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 Plusieurs sortes de credo

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MessageSujet: Plusieurs sortes de credo   Mar 24 Fév 2009, 17:28

Pour nous établir en communion avec l'Eglise, nous pouvons dire :

Je crois en Dieu, le Père tout-puissant,
créateur du Ciel et de la terre.
Et en Jésus-Christ, son Fils unique, notre Seigneur,
qui a été conçu du Saint-Esprit,
est né de la Vierge Marie,
a souffert sous Ponce-Pilate,
a été crucifié, est mort et a été enseveli,
est descendu aux enfers,
le troisième jour est ressuscité des morts,
est monté aux cieux,
est assis à la droite de Dieu le Père tout-puissant,
d'où Il viendra juger les vivants et les morts.
Je crois en l'Esprit-Saint,
à la Sainte Eglise Catholique,
à la communion des saints,
à la rémission des péchés,
à la résurrection de la chair,
à la vie éternelle,
Amen

on peut reprendre aussi le symbole de Nicée-Constantinople dans la liturgie de la messe.

Ma question : à part ces deux credos peut-on prendre des libertés par exemple en fouillant dans des textes ou des chants et chaque semaine réciter un autre credo composé selon l'inspiration et le goût du jour ?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Plusieurs sortes de credo   Mar 24 Fév 2009, 17:54

Chère Julienne, ces Credo sont des résumés anciens. Ils ont depuis été complétés par d'autres Credo qui, sans jamais s'opposer à eux, en approfondissait et élargissait le contenu.

Voici le dernier Credo officiel en date. C'est celui du Concile Vatican II (1968). Il a la même valeur officielle et solennelle que le Credo du Concile de Nicée :

[quote]
Citation :
PAUL VI
PROFESSION DE FOI
1968



A la gloire du Dieu très saint et de Notre-Seigneur Jésus-Christ, confiant en l'aide de la Très Sainte Vierge Marie et des bienheureux apôtres Pierre et Paul, pour l'utilité et l'édification de l'Église, au nom de tous les pasteurs et de tous les fidèles, Nous prononçons maintenant cette profession de foi, dans la pleine communion spirituelle avec vous tous, chers frères et fils.

UN SEUL DIEU, PERE, FILS ET SAINT-ESPRIT
Nous croyons en un seul Dieu, Père, Fils et Saint-Esprit, créateur des choses visibles comme ce monde où s'écoule notre vie passagère, des choses invisibles comme les purs esprits qu'on nomme aussi les anges, et créateur en chaque homme de son âme spirituelle et immortelle.
Nous croyons que ce Dieu unique est absolument un dans son essence infiniment sainte comme dans toutes ses perfections, dans sa toute-puissance, dans sa science infinie, dans sa providence, dans sa volonté et dans son amour. Il est Celui qui est comme il l'a révélé à Moise; et il est Amour, comme l'apôtre Jean nous l'enseigne : en sorte que ces deux a voulu se faire connaître à nous, et qui, "habitant noms, Être et Amour, expriment ineffablement la même divine réalité de Celui qui a voulu se faire connaître à nous, et qui, " habitant une lumière inaccessible ", est en lui-même au-dessus de tout nom, de toutes choses et de toute intelligence créée. Dieu seul peut nous en donner la connaissance juste et plénière en se révélant comme Père, Fils et Esprit-Saint, dont nous sommes par grâce appelés à partager, ici-bas dans l'obscurité de la foi et au-delà de la mort dans la lumière éternelle, l'éternelle vie. Les liens mutuels constituant éternellement les trois personnes, qui sont chacune le même être divin, sont la bienheureuse vie intime du Dieu trois fois saint infiniment au-delà de tout ce que nous pouvons concevoir à la mesure humaine. Nous rendons grâce cependant à la bonté divine du fait que de très nombreux croyants puissent attester avec Nous devant les hommes l'unité de Dieu, bien qu'ils ne connaissent pas le mystère de la Très Sainte Trinité.
Nous croyons donc au Père qui engendre éternellement le Fils, au Fils, Verbe de Dieu, qui est éternellement engendré, au Saint-Esprit, personne incréée qui procède du Père et du Fils comme éternel amour. Ainsi en les trois personnes divines, coaeternae sibi et coaequales, surabondent et se consomment, dans la surexcellence et la gloire propres à l'être incréé, la vie et la béatitude de Dieu parfaitement un, et toujours " doit être vénérée l'unité dans la trinité et la trinité dans l'unité ".

