originel. devant l'impossibilité d'être morale ( Kant se pose la question, n'y-a-t-il jamais eu un geste morale posé en ce monde?) la seule alternative est de considérer que la société est formée de "démons" et qu'il faut trouver des parades qui ne font jamais appel à leur volonté. Le libéralisme politique s'il ne débouche pas sur le totalitarisme direct doit ainsi toujours pouvoir s'appuyer à un moment ou un autre sur le libéralisme économique qui lui donne une direction, une opérativité. libéralisme économique dont le terme est aussi le totalitarisme comme l'a rappelé JPII dans Evangelium Vitae. En fait toutes ces philosophies qui ont façonné le libéralisme détestent l'homme ( même quand elles le disent parfait). la détestation de l'homme est leur racine, il est un loup pour l'homme et il faut trouver un moyen de le neutraliser. il n'y a place dans ces sociétés que pour les rapports de méfiance, de concurrence, de domination et c'est d'eux que le bien doit jaillir. encore une sécularisation du principe là où le péché abonde la grâce surabonde.

Or pour contrer le libéralisme, les catholiques ont beaucoup de choses à proposer, il est désormais grand temps de se saisir à nouveau de la parole publique, il y en a assez de ce repli dans le sanctuaire privé. Les temps sont mûrs, le désarroi est immense, la crise met en crise non pas seulement le capitalisme, mais son fond philosophique, le libéralisme. La désorientation est grande, dans l’effroi on voit bien quel est le ressort que font jouer les Etats actuellement : le keynésianisme, la jambe gauche du libéralisme. Le grand défi des catholiques est désormais de pouvoir faire entendre leur voix, oser défendre le principe du primat du spirituel comme la seule alternative valide.
Ce n’est pas avec de l’eau tiède que pourront être lavées les écuries d’Augias du libéralisme ( politique et économique) il faut commencer par la porter à ébullition au feu de l’Esprit.
Les dernières attaques dont a été victime l’Eglise à travers la personne du pape ont eu sur moi l’effet d’un coup de fouet. Ils ne m’ont pas sorti de mon « sommeil dogmatique » mais d’une sorte d’engourdissement du courage, de la volonté, de la combativité. En ce jour de Pâques j’ai donc distribué sur le perron de l'Eglise de ma commune de Delémont, le premier numéro d’un journal qui s’appelle « Eschaton ». Dans mon petit coin de pays, le Jura suisse, je vais chercher pas ce biais à faire se lever les bonnes volontés, chercher à rallier les catholiques qui entendent ne pas subir le rouleau compresseur des médias qui ratatinent notre foi, vouent à l’anathème notre Saint Père, mobiliser celles et ceux qui sentent que notre société est au bord de la décomposition spirituelle et morale.

J’ai également ouvert un site où tout le contenu de mon journal est consultable ainsi que d’autres sujets. Voici le lien http://www.wmaker.net/eschaton/ j’ai acquis un nom de domaine plus simple pour ce site www.eschaton.ch mais il n’est pas encore opérationnel.

Je lance d’ailleurs ici également un appel, si certaines personnes parmi vous, à la lecture de ce premier numéro, sont intéressées à me faire parvenir des sujets je serai ravi de collaborer avec elles.

julieng a écrit:

vous vous méprenez zibou en faisant du contrat social version rousseau une alternative possible au libéralisme anglo-saxon, Rousseau et les kantiens ont donné au libéralisme une ossature bien plus robuste que les anglo-saxon, l'homme à l'état de nature " ce tout parfait et solitaire"( Rousseau) est le fondement anthropologique et métaphysique du libéralisme, ce sont eux qui en ont dégagé la nature profonde du libéralisme, de façon systématique.
.

Au contraire, chez Rousseau et Kant, la personne n'existe que selon sa participation démocratique effective, d'où l'universalité des droits de l'Homme, proclamés en 1789 et en 1948.

Le libéralisme anglo-saxon, grande étape de la libération démocratique, en était restée à une conception chosiste de la personne: elle n'était que propriété. C'est pourquoi, ce libéralisme s'est toujours très bien accommodé de l'esclavage. Car, la propriété est, par essence, exclusive et la participation démocratique, unitive. Voilà la raison de la restriction originelle du Bill of rights anglais de 1688, aux seuls sujets protestants, et celle de la Constitution américaine(1776-1787), aux seuls caucasiens, jusqu'en 1865.

A cet effet, relisez l'ignoble justification lockéenne de l'esclavage et Tocqueville: ça presse!

Rousseau est celui qui doctrinalement a doté le libéralisme pragmatique des anglais d’une dimension totalitaire, c’est lui qui soustrait tout l’ordre du droit à la loi naturel pour le remettre en les mains de la volonté générale. Il y a deux difficultés que Rousseau a du surmonter pour développer ses formules. Tout d’abord il reste conscient qu’un régime n’est légitime qu’ordonné au Bien commun, or il constate que le peuple est parfaitement incapable à se diriger, d’où la nécessité de recourir à la figure transcendante du législateur : « ? « la multitude ne sait ce qu’elle veut car elle sait rarement ce qui lui est bon.(…) de lui-même le peuple veut tj le bien, mais de lui-même il ne le voit pas tj. La volonté générale est tj droite ( veut le bien), mais le jugement qui la guide n’est pas tj éclairé.(…) les particuliers voient le bien qu’ils rejettent : le public veut le bien qu’il ne voit pas. Tous on également besoin de guide.(…) or comme une multitude aveugle(…) exécuterait-elle par elle-même une entreprise aussi grande, aussi difficile qu’un système de législation. (…) voilà d’où naît la nécessité d’un législateur. » C’est pourquoi il écrit que la démocratie est en fait impossible, sauf dans les très petites cités.
La deuxième difficulté est bien plus délicate et potentiellement dévastatrice. Comme chacun est un tout parfait et solitaire, chacun est parfaitement souverain mais pour autant - et c’est la que résident toute les acrobaties des libéraux ordinaires - il ne s’agit pas de promouvoir l’anarchisme, il faut qu’existe un frein qui ne transgresse pas le premier principe de souveraineté absolu de chacun. Le liébral ordinaire se veut essentiellement modéré, raisonnable, fût-ce dans la liberté elle-même. Grotius invoque le droit des gens, Locke une « loi de nature », c’est-à-dire de sociabilité, que la raison humaine est faite pour déchiffrer, Kant une loi morale gravée au fond du cœur de tout homme, Montesquieu des rapports d’égalité antérieurs à la loi positive qui les établit, Voltaire un dieu auquel aucun crime n’échappe, Benjamin Constant « ces principes éternels de justice et de pitié que l’homme ne peut cesser d’observer sans dépouiller sa nature », Tocqueville « la loi de justice qui forme la borne du droit naturel de chaque peuple » et Rousseau lui recourt à la volonté générale à laquelle chacun adhère car par elle chacun s’aliène à tous, renonçant à tout particularisme. La vraie liberté consiste pour chacun « à ne jamais regarder son individu que par ses relations avec le corps de l’Etat, à n’éprouver pour ainsi dire sa propre existence que comme une parité de la sienne, et à parvenir enfin à s’identifier en quelque sorte avec le plus grand tout, à l’aimer de ce sentiment exquis que tout homme isolé n’a que pour soi-même. »( Rousseau). Cette conception de la volonté générale relève d’une sorte de fusion mystique. Mais dans les faits cette adhésion exigée passe par l’écrasement des individus concrets, elle est donc une liberté d’oppression ce que résume parfaitement la formule de Rousseau « On forcera l’homme à être libre ». Ainsi le système de Rousseau repose sur une double possibilité de dérive totalitaire : d’une part la nécessité de recourir à la figure d’un grand législateur, Führer, grand timonier ou petit père des peuples, d’autre part il faut que la loi puisse se prévaloir de la volonté générale, qu’une fusion fallacieuse soit mystiquement établie entre le citoyen et la loi…
Rousseau ne fait que pousser à bout les principes du libéralisme, matriciels si l’on veut pour tenter d’y trouver une issue par le haut : les hommes sont naturellement destinés à vivre seuls, entre eux ils n’éprouvent que la méfiance, pour former une société il faut donc qu’ils se neutralisent mutuellement. Tout part d’un transfert dans la culture laïque de la compréhension protestante dévastratice du péché originel, interdisant à aucun homme de pouvoir collaborer à son salut, donc que tout en lui n’est plus que déchéance. C’est la source principale du libéralisme. A partir de cette vision sombre de l’anthropologie ( dont Kant balisera métaphysiquement l’aire) il n’y a plus d’autres issue que la voie libérale, l’homme n’est ordonné à aucun bien qu’il a à réaliser, il est liberté d’indifférence, il n’a pas d’autre nature que celle qu’il veut bien se donner, il est justifié dans son immédiateté, c’est le culte du moi, moi, moi de Rousseau et tous les autres, l’être pulsionnel immédiat n’a pas à être éduqué. Comme cette liberté d’indifférence n’a pas de contenu elle doit immanquablement à un moment s’adosser au libéralisme économique qui lui à une opérativité. Les meilleures analyses issues de la droite traditionnelles ( pas la droite d’affaires ), celles d’un Claude Polin, d’un Claude Rousseau, d’un Thomas Molnar convergent ainsi parfaitement avec celles issues de la gauche pensante, situationniste ( tout sauf la gauche libertaire de mes deux), analyses que produisent les Jean Claude Michéa, Michel Clouscard, Bernard Stiegler, Dany Robert Dufour.
[url]
http://www.wmaker.net/eschaton/[/url]

