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 La résurrection peut-elle se "prouver" ?

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Scat



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MessageSujet: La résurrection peut-elle se "prouver" ?   Jeu 26 Fév 2009, 21:59

Bonsoir.
Je me pose une question. (en fait je crois que j'ai déjà ma réponse mais bon...)
Peut-on prouver physiquement la résurrection du Christ ?
En fait je me demande si un jour il y aura une "preuve" que Jésus est ressuscité.
Imaginons qu'une telle "preuve" existe. Un objet matériel par exemple Mr.Red...

Est-ce que cela ne serait pas une "violation" de notre liberté de croire ou de ne pas croire en la résurrection ? Je m'explique :

La croyance en la résurrection lorsque le dernier apôtre témoin est mort ne se base désormais que sur leur témoignage et la transmission de ce témoignage, donc je suis libre de croire ou de ne pas croire. (la question du choix si cher à Arnaud et auquel je crois Mr.Red )
Mais si un jour on m'apporte ou on veut m'apporter la preuve par un objet physique que le Christ est ressuscité, ne serait-ce pas là une volonté de m'imposer la résurrection plutôt que de la choisir ? Serait-ce un acte chrétien que de faire une telle chose ?

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MessageSujet: Re: La résurrection peut-elle se "prouver" ?   Jeu 26 Fév 2009, 23:19

Scat a écrit:
Bonsoir.
Je me pose une question. (en fait je crois que j'ai déjà ma réponse mais bon...)
Peut-on prouver physiquement la résurrection du Christ ?
En fait je me demande si un jour il y aura une "preuve" que Jésus est ressuscité.
Imaginons qu'une telle "preuve" existe. Un objet matériel par exemple Mr.Red...

Est-ce que cela ne serait pas une "violation" de notre liberté de croire ou de ne pas croire en la résurrection ? Je m'explique :

La croyance en la résurrection lorsque le dernier apôtre témoin est mort ne se base désormais que sur leur témoignage et la transmission de ce témoignage, donc je suis libre de croire ou de ne pas croire. (la question du choix si cher à Arnaud et auquel je crois Mr.Red )
Mais si un jour on m'apporte ou on veut m'apporter la preuve par un objet physique que le Christ est ressuscité, ne serait-ce pas là une volonté de m'imposer la résurrection plutôt que de la choisir ? Serait-ce un acte chrétien que de faire une telle chose ?

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Bonsoir Scat,

Nous le savons bien il n'existe aucune preuve physique de la Résurrection de Jésus et c'est cela qu'Il a voulu !

Justement Il ne violera pas notre liberté, nous restons toujours libre de l'accepter dans notre vie ou de le rejeter.

Il n'y a pas d'objet qui peut apporter la preuve de la Résurrection de Jésus, pas même le Saint-Suaire car s'il est prouvé que ce n'est pas une contrefaçon , personne ne pourra prouver qu'il s'agit de Jésus de Nazareth !

C'est par la grâce de la foi que nous savons que Jésus est ressuscité et par notre rencontre personnelle avec Lui dans notre vie qui arrive tôt ou tard pour tout un chacun à condition de Le chercher !

Ce n'est ni la chair ni le sang qui nous ont révélé que Christ est ressuscité mais Dieu Notre Père qui es dans les cieux et qui révèle aux humbles et aux petits ce qu'Il ne révèle pas aux superbes. Very Happy

C'est pourquoi je désire rester petite toute ma vie. Ce qui ne veut pas dire que je suis humble, ne me faites pas dire ce que je n'ai pas dit Basketball
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: La résurrection peut-elle se "prouver" ?   Ven 27 Fév 2009, 01:25

Scat a écrit:

Est-ce que cela ne serait pas une "violation" de notre liberté de croire ou de ne pas croire en la résurrection ? Je m'explique :

La croyance en la résurrection lorsque le dernier apôtre témoin est mort ne se base désormais que sur leur témoignage et la transmission de ce témoignage, donc je suis libre de croire ou de ne pas croire. (la question du choix si cher à Arnaud et auquel je crois Mr.Red )
Mais si un jour on m'apporte ou on veut m'apporter la preuve par un objet physique que le Christ est ressuscité, ne serait-ce pas là une volonté de m'imposer la résurrection plutôt que de la choisir ? Serait-ce un acte chrétien que de faire une telle chose ?

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Pas vraiment une "violation" de notre liberté puisque nous ne serons jamais aussi libres qu'à l'heure de la mort, quand nous verrons Jésus et Lucifer et que nous aurons à faire un choix lucide. Nous ne croirons plus car nous verrons. La liberté, selon saint Thomas d'Aquin, c'est lucidité+maîtrise de soi. Donc si l'on sait que Dieu existe, on est plus libre que si on ne le sait pas, car l'on est plus lucide.
En revanche ce serait une violation de la volonté même de Dieu de se cacher à nous en cette terre pour nous faire sentir à quel point son absence nous est douloureuse. Or Dieu ne change jamais d'avis, car ses décisions sont faites pour être éternelles, tant elles sont sages et bonnes.
Donc on ne pourra jamais prouver la résurrection, pas plus que l'existence de Dieu, me semble-t-il.

