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 La résurrection peut-elle se "prouver" ?

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: La résurrection peut-elle se "prouver" ?   Mar 3 Mar 2009 - 8:54

-Julienne a écrit:
Karl a écrit:
Si la science parvenait à prouver que le linceul est bien celui de Jésus-Christ, cela serait cru ou pas cru, point; cela serait une merveille pour les seuls croyants, ce me semble.

La preuve de la résurrection, c'est autre chose; pour le moment on ne peut établir scientifiquement comment s'est faite l'image sur le linceul: n'est-ce pas cette impossibilité qui constitue pour les croyants la merveille des merveilles? Et sinon une preuve du moins un signe évident de la résurrection?

Du moment où serait parfaitement expliquée cette image, il n'y aura plus d'énigme, donc de merveille ds le linceul; donc on ne pourra pas prouver la résurrection par la recherche scientifique autour du linceul: on pourra tout au plus renforçer le signe, éventuellement apporter une explication à l'énigme et donc détruire le signe?

Qu'en pensez-vous?

Bonjour Karl,

Je pense que Dieu ne s'imposera jamais et que l'image donc ne sera parfaitement jamais expliquée. Je dis comme toi que on pourra renforcer le signe.

Il arrive qu'une vérité s'impose par son évidence.

Exemple : vous devez vous y faire : votre ordinateur existe et est devant vous ! Very Happy

De la même façon, il se peut qu'un jour la science dise de cette image : Elle n'a pu se produire que par un rayon de lumière intense venant d'un corps humain. Chose impossible."

C'est ce qui se passe sans cesse à Lourdes (l'intestin de Jeanne Frétel qui a repoussé en un instant est un exemple).

Et pourtant, vous le constatez, on peut refuser de croire soit par négligence (on ne tire pas les conséquences des miracles de Lourdes), soit par volonté d'être libre.

Le Suaire, s'il s'impose un jour à la science, ne fera pas plus. Seule le jour de la Venue du Seigneur dans la gloire aura la puissance définitive de forcer chacun )à se prononcer pour ou contre lui.
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Enlui



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MessageSujet: Re: La résurrection peut-elle se "prouver" ?   Mar 3 Mar 2009 - 9:10

Précis et exact cela!

Il est certain que Dieu demandant la foi,ne nous propose pas de décider d'une certitude visible que tout cela tient le coup !!!!

l'homme l'a eue (la certitude) ,elle s'appelait Jesus et d'entre eux beaucoup on choisi de le crucifier
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Jonas et le signe



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MessageSujet: Re: La résurrection peut-elle se "prouver" ?   Mar 3 Mar 2009 - 9:18

[quote="Arnaud Dumouch"]
Citation :
il se peut qu'un jour la science dise de cette image : Elle n'a pu se produire que par un rayon de lumière intense venant d'un corps humain. Chose impossible."



Mais j'y crois, moi, au signe que constitue le linceul! Je crois que seul un rayonnement de lumière intense a pu produire cette image...
Cela, c'est un constat d'évidence, (exactement comme les guérisons à Lourdes), non pas une explication, et heureusement!
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Jonas et le signe



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MessageSujet: Re: La résurrection peut-elle se "prouver" ?   Mar 3 Mar 2009 - 9:42

Je précise: ce n'est pas une explication """scientifique"""!
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Jean-Louis B



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MessageSujet: Re: La résurrection peut-elle se "prouver" ?   Mar 3 Mar 2009 - 12:59

Karl a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Citation :
il se peut qu'un jour la science dise de cette image : Elle n'a pu se produire que par un rayon de lumière intense venant d'un corps humain. Chose impossible."

Mais j'y crois, moi, au signe que constitue le linceul! Je crois que seul un rayonnement de lumière intense a pu produire cette image...
Cela, c'est un constat d'évidence, (exactement comme les guérisons à Lourdes), non pas une explication, et heureusement!
L'hypothèse d'un rayonnement lumineux à l'origine de la formation de l'image n'est plus au goût du jour (des spécialistes) depuis quelques années.

Elle avait émise après avoir constaté que des tissus de lin bombardés par des neutrons étaient brulé superficiellement comme l'image sur le linceul de Turin. Cependant, rien de plus n'avait été avancé... Sauf, que certains s'étaient amusés à calculer que pour marquer le linceul, l'énergie nécessaire à ce mécanisme correspondait (paraît-il, je n'ai pas fais les calculs) à l'énergie d'un bombe nucléaire (qui aurait donc effacé Jésuralem de la carte d'Israël...).

La dernière hypothèse en date pour la coloration du linceul est celle de la réaction de Maillard qui a l'avantage de répondre à la coloration ainsi qu'à la double superficialité de l'image (sur le recto et sur le verso du linceul) et qui est compatible avec l'aspect tri-dimensionnel.

Mais là encore, ce n'est qu'une hypothèse.

Reste encore une question importante (et de taille) : pourquoi l'image apparaît-elle non déformée ? Ou plus précisement : pourquoi semblerait-il que l'image a été formée sur un linceul dont on dirait qu'il était parfaitement plat au moment de la formation ?

Jusqu'à présent, je n'ai encore vu aucune hypothèse sur ce fait là. M'est avis que si on arrive à expliquer ce point là avec la formation de la coloration, on ne sera pas loin effectivement de pouvoir prouver la résurrection.

Et sinon, je suis comme Scat : je ne comprends pas pourquoi la foi ne pourrait pas s'appuyer sur des fais ou des objets historique. La foi n'est pas que de la philosophie ou de la théologie, c'est aussi de l'histoire, de l'archéologie, alors pourquoi pas de la science ?