bonjour ,

pour en revenir a nos moutons le temps qu'il en reste encore un peu !
tout va pour le mieux dans le meilleur des mondes, on est entrain d'entrer en déflation et quelques autres aussi le Japon par exemple ; aux Amériques tout va bien la famille Obama vient d'avoir un chien alors;;;
mais ce qui angoisse un peu les économistes c'est que la déflation et l'ultime porte avant la récession et on a beau se mettre la main devant les yeux et jeter des milliards aux spéculateurs ; comme ça bouge pas coté des ventes dans l'industrie même en chantant des chants joyeux comme a la guerre on y va droit tout de même !

je connais un âne qui l'avait dit,
mais non on allais tirer les leçons de la crise , ben tiens donc.

je partage l'avis de saint Zibou ceux qui l'ont provoquée visent des réalités bien précises, car pour stopper la crise ce n'est aux groupes financiers spéculateurs et ruineurs patentés qu'il faut filer l'argent , mais aux personnes qui font fonctionner l'économie réelle, c'est a dire a ceux qui achètent des voitures des frigos des maisons de l'informatique , bref a ceux a qui appartiennent les centaines de milliards que l'on vient de distribuer aux financiers sans règles et qui s'en vont avec des salaires éhontés et se contrefiche du réel.
ce qui n'empêche que l'accroissement de la dette du pays c'est tout de même nous qui la payons (on arrivé déjà plus a payer les intérêts alors en faisant plus que doubler la dette auprès de ces crapules je vois mal comment on peu s'en sortir sinon en vendant le pays a ces voleurs ! ce qui a mon avis est volontaire , sinon ils sont tous bons a mettre a l'asile si ils n'y voient rien).
en tous cas je disais il y a plusieurs mois que le FMI serait celui qui tiendra tout et c'est ce que sont entrain de nous affirmer comme une révélation merveilleuse les super grosses têtes (qui sont dans la combine) la Chine veut un argent de référence mondiale tenu par le FMI, et non dépendre des caprices des USA et autres english , ce qui ne plait pas a Miss USA qui ne veut pas perdre son rôle de guide et référence mondiale, mais vu son état de santé va falloir quelle supporte les suppositoire qu'on lui présente. car elle va mal la dame (je ne sais plus qui parle dans un livre d'une tête blessée a mort que la bête et le dragon secourt ?) donc on va voir si pour arriver a avoir une monnaie de référence unique et bie gérée on a d'autres solution que l'informatique et la suppression de l'argent liquide , qui permet toutes les triches (Ho les vilains pas beaux qui veulent pas se faire ponctionner par les gentils parasites !) .
là on discute du sexe des anges, mais attendez quelques mois et on verra de quoi on discute a la fin de l'année.
de toutes façons ils ont transféré l'argent réelle et disponible aux groupes financier, que reste t-il maintenant ? des dettes et qui peut régler cela ? sinon les braves spécialistes et voleurs qui sont a l'origine de cela !

si j'avais voulu donner le pouvoir aux banquier je m'y serais pris comme eux, si j'avais voulu relancer l'économie réelle j'aurais contraint les banques et financier (quitte a employer la menace militaire envers les responsables des groupes mondiaux !) a accorder des crédits a taris bas aux particuliers et expliqué aux particuliers que l'état garantis la dette de chacun pour une part raisonnable au vu de ces rentrées (on l'a bien fait pour des banques qui ont tout bouffé dans le virtuel de la bourse , donc qui ne sont pas solvables sauf si l'économie tourne , ce qui ne se produit pas ) l'important étant de faire tourner l'industrie de remettre les gens au travail et de payer les dettes en en profitant pour renouveler l'industrie , pour du vert authentique, donc voiture ect ect. là il y aurait eu du fric pour produire du réel , mais là on a juste filer l'argent dispo a des gens qui en font de la fumé sans créer aucun emplois tout au contraire pour sois disant maintenir leur valeur a la cote il ferment et licencient.
on ne peut pas maintenir des salires a coup de millards dans des usines qui ne vendent pas de voitures, ou de meuble ou autres, c'est pourtant la débilité pratiquée chaque jour en nous disant que c'est la solution. rapidement les caisses sont vides ensuite "Paris Brule t-il ?!"

allez j'ai tord le rendez vous n'est plus loin, si tout cela n'est pas voulu, alors sans manquer de respect on peu dire que l'on a la plus vaste bande de c,ons diplômés que la terre ai jamais portée !
mais il y a trop d'indices qui montre qu'ils sont trés retord et veulent arriver a un but bien précis que Saint Zibou exprime bien !
comme ne plus on en est ala fin du temps des nations, il va falloir un beau prophéte dans le genre d'un Mao ou autre qui va soulever l'enthousiasme car il aura l'aide des puissants de ce monde !
comme tu le disait Arnaud il faut bien aussi que Toto nous présente sont appartement témoin. alors faut aussi commencer a poser les fondations !! je vous assure je dors très bien car ça va comme écrit par jean, donc mis a part les claques qui vont tombées de partout tout va bien.
Le seigneur ne veut pas cela, mais comme on s'obstine et Lui dit de se taire, Il n'a d'autre choix que de laisser nous ramasser les fruits de notre entêtement !
là où on en est la solution qui va être proposée et qui est déja au point et vraiment la négation de 2000ans d'histoire récente et la négation de l'homme en tant que personne !
Obama va louper la marche et en place d'être le président du peuple , n'aura d'autres solution que d'être le représentant des personnalités de l'ombre ! mais ça donnera l'impression qu'il sauve le pays voir le monde (et comme ils aiment bien cela les Américains ça va assez plaire !)
la course a l'abime est lancé "qui arrivera le 1er ?"

Arnaud a écrit: Le capital, loin d'avoir profité de cette crise, à vue sa fortune fondre de près de la moitié !

on peut effectivement voir les choses ainsi. Mais ce que vous ne voyez pas Arnaud c'est la stratégie du capital financier apatride qui est à l'oeuvre dans cette crise. Il profite de cette crise pour concentrer entre les mains de ces plus gros représentants tous les richesses réelles, c'est à dire les industries, les entreprises qui produisent de biens. Ils savent très bien que les 2 millions de milliads( chiffre avant la crise, je ne sais pas à combien l'évaluer désormais) de la spéculation mondiale au regard des 50000 milliards du Pib mondial ne valent par triplette, tout cet argent virtuel est maintenant devenu créance toxique à la faveur de la crise et grève les comptes de quantités d'entreprises, de banques... de toute façon qu'est-ce que cela représente de perdre 10 milliards sur 20, du moment que c'est qu'une opération de soustraction compatble, ce qui compte c'est d'avoir des moyens de production, des organismes bancaires, des organismes de crédit?
depuis 30 ans maintenant les Etats se sont surendetté auprès des banques car ils se sont dépossédés du pouvoir régalien de battre monnaie, save que les Etats de l'UE s'ils veulent financer des grands travaux sont obligés de contractés des emprunts auprès des banques privés et de payer un intérêt. on parle de l'explosion de la dette, mais le mécanisme qui l'explique provient de cela, si les Etats ne s'étaient pas livrés liés pieds et poings aux intérêts des oligarchies financières .La réalité est que l’endettement de la France est passé de 229 milliards en 1980 à 1142 milliards en 2006, puis environ 1250 milliards actuellement. André-Jacques Holbecq et Philippe Derudder dans La dette publique, affaire rentable : « Au total, entre le début de 1980 et la fin de 2006, nous avons payé 1142 milliards d’euros d’intérêts. La dette, quant à elle, a augmenté de 913 milliards d’euros. Pendant ces vingt-six ans, si nous n’avions pas eu à emprunter ces 913 milliards sur les marchés monétaires, c’est-à-dire si nous avions pu créer notre monnaie, faire exactement ce qu’ont le droit de faire les banques privées, si nous n’avions pas abandonné au profit des banques notre droit de seigneuriage, c’est-à-dire le bénéfice, sous forme d’intérêts, de la création monétaire, la dette qui était de 229 milliards d’euros début 1980 serait inexistante aujourd’hui. »
or désormais en quoi consiste les plans de relance: injecter du pognon dans les organismes financiers, permettre donc aux banques de surnager durant la période de crise, les plus puissantes peuvent alors opérer leurs prédations peinard, rafler le plus d'entreprises aux abois pour peau de balle. Mais l'injection de capitaux massifs va créer une hyperinflation d'ici peu, si bien que les dettes vont être volatilisées, résultat quand on remettra les compteurs à 0, tous les petits épargnants se seront faits entubés, tout comme les salariés, les petits patrons et les oligarques auront eux fait main basse sur les réels biens, les moyens de production. Au passage ils auront doté le monde de principes de gouvernance totalement à leur avantage, en promouvant des instances hors contrôle démocratique style FMI

julieng a écrit:

capital financier apatride qui est à l'oeuvre dans cette crise. Il profite de cette crise pour concentrer entre les mains de ces plus gros représentants tous les richesses réelles,