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: La résurrection peut-elle se "prouver" ?   Ven 27 Fév 2009, 07:07

Cher Scat, il se peut que, dès cette terre, la résurrection puisse être un jour prouvée par le saint Suaire.

Mais il faut connaître la psychologie humaine pour comprendre que cette preuve n'aurait que peu d'effets. Jésus déjà le remarque ici :

Citation :
Luc 16, 30 Non, père Abraham, dit-il, mais si quelqu'un de chez les morts va les trouver, ils se repentiront.
Luc 16, 31 Mais il lui dit : Du moment qu'ils n'écoutent pas Moïse et les Prophètes, même si quelqu'un ressuscite d'entre les morts, ils ne seront pas convaincus."

Les hommes sont capables de ne pas croire à ce qui dérange leur tranquillité. Mon père, athée, a vu en rêve vers l'âge de 10 ans sa grand-tante qui venait de décéder et lui racontait son enterrement avec des détails précis. 40 ans plus tard, il se souvenait parfaitement sde ce rêve et avait même vérifié les détail. Mais il restait athée.

Par contre, nous devons croire que Dieu, qui est juste, donnera à tous la preuve visible de sa résurrection. Nous le verrons face à face à l'heure de notre mort. A ce moment là, la liberté étant PARFAITE (la résurrection étant manifestement prouvée), celui qui ne croira pas le fera à travers un acte parfaitement libre que saint Thomas d'Aquin appelle, dans la Somme de théologie (IIa IIae) un blasphème contre l'Esprit Saint : le refus de croire malgré l'évidence.

La personne ne pourra le faire que par un acte d'orgueil et se damnera pour toujours.

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Arnaud
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Jean-Louis B



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MessageSujet: Re: La résurrection peut-elle se "prouver" ?   Ven 27 Fév 2009, 08:56

Scat a écrit:
Bonsoir.
Je me pose une question. (en fait je crois que j'ai déjà ma réponse mais bon...)
Peut-on prouver physiquement la résurrection du Christ ?
En fait je me demande si un jour il y aura une "preuve" que Jésus est ressuscité.
Imaginons qu'une telle "preuve" existe. Un objet matériel par exemple Mr.Red...

Est-ce que cela ne serait pas une "violation" de notre liberté de croire ou de ne pas croire en la résurrection ? Je m'explique :

La croyance en la résurrection lorsque le dernier apôtre témoin est mort ne se base désormais que sur leur témoignage et la transmission de ce témoignage, donc je suis libre de croire ou de ne pas croire. (la question du choix si cher à Arnaud et auquel je crois Mr.Red )
Mais si un jour on m'apporte ou on veut m'apporter la preuve par un objet physique que le Christ est ressuscité, ne serait-ce pas là une volonté de m'imposer la résurrection plutôt que de la choisir ? Serait-ce un acte chrétien que de faire une telle chose ?

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Ca ne va pas répondre à ta question, mais je pense que c'est à cause de cela que certains ministres catholiques bien placés refusent de revenir sur la dernière position officielle de l'Eglise concernant le linceul de Turin, à savoir que c'est un faux...

Même si depuis de nombreux scientifiques sont d'accord pour affirmer son authenticité
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Loup Ecossais



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MessageSujet: Re: La résurrection peut-elle se "prouver" ?   Ven 27 Fév 2009, 09:05

Quelle importance, Scat? Pourquoi vouloir prouver la résurrection?
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Scat



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MessageSujet: Re: La résurrection peut-elle se "prouver" ?   Ven 27 Fév 2009, 09:35

Je ne cherche pas à prouver la résurrection cher loup-ecossais, puisque j'y crois Mr.Red

En fait je cherche 2 choses :
- savoir ce qui peut motiver certain à croire que le linceul de Turin est la preuve de la résurrection
- et donc comment savoir si c'est "chrétien" de le vouloir ou du moins de tout faire pour le faire admettre.

Donc est-ce que c'est juste de dire que c'est une violation de notre liberté que de se voir imposer la résurrection par une "preuve" matériel ?
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Loup Ecossais



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MessageSujet: Re: La résurrection peut-elle se "prouver" ?   Ven 27 Fév 2009, 10:02

Scat a écrit:
Je ne cherche pas à prouver la résurrection cher loup-ecossais, puisque j'y crois Mr.Red

En fait je cherche 2 choses :
- savoir ce qui peut motiver certain à croire que le linceul de Turin est la preuve de la résurrection

Perso, le linceul de Turin ne prouve rien, surtout pas la résurrection. Le linceul prouve simplement qu'un homme y était enveloppé. Quant à savoir si c'était Jésus... Pas sûr du tout. Il y a d'ailleurs une autre explication, que je n'ai pas le temps de développer maintenant.

- et donc comment savoir si c'est "chrétien" de le vouloir ou du moins de tout faire pour le faire admettre.

A mon sens ça ne l'est pas. Peut-être trouveras-tu ta réponse dans la prière.