Dernière édition par Jean-Louis B le Mar 3 Mar 2009 - 13:06, édité 1 fois
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Jonas et le signe



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MessageSujet: Re: La résurrection peut-elle se "prouver" ?   Mar 3 Mar 2009 - 13:04

Citation :
Jean-Louis B a écrit:


Reste encore une question importante (et de taille) : pourquoi l'image apparaît-elle non déformée ? Ou plus précisement : pourquoi semblerait-il que l'image a été formée sur un linceul dont on dirait qu'il était parfaitement plat au moment de la formation ?


Il était amidonné..
Non, tte plaisanterie bue, ça fait partie du prodige... tout en donnant de l'eau au moulin de cx qui y voient l'oeuvre d'un peintre.
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Jeb



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MessageSujet: Re: La résurrection peut-elle se "prouver" ?   Mar 3 Mar 2009 - 13:13

Jean-Louis a écrit:
L'hypothèse d'un rayonnement lumineux à l'origine de la formation de l'image n'est plus au goût du jour (des spécialistes) depuis quelques années.

Elle avait émise après avoir constaté que des tissus de lin bombardé par des neutrons étaient brulé superficiellement comme l'image sur le linceul de Turin. Cependant, rien de plus n'avait été avancé... Sauf, que certains s'étaient amusés à calculer que pour marquer le linceul, l'énergie nécessaire à ce mécanisme correspondait (paraît-il, je n'ai pas fais les calculs) à l'énergie d'un bombe nucléaire (qui aurait donc effacé Jésuralem de la carte d'Israël...).
Cher Jean-Louis,

Il ne s'agit pas d'une lumière "matériel" ou nucléaire de ce monde, c'est là où les chercheurs font erreur.

Il s'agit d'une lumière "fulgurante" comme seul Jésus peut en être la source, St Paul en est aveuglé sur le chemin de Damas. A l'instant de la Résurrection la "lumière" a du être infiniment supérieure encore, et sans rien brûler bien sûr puisque c'est une "lumière" immatérielle, qui n'est pas de notre monde physique en tous les cas.
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Jean-Louis B



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MessageSujet: Re: La résurrection peut-elle se "prouver" ?   Mar 3 Mar 2009 - 13:20

Karl a écrit:
Il était amidonné..
Mr.Red
Karl a écrit:
Non, tte plaisanterie bue, ça fait partie du prodige... tout en donnant de l'eau au moulin de cx qui y voient l'oeuvre d'un peintre.
Et les peintres n'y voient pas l'oeuvre d'un homme du tout... Mais bon, ça, les (pseudo) scientifiques qui ne veulent pas entendre parler d'une authenticité du linceul, ne cherchent mêmes pas à écouter les avis des experts en peinture. "c'est vrai, quoi ! d'abord la peinture c'est pas de la science !"

Ils auraient peut-être préféré qu'on leur montre un linceul avec un méga trou de brulure vaguement en forme de corps humain peut-être... What a Face
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Jonas et le signe



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MessageSujet: Re: La résurrection peut-elle se "prouver" ?   Mar 3 Mar 2009 - 13:34

D'ailleurs, pour une peinture du ème siècle, ça ne colle pas: aucun rapport stystique avec ce qu'on faisait à l'époque (primitifs italiens...); peu de ressemblance avec ce que ns a laissé l'antiquité; en fait, si c'est une peinture, c'est un original unique, un électron libre ds l'histoire de l'art (faussaire ou non)!!!
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adamev



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MessageSujet: Re: La résurrection peut-elle se "prouver" ?   Mar 3 Mar 2009 - 14:04

Scat a écrit:
Bonsoir.
Je me pose une question. (en fait je crois que j'ai déjà ma réponse mais bon...)
Peut-on prouver physiquement la résurrection du Christ ?
En fait je me demande si un jour il y aura une "preuve" que Jésus est ressuscité..../...

N'importe quel primitif vous expliquera que le soleil a vaincu les ténèbres et qu'il reparait ce matin plus radieux que jamais.

Et cette opinion qui fut largement répandue jusqu'à une époque assez récente... est une preuve suffisante... N'est-il pas????
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MessageSujet: Re: La résurrection peut-elle se "prouver" ?   Mar 3 Mar 2009 - 14:12

adamev a écrit:
Scat a écrit:
Bonsoir.
Je me pose une question. (en fait je crois que j'ai déjà ma réponse mais bon...)
Peut-on prouver physiquement la résurrection du Christ ?
En fait je me demande si un jour il y aura une "preuve" que Jésus est ressuscité..../...

N'importe quel primitif vous expliquera que le soleil a vaincu les ténèbres et qu'il reparait ce matin plus radieux que jamais.

Et cette opinion qui fut largement répandue jusqu'à une époque assez récente... est une preuve suffisante... N'est-il pas????

Coucou Adamev !