Cher Julieng,

Le capital pris en lui-même, ne se sert pas particulièrement de la crise. Il se sert de TOUT pour s'augmenter. C'est en effet une force aveugle, fruit de la convoitise des hommes accumulée.

D'où l'intérêt de cette crise qui peut permettre au G20 de poser des REGLES:
1° Des règles modérant la taille des trusts.
2° Des règles favorisant la concurrence.
3° Des règles modérant tout ce qui peut être excessif.

Il ne s'agira pas de TUER le capitalisme qui produit, bien que sa source soit impure, des fruits matériels POSITIFS. Il s'agit de BRIDER, MODÉRER CE CHEVAL FOU qui, en lui-même, a la capacité de tout écraser.

Citation :

depuis 30 ans maintenant les Etats se sont surendetté auprès des banques

Cette dette elle-même ne vaut pas grand chose. La seule valeur réelle, c'est l'industrie, les maisons, l'agriculture etc.

Citation :

hyperinflation d'ici peu, si bien que les dettes vont être volatilisées, résultat quand on remettra les compteurs à 0, tous les petits épargnants se seront faits entubés,

Vous vous trompez. Ce système aura produit, globalement, une hyper augmentation du niveau de vie dans presque le monde entier. Certes, il n'est pas responsable de tout : les progrès de l'AGRONOMIE, de l'INFORMATIQUE, de la TELEPHONIE etc. auront participé à cet enrichissement objectif qui rend notre vie de plus en plus facile, nortre espérance de vie de plus en plus longue.

vous dites: Cette dette elle-même ne vaut pas grand chose. La seule valeur réelle, c'est l'industrie, les maisons, l'agriculture etc.

c'est bien ce que je disais. Maintenant reste à savoir à qui appartiennent ces biens. Qu'est-ce que le capitalisme? 2 définitions: une société où les moyens de prod sont entre les mains du capital (définition descrptive qui ne dit rien), une société qui est organisée favorablement aux détenteurs des capitaux. Depuis 30 ans l'Etat en abandonnant ces prérogatives monétaires, en mettant en place la dérégulation financière a livré la chaîne de la vie entre les mains du capital, lui permettant de soumettre à sa logique tous les domaines de l'existence humaine. l'argument de la dette qui explose a permis de faire passer dans les esprits l'idée que l'Etat doit absolument renoncer à plusieurs de ces leviers d'action, à plusieurs de ses activités, bref vive la privatisation. et a qui pofite les privatisations? le monde rêvé des oligarchies est un monde où la masse des gens est salariée, où les petits propriétaires n'existent plus, un monde entre les mains des trusts qui mène ses troupes salariées et lobotomisées par la pub ect... le petit indépendant, petit propriétaire est par excellence l'ennemi de classe juré des oligarches car on ne la lui fait pas à lui...
Ou avez -vous vu dans les déclarations du G20 que des mesures étaient prises contre les agences de notation, pour réduire les ratios spéculatifs des banques...tout reste parfaitement en place, pour faire croire qu'on agit on publie une liste noire dont tous les pays qui y figurent sont retirés 3 jours après. Il n'y a donc plus de paradis fiscaux au monde. quelle farce!

par ailleurs il me surprend de votre part que vous teniez une sorte de comptabilité d'épicier sur les mérites du capitalisme. comment pouvez-vous dire qu'il y a augmentation du niveau de vie, puisque ce niveau de vie se paie au prix de la vie de millions d'enfants depuis les années 70. Lise Michéa, Clouscard vous comprendre sur quelle logique repose le capitalisme depuis sa mutation des années 70: la croissance n'a été alimentée que par l''économie du désir, l'économie pulsionnelle, la levée de toutes les entraves morales et spirituelles..
le capitalisme est une folie, le pousse au crime de l'humanité depuis 3 siècles, il n'a rien produit de positif, où alors il faudrait reconnaître que la mort de millions d'enfants a une valeur positive, je veux bien marcher sur la tête mais pour faire rire mes gosses pas pour les tuer!

Citation :

[quote="julieng"]v

par ailleurs il me surprend de votre part que vous teniez une sorte de comptabilité d'épicier sur les mérites du capitalisme. comment pouvez-vous dire qu'il y a augmentation du niveau de vie, puisque ce niveau de vie se paie au prix de la vie de millions d'enfants depuis les années 70.

Aucun rapport. Le capitalisme est un système économique.

Ce qui provoque l'avortement, c'est l'humanisme sans Dieu (la conviction que l'âme n'existe pas et que seule la vie terrestre compte).

Citation :

Lise Michéa, Clouscard vous comprendre sur quelle logique repose le capitalisme depuis sa mutation des années 70: la croissance n'a été alimentée que par l''économie du désir, l'économie pulsionnelle, la levée de toutes les entraves morales et spirituelles..

L'économie de marché a toujours existé. Rien à voir avec une métaphysique athée quyi rend tout permis.

Citation :

le capitalisme est une folie, le pousse au crime de l'humanité depuis 3 siècles, il n'a rien produit de positif,

Actuellement, grâce à cette économie, la terre nourri relativement bien 10 fois plus de personnes qu'il y a 200 ans (où il y avait des famines).

Votre âme ne voit que le mal : attention, vous allez provoquer dans votre vie du malheur. Rejouissez-vous de votre confort et remerciez en Dieu.

Arnaud Dumouch a écrit:

Actuellement, grâce à cette économie, la terre nourri relativement bien 10 fois plus de personnes qu'il y a 200 ans (où il y avait des famines).

Sauf que les sols s'appauvrissent et que le système actuel ne va pas pouvoir perdurer longtemps.

Sur le court terme le système capitalisme est le meilleur. Meilleur que son frère communiste qui, en plus d'être encore plus destructeur pour les ressources est moins efficasse dans allocation de celles ci.

Mais sur le long terme, rien ne dit qu'il soit performant. Il pourait même s'avérer catastrophique (appauvrissement des sols, catastrophe climatique, déforestation).

Votre contradicteur n'a à mon sens pas tord de relier le problème de la dénatalité avec la logique capitaliste. Matérialiste vaudrait-il mieux dire. Le capitalisme étant le système matérialiste le plus performant à tout les niveaux.

La logique matérialiste conduit fatalement à l'écrasement du passé et du futur par le présent. Voilà le noeud du problème.

C'est cet écrasement, qui est inhérent à la logique capitaliste, qui entraine, par ricochet, la dénatalité.