Donc est-ce que c'est juste de dire que c'est une violation de notre liberté que de se voir imposer la résurrection par une "preuve" matériel ? Il faudrait savoir ce qu'en pense l'Eglise exactement. Je ne crois pas que l'on puisse répondre par oui ou par non à cette question.
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Jonas et le signe



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MessageSujet: Re: La résurrection peut-elle se "prouver" ?   Ven 27 Fév 2009, 10:40

[quote="Loup Ecossais"]
Perso, le linceul de Turin ne prouve rien, surtout pas la résurrection. Le linceul prouve simplement qu'un homme y était enveloppé. Quant à savoir si c'était Jésus... Pas sûr du tout. Il y a d'ailleurs une autre explication, que je n'ai pas le temps de développer maintenant.


Le Linceul est une énigme scientifique qui en elle-même, interpelle les hommes.
Si ce n'est pas Jésus, pquoi correspond-il si étroitement aux évangiles?
S'il ne prouve pas la résurrection, (donc un évènement surnaturel), pquoi ne peut-on expliquer scientifiquement comment l'image (unique au monde)d'un homme crucifié s'y est imprimée?
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Jean-Louis B



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MessageSujet: Re: La résurrection peut-elle se "prouver" ?   Ven 27 Fév 2009, 10:54

Personnellement, je suis persuadé de l'authenticité du linceul et de son appartenance au Christ Jésus et je laisse ceux qui ne veulent pas y croire continuer à ne pas y croire, c'est mon problème et c'est le leur. Par contre, je n'entends pas imposer ma vision de la réalité, pas plus que je n'admettrais qu'on cherche à m'imposer le contraire (ou alors il faudra vraiment bien me le démontrer).

Je sais que beaucoup voient dans l'image du linceul une image ou une preuve de la résurrection.

Le problème que cela me pose est qu'il faudrait d'abord s'entendre sur ce qu'est la résurrection.

Si on entend par résurrection, le passage de la mort physique à la vie éternelle auprès de Dieu, il s'agit là d'un concept métaphysique. Pris dans ce sens, quels pourraient être les arguments du linceul pour prouver cette résurrection ? J'ai peur qu'ils soient maigres...

Si on entend par résurrection, le faite de revivre en récupérant son corps physique (pour la vie éternelle ou de manière temporaire comme pour Lazare par exemple), effectivement le linceul peut apparaître comme une preuve de cette résurrection (pour autant qu'on veuille bien le voir ainsi) car à l'heure actuel, tout tend à penser que le corps dans le linceul à disparu sans que personne ne l'ait enlevé physiquement.

De toute façon, comme je le notais, même ce dernier point est sujet à caution et dissertation et j'imagine mal, dans ce cas, l'Eglise le proclamer en dogme de foi.

Donc je doute que l'on pourra jamais imposer une preuve de la résurrection, du moins à l'heure actuelle.

Et sinon, j'attends avec impatience que Loup Ecossais ouvre un fil sur son explication du linceul.
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Scat



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MessageSujet: Re: La résurrection peut-elle se "prouver" ?   Ven 27 Fév 2009, 10:59

Cher Loup je serais interessé par votre théorie.

Karl->
Citation :
Si ce n'est pas Jésus, pquoi correspond-il si étroitement aux évangiles?

Pour l'instant tout correspond pour dire que c'est Jésus au niveau des plaies car c'est le seul dans l'histoire a avoir toutes ses plaies.
Maintenant tant qu'une nouvelle datation n'est pas faite on ne peut pas "affirmer", mais bon...

Citation :
S'il ne prouve pas la résurrection, (donc un évènement surnaturel), pquoi ne peut-on expliquer scientifiquement comment l'image (unique au monde)d'un homme crucifié s'y est imprimée?

C'est le but de ma question : pour vous c'est la preuve car on ne peut pas expliquer "pour l'instant" l'image ? Mais affirmer cela est-il "chrétien" ? "viole"-t-il ma liberté de croire ou ne pas croire ?

Scientifiquement comment prouver la résurrection ? c'est impossible donc il faut se placer du point de vue théologique ou religieux, d'où ma question...
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MessageSujet: Re: La résurrection peut-elle se "prouver" ?   Ven 27 Fév 2009, 11:39

A ce moment là, la liberté étant PARFAITE (la résurrection étant manifestement prouvée), celui qui ne croira pas le fera à travers un acte parfaitement libre que saint Thomas d'Aquin appelle, dans la Somme de théologie (IIa IIae) un blasphème contre l'Esprit Saint : le refus de croire malgré l'évidence.

Donc le péché contre l'Esprit qui n'est jamais pardonné !
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: La résurrection peut-elle se "prouver" ?   Ven 27 Fév 2009, 12:34

Loup Ecossais a écrit:


Perso, le linceul de Turin ne prouve rien, surtout pas la résurrection. Le linceul prouve simplement qu'un homme y était enveloppé. Quant à savoir si c'était Jésus... Pas sûr du tout. Il y a d'ailleurs une autre explication, que je n'ai pas le temps de développer maintenant.


Si le linceul de Turin ne disait que cela, soyez sûr qu'on n'en parlerait pas autant.

Le problème est que l'image est une brûlure superficielle du tissus. De plus, le corps semble s'être comme volatilisé puisqu'aucune fibre, malgré le sang coagulé, n'a été déplacée lors du "départ" du corps.


Citation :
Il faudrait savoir ce qu'en pense l'Eglise exactement. Je ne crois pas que l'on puisse répondre par oui ou par non à cette question.