C'est beau cela : Le Soleil sunny Jésus a vaincu les ténèbres et il reparait plus radieux que jamais. C'est le cas de Jésus, Jésus est Soleil de Vie Very Happy
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Scat



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MessageSujet: Re: La résurrection peut-elle se "prouver" ?   Mar 3 Mar 2009 - 14:17

Cher Jean-louis B:

Citation :
Et sinon, je suis comme Scat : je ne comprends pas pourquoi la foi ne pourrait pas s'appuyer sur des fais ou des objets historique. La foi n'est pas que de la philosophie ou de la théologie, c'est aussi de l'histoire, de l'archéologie, alors pourquoi pas de la science

Non je ne suis pas d'accord. On peut s'appuyer sur l'histoire et les évangiles pour dire que l'homme sur le linceul (si il date du 1er siècle) est Jésus de Nazareth.
Ma question vient après cette réflexion : que faire de la résurrection ? L'image en est-elle le signe scientifique ? Impossible, la résurrection ne se prouve pas scientifiquement car il faudrait la reproduire pour le prouver, or c'est impossible !!!
La résurrection n'est qu'une hypothèse et non une explication. (sinon pourquoi avoir construit un tunnel pour reproduire un "mini-big-bang", sinon pour "prouver" que le big bang a eu les même effets que constater dans ce tunnel ?!)

Et donc c'est là où je veux en venir à travers la réflexion de Jeb :
Citation :
A l'instant de la Résurrection la "lumière" a du être infiniment supérieure encore, et sans rien brûler bien sûr puisque c'est une "lumière" immatérielle, qui n'est pas de notre monde physique en tous les cas.

Peut-on "prouver" la résurrection par la théologie ? Par la preuve matérielle ? Comme pour Thomas.

Car l'erreur de mon point de vue est là (et c'est pour ça le but de ce message) ceux qui croient en la résurrection disent que c'est la résurrection qui a fait ces marques, alors que rien ne le prouve. On constate une image sur un tissu, on ne trouve pas (pour le moment d'explication) donc on dit que c'est la résurrection à travers un flash ou une lumière ou que sait-je, donc "on m'impose" la résurrection pour explication.

Donc Arnaud, est-ce possible de le faire ?
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Scat



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MessageSujet: Re: La résurrection peut-elle se "prouver" ?   Mer 4 Mar 2009 - 19:51

What a Face What the fuck ?!? Mr.Red
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Jeb



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MessageSujet: Re: La résurrection peut-elle se "prouver" ?   Mer 4 Mar 2009 - 20:23

Scat a écrit:
Peut-on "prouver" la résurrection par la théologie ? Par la preuve matérielle ? Comme pour Thomas.

Car l'erreur de mon point de vue est là (et c'est pour ça le but de ce message) ceux qui croient en la résurrection disent que c'est la résurrection qui a fait ces marques, alors que rien ne le prouve. On constate une image sur un tissu, on ne trouve pas (pour le moment d'explication) donc on dit que c'est la résurrection à travers un flash ou une lumière ou que sait-je, donc "on m'impose" la résurrection pour explication.
Cher Scat,

Personnellement je crois que la Résurrection ne peut se prouver, en tous les cas par des preuves matérielles, en ce qui concerne les preuves théologique je n'en sais rien n'étant pas l'ombre d'un théologien.

Ma réflexion sur la "lumière immatérielle" ne se veut pas être une preuve par "imposition" mais plutôt une proposition ou même une supposition. C'est une simple hypothèse.

A mon avis la Résurrection ne se "prouvera" jamais pour la raison que Dieu ne veut pas se "prouver" pour qu'on croit, sauf exceptions bien sûr et il y en a eu dans l'histoire. Il respecte la liberté de croire ou non sans avoir vu (cf la réponse de Jésus à Thomas) et c'est une Béatitude.

Bon, ce n'est que mon avis, je ne suis pas dans les pensées de Dieu, même si je suis dans sa pensée... Mr. Green
Ce n'est qu'une supposition... dwarf
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MessageSujet: Re: La résurrection peut-elle se "prouver" ?   Mer 4 Mar 2009 - 20:36

Jeb a écrit:
Scat a écrit:
Peut-on "prouver" la résurrection par la théologie ? Par la preuve matérielle ? Comme pour Thomas.

Car l'erreur de mon point de vue est là (et c'est pour ça le but de ce message) ceux qui croient en la résurrection disent que c'est la résurrection qui a fait ces marques, alors que rien ne le prouve. On constate une image sur un tissu, on ne trouve pas (pour le moment d'explication) donc on dit que c'est la résurrection à travers un flash ou une lumière ou que sait-je, donc "on m'impose" la résurrection pour explication.
Cher Scat,

Personnellement je crois que la Résurrection ne peut se prouver, en tous les cas par des preuves matérielles, en ce qui concerne les preuves théologique je n'en sais rien n'étant pas l'ombre d'un théologien.

Ma réflexion sur la "lumière immatérielle" ne se veut pas être une preuve par "imposition" mais plutôt une proposition ou même une supposition. C'est une simple hypothèse.

A mon avis la Résurrection ne se "prouvera" jamais pour la raison que Dieu ne veut pas se "prouver" pour qu'on croit, sauf exceptions bien sûr et il y en a eu dans l'histoire. Il respecte la liberté de croire ou non sans avoir vu (cf la réponse de Jésus à Thomas) et c'est une Béatitude.