LE CHRIST, DIEU FAIT HOMME
Nous croyons en Notre-Seigneur Jésus-Christ, qui est le Fils de Dieu. Il est le verbe éternel, né du Père avant tous les siècles et consubstantiel au Père, homoousios to Patri, et par lui tout a été fait. Il s'est incarné par l'œuvre du Saint-Esprit dans le sein de la Vierge Marie et s'est fait homme : égal donc au Père selon la divinité, et inférieur au Père selon l'humanité et un lui-même non par quelque impossible confusion des natures mais par l'unité de la personne.
Il a habité parmi nous, plein de grâce et de vérité. Il a annoncé et instauré le Royaume de Dieu et nous a fait en lui connaître le Père. Il nous a donné son commandement nouveau de nous aimer les uns les autres comme -il nous a aimés. Il nous a enseigné la voie des béatitudes de l'Évangile : pauvreté en esprit, douceur, douleur supportée dans la patience, soif de la justice, miséricorde, pureté du cœur, volonté de paix, persécution endurée pour la justice.
Il a souffert sous Ponce Pilate, Agneau de Dieu, portant sur lui les péchés, du monde, et il est mort pour nous sur la croix, nous sauvant par son sang rédempteur. Il a été enseveli et, de son propre pouvoir, il est ressuscité le troisième jour, nous élevant par sa résurrection à ce partage de la vie divine qu'est la vie de la grâce. Il est monté au ciel et il viendra de nouveau, en gloire cette fois, pour juger les vivants et les morts : chacun selon ses mérites - ceux qui ont répondu à l'amour et à la pitié de Dieu allant à la vie éternelle, ceux qui les ont refusés jusqu'au bout allant au feu qui ne s'éteint pas.
Et son règne n'aura pas de fin.

L'ESPRIT-SAINT ET LA VIERGE MARIE
Nous croyons en l'Esprit-Saint, qui est Seigneur et qui donne la vie, qui est adoré et glorifié avec le Père et le Fils. Il nous a parlé par les prophètes, il nous a été envoyé par le Christ après sa résurrection et son Ascension auprès du Père; il illumine, vivifie, protège et conduit l’Église; il en purifie les membres s'ils ne se dérobent pas à la grâce. Son action, qui pénètre au plus intime de l’âme, rend l'homme capable de répondre à l'appel de Jésus : " Soyez parfaits comme votre Père céleste est Parfait " (Matth., 5, 48 ).
Nous croyons que Marie est la Mère demeurée toujours vierge du Verbe incarné, notre Dieu et Sauveur Jésus-Christ, et qu'en raison de cette élection singulière elle a été, en considération des mérites de son Fils, rachetée d'une manière plus éminente, préservée de toute souillure du péché originel et comblée du don de la grâce plus que toutes les autres créatures.
Associée par un lien étroit et indissoluble aux mystères de l’Incarnation et de la Rédemption, la Très Sainte Vierge, l’Immaculée, a été, au terme de sa vie terrestre, élevée en corps et en âme à la gloire céleste et configurée à son Fils ressuscité en anticipation du sort futur de tous les justes ; et Nous croyons que la Très Sainte Mère de Dieu, nouvelle Ève, mère de l’Église, continue au ciel son rôle maternel à l'égard des membres du Christ, en coopérant à la naissance et au développement de la vie divine dans les âmes des rachetés.

LE PECHE, LA CROIX ET LE BAPTEME
Nous croyons qu'en Adam tous ont péché, ce qui signifie que la faute originelle commise par lui a fait tomber la nature humaine, commune à tous les hommes, dans un état où elle porte les conséquences de cette faute et qui n'est pas celui où elle se trouvait d'abord dans nos premiers parents, constitués dans la sainteté et la justice, et où l'homme ne connaissait ni le mal ni la mort. C'est la nature humaine ainsi tombée, dépouillée de la grâce qui la revêtait, blessée dans ses propres forces naturelles et soumise à l'empire de la mort, qui est transmise à tous les hommes et c'est en ce sens que chaque homme naît dans le péché.
Nous tenons donc, avec le Concile de Trente, que le péché originel est transmis avec la nature humaine, "non par imitation, mais par propagation", et qu'il est ainsi "propre à chacun".
Nous croyons que Notre-Seigneur Jésus-Christ, par le sacrifice de la croix, nous a rachetés du péché originel et de tous les péchés personnels commis par chacun de nous, en sorte que, selon la Parole de l'Apôtres "là où le péché avait abondé, la grâce a surabondé".
Nous croyons à un seul baptême institué par Notre -Seigneur Jésus-Christ pour la rémission des péchés Le baptême doit être administré même aux petits enfants qui n'ont pu encore se rendre coupables d'aucun Péché personnel, afin que, nés privés de la grâce surnaturelle, ils renaissent "de l'eau et de l'Esprit-Saint" à la vie divine dans le Christ Jésus.


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Arnaud
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Plusieurs sortes de credo   Mar 24 Fév 2009, 17:56