L'Eglise, qui s'occupe du contenu de la foi, n'a rien à en penser. Elle laisse les scientifiques en débattre.

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Arnaud
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Jean-Louis B



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MessageSujet: Re: La résurrection peut-elle se "prouver" ?   Ven 27 Fév 2009, 12:38

Citation :
Maintenant tant qu'une nouvelle datation n'est pas faite on ne peut pas "affirmer", mais bon...
Qu'on ne me ressorte pas encore la datation au carbone 14 !!! :colere:

Au risque de me répeter dans mes posts sur le linceul, la datation au carbone 14 :
- n'est pas fiable concernant les tissus
- n'est utilisé en archéologie classique que pour confirmer une datation établie sur d'autres critères (et si la datation au carbone 14 donne une autre valeur, on n'en tiens pas compte !)

En clair : il n'y a jamais eu que pour le linceul que l'on a considéré la datation au carbone 14 comme critère exclusif de datation. Ce qui est une abhérration du point de vue archéologique.

La datation actuelle du linceul de Turin a été établie suivant les critères usuels de l'archéologie : il date du 1er siècle.
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Jonas et le signe



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MessageSujet: Re: La résurrection peut-elle se "prouver" ?   Ven 27 Fév 2009, 12:49

[quote="Scat"]
C'est le but de ma question : pour vous c'est la preuve car on ne peut pas expliquer "pour l'instant" l'image ? Mais affirmer cela est-il "chrétien" ? "viole"-t-il ma liberté de croire ou ne pas croire ?

Scat,
Le jour où on trouvera une explication scientifique à la formation de l'image sur le Linceul, le miracle qu'il constitue n'en sera plus un; mais il me semble (vs êtes mieux informé que moi) que tt ce qu'on a pu faire jusqu'ici est de creuser cette énigme, sans lever pour autant les doutes qt à la datation, qui elle constituerait un début de preuve d'authenticité du Linceul, tjrs pas de la résurrection...

Si donc il y a une limite (incertitude qt à la perennité du miracle) à la "preuve", en quoi le fait d'y croire violerait-il notre liberté?
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: La résurrection peut-elle se "prouver" ?   Ven 27 Fév 2009, 12:56

Jean-Louis B a écrit:
Citation :
Maintenant tant qu'une nouvelle datation n'est pas faite on ne peut pas "affirmer", mais bon...
Qu'on ne me ressorte pas encore la datation au carbone 14 !!! :colere:

Au risque de me répeter dans mes posts sur le linceul, la datation au carbone 14 :
- n'est pas fiable concernant les tissus
- n'est utilisé en archéologie classique que pour confirmer une datation établie sur d'autres critères (et si la datation au carbone 14 donne une autre valeur, on n'en tiens pas compte !)

En clair : il n'y a jamais eu que pour le linceul que l'on a considéré la datation au carbone 14 comme critère exclusif de datation. Ce qui est une abhérration du point de vue archéologique.

La datation actuelle du linceul de Turin a été établie suivant les critères usuels de l'archéologie : il date du 1er siècle.

Là tu m'en apprends une belle ! affraid Personne ne le dit, ça ! ça me paraît pourtant sans appel comme raisonnement.
Merci de cette précision ! cheers

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MessageSujet: Re: La résurrection peut-elle se "prouver" ?   Ven 27 Fév 2009, 20:58

Cher Jean-Louis B, j'ai même mieux que le fait que le C14 ne soit pas adapté (vous avez des références de ce que vous dites ?) à l'analyse du tissu, c'est que le C14 a très bien daté cet échantillon, sauf que cet échantillon date bien du moyen âge car c'est une réparation. Le bout de tissu daté n'est pas représentatif du linceul car c'est un mélange de lin et de coton alors que le linceul est fait de lin uniquement....
http://www.linceul-turin.com/carbone14/carbone14.html
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MessageSujet: Re: La résurrection peut-elle se "prouver" ?   Dim 01 Mar 2009, 17:00

Karl , le fait de croire que l'image est la preuve de la résurrection est votre entière liberté par contre ce que j'essaye de comprendre c'est de savoir si "l'imposer" sans preuve viole la liberté des autres...
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MessageSujet: Re: La résurrection peut-elle se "prouver" ?   Dim 01 Mar 2009, 17:18

Citation :
Karl , le fait de croire que l'image est la preuve de la résurrection est votre entière liberté par contre ce que j'essaye de comprendre c'est de savoir si "l'imposer" sans preuve viole la liberté des autres...

L'imposer sans preuve c'est mon avis Cher Scat et les autres, viole la liberté d'autrui...

L'imposer avec preuves c'est pareil....

Cependant, comme il s'agit de Jésus de Nazareth et cela n'engage que moi ;) il n'y aura jamais de preuves...

Jamais en ce monde la Résurrection ne sera prouvée.. justement au nom de la liberté que le Seigneur nous a donnée et qu'il ne s'imposera jamais.

La preuve que nous avons dans la Résurrection est dans notre coeur et dans notre foi... là réside la preuve et cherchons bien elle existe ! Very Happy

Les scientifiques prouveront peut-être un jour qu'un homme a été crucifié, de race juive, de l'époque de Jésus et qu'il a souffert les mêmes sévices que Jésus... Cependant prouveront ils qu'il s'agit de Jésus de Nazareth ???