Bon, ce n'est que mon avis, je ne suis pas dans les pensées de Dieu, même si je suis dans sa pensée... Mr. Green
Ce n'est qu'une supposition... dwarf

C'est tout à fait ça ! La résurrection ne se démontre pas !
L'Eglise a démarré sur la foi des apôtres qui ont vu le ressuscité, l'Eglise poursuit sa route sur la foi des apôtres. L'église d'aujourd'hui ne diffère pas de celle des apôtres qui ont vu le ressuscité !
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Scat



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MessageSujet: Re: La résurrection peut-elle se "prouver" ?   Mer 4 Mar 2009 - 20:46

Citation :
Ma réflexion sur la "lumière immatérielle" ne se veut pas être une preuve par "imposition" mais plutôt une proposition ou même une supposition. C'est une simple hypothèse.

c'est comme ça que je vois les choses... une simple hypothèse. Mr.Red

Mais que faire de "ceux" qui veulent à tout pris faire de l'image la "preuve" matérielle de la résurrection faute de "preuve" scientifique valable ?
Sont-ils dans leur droit théologique ?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: La résurrection peut-elle se "prouver" ?   Mer 4 Mar 2009 - 20:50

Cher Scat : il sont plutôt dans une approche scientifique et philosophique. Ils vont un peu vite en y mettant leur foi. Il vaut mieux laisser la science faire son travail jusqu'au bout.

Mais, lorsque ce sera fait, il faudra utiliser la méthode thomiste et unir ce suaire (aide expérimentale) à la foi.

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Arnaud
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MessageSujet: Re: La résurrection peut-elle se "prouver" ?   Mer 4 Mar 2009 - 21:07

tu peux développer un peu cette méthode dans le cas du linceul.

Mais je crois qu'on n'est pas d'accord sur le "mot de la fin" de la science. Elle dira : "je ne sais pas l'origine de cette image, seulement les conséquences sur le tissu d'un phénomène inconnu."

Donc la science s'arrêtera là.. et la suite ? c'est cette méthode thomiste ?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: La résurrection peut-elle se "prouver" ?   Jeu 5 Mar 2009 - 4:59

Cher Scatt, La science ne peut en effet conclure en disant : "Cette trace sur le suaire est liée à la résurrection."

Par contre, elle peut en venir à dire, en progressant dans ses analyses : "Cette trace vient d'une lumière sortant d'un cadavre".

Évidement ce sera contesté par d'autres, au nom sde leur athéisme, un peu comme c'est le cas pour les miracles de Lourdes.

A l'Eglise d'aller plus loin.

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Jean-Louis B



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MessageSujet: Re: La résurrection peut-elle se "prouver" ?   Jeu 5 Mar 2009 - 8:02

Cher Arnaud, quand on commence à parler de lumière émanant du corps, on va un peut trop vite en besogne, sachant surtout que les scientifiques n'ont jamais vraiment opté pour cette hypothèse.

En revanche, il y a des points très importants qui peut amèner vers une preuve indirecte de la résurrection :

- Le linceul a bien contenu le corps d'un crucifié
- Le corps a disparu du linceul sans en avoir été retiré physiquement
- La disparition a eu lieu moins de trois jours après la mort

Lorsque le dogme catholique affirme que nous ressusciterons dans la chair, cela est de facto en relation une fois de plus entre la tradition rapportée par les apôtres que le l'homme Jésus est ressuscité dans sa chair le troisième jour et le constat scientifique d'après le linceul confirmant que le corps de l'homme du linceul a mystérieusement disparu moins de trois jours après sa mort.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: La résurrection peut-elle se "prouver" ?   Jeu 5 Mar 2009 - 9:15

[
Citation :
quote="Jean-Louis B"]Cher Arnaud, quand on commence à parler de lumière émanant du corps, on va un peut trop vite en besogne, sachant surtout que les scientifiques n'ont jamais vraiment opté pour cette hypothèse.

absolument d'accord. Les recherches n'en sont qu'à leur début. Je parlais juste de ce qui se passera probablement un jour, à cause de la résistance du Saint Suaire à toutes les études.

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Arnaud
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MessageSujet: Re: La résurrection peut-elle se "prouver" ?   Jeu 5 Mar 2009 - 13:18

Jean-Louis B a écrit:
Cher Arnaud, quand on commence à parler de lumière émanant du corps, on va un peut trop vite en besogne, sachant surtout que les scientifiques n'ont jamais vraiment opté pour cette hypothèse.

En revanche, il y a des points très importants qui peut amèner vers une preuve indirecte de la résurrection :

- Le linceul a bien contenu le corps d'un crucifié
- Le corps a disparu du linceul sans en avoir été retiré physiquement
- La disparition a eu lieu moins de trois jours après la mort

Lorsque le dogme catholique affirme que nous ressusciterons dans la chair, cela est de facto en relation une fois de plus entre la tradition rapportée par les apôtres que le l'homme Jésus est ressuscité dans sa chair le troisième jour et le constat scientifique d'après le linceul confirmant que le corps de l'homme du linceul a mystérieusement disparu moins de trois jours après sa mort.

questions essentielles bien sûr,auxquelles je n'ai eu aucune réponse dans le fil suivant:[url=http://docteurangelique.forumactif.com/Jesus sera dans le sein de la terre 3 jours et 3 nuits]Jesus sera dans le sein de la terre 3 jours et 3 nuits[/url]

et pourtant il y a certainement une clef si on parvient à y répondre clairement (car je pense qu'il n'y est pas resté du tout trois jours,ni trois nuits completes)
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MessageSujet: Re: La résurrection peut-elle se "prouver" ?   Jeu 5 Mar 2009 - 15:14

Enlui a écrit:
Jean-Louis B a écrit:
Cher Arnaud, quand on commence à parler de lumière émanant du corps, on va un peut trop vite en besogne, sachant surtout que les scientifiques n'ont jamais vraiment opté pour cette hypothèse.