suite

Citation :
L’ÉGLISE, EDIFIEE PAR JESUS-CHRIST
Nous croyons à l'Église une, sainte, catholique et apostolique, édifiée par Jésus-Christ sur cette pierre qui est Pierre. Elle est le Corps mystique du Christ, à la fois société visible instituée avec des organes hiérarchiques et communauté spirituelle, l'Église terrestre; elle est le peuple de Dieu pérégrinant ici-bas et l'Église comblée des biens célestes; elle est le germe et les prémices du Royaume de Dieu, par lequel se continuent, au long de l'histoire humaine, l'œuvre et les douleurs de la Rédemption et qui aspire à son accomplissement parfait au-delà du temps dans la gloire.
Au cours du temps, le Seigneur Jésus forme son Église par les sacrements qui émanent de sa plénitude. C'est par eux qu'elle rend ses membres participants au mystère de la mort et de la résurrection du Christ, dans la grâce du Saint-Esprit qui lui donne vie et action. Elle est donc sainte, tout en comprenant en son sein des pécheurs, parce qu'elle n'a elle-même d'autre vie que celle de la grâce : c'est en vivant de sa vie que ses membres se sanctifient; c'est en se soustrayant à sa vie qu'ils tombent dans les péchés et les désordres qui empêchent le rayonnement de sa sainteté. C'est pourquoi elle souffre et fait pénitence pour ces fautes, dont elle a le pouvoir de guérir ses enfants par le sang du Christ et le don de ]'Esprit-Saint.
Héritière des divines promesses et fille d'Abraham selon l'Esprit, par cet Israël dont elle garde avec amour les Écritures et dont elle vénère les patriarches et les prophètes; fondée sur les apôtres et transmettant de siècle en siècle leur parole toujours vivante et leurs pouvoirs de pasteurs dans le successeur de Pierre et les évêques en communion avec lui; perpétuellement assistée par le Saint-Esprit, elle a charge de garder, enseigner, expliquer et répandre la vérité que Dieu a révélée d'une manière encore voilée par les prophètes et pleinement par le Seigneur Jésus.
Nous croyons tout ce qui est contenu dans la parole de Dieu écrite ou transmise, et que l'Église propose à croire comme divinement révélé, soit par un jugement solennel, soit par le magistère ordinaire et universel. Nous croyons à l'infaillibilité dont jouit le successeur de Pierre quand il enseigne ex cathedra comme pasteur et docteur de tous les fidèles, et dont est assuré aussi le corps des évêques lorsqu'il exerce avec lui le magistère suprême.

L'UNITE ET LA CATHOLICITE DE L'EGLISE
Nous croyons que l'Église fondée par Jésus-Christ et pour laquelle il a prié est indéfectiblement une dans la foi, le culte et le lien de la communion hiérarchique. Au sein de cette Église la riche variété des rites liturgiques et la légitime diversité des patrimoines théologiques et spirituels et des disciplines particulières, loin de nuire à son unité, la manifestent davantage.
Reconnaissant aussi l'existence, en dehors de l'organisme de l'Église du Christ, de nombreux éléments de vérité et de sanctification qui lui appartiennent en propre et tendent à l'unité catholique et croyant à l'action du Saint-Esprit qui suscite au cœur des disciples du Christ l'amour de cette unité. Nous avons l'espérance que les chrétiens qui ne sont pas encore dans la pleine communion de l'unique Église se réuniront un jour en un seul troupeau avec un seul pasteur.
Nous croyons que l'Église est nécessaire au salut, car le Christ qui est seul médiateur et voie de salut se rend présent pour nous dans son Corps qui est l'Église. Mais le dessein divin du salut embrasse tous les hommes; et ceux qui, sans faute de leur part, ignorent l'Évangile du Christ et son Église mais cherchent Dieu sincèrement et, sous l'influence de la grâce, s'efforcent d'accomplir sa volonté reconnue par les injonctions - de leur conscience, ceux-là, en un nombre que Dieu seul connaît, peuvent obtenir le salut.

LE CORPS ET LE SANG DU SEIGNEUR
Nous croyons que la messe célébrée par le prêtre représentant là personne du Christ en vertu du pouvoir reçu par le sacrement de l'ordre, et offerte par lui au nom du Christ et des membres de son Corps mystique, est le sacrifice du calvaire rendu sacramentellement présent sur nos autels. Nous croyons que, comme le pain et le vin consacrés par le Seigneur à la Sainte Cène ont été changés en son corps et en son sang qui allaient être offerts pour nous sur la croix, de même le pain et le vin consacrés par le prêtre sont changés au corps et au sang du Christ glorieux siégeant au ciel, et Nous croyons que la mystérieuse présence du Seigneur, sous ce qui continue d'apparaître à nos sens de la même façon qu'auparavant, est une présence vraie, réelle et substantielle.
Le Christ ne peut être ainsi présent en ce sacrement autrement que par le changement en son corps de la réalité elle-même du pain et par le changement en son sang de la réalité elle-même du vin, seules demeurant inchangées les propriétés du pain et du vin que nos sens perçoivent. Ce changement mystérieux, l'Église l'appelle d'une manière très appropriée transsubstantiation. Toute explication théologique, cherchant quelque intelligence de ce mystère, doit, pour être en accord avec la foi catholique, maintenir que, dans la réalité elle-même, indépendante de notre esprit, le pain et le vin ont cessé d'exister après la consécration, en sorte que c'est le corps et le sang adorables du Seigneur Jésus qui dès lors sont réellement devant nous sous les espèces sacramentelles du pain et du vin, comme le Seigneur J'a voulu, pour se donner à nous en nourriture et pour nous associera l'unité de son Corps mystique.
L'unique et indivisible existence du Seigneur glorieux au ciel n'est pas multipliée, elle est rendue présente par le sacrement dans les multiples lieux de la terre où la messe est célébrée. Et elle demeure présente, après le sacrifice, dans le Saint Sacrement, qui est, au tabernacle, le cœur vivant de chacune de nos églises. Et c'est pour nous un devoir très doux d'honorer et d'adorer dans la sainte hostie, que nos yeux voient, le Verbe incarné qu'ils ne peuvent pas voir et qui, sans quitter le ciel, s'est rendu présent devant nous.