Cher Arnaud,

vous avez écrit: L'économie de marché a toujours existé. Rien à voir avec une métaphysique athée quyi rend tout permis.

voilà le type même de propos sans aucun fondement historique, vous ne comprenez pas ce qu'est une économie de marché, l'économie de marché est un système parfaitement contingent historiquement, il vit d'une interconnexion au marché toujours plus étendue des agents économiques et est une pure création de l'occident. dans toutes les autres civilisations la dynamique du marché a été limité à certains poches, essentiellement le commerce au long cours, lisez Braudel!

l'économie de marché s'étend aux dépens des règles collectives qui régissent des ensembles communautaires. ainsi l'une de ses premières conquêtes en angleterre a été la mise sur pied des enclosures qui ont fragmentés l'espace champête collectif contraignant les bergers à devoir s'endetter et finalement à renoncer à exercer leurs professions, ce qui a céé l'exode rural indispensable au développement de la révolution industrielle. karl Polanyi explique parfaitement cette dynamique dans la "grande transformation"
autre exemple: le verrou que la loi chapelier en 1791 a fait sauté.

ce que vous ne conceptualisez tout simplement pas c'est que la capitalisme, ( le libéralisme économique si vous préférez) est un montage historiquement situable, parfaitement contingent et qui est la face opérationnelle du libéralisme politique. Le capitalisme a totalement parti lié à la métaphysique sataniste qui a abouti à la révolution française et dont les penseurs du Contrat social et des Lumières ont été les héros.

vos arguments: la terre nourrit mieux que par le passé sont d'une naïveté touchante. certes ici on se fait péter la panse, mais d'où tenez-vous que la malnutrition est moins importante dans notre monde actuel que par le passé, à lire Jean Ziegler, rapporteur à l?ONU on doit affirmer tout le contraire. je n'ai plus en tête les chiffres mais ils sont affolants.

et rassurez vous je remerci Dieu quotidiennement pour ses grâces, dont je suis convaincu qu'elles peuvent faire vivre, sortir du désespoir quiconque, quelque soit son niveau d'aisance matérielle. Si mon âme peut effectivement plonger dans des noirceux abyssales, c'est parce qu'elle est sous joug de notre Seigneur. c'est la dynamique même de l'incarnation et de la résurrection. S'interdire de comprendre à quel fond mosntrueux puise le capitalisme cela témoigne d'une attitude réflexe de défense en raison d'une certaine forme de noirceux dont l'âme est encore captive. Du style penser qu'il n'y a de vie épanouie que selon un certain ordre d'aisance matérielle.

petite question technique, n'y a-t-il pas moyen de corriger son texte une fois que celui-ci a été édité?

SJA a écrit:

Sauf que les sols s'appauvrissent et que le système actuel ne va pas pouvoir perdurer longtemps.

Faites confiance au savoir agronomique qui, depuis longtemps, a résolu la question de l'appauvrissement des sols (là où ses techniques sont appliquées). L'agriculture durable dure depuis le néolithique et est en progrès immense depuis 20 ans.

Citation :

Votre contradicteur n'a à mon sens pas tord de relier le problème de la dénatalité avec la logique capitaliste. Matérialiste vaudrait-il mieux dire. Le capitalisme étant le système matérialiste le plus performant à tout les niveaux.

Le matérialisme ne fait pas partie du bon sens économique et vous connaissez comme moi des marchands, sachant gérer leur commerce, tout en étant chrétiens.

Citation :

La logique matérialiste conduit fatalement à l'écrasement du passé et du futur par le présent. Voilà le noeud du problème.

C'est cet écrasement, qui est inhérent à la logique capitaliste, qui entraine, par ricochet, la dénatalité.

Si, pour rester chrétien, il fallait absolument être misérable, prouvez le moi. Pour ma part, je profite de la qualité économique du pays où je vis et je garde la foi. ;)

julieng a écrit:

autre exemple: le verrou que la loi chapelier en 1791 a fait sauté.

Le capitalisme a totalement parti lié à la métaphysique sataniste qui a abouti à la révolution française et dont les penseurs du Contrat social et des Lumières ont été les héros.

Plutôt que capitalisme disont plutôt matérialisme.

Le capitalisme est le champion du matérialisme.

Sinon, enfin quelqu'un qui juge à leur juste valeur la Loi chapelier et le décret Allarde.

La lutte des classes a commencé à leur application.

La commune de Paris était une révolte contre ces textes, pas la lutte d'une classe contre une autre comme s'en enorgueillissent induement les communiste.

SJA a écrit:

julieng a écrit:

autre exemple: le verrou que la loi chapelier en 1791 a fait sauté.

Le capitalisme a totalement parti lié à la métaphysique sataniste qui a abouti à la révolution française et dont les penseurs du Contrat social et des Lumières ont été les héros.

Plutôt que capitalisme disont plutôt matérialisme.

Le capitalisme est le champion du matérialisme.

Sinon, enfin quelqu'un qui juge à leur juste valeur la Loi chapelier et le décret Allarde.

La lutte des classes a commencé à leur application.

La commune de Paris était une révolte contre ces textes, pas la lutte d'une classe contre une autre comme s'en enorgueillissent induement les communiste.

C'est vrai ! Le capitalisme, modéré par des lois sociales, peut très bien être vécu en terre de croyants.

C'est le matérialisme athée, faisant de l'argent la finalité de la vie en vue des plaisir immédiats, qui n'est pas compatible avec Dieu.

julieng a écrit:

Rousseau est celui qui doctrinalement a doté le libéralisme pragmatique des anglais d’une dimension totalitaire, c’est lui qui soustrait tout l’ordre du droit à la loi naturel pour le remettre en les mains de la volonté générale.

Peu importe la rhétorique de Rousseau, c'est le concept d'autonomie participative, comme fin de la cité, qui est stimulant. Car, un fois admis ce principe, vous pouvez concevoir la cité comme État, lieu du droit(Constitution et pouvoirs gouvernementaux) et la société, lieu de la propriété.

De cette façon, vous pouvez réconcilier profit(société) et justice sociale(État).

P.S."Forcer à être libre" ne consiste en rien d'autre qu'en l'imposition de l'autonomie, comme fin de la cité. Qui voudrait ne pas être autonome politiquement? Un fou?

julieng a écrit:

petite question technique, n'y a-t-il pas moyen de corriger son texte une fois que celui-ci a été édité?

Si, par la fonction 'citer' Je suis allée voir dans le panneau : elle est bien activée !

doris a écrit:

julieng a écrit:

petite question technique, n'y a-t-il pas moyen de corriger son texte une fois que celui-ci a été édité?

Si, par la fonction 'citer' Je suis allée voir dans le panneau : elle est bien activée !

Désolé chère Doris, mais la fonction "Citer" ne permet pas de modifier un message déjà posté. Cette fonction reprend le message et en crée un nouveau.

A moins que je me plante dans son utilisation.

C-I-V-I-L-I-S-E-R LE PROFIT: voilà le maître-mot!

Autrement dit: il faut que le Capital respecte la Cité des hommes, un point, c'est tout!

OK Jeb ! Merci !

la logique du capital est absolument incompatible avec celle du bien commun, non pas seulement le bien commun spirituel, mais également le bien commun temporel. J'écrirai un plus long développement à ce sujet dès que j'aurai le temps, j'y tenterai d'expliquer en quoi zibou et Arnaud se trompent quand ils recourent à cette pensée en binôme: du style civiliser le profit, droit vs propriété, car il est bien clair pour moi que le Droit abstrait et le Marché sont deux tumescences du libéralisme, leurs deux jambes si vous préférez.


www.wmaker.net/eschaton/

julieng a écrit:

la logique du capital est absolument incompatible avec celle du bien commun, non pas seulement le bien commun spirituel, mais également le bien commun temporel.

Faux !

Cela dépend de l'échelle de temps.

En tout cas le socialisme et le communisme font bien pire.

C'est même l'hypercapacité du capitalisme qui en fait un danger pour l'humanité.

Ce qui fait l'efficacité de l'économie c'est son absence de morale.

C'est au "politique" d'introduire de la morale notamment par les jeux de redistribution (politiques sociales) et de régulation (règles de protection environnementales, du travail, de la distribution...).

Ce qui fait la qualité et la force du politique face à l'économique (forme capitalisme sauvage) c'est la qualité et l'engagement des citoyens dans la vie de la cité.

adamev a écrit:

Ce qui fait l'efficacité de l'économie c'est son absence de morale.

C'est au "politique" d'introduire de la morale notamment par les jeux de redistribution (politiques sociales) et de régulation (règles de protection environnementales, du travail, de la distribution...).

Ce qui fait la qualité et la force du politique face à l'économique (forme capitalisme sauvage) c'est la qualité et l'engagement des citoyens dans la vie de la cité.

Court et explicite !
10/10 pour Adamev

adamev a écrit:

Ce qui fait l'efficacité de l'économie c'est son absence de morale.

C'est au "politique" d'introduire de la morale notamment par les jeux de redistribution (politiques sociales) et de régulation (règles de protection environnementales, du travail, de la distribution...).

Ce qui fait la qualité et la force du politique face à l'économique (forme capitalisme sauvage) c'est la qualité et l'engagement des citoyens dans la vie de la cité.

C'est vrai et, dans son encyclique Rerum Novazrum, le pape Léon XIII disait déjà que l'économie devait fonctionner dans cette alliance et non dans cette opposition que veut Julieng entre ces trois forces :

1° Le capital, qui est le moteur sauivage.
2° Le syndicat ouvrier qui défend l'homme, le travailleur,n la justice sociale.
3° Les lois de l'Etat qui doivent modérer le rapport de ces deux force, en vue du bien commun.