En revanche, il y a des points très importants qui peut amèner vers une preuve indirecte de la résurrection :

- Le linceul a bien contenu le corps d'un crucifié
- Le corps a disparu du linceul sans en avoir été retiré physiquement
- La disparition a eu lieu moins de trois jours après la mort

Lorsque le dogme catholique affirme que nous ressusciterons dans la chair, cela est de facto en relation une fois de plus entre la tradition rapportée par les apôtres que le l'homme Jésus est ressuscité dans sa chair le troisième jour et le constat scientifique d'après le linceul confirmant que le corps de l'homme du linceul a mystérieusement disparu moins de trois jours après sa mort.

questions essentielles bien sûr,auxquelles je n'ai eu aucune réponse dans le fil suivant:[url=http://docteurangelique.forumactif.com/Jesus sera dans le sein de la terre 3 jours et 3 nuits]Jesus sera dans le sein de la terre 3 jours et 3 nuits[/url]

et pourtant il y a certainement une clef si on parvient à y répondre clairement (car je pense qu'il n'y est pas resté du tout trois jours,ni trois nuits completes)

Je pense aussi que Jésus n'est pas resté trois jours ni trois nuits !

C'est un chiffre symbolique à mon avis : à ce moments les juifs fêtaient la Pâque et ce n'est que le 3ème jour que Marie-Madeleine peut se rendre au tombeau selon la loi juive, le corps n'est plus présent bien sûr !

Marie-Madeleine pleure d'Amour et demande où est Son Seigneur ?

Son Seigneur qui ne tardera pas à Se montrer.

Tu te souviens il y avait un fil je cite de mémoire : Pourquoi Jésus apparaît à Marie-Madeleine en jardinier ?

Mais moi retrouver des fils, c'est quasi mission impossible Very Happy
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Jonas et le signe



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MessageSujet: Re: La résurrection peut-elle se "prouver" ?   Jeu 5 Mar 2009 - 15:37

Il y a eu une discussion sur les 3 jours 3 nuits "au tombeau";
je me souviens vaguement des opinions à ce sujet; si on prend l'Ecriture à la lettre il y a apparente contradiction car du vendredi au dimanche=3 jours, mais seulement 2 nuits; or je crois que c'est Mathieu qui compare le séjour du Christ à Jonas : comme Jonas ds la baleine, le Christ resta 3 jours et 3 nuits ds les entrailles de la terre: ce n'est pas forcément un tombeau...; et Jésus est arrêté le jeudi saint, emprisonné la nuit, tout le temps qu'il n'est pas interrogé; Ds son film "la passion" Mel Gibson le montre ds un cachot souterrain: n'est-ce pas la première nuit ds les entrailles de la terre?
Ce n'est que mon opinion...
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MessageSujet: Re: La résurrection peut-elle se "prouver" ?   Jeu 5 Mar 2009 - 15:44

Bonjour Karl !

Il serait peut-être intéressant de retrouver cette discussion. Je vais essayer mais je ne garantis rien Very Happy

C'est très pertinent ce que tu dis aussi au sujet du séjour de Jonas !
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MessageSujet: Re: La résurrection peut-elle se "prouver" ?   Jeu 5 Mar 2009 - 15:48

Le Seigneur a guidé ma main , j'ai retrouvé la discussion dont tu parles, enfin je crois que il s'agit de celle dont tu parles Very Happy

http://docteurangelique.forumactif.com/theologie-spirituelle-f1/jesus-sera-dans-le-sein-de-la-terre-3-jours-et-3-nuits-t6878.htm?highlight=trois+jours+trois+nuits
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MessageSujet: Re: La résurrection peut-elle se "prouver" ?   Jeu 5 Mar 2009 - 15:52

Je viens de survoler la discussion, pas de réponse qui me convient.

Arnaud n'est pas intervenu Confused
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Jonas et le signe



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MessageSujet: Re: La résurrection peut-elle se "prouver" ?   Jeu 5 Mar 2009 - 16:05

Bonsoir Julienne!
Non, il y a eu un autre fil, mais le titre n'avait pê qu'un lointain rapport...
Pour moi c'est clair : Jésus a bien été 3 jours et 2 nuits au tombeau, plus une nuit au cachot; ses épreuves et sa solitude, qu'il soit mort (au regard de ns autres!) ou vivant, forment un tout, car il a bien été retranché à ceux qui l'aimaient, depuis son arrestation le jeudi soir, jusqu'à sa résurrection le dimanche matin: ça parait un peu tiré par les cheveux mais si ce n'est pas à ça que pensait Mathieu, alors je ne sais pas non plus...
(mais qu'est-ce qu'il avait besoin de comparer jésus à Jonas, ce Mathieu???)
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: La résurrection peut-elle se "prouver" ?   Jeu 5 Mar 2009 - 16:19

-Julienne a écrit:
Je viens de survoler la discussion, pas de réponse qui me convient.

Arnaud n'est pas intervenu Confused

Du vendredi en fin d'après midi au dimanche matin dans la nuit.

1er jour : Vendredi soir.
2° jour: samedi saint complet
3° jour : dimanche de Pâques quelques heures.

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Arnaud
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MessageSujet: Re: La résurrection peut-elle se "prouver" ?   Jeu 5 Mar 2009 - 16:34

Arnaud Dumouch a écrit:
-Julienne a écrit:
Je viens de survoler la discussion, pas de réponse qui me convient.

Arnaud n'est pas intervenu Confused

Du vendredi en fin d'après midi au dimanche matin dans la nuit.

1er jour : Vendredi soir.
2° jour: samedi saint complet
3° jour : dimanche de Pâques quelques heures.