ROYAUME DE DIEU ET CIVILISATION
Nous confessons que le Royaume de Dieu commencé ici-bas en l'Église du Christ n'est pas de ce monde, dont la figure passe, et que sa croissance propre ne peut se confondre avec le progrès de la civilisation, de la science ou de la technique humaines, mais qu'elle consiste à connaître toujours plus profondément les insondables richesses du Christ, à espérer toujours plus fortement les biens éternels, à répondre toujours plus ardemment à l'amour de Dieu, à dispenser toujours plus largement la grâce et la sainteté parmi les hommes.
Mais c'est ce même amour qui porte l'Église à se soucier constamment du vrai bien temporel des hommes. Ne cessant de rappeler à ses enfants qu'ils n'ont pas ici-bas de demeure permanente, elle les presse aussi de contribuer, chacun selon sa vocation et ses moyens, au bien de leur cité terrestre, de promouvoir la justice, la paix et la fraternité entre les hommes, de prodiguer leur aide à leurs frères, surtout aux plus pauvres et aux plus malheureux. L'intense sollicitude de l'Église, épouse du Christ, pour les nécessités des hommes, leurs joies et leurs espoirs, leurs peines et leurs efforts, n'est donc rien d'autre que son grand désir de leur être présente pour les illuminer de la lumière du Christ et les rassembler tous en lui, leur unique Sauveur. Elle ne peut signifier jamais que l'Église se conforme elle-même aux choses de ce monde, ni que diminue l'ardeur de l'attente de son Seigneur et du Royaume éternel.

LES VIVANTS ET LES MORTS
Nous croyons à la vie éternelle. Nous croyons que les âmes de tous ceux qui meurent dans la grâce du Christ, soit qu'elles aient encore à être purifiées au purgatoire, soit que dès l'instant où elles quittent leur corps Jésus les prenne au paradis comme Il a fait pour le bon larron, sont le peuple de Dieu dans l'au-delà de la mort, laquelle sera définitivement vaincue le jour de la résurrection où ces âmes seront réunies à leur corps.
Nous croyons que la multitude de celles qui sont rassemblées autour de Jésus et de Marie au paradis forme l'Église du ciel, où dans éternelle béatitude elles voient Dieu tel qu'il est et où elles sont aussi, à des degrés divers, associées avec les saints anges au gouvernement divin exercé par le Christ en gloire, en intercédant pour nous et aidant notre faiblesse par leur sollicitude fraternelle. Nous croyons à la communion de tous les fidèles du Christ, de ceux qui sont pèlerins sur la terre, des défunts qui achèvent leur purification, des bienheureux du ciel, tous ensemble formant une seule Église, et Nous croyons que dans cette communion l'amour miséricordieux de Dieu et de ses saints est toujours à l'écoute de nos prières, comme Jésus nous l'a dit : Demandez et vous recevrez. Aussi est-ce avec foi et dans l'espérance que Nous attendons la résurrection des morts et la vie du monde à venir.
Béni soit le Dieu trois fois saint. Amen.

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Arnaud
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MessageSujet: Re: Plusieurs sortes de credo   Mar 24 Fév 2009, 18:00

Merci Cher Arnaud,

Ce credo officiel est bien long et dans la plupart des églises on récite un des deux dont je vous parle. Cependant le texte est intéressant et je vais en faire un copier/coller.

Si je comprends bien : on ne peut réciter à la messe un credo qui n'est pas officiel ??

On ne peut prendre des libertés avec le credo ?
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Plusieurs sortes de credo   Mar 24 Fév 2009, 18:02

-Julienne a écrit:

On ne peut prendre des libertés avec le credo ?

Bien sûr que si : regardez adamev.

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"Les désastres nous enseignent l'humilité" Saint Anselme de Canterbury
« N’attendre de l’État que deux choses : liberté, sécurité. Et bien voir que l’on ne saurait, au risque de les perdre toutes deux, en demander une troisième. » Frédéric Bastiat
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Plusieurs sortes de credo   Mar 24 Fév 2009, 18:03

-Julienne a écrit:
Merci Cher Arnaud,

Ce credo officiel est bien long et dans la plupart des églises on récite un des deux dont je vous parle. Cependant le texte est intéressant et je vais en faire un copier/coller.

Si je comprends bien : on ne peut réciter à la messe un credo qui n'est pas officiel ??

On ne peut prendre des libertés avec le credo ?

Dans le cadre des Credo officiels !

Je veux dire que vous pouvez rajouter des passages du Credo de Paul VI, qui est absolument officiel, quoique peu connu !