Cher Julieng, votre problème avec l'argent, c'est une question d'HAMONISATION INTERIEURE.

Vous voyez l'argent comme un mal absolu, irréconciliable avec votre vie de foi. Or il suffit de mettre l'argent à sa juste place, à savoir comme un MOYEN, UTILE, et non comme une FINALITE (le but que sert ce moyen étant une vie de famille équilibrée.
Prière d'un père de famille :

Citation :

Seigneur,

Fais que j'ai suffisamment d'argent, sinon je volerais.
Fais que je n'en ai pas trop sinon, je m'enorgueillirais.

Amen

adamev a écrit:

Ce qui fait l'efficacité de l'économie c'est son absence de morale.

C'est au "politique" d'introduire de la morale notamment par les jeux de redistribution (politiques sociales) et de régulation (règles de protection environnementales, du travail, de la distribution...).

Ce qui fait la qualité et la force du politique face à l'économique (forme capitalisme sauvage) c'est la qualité et l'engagement des citoyens dans la vie de la cité.

Certe,

Mais le problème reste tout de même que c'est le système capitaliste qui fournit aux états les meilleures ressources fiscales donc qui leur fournit la plus grande puissance dont la puissance militaire.

Un Etat qui refuserait le capitalisme courrait à sa perte et perdrait la compétition internationale. Voir la destinée du bloc soviétique.

Toutes choses égales par ailleurs, de deux états, c'est celui qui s'aliènera le plus au capitalisme qui aura les meilleures rentrées fiscales et donc sera le plus fort.

Pour faire simple disons que controler le capitalisme a un cout que les Etats ne peuvent supporter s'il s'éloigne de celui-ci. Donc le capitalisme est incontrolable.

Comme il est le système qui réalise le mieux l'idéal matérialiste, il est une fatalité.

On peut parier que seuls l'épuisement des ressources naturelles ou les catastrophes climatiques peuvent mettre fin au capitalisme car aucun système ne peut rivaliser avec lui.

Cher SJA, l'histoire montre que le capitalisme PUR (excluant la tempérance du social) appauvrit aussi les pays. Beaucoup de phénomènes s'ajoutent pour provoquer cet effet :

1° Les pauvres sont très pauvres et ne consomment plus >>> baisse de la demande en bien de consommation.
2° Les pauvres finissent par se révolter >> risques d'instabilité du pays >> baisse de l'investissement et de l'attractivité.

Bref, au plan économique, il n'y a rien à faire : tout prouve que c'est dans un équilibre harmonieux entre la stimulation de l'économie de marché et le coussin du social, qui est le plus adapté à l'enrichissement des peuples.

Arnaud Dumouch a écrit:

Bref, au plan économique, il n'y a rien à faire : tout prouve que c'est dans un équilibre harmonieux entre la stimulation de l'économie de marché et le coussin du social, qui est le plus adapté à l'enrichissement des peuples.

Comment expliquez vous les différence de taux de croissance entre les états unis et l'Europe Scandinave depuis un siècle?

Tout est un problème d'échelle de temps.

Prenons l'exemple d'un cycliste.

S'il ne se dope pas, il ne peut même pas participer au tour de france.

Ceux qui se dopent font 3 ans de cariére avant de se faire attraper ou meurt entre 50 et 60 ans.

Mais celui-ci ne se dope pas aura toujours devant lui des gens qui se doperont quitte à ne faire que 3 ans de carrière ou mourir jeune.

Donc jamais il ne fera le Tour de France.

Donc le dopage est une fatalité.


Il en est de même pour le capitalisme. Il y aura toujours un pays qui jouera sur le court terme pour passer devant le pays plus régulateur. Il y aura toujours une entreprise qui rognera sa marge et qui prendra les marchés même au risque d'une fin plus rapide.


Ce que vous dites, cher Arnaud, est vrai mais sur le long terme. Or les Politiciens sont élu pour obtenir des résultats immédiats. Et ces résultats immédiats, c'est le capitalisme qui leur fourni le mieux.

Cher SJA,

Les Etats-Unis ont une culture de STIMULATION au mérite. C'est une chose très importante. Au plan social, on peut observer chez eux un défaut majeur : pas de Sécurité Sociale obligatoire de base. Ils faut trop confiance à la responsabilité individuelle (chacun prend s'il le veut une Sécurité Sociale). Sur ce point, un rééquilibrage est nécessaire, au moins pour les risques graves.

En Europe, à l'inverse, les Etats-Providence découragent souvent l'initiative et créent artificiellement une classe collée à la misère car assujettie à sa propre paresse.

Mais, dans les deux modèles, capital et social existent et collaborent, sans que l'un soit étouffé totalement au profit de l'autre, si bien qu'on est face à des systèmes EFFICACES.

Il y a une chose que SJA néglige c'est que les capitalistes sont plus intelligents qu'il le croit. Ils savent bien mieux que vous jusqu'où ne pas tirer trop fort sur la corde.

Le seul rampart au capitalisme sauvage c'est la démocratie. C'est à dire un état fort appuyé sur un peuple déterminé, engagé. Le reste c'est de la cuisine.

En fait l'économie est un jeu à trois producteurs, consommateurs, état. Pour que ça marche il faut un consensus élémentaire et selon les circonstances des jeux d'alliances entre ces trois pôles. Tantôt pour contraindre les producteurs, tantôt pour contraindre l'état, tantôt pour soutenir ou freiner les consommateurs.

Toute la science politique est dans cette régulation.

hip hip hourra pour ce système efficace. Vous allez voir d'ici peu avec l'effondrement du dollar le degré d'efficacité de ce système. comme le disait en d'autres mots SJA les victoires du capitalisme à court terme se paient cash à moyen terme. la première mondialisation s'est ainsi soldée par le cycle des guerres mondiales. la 2e mondialisation va se conclure par une dislocaction sans précédent. Entre-temps c'est vrai on aura bien bouffé, bien baisé, bien pris son pied...ok,ok,ok
je ne comprends pas votre cécité en la matière Arnaud, vous qui êtes si profond théologiquement et spirituellement. Or tout est bien lié. Le capitalisme est une bête fauve enragée, on ne peut l'arrêter qu'en l'abattant. Le capitalisme n’a rien à voir avec le fait que vous me vendez vos poireaux contre l’argent que j’ai reçu de la vente de mes sabots. Ce n’est pas la présence de l’argent qui fait le capitalisme, le fait d’en manier ou pas. Et rassurez-vous je n’ai aucun problème avec l’argent, étant indépendant je sais ce que c’est que de devoir aller le chercher, l’obtenir contre mes prestations pour faire chauffer la marmite ( enfin plutôt la remplir). En fait le capitalisme se passerait volontiers de l’argent, car celui-ci étant encore physiquement localisable il est un frein à la logique qu'il poursuit. les 10 euros physique dans votre poche sont un frein à votre consommation, l'idéal serait une puce sous-cutanée, plus besoin de sortir votre monnaie, pas même votre chéquier, votre carte de crédit.
Le capitalisme est un système qui ne peut se développer que par le vol, il est un système de vol organisé à l’avantage des plus malins et des puissants. Il est à sa base foncièrement vicié. Non pas uniquement comme vous semblez le croire lorsqu’on l’utilise mal, lorsqu’on le met au service de mauvaises finalités. Car qu’est-ce que le capitalisme ? pour revenir à mon histoire de sabots et de poireaux, le capitalisme c’est me faire payer l’infinité de fric que je pourrai tirer de la vente de mes sabots. Ce qui fait le capitalisme c’est la chrématistique ! C’est sa présence ou non dans l’économie qui fait le capitalisme. Or la chrématistique c’est au sens propre le vol, le paiement de quelque chose qui n’est pas juste ! C’est l’irruption dans le cours des affaires du monde d’un faux apeiron, c’est la main mise sur nos esprits d’une finalité sans fin perverse. Pour que ce faux apeiron soit opérationnel il exige en amont plusieurs dispositions psychiques, spirituelles, bref métaphysiques. C’est là tout le travail de l’apostasie dans la culture depuis disons Guillaume d’Occam et de ses successeurs Luther, Descartes, Kant et surtout cette saloperie geignarde de Rousseau….tout procède en fait du nominalisme qui réduit l’homme à une pure singularité, détruisant la compréhension qu’il a de lui-même par la médiation des substances secondes. Au final cela aboutit à l’idée que l’homme est une substance séparée rationnelle. Lorsque cette idée est suffisamment en place alors la grande partie de casino à ciel ouvert peut commencer. Les hommes ne sont que des atomes qui se percutent les uns les autres, la mécanique des chocs est la seule éthique qui peut encore avoir sa place dans un tel monde. Le libéralisme est né. Lancez les dés !
Techniquement voilà le schéma : j’achète vos poireaux avec l’argent que je n’ai pas encore gagné et vous me pratiquez, parce que vous êtes sympa et catholique, un minable 0.25% sans obligation de rembourser, je fais de même avec mes clients, qui font de mêmes avec les leurs Pour entrer dans cette danse, qui de prime à bord semble réserver bcp d’avantages, chacun devra se créer sa nouvelle clientèle en entraînant tj plus de gogos dans cette sarabande. Madoff n’était pas un escroc, juste quelqu’un qui a poussé la logique du capitalisme jusqu’au bout. Car le capitalisme s’est essentiellement des intérêts et des dettes. Des empilements vertigineux d’intérêts et de dettes. Seulement voilà, comme tout en ce bas monde est fini, puisque que le seul infini est celui qui a dit « je suis qui je suis », à un moment ou un autre tout s’écroule. Il faut trouver alors un responsable, faire payer à quelqu’un le chaos. Une petite partie de boucherie vous ferait-elle plaisir ?
Toute l’horreur de ce système c’est qu’il ne peut exister que si on lui laisse le champ libre, il ne peut produire cette efficacité que vous admirez Arnaud qu’à la condition qu’il puisse planter ses crocs partout. Si vous lui dites maintenant cou-couche panier maintenant tu bouffes que la pâtée qu’on te donne, il va vous bouffer le bras, une fois que vous aurez tourné le dos, parce que c’est où lui ou vous. C’est ce qui s’est passé durant les 30 glorieuses. On a cru qu’on pouvait le tenir en respect, mais comme tous les éléments culturels qui lui on permis de prendre son envol étaient encore en place à un moment il a donné un grand cou de nuque et hop plus de collier. Ce fut là tout le travail de Nixon et Pompidou, plus Pompidou, je dirais, car la France, fille aînée de l’Eglise a jusqu’à la fin des temps une responsabilité particulière dans le concert des nations, et Pompidou en court-circuitant De Gaulle sur la question de la participation a mis fin à la période de flottement. Toutes ces ordures, affidés naturellement au CFR, à la fondation Blomberg et autres think tank, se sont dits : bon c’est bien beau la pâtée qu’on lui donne mais il ne nous fait plus que des petites crottes, nous on veut pouvoir inonder le monde de toutes les merdes que produisent nos usines de zut, donnons un peu de mou à sa laisse… et hop…vous voilà avec un bras en moins, bientôt deux, même plus de quoi tenir votre mouchoir pour pleurer quand le dollar va entraîner tout l’occident dans le chaos. Car les subprimes ne sont évidement rien, la monstrueuse bulle qui est tapie derrière toutes les autres ( crédit à la consommation,CDF…) c’est la bulle du dollar qui devrait bientôt péter.