Cher Arnaud,

C'est difficile à admettre pour moi que le Père ait laissé son Fils au tombeau si longtemps, pourquoi ne serait Il pas ressuscité de suite sans pour cela le faire connaitre ?

Le temps que Jésus a passé au tombeau n'est pas vérifiable il me semble.

La question a été soulevée et maintenant je me demande pourquoi Jésus devait rester au tombeau autant de temps ? Lui qui est Dieu scratch
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: La résurrection peut-elle se "prouver" ?   Jeu 5 Mar 2009 - 16:41

-Julienne a écrit:

La question a été soulevée et maintenant je me demande pourquoi Jésus devait rester au tombeau autant de temps ? Lui qui est Dieu scratch

Ben déjà seul son corps était au tombeau : dès la mort son esprit a dû en être séparé (voir ce que dit Arnaud sur les NDE). En outre trois jours c'est long après une mort, et ce temps passé au tombeau prouve qu'il n'avait pas seulement perdu connaissance. C'est une sorte d'effet de mise en scène bien pesé, à mon avis. En tout état de cause, Jésus n'a pas "souffert" au tombeau, puisqu'il était mort !

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: La résurrection peut-elle se "prouver" ?   Jeu 5 Mar 2009 - 16:44

Oui, son âme, dit le dogme, est descendue dans les enfers où elle est apparue aux morts qui attendaient depuis des milliers d'années.

Le fait qu'il ait vécu ces trois jours (attestés par les Ecritures), montre que, comme nous, il a voulu vivre la mort.

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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: La résurrection peut-elle se "prouver" ?   Jeu 5 Mar 2009 - 16:45

Arnaud Dumouch a écrit:
Oui, son âme, dit le dogme, est descendue dans les enfers où elle est apparue aux morts qui attendaient depuis des milliers d'années.

Le fait qu'il ait vécu ces trois jours (attestés par les Ecritures), montre que, comme nous, il a voulu vivre la mort.


Il y a un sermon magnifique, de saint Epiphane, qui raconte ce que
Jésus est allé faire durant le Samedi, sa descente aux enfers pour
libérer Adam. Le père de l'Eglise met cette parole dans la bouche du
Christ (de mémoire) : "à cause de toi, de ta faute, tu m'a obligé à
devenir ton fils pour te sauver".
Puis il appelle, en des termes sublimes (que j'ai oubliés ici Embarassed ) Adam à monter avec lui au Paradis.

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MessageSujet: Re: La résurrection peut-elle se "prouver" ?   Jeu 5 Mar 2009 - 16:46

Arnaud Dumouch a écrit:
-Julienne a écrit:
Je viens de survoler la discussion, pas de réponse qui me convient.

Arnaud n'est pas intervenu Confused

Du vendredi en fin d'après midi au dimanche matin dans la nuit.

1er jour : Vendredi soir.
2° jour: samedi saint complet
3° jour : dimanche de Pâques quelques heures.
D'après un certains nombres de textes sur le site du Vatican il est fait mention de Quarante heures :
"141. La piété populaire est particulièrement sensible à l’adoration du Saint-Sacrement, qui suit la célébration de la Messe de la Cène du Seigneur. À la faveur d’un développement historique, dont les diverses phases n’ont pas encore été totalement clarifiées, le lieu du reposoir, où est placé le Saint-Sacrement,a été considéré de plus en plus comme une évocation du "saint-sépulcre"; de fait, les fidèles y venaient en grand nombre pour vénérer le corps de Jésus, qui, après avoir été détaché de la Croix, avait été déposé dans le tombeau, où il devait demeurer durant Quarante heures."
Source :
CONGRÉGATION POUR LE CULTE DIVIN
ET LA DISCIPLINE DES SACREMENTS

DIRECTOIRE
SUR LA PIÉTÉ POPULAIRE ET LA LITURGIE

PRINCIPES ET ORIENTATIONS
http://www.vatican.va/roman_curia/congregations/ccdds/documents/rc_con_ccdds_doc_20020513_vers-direttorio_fr.html

Toujours sur le site du Vatican par le moteur de recherche on trouve un bon nombre de textes parlant de la "Dévotion des Quarante Heures"
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MessageSujet: Re: La résurrection peut-elle se "prouver" ?   Jeu 5 Mar 2009 - 16:47

Arnaud Dumouch a écrit:
Oui, son âme, dit le dogme, est descendue dans les enfers où elle est apparue aux morts qui attendaient depuis des milliers d'années.

Le fait qu'il ait vécu ces trois jours (attestés par les Ecritures), montre que, comme nous, il a voulu vivre la mort.

Merci Arnaud ! c'est plus clair maintenant et je ne contredirai pas les Ecritures sunny

Merci aussi à vous Philippe.
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Antoine L.



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MessageSujet: Re: La résurrection peut-elle se "prouver" ?   Jeu 5 Mar 2009 - 16:47

on peut faire un parallèle avec les quarante jours de retraite au désert ?
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MessageSujet: Re: La résurrection peut-elle se "prouver" ?   Jeu 5 Mar 2009 - 16:51

Concernant les 40 jours de retraite, à la paroisse le curé dans son homélie a laissé entendre que c'est un temps symbolique de discernement qui a duré 2 semaines, 3 semaines... on ne sait pas dire combien de temps !

Je ne sais ce que je dois penser de cela ?
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Antoine L.