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Plusieurs sortes de credo   Mar 24 Fév 2009, 18:03

Philippe Fabry a écrit:
-Julienne a écrit:

On ne peut prendre des libertés avec le credo ?

Bien sûr que si : regardez adamev.

:beret:

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MessageSujet: Re: Plusieurs sortes de credo   Mar 24 Fév 2009, 18:05

Philippe Fabry a écrit:
-Julienne a écrit:

On ne peut prendre des libertés avec le credo ?

Bien sûr que si : regardez adamev.

:beret:
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MessageSujet: Re: Plusieurs sortes de credo   Mar 24 Fév 2009, 18:08

Arnaud Dumouch a écrit:
-Julienne a écrit:
Merci Cher Arnaud,

Ce credo officiel est bien long et dans la plupart des églises on récite un des deux dont je vous parle. Cependant le texte est intéressant et je vais en faire un copier/coller.

Si je comprends bien : on ne peut réciter à la messe un credo qui n'est pas officiel ??

On ne peut prendre des libertés avec le credo ?

Dans le cadre des Credo officiels !

Je veux dire que vous pouvez rajouter des passages du Credo de Paul VI, qui est absolument officiel, quoique peu connu !

Cher Arnaud, la réponse n'est pas encore assez claire pour moi drunken pardonnez je ne comprends pas vite et voudrait être certaine.

Donc ce sont toujours des credos officiels , même avec des rajouts officiels qu'on peut réciter ?

Non un texte écrit sous forme de poème, ni un chant qui sert de credo parce que les paroles y ressemlent et sont belles,

Il faut toujours rester fidèle au Magistère n'est ce pas ?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Plusieurs sortes de credo   Mar 24 Fév 2009, 18:24

-Julienne a écrit:


Cher Arnaud, la réponse n'est pas encore assez claire pour moi drunken pardonnez je ne comprends pas vite et voudrait être certaine.

Donc ce sont toujours des credos officiels , même avec des rajouts officiels qu'on peut réciter ?

Non un texte écrit sous forme de poème, ni un chant qui sert de credo parce que les paroles y ressemblent et sont belles,

Il faut toujours rester fidèle au Magistère n'est ce pas ?

Le poème peut être ajouté entre les "strophes" du Credo. Mais le credo en lui-même doit être celui de l'Eglise;

Les "Je crois en Dieu qui chante" sont exclus Mr.Red , sauf comme intermèdes musicaux !

c'est que le Credo porte sur le contenu précis de la foi qui est d'ordre théologique et non d'ordre poétique.

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MessageSujet: Re: Plusieurs sortes de credo   Mar 24 Fév 2009, 18:26

Merci Cher Arnaud pour cette réponse claire et nette qui répond parfaiement à ma demande ! I love you
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Plusieurs sortes de credo   Jeu 26 Fév 2009, 00:45

Arnaud Dumouch a écrit:

Les "Je crois en Dieu qui chante" sont exclus Mr.Red , sauf comme intermèdes musicaux !

:mdr: :rigolo:

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saint Zibou



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MessageSujet: Re: Plusieurs sortes de credo   Jeu 26 Fév 2009, 23:52

Arnaud Dumouch a écrit:
Chère Julienne, ces Credo sont des résumés anciens. Ils ont depuis été complétés par d'autres Credo qui, sans jamais s'opposer à eux, en approfondissait et élargissait le contenu.

Voici le dernier Credo officiel en date. C'est celui du Concile Vatican II (1968). Il a la même valeur officielle et solennelle que le Credo du Concile de Nicée

Faux: seul le Credo de Nicée-Constantinople de 381 est accepté par toute la chrétienté, depuis 2000 ans(pro-testants, ortho-doxes et romains)! D'ailleurs, Dz.265, 303 et 559 interdisent de le modifier ou d'en composer un autre.
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MessageSujet: Re: Plusieurs sortes de credo   Ven 27 Fév 2009, 00:00

Saint-Zibou bonsoir !

En fait, ma question ne se posait pas au sujet de ce qui est accepté par toute la chrétienté mais ce qui m'intéressait était de savoir si on peut prendre des libertés avec le Credo au cours de la messe.

Et donc si j'ai bien compris il faut toujours s'en tenir au Credo de Rome, celui du Magistère pour les catholiques bien sûr !

Ce qui ne veut pas dire que je te mets à part,je respecte tes convictions.
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saint Zibou



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MessageSujet: Re: Plusieurs sortes de credo   Ven 27 Fév 2009, 00:11

-Julienne a écrit:
Saint-Zibou bonsoir !

En fait, ma question ne se posait pas au sujet de ce qui est accepté par toute la chrétienté mais ce qui m'intéressait était de savoir si on peut prendre des libertés avec le Credo au cours de la messe.

Et donc si j'ai bien compris il faut toujours s'en tenir au Credo de Rome, celui du Magistère pour les catholiques bien sûr !

Ce qui ne veut pas dire que je te mets à part,je respecte tes convictions.

Et le Denzinger, c'est quoi: un abécédaire?... Rolling Eyes
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MessageSujet: Re: Plusieurs sortes de credo   Ven 27 Fév 2009, 00:14

saint Zibou a écrit:
-Julienne a écrit:
Saint-Zibou bonsoir !