www.wmaker.net/eschaton/

Dans mes bras Julieng !!!

julieng a écrit:

Pour que ce faux apeiron soit opérationnel il exige en amont plusieurs dispositions psychiques, spirituelles, bref métaphysiques. C’est là tout le travail de l’apostasie dans la culture depuis disons Guillaume d’Occam et de ses successeurs Luther, Descartes, Kant et surtout cette saloperie geignarde de Rousseau….tout procède en fait du nominalisme qui réduit l’homme à une pure singularité, détruisant la compréhension qu’il a de lui-même par la médiation des substances secondes. Au final cela aboutit à l’idée que l’homme est une substance séparée rationnelle. Lorsque cette idée est suffisamment en place alors la grande partie de casino à ciel ouvert peut commencer. Les hommes ne sont que des atomes qui se percutent les uns les autres, la mécanique des chocs est la seule éthique qui peut encore avoir sa place dans un tel monde. Le libéralisme est né. Lancez les dés !

Et bien, (soupir) ça fait du bien de ne pas se sentir seul au Monde.

Vous oubliez Auguste Comte. Celui là il s'en tient une couche.

On m'interroge souvent sur mon avatar (La chute de Saint Jean d'Acre). C'est tout simplement la dernière bataille avent la venue de Guillaume d'Occam (et tous ses amis).

julieng a écrit:

Toutes ces ordures, affidés naturellement au CFR, à la fondation Blomberg et autres think tank, se sont dits : bon c’est bien beau la pâtée qu’on lui donne mais il ne nous fait plus que des petites crottes, nous on veut pouvoir inonder le monde de toutes les merdes que produisent nos usines de zut, donnons un peu de mou à sa laisse… et hop…vous voilà avec un bras en moins, bientôt deux, même plus de quoi tenir votre mouchoir pour pleurer quand le dollar va entraîner tout l’occident dans le chaos. Car les subprimes ne sont évidement rien, la monstrueuse bulle qui est tapie derrière toutes les autres ( crédit à la consommation,CDF…) c’est la bulle du dollar qui devrait bientôt péter.

Votre image des petites crottes, c'est tout à fait ça.

Le capitalisme a un besoin vital d'expansion infinie.

Le bloc soviétique, puis la chine, puis les nouvelles tecnologies, puis la titrisation, puis ..... Who's next ??

J'ai peur que le nouveau grand champ d'invasion soit l'homme lui-même. baby bussiness (mère porteuses), vente d'organe cloné, vente de clone, organe synthétique...

Il n'y aura que notre Saint Père pour protester et on le traitera d'assassin.

enfin, quand le capitalisme n'a plus rien à bèqueter on sort les couteaux. Et les pays, qui ont sacrifié une partie de leur économie à des valeurs qui ont entravé le capitalisme, ont, pour faire la guerre moins de tanks, moins d'avions, moins de bombe H, moins de missiles, moins de missiles anti-missiles, moins de missiles anti-missile-anti-missile et ils perdent la guerre.

Donc, comme je disais, le capitalimse est une fatalité ... depuis Guuillaume d'Occam, ... depuis la chute de Saint Jean d'Acre.

julieng a écrit:

Car les subprimes ne sont évidement rien, la monstrueuse bulle qui est tapie derrière toutes les autres ( crédit à la consommation,CDF…) c’est la bulle du dollar qui devrait bientôt péter.

Elle a un chiffre cette bulle.

516 000 000 milliards de dollars.

32 années de PIB US.

cher SAJ

je vois que nous faisons plus que converger, nous sommes sur le même ligne. naturellement ma liste n'était pas exhaustive, Comte est aussi emblématique, comme Hegel et son avatar Marx, Nietsche, Schopenhauer ( eux c'est plus du côté de l'Hindouisme qu'il faudrait creuser pour comprendre leur désordre profond), Heidegger... enfin pour faire simple tout ce qui tombe sous le coup de la condamnation pour modernisme prononcée par Pie X. et je dis cela sans être dans la fraternité du même nom. Occam est l'initiateur, avec Dun Scott, en partie, c'est ce qu'explique parfaitement John Milbank et André de Muralt à lire et relire, le philosophe ( suisse comme quoi la Suisse abrite autre chose que des banques) qui a mis à jour les structures de pensée profonde à l'oeuvre dans toute la pensée occidentale, c'est compliqué mais la lumière est au bout pour qui sait ne pas ménager sa peine.

ce que vous dites sur l'expansion infinie du capitalisme qui lorgne sur nos corps de chair est parfaitement exact, c'est le terme logique, pourra-t-il aller jusque là avant de s'auto-détruire.