Cela m'étonnerait.

La foi née de l'Esprit n'a pas besoin de ces preuves.
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Scat



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MessageSujet: Re: La résurrection peut-elle se "prouver" ?   Dim 01 Mar 2009, 17:28

Alors pourquoi Jésus demande à Thomas de toucher ses plaies, n'est-ce pas pour prouver "matériellement" qu'il est bien "vrai", vraiment ressuscité et non pas un fantôme ? Cela peut-il vouloir dire que le Christ ne dédaigne pas "prouver" par des preuves matériels qu'il est ressuscité ?...
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MessageSujet: Re: La résurrection peut-elle se "prouver" ?   Dim 01 Mar 2009, 17:34

Scat a écrit:
Alors pourquoi Jésus demande à Thomas de toucher ses plaies, n'est-ce pas pour prouver "matériellement" qu'il est bien "vrai", vraiment ressuscité et non pas un fantôme ? Cela peut-il vouloir dire que le Christ ne dédaigne pas "prouver" par des preuves matériels qu'il est ressuscité ?...

Cher Scat, si je ne fais pas erreur Arnaud dans ses vidéos parle d'un corps glorifié, sensible ... ton argument je te l'avoue maintenant me désarçonne , je suis prête à me remettre en question mais il prouve à une personne définie, à une époque définie, pas pour tout le monde qu'Il est ressuscité il s'agit d'une grande grâce !

Qu'en penses tu ?
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MessageSujet: Re: La résurrection peut-elle se "prouver" ?   Dim 01 Mar 2009, 17:48

Je suis d'accord pour dire que cela s'adressait à Thomas et non pour nous, mais bon, heureux de t'avoir "désarçonné" ;-)

Mais il ne faut pas oublier que par exemple pour les apparitions de la vierge ou du Christ, l'église demande un miracle...donc une preuve concrète et matérielle...
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MessageSujet: Re: La résurrection peut-elle se "prouver" ?   Dim 01 Mar 2009, 17:51

Scat a écrit:
Je suis d'accord pour dire que cela s'adressait à Thomas et non pour nous, mais bon, heureux de t'avoir "désarçonné" ;-)

Mais il ne faut pas oublier que par exemple pour les apparitions de la vierge ou du Christ, l'église demande un miracle...donc une preuve concrète et matérielle...

Oui Scat c'est encore vrai ce que tu dis, tu me désarçonnes encore... Very Happy
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MessageSujet: Re: La résurrection peut-elle se "prouver" ?   Dim 01 Mar 2009, 18:06

Mais cela n'empêche pas que si la science ne peut pas dire comment l'image est arrivé sur ce linge, elle ne peut pas dire non plus que c'est la résurrection...
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: La résurrection peut-elle se "prouver" ?   Dim 01 Mar 2009, 18:13

Scat a écrit:
Mais cela n'empêche pas que si la science ne peut pas dire comment l'image est arrivé sur ce linge, elle ne peut pas dire non plus que c'est la résurrection...

Cher Scat, Ce n'est pas qu'elle ne PEUT pas le dire.

Si la science prouvait que cette image est le fruit d'une grande lumière, les hommes de science athées diraient : "Meuh non, c'est une peinture."

Jésus l'annonçait :

Citation :
Luc 16, 31 Mais il lui dit : Du moment qu'ils n'écoutent pas Moïse et les Prophètes, même si quelqu'un ressuscite d'entre les morts, ils ne seront pas convaincus."

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MessageSujet: Re: La résurrection peut-elle se "prouver" ?   Dim 01 Mar 2009, 18:18

Scat a écrit:
Mais cela n'empêche pas que si la science ne peut pas dire comment l'image est arrivé sur ce linge, elle ne peut pas dire non plus que c'est la résurrection...

Scat, je crois aussi que ce linge ne donnera jamais la preuve de la Résurrection. La Résurrection de Jésus est d'un autre "ordre".

Peut-être la science ce n'est pas exclu parviendra t'elle a dire comment l'image s'est formée mais affirmer que l'homme est Jésus de Nazareth même avec toutes les données, les concordances avec les évangiles elle ne pourra pas l'affirmer rien que par principe oserais je dire ?

Il y a longtemps que je lis concernant le suaire de Turin : je me souviens je suis abonnée au Messager de Saint Antoine de Padoue depuis des années, et je lisais un jour un article concernant le St Suaire et je me souviens bon je cite de mémoire... y a quelques années Very Happy que pour avoir l'image qui se trouve sur le suaire le corps de l'homme du suaire ne pouvait pas avoir séjourné trop longtemps dans le suaire du moins pas jusqu'au processus de la décomposition et pour que les traces soient si nettes, si parfaites le corps de cet homme ne s'était pas dégagé du suaire normalement ... impossible.... il y aurait eu des traces et des épanchements.... donc j'en conclus avec eux que l'homme du suaire a un moment donné a pris sa liberté, s'est dégagé mais d'une façon 'inhumaine' , une façon qui ne correspond pas à ce que nous connaissons.