En fait, ma question ne se posait pas au sujet de ce qui est accepté par toute la chrétienté mais ce qui m'intéressait était de savoir si on peut prendre des libertés avec le Credo au cours de la messe.

Et donc si j'ai bien compris il faut toujours s'en tenir au Credo de Rome, celui du Magistère pour les catholiques bien sûr !

Ce qui ne veut pas dire que je te mets à part,je respecte tes convictions.

Et le Denzinger, c'est quoi: un abécédaire?... Rolling Eyes
²

Tu voudrais être plus clair St Zibou ! Denzinger !!!! je connais le cardinal Ratzinger qui est devenu notre pape Benoit XVI.
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saint Zibou



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MessageSujet: Re: Plusieurs sortes de credo   Ven 27 Fév 2009, 00:28

-Julienne a écrit:
saint Zibou a écrit:
-Julienne a écrit:
Saint-Zibou bonsoir !

En fait, ma question ne se posait pas au sujet de ce qui est accepté par toute la chrétienté mais ce qui m'intéressait était de savoir si on peut prendre des libertés avec le Credo au cours de la messe.

Et donc si j'ai bien compris il faut toujours s'en tenir au Credo de Rome, celui du Magistère pour les catholiques bien sûr !

Ce qui ne veut pas dire que je te mets à part,je respecte tes convictions.

Et le Denzinger, c'est quoi: un abécédaire?... Rolling Eyes
²

Tu voudrais être plus clair St Zibou ! Denzinger !!!! je connais le cardinal Ratzinger qui est devenu notre pape Benoit XVI.

Cherche sur google! Le Denzinger est la compilation officielle de la foi catholique romaine...
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MessageSujet: Re: Plusieurs sortes de credo   Ven 27 Fév 2009, 00:31

saint Zibou a écrit:
-Julienne a écrit:
saint Zibou a écrit:
-Julienne a écrit:
Saint-Zibou bonsoir !

En fait, ma question ne se posait pas au sujet de ce qui est accepté par toute la chrétienté mais ce qui m'intéressait était de savoir si on peut prendre des libertés avec le Credo au cours de la messe.

Et donc si j'ai bien compris il faut toujours s'en tenir au Credo de Rome, celui du Magistère pour les catholiques bien sûr !

Ce qui ne veut pas dire que je te mets à part,je respecte tes convictions.

Et le Denzinger, c'est quoi: un abécédaire?... Rolling Eyes
²

Tu voudrais être plus clair St Zibou ! Denzinger !!!! je connais le cardinal Ratzinger qui est devenu notre pape Benoit XVI.

Cherche sur google! Le Denzinger est la compilation officielle de la foi catholique romaine...

Ecoute cela ressemble tellement à Ratzinger mais OK je vais chercher...
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Plusieurs sortes de credo   Ven 27 Fév 2009, 00:49

saint Zibou a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Chère Julienne, ces Credo sont des résumés anciens. Ils ont depuis été complétés par d'autres Credo qui, sans jamais s'opposer à eux, en approfondissait et élargissait le contenu.

Voici le dernier Credo officiel en date. C'est celui du Concile Vatican II (1968). Il a la même valeur officielle et solennelle que le Credo du Concile de Nicée

Faux: seul le Credo de Nicée-Constantinople de 381 est accepté par toute la chrétienté, depuis 2000 ans(pro-testants, ortho-doxes et romains)! D'ailleurs, Dz.265, 303 et 559 interdisent de le modifier ou d'en composer un autre.

Par définition, le credo récité à la messe est celui de l'ECAR. Que les autres aient quitté le navire entre-temps, libre à eux. Mais l'Eglise ne va pas renier le filioque parce que des gens qui sont partis ne sont pas d'accord. L'ECAR est la seule à détenir l'intégralité de la vérité révélée, dès lors un Credo recouvert de l'autorité de son Magistère infaillible a la même valeur que celui de Nicée, précisément parce que pour l'ECAR, il n'y a pas d'église ayant une autorité égale à la sienne.
Après, que les autres reconnaissent cette autorité, c'est une autre affaire...

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MessageSujet: Re: Plusieurs sortes de credo   Ven 27 Fév 2009, 06:49

Saint Zibou est obsédé par l'idée que l'Eglise catholique pourrait rentrer dans son Eglise évangélique et abandonner la moitié de sa foi ! Laughing

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MessageSujet: Re: Plusieurs sortes de credo   Ven 27 Fév 2009, 11:33

Very Happy
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MessageSujet: Re: Plusieurs sortes de credo   Ven 27 Fév 2009, 22:43

Denziger:Symboles et définitions de la
foi catholique, Enchiridion Symbolorum, ou Denzinger. Édition 37. Ce
document ne comporte que les numéros 1 à 3930, soit jusqu' à la réponse de Jean
XXIII à propos de l' élection de députés qui soutiennent le communisme

Y a-t-il une version plus récente ?
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MessageSujet: Re: Plusieurs sortes de credo   Ven 27 Fév 2009, 22:49