Le chiffre que vous donnez sur la masse de dollars en circulation d'où le tenez vous? je vous demande cela parce que la Fed depuis 2006 ne publie plus la quantité de dollars( physiques, scripturaire: électronique, numérique), le fameux M3. que recouvre ce chiffre exhorbitant?

je mets ici en ligne un petit texte que j'avais écrit à un pote qui,attaché à ses oeillières, ne voit rien venir, vous verrez que nous menons les mêmes analyses sur les finalités du capitalisme ( présents dans ses ressorts) qui a un besoin vital de puiser dans tous les ensembles collectifs et symboliques pour vivre, c'est son carburant. Il y a un merveilleux texte de castoriadis à ce sujet. je le mettrai en ligne dès que l'aurai retrouvé.

vous intéresserait-il par ailleurs de collaborer au journal dont je parle au début de cette 3e page de débat? je cherche des collaborateurs qui pourraient apporter leurs réflexions, leurs témoignages et expériences. pour vous faire une idée de mon journal, voici le nom du site
www.wmaker.net/eschaton/

voici enfin le petit texte que j'adressais à mon ami:

La question est de savoir qui nous aliène, qui nous a incité à cette aliénation que nous prenons comme la plus pure expression de notre liberté, ruse suprême) une fois que l'on a fait sienne sa racine profonde : l'homme n'est pas tenu par une essence, une nature, il est liberté, sa marche n'est balisée par aucun ordre. Il est d'abord pensée ( Descartes), ensuite l'esprit absolu ( Hegel) à la recherche de lui-même, mouvement d'autoréalisation qui passe par la dépossession des affreux bourgeois (Marx), puis une fois qu'on remarqué que la boîte de pandore ouverte ( la révolution), les pires démons nous revenaient en pleine poire ( nazisme et cocos) on a investi dans les médias ( on y arrive quand même) de masse pour poursuivre le processus, conserver le même logiciel, tout en faisant croire que désormais tout est sous contrôle, qu'y a rien à craindre (on est des démocrates, la liberté, le respect de l'homme voilà ce que l'on respecte plus que tout !!! quel bel hommage du vice à la vertu. Comment pourrait-il en être ainsi puisque tout le mouvement procède du viol, du meurtre, de la profanation, la destruction, le renversement de l'ordre originel : tu seras comme un dieu, l'arbre de la connaissance du bien et du mal - la connaissance du bien et du mal non pas en soi, mais référé qu'à notre petite existence, qui prend son nombril pour le centre du cosmos. « Etais-tu là où début dans l'univers quand j'en jetai les fondations » hurle Dieu à Job qui croit que sa souffrance lui donne des droits. L'idéalisme philosophique et toutes ses formes dérivées qui imprègnent nos esprit ne sont que le programme du Malin réfracté dans la conscience humaine, à ce point aveuglée, désorientée qu'elle est convaincue d'en être l'auteur) pour opérer la subversion ultime, celle qui couronnera le tout et rejoindra l'élan initial : la redifinition des coordonnées de notre corps de chair. La sortie à la crise passera par là mon cher Cyrille, exploitation des cellules souches ( Obama vient de l'autoriser en attendant de signer le Foca qui oblige à tous les Etats américains de pratiquer l'avortement, sans limite de délais), clonages thérapeutique, clonage tout court, nanotechnologie, exploitation des embryons surnuméraires, bébé-médicament ( c'est déjà fait) des milliards de milliards en perspective, la fin de la grande dépression est pour demain mon pote sous l'impulsion de ce brave OBAMA. Mais bon on s'en fout du moment qu'on peut profiter de sa vie de papillon hédoniste.
Je crois au roman dis-tu ? Certes moi aussi, mais dans son domaine propre ! Moi aussi j'aime bien me faire susurrer des mots doux par les muses, mais j'ai une sorte de réflexe instinctif qui m'évite de devenir un jouet entre leurs mains, qui me permet de m'assurer que derrière elles un succube ne tenterait pas, en fait, d'abuser de moi (le pauvre, y passerait pas un moment très agréable).

Le capitalisme s'il est régulé, n'est pas prêt de s'éffondrer. Imaginons que tous les habitant du monde aient, grâce à ce système, atteint le niveau de vie de l'Europe actuelle.

Eh bien le capitalisme se mettrait à ronronner et à produire DES SERVICES (loisirs, croisières etc.)

Ce qui peut faire s'écrouler par crise le capitalisme, c'est la bulle spéculative quand elle éclate. Mais, même dans ce cas, ce qui éclate, c'est du vent car, ce qui demeure, ce sont les maisons, les routes, les terres agricoles, bref L'OPULENCE RÉELLE que CRÉE CE SYSTÈME.

Autre problème, signalé récemment par N. Sarkozy : le capitalisme ne donne que ce qu'il peut, à savoir de l'ARGENT. Il ne donne pas le sens de la vie...

Cher Julieng,

c'est 516 000 milliards, je me suis trompé. En revanche, c'est bien 32 années de PIB US.

C'est le montant notionel en dollard de la bulle des bulles, de l'ensemble de la titrisation. Je cherche le lien et je le mets.

M3 enfle à vu d'oeil pour se faire aussi grosse que cette bulle ce qui est impossible.

J'ai par là un graphique de M3 d'avant la rupture de faisseau. C'est spectaculaire. Je la cherche et je la mets.

Cher SJA, aucun argent réel n'a été perdu mais seulement de l'argent virtuel, de la BULLE.

Arnaud Dumouch a écrit:

Le capitalisme s'il est régulé, n'est pas prêt de s'éffondrer. Imaginons que tous les habitant du monde aient, grâce à ce système, atteint le niveau de vie de l'Europe actuelle.

Eh bien le capitalisme se mettrait à ronronner et à produire DES SERVICES (loisirs, croisières etc.)

eh bien non. Pour plusieurs raison.

Le taux de natalité Mondial avoisinerait les 1.5 enfant par femme ce qui entrainerait l'humanité à sa perte.

Les ressources planéraires ne pourraient suffire a faire vivre 6 milliards de personne sur le Modèle de l'Européen du XXI °s.

L'inflation législative rendrait le Monde ingouvernable.

etc ...



Le capitalisme ne peut se permettre de ronronner. C'est impossible. Pour que le capital s'accumule, ce qui est son principe moteur, il lui faut attaquer des territoires vierges.

Pourquoi ? c'est tout simple. Dans un système sans expansion qui "ronronne", ce qui coute 100 à produire est vendu 100. Pour la simple raison que les producteurs/acheteur ne gagnant que 100, ne peuvent dépenser que 100. Donc il n'y a pas de valeur ajouter donc le capital ne peut s'accumuler.

Le capitalisme a débuté avec les banquiers Lombards (La lettre de change et l'escompte).

Qu'a fait le protocapitalisme a ce momment ? Il a attaqué un nouveau territoire, celui qui allait lui permettre de conquerrir le Monde : LE TEMPS.

En vendant du temps, le protocapitalisme a mis sur le marché un nouveau bien et s'est développé grace à cela.

Les hommes étant mortel, le territoire temps était limité donc le capitalisme a cherché d'autres choses.

Le nouveau territoire qui principalement lui permis de s'étendre est l'AMERIQUE.

Puis la machine à vapeur.

Puis le moteur électrique.

Puis le moteur à explosion.

Puis le bloc soviétique.

Puis les micro processeur.

Puis la Chine.

Puis les produits dérivés.

Puis ...

Arnaud Dumouch a écrit:

Cher SJA, aucun argent réel n'a été perdu mais seulement de l'argent virtuel, de la BULLE.

Cher Arnaud,

Il n'est d'argent que virtuel.

Quand on tient un billet d'5 € dans la main, on a rien d'autre qu'une créance de 5 € envers la BCE.

Idem pour les titres de pétrole. Vous détenez un titre équivalent à un barril de pétrole. S'achant qu'il s'émet chaque jour trois fois plus de titres barril de pétrole qu'il n'est produit de pétrole réel, votre titre pétrole n'est qu'une créance de somme d'argent.

Les routes, les maisons restent quand l'argent disparait mais pour combien de temps ?

Il faut de l'argent pour entretenir une route. L'argent permet d'acheter de la durée de vie pour les biens existant. Pas seulement d'en produire de nouveaux.

SJA a écrit:

Eh bien le capitalisme se mettrait à ronronner et à produire DES SERVICES (loisirs, croisières etc.)

eh bien non. Pour plusieurs raison.

Le taux de natalité Mondial avoisinerait les 1.5 enfant par femme ce qui entrainerait l'humanité à sa perte.

Les ressources planéraires ne pourraient suffire a faire vivre 6 milliards de personne sur le Modèle de l'Européen du XXI °s.

L'inflation législative rendrait le Monde ingouvernable.

etc ...
[/quote]

Claude Allègre vous répond : "L'intelligence humain EXISTE. Des millions d'inventions restent à faire, permettant, sans augmenter la dépense en énergie, un niveau de vie encore supérieur à celui actuel.

Il cite quelques idées comme la fusion nucléaire à partir d'Hydrogène, l'agriculture hors sol, la miniaturisation des machines, la disparition du papier au profit du numérique, etc.

Bref, vous êtes PESSIMISTE et non REALISTE.

Nous sommes 6 milliards d'habitant et il y a moins de famine qu'au Moyen-âge où nous étions 500 millions sur terre.

Citation :

Le capitalisme ne peut se permettre de ronronner. C'est impossible. Pour que le capital s'accumule, ce qui est son principe moteur, il lui faut attaquer des territoires vierges.

Encore une erreur. La convoitise de l'homme, certes, est sans fin. Mais une humanité cultivée et modérant sa convoitise peut exister. La preuve : l'Europe.

Citation :

Pourquoi ? c'est tout simple. Dans un système sans expansion qui "ronronne", ce qui coute 100 à produire est vendu 100. Pour la simple raison que les producteurs/acheteur ne gagnant que 100, ne peuvent dépenser que 100. Donc il n'y a pas de valeur ajouter donc le capital ne peut s'accumuler.