J'ai écrit aux Pères de Padoue pour les féliciter et leur demander de continuer à écrire à ce sujet, c'était même paru dans la petite revue : questions des lecteurs Very Happy

Je reçois toujours la revue je ne sais plus depuis combien d'années, j'étais encore chez mon père adolescente et j'ai 58 ans !

Saint Antoine je sors du sujet mais vraiment c'est le premier saint qui m'a fait signe.... sunny
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MessageSujet: Re: La résurrection peut-elle se "prouver" ?   Dim 01 Mar 2009, 18:29

Arnaud Dumouch a écrit:
Scat a écrit:
Mais cela n'empêche pas que si la science ne peut pas dire comment l'image est arrivé sur ce linge, elle ne peut pas dire non plus que c'est la résurrection...

Cher Scat, Ce n'est pas qu'elle ne PEUT pas le dire.

Si la science prouvait que cette image est le fruit d'une grande lumière, les hommes de science athées diraient : "Meuh non, c'est une peinture."

Jésus l'annonçait :

Citation :
Luc 16, 31 Mais il lui dit : Du moment qu'ils n'écoutent pas Moïse et les Prophètes, même si quelqu'un ressuscite d'entre les morts, ils ne seront pas convaincus."

C'est tout-à-fait cela donc la science se TAIRA ! Very Happy
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MessageSujet: Re: La résurrection peut-elle se "prouver" ?   Dim 01 Mar 2009, 18:35

Non la science ne peut pas se taire et doit continuer...
Mais si je me mets dans la peau de quelqu'un qui croit que c'est la résurrection CAR la science n'explique pas justement cette image,ai-je le "droit d'affirmer" que j'ai raison du point de vue chrétien, en prenant les arguments que j'ai énoncé à Julienne et qui l'ont "désarçonné" ?
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MessageSujet: Re: La résurrection peut-elle se "prouver" ?   Dim 01 Mar 2009, 18:41

Scat a écrit:
Non la science ne peut pas se taire et doit continuer...
Mais si je me mets dans la peau de quelqu'un qui croit que c'est la résurrection CAR la science n'explique pas justement cette image,ai-je le "droit d'affirmer" que j'ai raison du point de vue chrétien, en prenant les arguments que j'ai énoncé à Julienne et qui l'ont "désarçonné" ?

Oui Scat, je reste toujours désarçonnée parce que tes arguments jusqu'à présent personne ne les a utilisés et c'est très pertinent !

Il me semble que la Science ne dira jamais qu'il s'agit de Jésus car où serais la liberté de l'être humain ?

Bon maintenant je suis bloquée, attendons la réponse d'Arnaud Very Happy

Pas bloquée du point de vue chrétien : pour moi c'est Jésus sunny ceci n'engage que moi.
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MessageSujet: Re: La résurrection peut-elle se "prouver" ?   Dim 01 Mar 2009, 18:47

Non la science peut dire que c'est Jésus, à mon avis, car pourquoi le fait-elle pour Cléopatre ou Ramses II ?
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MessageSujet: Re: La résurrection peut-elle se "prouver" ?   Dim 01 Mar 2009, 18:48

-Julienne a écrit:


Il me semble que la Science ne dira jamais qu'il s'agit de Jésus car où serais la liberté de l'être humain ?

Bon maintenant je suis bloquée, attendons la réponse d'Arnaud Very Happy
.

Chère Julienne, un jour (à l'heure de la mort et à la fin du monde), Jésus PROUVERA sa résurrection. On le verra de nos yeux.

Sera-ce un manque de respect de notre liberté ?

Bien au contraire : grâce à cette lucidité, la vérité des coeur se manifestera enfin, en pleine liberté. Car l'un des conditions de la liberté est justement LA LUCIDITÉ.

La liberté sera justement si parfaite que celui qui refusera de croire refusera pour l'éternité (blasphème contre l'Esprit).

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MessageSujet: Re: La résurrection peut-elle se "prouver" ?   Dim 01 Mar 2009, 18:49

Scat a écrit:
Non la science peut dire que c'est Jésus, à mon avis, car pourquoi le fait-elle pour Cléopatre ou Ramses II ?

Donc ils hésiteraient à dire qu'il s'agit de Jésus uniquement parce que c'est Lui et qu'Il est Dieu.

C'est juste que pour Cléôpâtre, Ramsès II, Toutankhamon, et cie on ne fait pas tant d'histoires scratch
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: La résurrection peut-elle se "prouver" ?   Dim 01 Mar 2009, 18:51

Scat a écrit:
Non la science peut dire que c'est Jésus, à mon avis, car pourquoi le fait-elle pour Cléopatre ou Ramses II ?

Bien sûr qu'elle le peut.

Mais la science est faite d'hommes. Et ces hommes sont en ce moment engoncés dans une métaphysique qui, a priori, ricane des histoires de résurrection.

L'influence d'une métaphysique en science est indue. Mais elle est un fait.

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Arnaud
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MessageSujet: Re: La résurrection peut-elle se "prouver" ?   Dim 01 Mar 2009, 18:57

Arnaud Dumouch a écrit:
Scat a écrit:
Non la science peut dire que c'est Jésus, à mon avis, car pourquoi le fait-elle pour Cléopatre ou Ramses II ?