Oui, la version de éditions du Cerf, 1994

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MessageSujet: Re: Plusieurs sortes de credo   Ven 27 Fév 2009, 22:59

Philippe Fabry a écrit:


Par définition, le credo récité à la messe est celui de l'ECAR. Que les autres aient quitté le navire entre-temps, libre à eux. Mais l'Eglise ne va pas renier le filioque parce que des gens qui sont partis ne sont pas d'accord. L'ECAR est la seule à détenir l'intégralité de la vérité révélée, dès lors un Credo recouvert de l'autorité de son Magistère infaillible a la même valeur que celui de Nicée, précisément parce que pour l'ECAR, il n'y a pas d'église ayant une autorité égale à la sienne.
Après, que les autres reconnaissent cette autorité, c'est une autre affaire...

Donc, le magistère infaillible interdit de composer un autre credo ou d'altérer le credo de 381(Dz.265, 303 et 559), et d'un autre côté, il s'y autorise?... drunken


Dernière édition par saint Zibou le Ven 27 Fév 2009, 23:04, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Plusieurs sortes de credo   Ven 27 Fév 2009, 23:04

Arnaud Dumouch a écrit:
Saint Zibou est obsédé par l'idée que l'Eglise catholique pourrait rentrer dans son Eglise évangélique et abandonner la moitié de sa foi ! Laughing

Distingo: nous sommes catholiques :pape: , puisque nous professons le Credo de 325-681 et le Canon de 364-692. A moins que vous ne soyez donatistes, et que vous ne reconnaissiez pas l'unité baptismale, inscrite dans le Credo?... :cartonr:
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MessageSujet: Re: Plusieurs sortes de credo   Sam 28 Fév 2009, 01:23

saint Zibou a écrit:
Philippe Fabry a écrit:


Par définition, le credo récité à la messe est celui de l'ECAR. Que les autres aient quitté le navire entre-temps, libre à eux. Mais l'Eglise ne va pas renier le filioque parce que des gens qui sont partis ne sont pas d'accord. L'ECAR est la seule à détenir l'intégralité de la vérité révélée, dès lors un Credo recouvert de l'autorité de son Magistère infaillible a la même valeur que celui de Nicée, précisément parce que pour l'ECAR, il n'y a pas d'église ayant une autorité égale à la sienne.
Après, que les autres reconnaissent cette autorité, c'est une autre affaire...

Donc, le magistère infaillible interdit de composer un autre credo ou d'altérer le credo de 381(Dz.265, 303 et 559), et d'un autre côté, il s'y autorise?... drunken

Je ne suis pas un spécialiste de la question, donc je parle ici sous le contrôle des membres de ce forum, mais il me semble que ces recommandations ne sont pas des dogmes, elles ne font que protéger les dogmes qu'elles proclament. En outre, le Concile interdisait alors que quiconque changeât les dispositions du credo, mais je vous rappelle ce vieil adage de droit (aussi bien romain que canonique) : par in parem imperium non habet : un Concile ne peut lier un autre Concile dans ses dispositions. Il est évident que cette interdiction s'adressait à toute autorité sauf autorité égale du Concile (et je rappelle que l'autorité papale est supérieure à celle du Concile, en droit canonique).
Enfin l'interdiction n'est pas un dogme, elle protège les dogmes. Donc rien n'empêche le Magistère infaillible, qui par essence respecte les dogmes, de les préciser, me semble-t-il.

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MessageSujet: Re: Plusieurs sortes de credo   Sam 28 Fév 2009, 01:27

saint Zibou a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Saint Zibou est obsédé par l'idée que l'Eglise catholique pourrait rentrer dans son Eglise évangélique et abandonner la moitié de sa foi ! Laughing

Distingo: nous sommes catholiques :pape: , puisque nous professons le Credo de 325-681 et le Canon de 364-692. A moins que vous ne soyez donatistes, et que vous ne reconnaissiez pas l'unité baptismale, inscrite dans le Credo?... :cartonr:

Puisque vous avez l'air d'apprécier le Denzinger, ami protestant, allez donc faire un petit tour du côté des dispositions 363-365.
Votre baptême fait de vous des membres de l'Eglise, mais vos positions et doctrines vous en excluent. Il ne tient qu'à vous de revenir dans le giron, vous serez les bienvenus cheers !!!!!

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MessageSujet: Re: Plusieurs sortes de credo   Sam 28 Fév 2009, 07:21

Philippe Fabry a écrit:
saint Zibou a écrit:
Philippe Fabry a écrit:


Par définition, le credo récité à la messe est celui de l'ECAR. Que les autres aient quitté le navire entre-temps, libre à eux. Mais l'Eglise ne va pas renier le filioque parce que des gens qui sont partis ne sont pas d'accord. L'ECAR est la seule à détenir l'intégralité de la vérité révélée, dès lors un Credo recouvert de l'autorité de son Magistère infaillible a la même valeur que celui de Nicée, précisément parce que pour l'ECAR, il n'y a pas d'église ayant une autorité égale à la sienne.
Après, que les autres reconnaissent cette autorité, c'est une autre affaire...