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MessageSujet: Re: La résurrection peut-elle se "prouver" ?   Jeu 5 Mar 2009 - 16:53

Le Christ apprend a combattre la mal et a ordonné aux Anges quand Il est désert. Enfin il me semble
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MessageSujet: Re: La résurrection peut-elle se "prouver" ?   Jeu 5 Mar 2009 - 16:55

Antoine L. a écrit:
Le Christ apprend a combattre la mal et a ordonné aux Anges quand Il est désert. Enfin il me semble

Je connais le récit de la tentation au désert et ne nie pas cela, je ne nie rien des Ecritures d'ailleurs j'ai simplement parlé du temps !!!!!!
Enfin ce n'est pas moi qui l'ai dit c'est le curé de la paroisse.
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MessageSujet: Re: La résurrection peut-elle se "prouver" ?   Jeu 5 Mar 2009 - 16:57

L'Exode aussi a duré 40 ans, le chiffre 40 est souvent employé dans l'Ecriture Sainte.
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Antoine L.



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MessageSujet: Re: La résurrection peut-elle se "prouver" ?   Jeu 5 Mar 2009 - 16:58

-Julienne a écrit:
Antoine L. a écrit:
Le Christ apprend a combattre la mal et a ordonné aux Anges quand Il est désert. Enfin il me semble

Je connais le récit de la tentation au désert et ne nie pas cela, je ne nie rien des Ecritures d'ailleurs j'ai simplement parlé du temps !!!!!!
Enfin ce n'est pas moi qui l'ai dit c'est le curé de la paroisse.


Mais le temps, excepté la numérologie symbolique, qu'elle importance ?
3 jours = 3
3 est avec 7 et 1 des nombres de la perfection de Dieu
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MessageSujet: Re: La résurrection peut-elle se "prouver" ?   Jeu 5 Mar 2009 - 17:01

On a parlé du temps parce que la question a été soulevée du temps passé par Jésus au tombeau.

Voici le texte de la tentation au désert :

Les tentations de Jésus : Luc 4,1-11

4 1 Jésus, rempli de l'Esprit Saint, revint du Jourdain, et il fut conduit par l'Esprit dans le désert, 2 où il fut tenté par le diable pendant quarante jours. Il ne mangea rien durant ces jours-là, et, après qu'ils furent écoulés, il eut faim. 3 Alors le diable lui dit : Si tu es Fils de Dieu, ordonne à cette pierre qu'elle devienne du pain. 4 Jésus lui répondit : Il est écrit : ce n'est pas seulement de pain que vivra l'homme.

5 Le diable, l'ayant élevé, lui montra en un instant tous les royaumes de la terre, 6 et lui dit : Je te donnerai toute cette puissance, et la gloire de ces royaumes ; car c'est à moi qu'elle a été donnée, et je la donne à qui je veux. 7 Toi donc, si tu te prosternes devant moi, elle sera toute à toi. 8 Jésus lui répondit : Il est écrit : tu adoreras le Seigneur, ton Dieu, et à lui seul tu rendras un culte.

9 Le diable le conduisit encore à Jérusalem, le plaça sur le haut du temple, et lui dit : Si tu es Fils de Dieu, jette-toi d'ici en bas ; 10 car il est écrit : Il donnera des ordres à ses anges à ton sujet, afin qu'ils te gardent ; et ils te porteront sur les mains, de peur que ton pied ne heurte une pierre. 11 Jésus lui répondit : Il est dit : Tu ne tenteras point le Seigneur, ton Dieu. 12 Ayant épuisé alors toute tentation, le diable s'éloigna de lui jusqu'au moment favorable.


La question est : faut il prendre ce chiffre de quarante jours à la lettre ?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: La résurrection peut-elle se "prouver" ?   Jeu 5 Mar 2009 - 17:04

-Julienne a écrit:
Concernant les 40 jours de retraite, à la paroisse le curé dans son homélie a laissé entendre que c'est un temps symbolique de discernement qui a duré 2 semaines, 3 semaines... on ne sait pas dire combien de temps !

Je ne sais ce que je dois penser de cela ?

rester 40 jours sans manger est possible. Je ne vois pas pourquoi ce serait symbolique ...

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Arnaud
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Antoine L.



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MessageSujet: Re: La résurrection peut-elle se "prouver" ?   Jeu 5 Mar 2009 - 17:05

Je n'en est aucune idée et a mon avis, ça n'a pas tant d'importance. Je crois que c'est surtout symbolique
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MessageSujet: Re: La résurrection peut-elle se "prouver" ?   Jeu 5 Mar 2009 - 17:09

Arnaud Dumouch a écrit:
-Julienne a écrit:
Concernant les 40 jours de retraite, à la paroisse le curé dans son homélie a laissé entendre que c'est un temps symbolique de discernement qui a duré 2 semaines, 3 semaines... on ne sait pas dire combien de temps !

Je ne sais ce que je dois penser de cela ?

rester 40 jours sans manger est possible. Je ne vois pas pourquoi ce serait symbolique ...

Le curé a donc dit cela à ses risques et périls car chaque semaine le texte de son homélie est à disposition.

Je sais que rester sans manger est possible pendant quarante jours.
Et qu'actuellement on a tendance à tout ramener au symbole du moins certains "modernistes" de formation Very Happy
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Antoine L.