Bien sûr qu'elle le peut.

Mais la science est faite d'hommes. Et ces hommes sont en ce moment engoncés dans une métaphysique qui, a priori, ricane des histoires de résurrection.

L'influence d'une métaphysique en science est indue. Mais elle est un fait.

Comment certains ne ricaneraient ils pas de la résurrection Cher Arnaud, ils ricanent et doutent déjà de la présence réelle dans l'Eucharistie :sts:
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Scat



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MessageSujet: Re: La résurrection peut-elle se "prouver" ?   Dim 01 Mar 2009, 19:08

La science peut juste prouver que s'est Jésus en tant qu'homme qui est mort dans ce linceul, la résurrection elle ne le peut pas.
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MessageSujet: Re: La résurrection peut-elle se "prouver" ?   Dim 01 Mar 2009, 19:11

Scat a écrit:
La science peut juste prouver que s'est Jésus en tant qu'homme qui est mort dans ce linceul, la résurrection elle ne le peut pas.

Cher Scat,

Non , pourquoi et comment pourrait elle prouver que c'est Jésus ?

Du moins sans intervention divine ?

Ce peut-être un juif de cette époque ayant souffert les mêmes sévices et voilà que par hasard.....

C'est l'opinion ici que je pense être celui de la plupart non la mienne.
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Scat



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MessageSujet: Re: La résurrection peut-elle se "prouver" ?   Dim 01 Mar 2009, 19:19

Alors comment prouver que Ramses II c'est bien Ramses II dans la momie où il était ?
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frederic



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MessageSujet: Re: La résurrection peut-elle se "prouver" ?   Dim 01 Mar 2009, 19:23

Scat a écrit:
La science peut juste prouver que s'est Jésus en tant
qu'homme qui est mort dans ce linceul, la résurrection elle ne le peut
pas.

Bien sûr, Dieu demande la foi et non pas le savoir en premier,il demande un élan du coeur.

Ce qui serait prouvé....ne serait plus objet de foi!


Or il n'y a de salut que dans la foi!...ce don du coeur.

Et Ramses peut être découvert !!!!!
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Scat



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MessageSujet: Re: La résurrection peut-elle se "prouver" ?   Dim 01 Mar 2009, 19:29

Citation :
Ce qui serait prouvé....ne serait plus objet de foi!
Or il n'y a de salut que dans la foi!...ce don du coeur.

Je vais me faire un peu le "pro" complot :
C'est peut-être pour ça que cela arrange certain membre de l'église que le linceul soit du moyen-âge... Mr.Red pirat

Non Arnaud , pas taper What a Face Mr.Red
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MessageSujet: Re: La résurrection peut-elle se "prouver" ?   Dim 01 Mar 2009, 19:30

Scat a écrit:
Alors comment prouver que Ramses II c'est bien Ramses II dans la momie où il était ?

Il me semble Cher Scat que les investigations à propos de la momie de Ramsès II ont été bien menées, très profondes...

Analyses à la Nasa et cie...


pas de doute !!!

Quel serait le pourcentage de doute au sujet de Ramsès 2% ?

J'avance ainsi un chiffre au hasard car personne ne doute de la momie de Ramsès, tout autant que la découverte du tombeau de Toutankhamon. Very Happy
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Scat



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MessageSujet: Re: La résurrection peut-elle se "prouver" ?   Dim 01 Mar 2009, 19:33

Citation :
Il me semble Cher Scat que les investigations à propos de la momie de Ramsès II ont été bien menées, très profondes...

Analyses à la Nasa et cie...

Idem pour le linceul et encore plus j'allais dire... La NASA avec son VP8 et la "tri-dimensionnalité" de l'image etc.
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MessageSujet: Re: La résurrection peut-elle se "prouver" ?   Dim 01 Mar 2009, 19:37

Scat a écrit:
Citation :
Il me semble Cher Scat que les investigations à propos de la momie de Ramsès II ont été bien menées, très profondes...

Analyses à la Nasa et cie...

Idem pour le linceul et encore plus j'allais dire... La NASA avec son VP8 et la "tri-dimensionnalité" de l'image etc.

Absolument Scat j'ai lu avec bonheur et avidité le livre de Cataldo aux éditions Docteur Angélique Very Happy

Toutes ces réticences viennent d'un seul hic !!! : cet homme pourrait être Jésus de Nazareth.
Jésus de Nazareth est Dieu pour beaucoup, les cathos, les protestants, tous les chrétiens... non les autres...
Alors tu crois qu'ils vont oser dire c'est Jésus de Nazareth, le Dieu des chrétiens ???

Et comment vont réagir les autres ? catastrophe dwarf
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Scat



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MessageSujet: Re: La résurrection peut-elle se "prouver" ?   Dim 01 Mar 2009, 19:40

Citation :
Alors tu crois qu'ils vont oser dire c'est Jésus de Nazareth, le Dieu des chrétiens ???

Non il vont dite c'est Jésus de Nazareth...le reste ce n'est pas à la science de le faire et elle ne le fera pas.