Les hommes ont vécu pendant 40 000 ans dans une économie de marché paisible. Le jour où la phase de fantastique progrès que l'ont connait depuis 150 ans s'arrêtera, l'humanité apprendra à vivre avec cet esprit.

Citation :

Le capitalisme a débuté avec les banquiers Lombards (La lettre de change et l'escompte).

Faux. Le capitalisme, on en retrouve des trace dans les grotte du paleolithiques où les hommes cachaient déjà leurs trésors.

Citation :

Les hommes étant mortel, le territoire temps était limité donc le capitalisme a cherché d'autres choses.

Vive le progrès. Pas de regret pour les agricultures au rateau de jadis.

Citation :

Le nouveau territoire qui principalement lui permis de s'étendre est l'AMERIQUE.

Puis la machine à vapeur.

Puis le moteur électrique.

Puis le moteur à explosion.

Puis le bloc soviétique.

Puis les micro processeur.

Puis la Chine.

Puis les produits dérivés.

Puis ...[/quote]

Excellent ! Bravo à l'humanité !

Chez les soviétiques, l'Etat/parti était partout. quand l'Etat à disparu tout s'est effondré.

Depuis la Mondialisation du capitalisme, le marché est partout. Si le marché s'effondre, si l'argent disparait, tout s'éffondre.

Et contrairement à l'exempire Soviétique, il n'y a pas de système concurent pour sauver les meubles.

SJA a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

Cher SJA, aucun argent réel n'a été perdu mais seulement de l'argent virtuel, de la BULLE.

Cher Arnaud,

Il n'est d'argent que virtuel.

Mais il n'est pas de richesse que virtuel : une maison, un frigo plein, du fuel dans sa cuve, une TV, un ordinateur, Internet etc. Voici des RICHESSES REELLES.

Et cela, c'est le capitalisme modéré de social qui vous l'a donné. Réjouissez vous donc !

SJA a écrit:

Si le marché s'effondre, si l'argent disparait, tout s'éffondre.

Les routes, les lignes TGV, les maisons construites par millions, l'agriculture efficace, les satellites etc., ça s'effondre ?

Vous le voyez de vos yeux : il y a une crise TERRIBLE : est-ce que votre maison est parttie ? vous vivez dans la rue ?

Arnaud a écrit: Ce qui peut faire s'écrouler par crise le capitalisme, c'est la bulle spéculative quand elle éclate. Mais, même dans ce cas, ce qui éclate, c'est du vent car, ce qui demeure, ce sont les maisons, les routes, les terres agricoles, bref L'OPULENCE RÉELLE que CRÉE CE SYSTÈME.

votre maison restera bien debout, enfin quelque temps... Ici en Suisse le Bilan de l'UBS représente plusieurs fois (5 x je crois) le PIB du pays. Si l'UBS sombre définitivement ( jusqu'à présent elle a dû être recapitalisée à hauteur de 40 milliards et l'Etat s'est porté acquéreur pour 60 milliards de produits toxiques) il n'y a plus rien qui fonctionne en Suisse, plus une entreprise capable de planter un clou. je crains que votre maison ne subisse alors les assauts des désespérés jetés à la rue. l'équipement ce n'est pas tout, faut le faire fonctionner, faut l'entretenir, la fameuse loi de l'entropie Arnaud, que vous connaissez bien.

ensuite vous dites : Cher SJA, aucun argent réel n'a été perdu mais seulement de l'argent virtuel, de la BULLE.

mais c'est argent est présent dans les comptes, c'est de l'actif, ce qui permet précisément aux entreprises d'emprunter. Faites l'expérience vous-mêmes: vous allez voir votre banquier, vous lui dites, j'ai besoin de 100000 euros pour lancer ma maison d'édition, j'ai un super plan marketing, une étude d'impact nickel, des moyens de distribution à travers plusieurs canaux et puis comme actif j'ai des produits dérivés lehman Brothers, ils valaient un million il y a encore un an. le banquier va vous dire: super le projet, commencez par éditer vos livres sur vos actions lehmans Brothers, ça vous fera économiser en papier.


Comme vous l'explique SAJ vous abstrayez totalement le capitalisme des conditions culturelles ( métaphysiques) qui permettent son existence, en faisant cette coupe vous vous interdisez de ne rien comprendre à sa logique. le capitalisme n'est pas un élément extrinsèque à notre culture, qui pourrait se combiner avec d'autre, il en est issu, il se nourrit en lui suçant toute la moelle ( la nôtre donc) son rêve serait de pouvoir, à partir du St Suaire, établir le génome du Christ pour pouvoir proposer des petits clones à tous les parents légitimement soucieux de l'avenir de leur progéniture. Je vois d'ici les campagnes de pub. quel monde merveilleux!

julieng a écrit:

votre maison restera bien debout, enfin quelque temps... Ici en Suisse le Bilan de l'UBS représente plusieurs fois (5 x je crois) le PIB du pays. Si l'UBS sombre définitivement ( jusqu'à présent elle a dû être recapitalisée à hauteur de 40 milliards et l'Etat s'est porté acquéreur pour 60 milliards de produits toxiques) il n'y a plus rien qui fonctionne en Suisse, plus une entreprise capable de planter un clou. je crains que votre maison ne subisse alors les assauts des désespérés jetés à la rue. l'équipement ce n'est pas tout, faut le faire fonctionner, faut l'entretenir, la fameuse loi de l'entropie Arnaud, que vous connaissez bien.

Avez-vous vos mains ? Votre force de travail ? Si votre superflu s'en va, allez-vous retourner au niveau de vie du néolithique ?

Bien sûr que non. Je suis allé cette après-midi à la déchetterie de ma commune. J'y ai compté 7 TV, en parfait état (mais leur propriétaire vient d'acheter un écran plat).

Citation :

son rêve serait de pouvoir, à partir du St Suaire, établir le génome du Christ pour pouvoir proposer des petits clones à tous les parents légitimement soucieux de l'avenir de leur progéniture. Je vois d'ici les campagnes de pub. quel monde merveilleux!

Aucun rapport avec le capitalisme qui est un système d'échange.

Dommage que votre analyse soit complètement prise par l'irrationnel !

Le seul défaut du capitalisme aujourd'hui, c'est qu'il n'a aucun scrupules à souiller la terre, en pillant les richesses, dans des temps record, et polluant pour son bien matériel.

La crise même si elle fait mal à plus d'un, reste importante, cela permet de remettre les pendules à l'heure.

le capitalisme n'est pas qu'un système d'échange, pour que ce type d'échange soit opérationnel il faut qu'a priori tout un ensemble de principes philosophique soit intégré. c'est vous qui vous condamnez au plus parfait angélisme en n'osant pas regarder la réalité en face.

vous ne répondez jamais sur le fond de l'argumentation, vous vous contentez de répéter votre ritournelle: le capitalisme est un système d'échange neutre, il faut le moraliser, lui assigner des finalités humaines. la méthode coué atteint quand même vite ses limtes Arnaud.
et puis c'est quand même un peu court comme analyse pour tous ceux qui sont victimes depuis 3 siècles de sa voracité. un peu comme si on avait dit aux victimes du goulag, le communisme c'est pas méchant, faut juste réintroduire un peu d'humanité.
or oui ou non le communisme était-il à sa racine une démence?

quand à cette phrase: Avez-vous vos mains ? Votre force de travail ? Si votre superflu s'en va, allez-vous retourner au niveau de vie du néolithique ?
je ne vois pas le rapport. ne vous souciez donc pas tant de moi, je vous parle de l'effet sur les masses abruties, prolétarisée autant dans leur savoir faire que dans leur savoir vivre ( votre exemple des Tv en témoigne) , c'est de cela que je vous parle, de cette nécessité intrinsèque au capitalisme de réduire l'homme à un tube digestif, ou à un partouzard pour que sa logique se déploie. On ne peut pas être à moitié capitaliste, pour que le capitalisme donne sa pleine mesure il faut que tous les feux soient au vert, et le premier de ses feux c'est l'abandon du primat du spirituel sur le temporel, le second c'est que dans les affaires du monde plus aucune notion du Bien commun ne soit déterminante ( libéralisme) le 3e c'est que les hommes se figurent être des Dieux, ils se doivent entre eux cette fausse tolérance qui n'est que pure indifférence, bref il faut que règne une fausse société. si vous ne comprenez pas cela c'est que vous avez encore beaucoup d'enseignements à tirer de St Thomas d'Aquin, ce qui est une grande chance.

www.wmaker.net/eschaton/