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MessageSujet: Re: La résurrection peut-elle se "prouver" ?   Jeu 5 Mar 2009 - 17:10

Non , je ne dis pas que c'est impossible mais que ce n'est pas tellement important de savoir si c'est littérale ou symbolique
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MessageSujet: Re: La résurrection peut-elle se "prouver" ?   Jeu 5 Mar 2009 - 17:12

Antoine L. a écrit:
Non , je ne dis pas que c'est impossible mais que ce n'est pas tellement important de savoir si c'est littérale ou symbolique

Oui j'avais compris Antoine mais à qui tu t'adresses Arnaud ou moi ? Very Happy
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Jeb



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MessageSujet: Re: La résurrection peut-elle se "prouver" ?   Jeu 5 Mar 2009 - 17:14

Jeb a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
-Julienne a écrit:
Je viens de survoler la discussion, pas de réponse qui me convient.

Arnaud n'est pas intervenu Confused

Du vendredi en fin d'après midi au dimanche matin dans la nuit.

1er jour : Vendredi soir.
2° jour: samedi saint complet
3° jour : dimanche de Pâques quelques heures.
D'après un certains nombres de textes sur le site du Vatican il est fait mention de Quarante heures :
"141. La piété populaire est particulièrement sensible à l’adoration du Saint-Sacrement, qui suit la célébration de la Messe de la Cène du Seigneur. À la faveur d’un développement historique, dont les diverses phases n’ont pas encore été totalement clarifiées, le lieu du reposoir, où est placé le Saint-Sacrement,a été considéré de plus en plus comme une évocation du "saint-sépulcre"; de fait, les fidèles y venaient en grand nombre pour vénérer le corps de Jésus, qui, après avoir été détaché de la Croix, avait été déposé dans le tombeau, où il devait demeurer durant Quarante heures."
Source :
CONGRÉGATION POUR LE CULTE DIVIN
ET LA DISCIPLINE DES SACREMENTS

DIRECTOIRE
SUR LA PIÉTÉ POPULAIRE ET LA LITURGIE

PRINCIPES ET ORIENTATIONS
http://www.vatican.va/roman_curia/congregations/ccdds/documents/rc_con_ccdds_doc_20020513_vers-direttorio_fr.html

Toujours sur le site du Vatican par le moteur de recherche on trouve un bon nombre de textes parlant de la "Dévotion des Quarante Heures"
Et les Quarantes heures au tombeau sont plausibles aussi :
Vendredi Saint : 15H à Minuit = 9H
Samedi Saint complet = 24H
Dimanche de Pâques : de minuit à 7H du matin.
Soit : 9+24+7 = 40 Heures
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MessageSujet: Re: La résurrection peut-elle se "prouver" ?   Jeu 5 Mar 2009 - 17:16

Si on entre dans ce genre de calculs, je rends mon tablier !
c'est trop compliqué pour moi.

Merci Jeb pour les liens fleur 6
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Antoine L.



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MessageSujet: Re: La résurrection peut-elle se "prouver" ?   Jeu 5 Mar 2009 - 17:17

-Julienne a écrit:
Antoine L. a écrit:
Non , je ne dis pas que c'est impossible mais que ce n'est pas tellement important de savoir si c'est littérale ou symbolique

Oui j'avais compris Antoine mais à qui tu t'adresses Arnaud ou moi ? Very Happy

a vous deux !!!!
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MessageSujet: Re: La résurrection peut-elle se "prouver" ?   Jeu 5 Mar 2009 - 17:21

Antoine L. a écrit:
-Julienne a écrit:
Antoine L. a écrit:
Non , je ne dis pas que c'est impossible mais que ce n'est pas tellement important de savoir si c'est littérale ou symbolique

Oui j'avais compris Antoine mais à qui tu t'adresses Arnaud ou moi ? Very Happy

a vous deux !!!!

Pour moi ces quarante jours ne sont pas tellement important, pour le curé c'est un temps de discernement pour Jésus qui a pu durer 2 semaines, 3 semaines ... il n'attache pas d'importance à ce détail.

Je ne me risquerai pas à publier son homélie sur le forum.

Mais tu as lu la réponse d'Arnaud ?
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Antoine L.



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MessageSujet: Re: La résurrection peut-elle se "prouver" ?   Jeu 5 Mar 2009 - 17:31

-Julienne a écrit:
Antoine L. a écrit:
-Julienne a écrit:
Antoine L. a écrit:
Non , je ne dis pas que c'est impossible mais que ce n'est pas tellement important de savoir si c'est littérale ou symbolique

Oui j'avais compris Antoine mais à qui tu t'adresses Arnaud ou moi ? Very Happy

a vous deux !!!!

Pour moi ces quarante jours ne sont pas tellement important, pour le curé c'est un temps de discernement pour Jésus qui a pu durer 2 semaines, 3 semaines ... il n'attache pas d'importance à ce détail.

Je ne me risquerai pas à publier son homélie sur le forum.

Mais tu as lu la réponse d'Arnaud ?

Oui bas comme on n'a pas de materiel pour dire le contraire. On va dire que se n'est pas symbolique. ça ne me pose aucun probleme
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MessageSujet: Re: La résurrection peut-elle se "prouver" ?   Jeu 5 Mar 2009 - 17:35

" L'Esprit , dit le texte chasse Jésus au désert. (Marc 1.12-15) Pendant 40 jours , il y sera tenté.
Quarante jours, dans la Bible , c'est le temps symbolique (est-ce 15 jours ou 3 mois, 1 an ?) qu'exige une décision fondamentale, une décision qui oriente une vie. "

Je ne cite pas l'auteur de ce texte, ce n'est pas mon texte non plus.
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La résurrection peut-elle se "prouver" ?
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