Citation :
Et comment vont réagir les autres ? catastrophe

C'est bien une question que je me pose...
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MessageSujet: Re: La résurrection peut-elle se "prouver" ?   Dim 01 Mar 2009, 19:49

Scat a écrit:
Citation :
Alors tu crois qu'ils vont oser dire c'est Jésus de Nazareth, le Dieu des chrétiens ???

Non il vont dite c'est Jésus de Nazareth...le reste ce n'est pas à la science de le faire et elle ne le fera pas.

D'accord Sat, ils pourraient dire c'est Jésus de Nazareth puisque historiquement il existe.


Citation :
Et comment vont réagir les autres ? catastrophe

C'est bien une question que je me pose...

Ah ! comment les autres vont réagir ???? je ne me pose plus la question depuis les attentats du 11 septembre.
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Scat



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MessageSujet: Re: La résurrection peut-elle se "prouver" ?   Dim 01 Mar 2009, 20:22

Mais mis à part eux...
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MessageSujet: Re: La résurrection peut-elle se "prouver" ?   Dim 01 Mar 2009, 20:32

Scat a écrit:
Mais mis à part eux...

Ah ah ! Scat là tu me poses des colles Very Happy

Mis à part eux, il me semble qu'il reste les libre-penseurs, les agnostiques, les athées, les chrétiens tièdes Very Happy et même j'ose aller plus loin... crois tu que l'Eglise n'aura pas peur de s'engager à ce point ?

Ne crois tu pas que l'Eglise maintenant bon elle propose la relique à notre vénération de la Passion du Christ.

Je me demande comment elle réagirait si elle était mise en demeure de se prononcer ??? question suprême non ? Question

Rien qu'à cause du dialogue inter-religieux déjà !
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frederic



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MessageSujet: Re: La résurrection peut-elle se "prouver" ?   Dim 01 Mar 2009, 21:00

Dire que chaque jour je porte à mes yeux son linceul puisqu' 'il disait qu'il essuierait toute larme !!!

et on me dit que certain cherchent à le prouver ...

Jesus est l'évidence du coeur croyant et la certitude de l'âme
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Scat



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MessageSujet: Re: La résurrection peut-elle se "prouver" ?   Dim 01 Mar 2009, 21:02

Citation :
Rien qu'à cause du dialogue inter-religieux déjà !

voici le noeud de la question...

Si la science reconnait que c'est le linceul de Jésus de Nazareth personnage historique et mort dans ce linceul et qu'elle ne sait pas comment cette image est arrivé dessus ou du moins ne connait pas la cause exacte, alors que doit dire l'église ???
Si elle l'a considère alors comme une vraie relique comment le dire au autres religions et notamment aux musulmans ? :wo
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MessageSujet: Re: La résurrection peut-elle se "prouver" ?   Dim 01 Mar 2009, 21:03

frederic a écrit:
Dire que chaque jour je porte à mes yeux son linceul puisqu' 'il disait qu'il essuierait toute larme !!!

et on me dit que certain cherchent à le prouver ...

Jesus est l'évidence du coeur croyant et la certitude de l'âme

Frédéric c'est pas très clair ton message pour moi.

Sauf : Jésus est l'évidence du coeur croyant et la certitude de l'âme.

Donc qu'importe si le linceul est vrai ou pas ?

Il me semble que c'est ce que tu veux dire ? Very Happy
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MessageSujet: Re: La résurrection peut-elle se "prouver" ?   Dim 01 Mar 2009, 21:12

Scat a écrit:
Citation :
Rien qu'à cause du dialogue inter-religieux déjà !

voici le noeud de la question...

Si la science reconnait que c'est le linceul de Jésus de Nazareth personnage historique et mort dans ce linceul et qu'elle ne sait pas comment cette image est arrivé dessus ou du moins ne connait pas la cause exacte, alors que doit dire l'église ???
Si elle l'a considère alors comme une vraie relique comment le dire au autres religions et notamment aux musulmans ? :wo

Tu as raison Scat c'est le noeud de la question.

La science peut reconnaître qu'il s'agit de Jésus de Nazareth, mort et enseveli dans ce linceul comment est parvenue l'image ??? grande question Question

Il est possible que l'Eglise Catholique dise que elle considère cette relique comme vraie et digne de foi mais n'oblige pas à croire que cette relique a abrité le corps d'un Dieu : Notre Jésus de Nazareth.

Elle pourrait agir comme pour les apparitions mariales, se prononcer sans pour autant obliger à y croire. Car les apparitions mariales ne sont pas articles de foi et un catholique romain n'est pas tenu d'y croire, il est tenu de croire dans le dépôt de la foi que l'Eglise conserve et qui est la REVELATION.

Peut-être adopterait-elle ce genre d'attitude ?

L'Eglise est prudente, elle prend son temps pour discerner.

L'Eglise surtout ne crains pas la Vérité.

Nous l'avons vu lorsque le pape Jean-Paul II a permis la datation au carbone 14 qui était fausse, vu qu'en plus ce test n'est pas fiable à 100%
et en plus les prélèvements étaient des raccords, des ajouts au suaire.

Elle n'a pas craint de dire la Vérité et l'Eglise proclamera toujours la Vérité ! cheers
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La résurrection peut-elle se "prouver" ?
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