Donc, le magistère infaillible interdit de composer un autre credo ou d'altérer le credo de 381(Dz.265, 303 et 559), et d'un autre côté, il s'y autorise?... drunken

Je ne suis pas un spécialiste de la question, donc je parle ici sous le contrôle des membres de ce forum, mais il me semble que ces recommandations ne sont pas des dogmes, elles ne font que protéger les dogmes qu'elles proclament. En outre, le Concile interdisait alors que quiconque changeât les dispositions du credo, mais je vous rappelle ce vieil adage de droit (aussi bien romain que canonique) : par in parem imperium non habet : un Concile ne peut lier un autre Concile dans ses dispositions. Il est évident que cette interdiction s'adressait à toute autorité sauf autorité égale du Concile (et je rappelle que l'autorité papale est supérieure à celle du Concile, en droit canonique).
Enfin l'interdiction n'est pas un dogme, elle protège les dogmes. Donc rien n'empêche le Magistère infaillible, qui par essence respecte les dogmes, de les préciser, me semble-t-il.

C'est exactement cela.

Concrètement, quand un Concile ou un pape interdit un autre Credo quie celui qu'il publie, il interdit tout Credo CONTRADICTOIRE.

Mais il n'interdit pas ce qui s'ajoutera au Credo comme approfondissement de la foi.

Ex : Si un pape disait : "Je crois au quatre personnes de la Trinité, le Père, la Mère, le Fils, et le Saint Esprit" >>> interdit car on change la foi.

Par contre, si le pape dit : "Je crois en la Trinité . En outre, je crois que Marie a reçu la grâce de l'Immaculée Conception" >>> Autorisé car on ne CONTREDIT pas la foi des Pères. On l'approfondit.

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MessageSujet: Re: Plusieurs sortes de credo   Sam 28 Fév 2009, 21:20

Arnaud Dumouch a écrit:


Concrètement, quand un Concile ou un pape interdit un autre Credo quie celui qu'il publie, il interdit tout Credo CONTRADICTOIRE.

Mais il n'interdit pas ce qui s'ajoutera au Credo comme approfondissement de la foi.

Pourtant, ce n'est pas l'avis des byzantins. On peut, certes, commenter le Credo-les conciles l'ont fait-mais pas en altérer le texte!


Dernière édition par saint Zibou le Sam 28 Fév 2009, 21:24, édité 2 fois
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MessageSujet: Re: Plusieurs sortes de credo   Sam 28 Fév 2009, 21:23

Philippe Fabry a écrit:


Puisque vous avez l'air d'apprécier le Denzinger, ami protestant, allez donc faire un petit tour du côté des dispositions 363-365.
Votre baptême fait de vous des membres de l'Eglise, mais vos positions et doctrines vous en excluent. Il ne tient qu'à vous de revenir dans le giron, vous serez les bienvenus cheers !!!!!

Je n'use du Denzinger que comme référence, pas comme confession de foi! De sorte que, j'aimerais bien savoir en quoi ma compréhension, de l'article baptismal du credo, me rend hérétique. A mon avis, c'est plutôt les romains qui sont donatistes et pélagiens, tandis que je me tiens au sein du plus pur ange1 augustinisme...
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MessageSujet: Re: Plusieurs sortes de credo   Dim 01 Mar 2009, 01:00

saint Zibou a écrit:
Philippe Fabry a écrit:


Puisque vous avez l'air d'apprécier le Denzinger, ami protestant, allez donc faire un petit tour du côté des dispositions 363-365.
Votre baptême fait de vous des membres de l'Eglise, mais vos positions et doctrines vous en excluent. Il ne tient qu'à vous de revenir dans le giron, vous serez les bienvenus cheers !!!!!

Je n'use du Denzinger que comme référence, pas comme confession de foi! De sorte que, j'aimerais bien savoir en quoi ma compréhension, de l'article baptismal du credo, me rend hérétique. A mon avis, c'est plutôt les romains qui sont donatistes et pélagiens, tandis que je me tiens au sein du plus pur ange1 augustinisme...

Ce n'est pas votre compréhension de l'article baptismal du Credo, c'est la non-reconnaissance du Magistère de l'Eglise, de la Primauté de Pierre, de la transsubstantiation (et donc du mystère de l'Eucharistie), de l'Immaculée conception, etc... qui vous rendent hérétique.

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MessageSujet: Re: Plusieurs sortes de credo   Dim 01 Mar 2009, 01:04

saint Zibou a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:


Concrètement, quand un Concile ou un pape interdit un autre Credo quie celui qu'il publie, il interdit tout Credo CONTRADICTOIRE.

Mais il n'interdit pas ce qui s'ajoutera au Credo comme approfondissement de la foi.

Pourtant, ce n'est pas l'avis des byzantins. On peut, certes, commenter le Credo-les conciles l'ont fait-mais pas en altérer le texte!

Le principe du Magistère Infaillible c'est qu'aucun de ses ajouts ne constitue une altération. Le Magistère Infaillible est conféré par Dieu, donc l'avis des byzantins est sans intérêt. De même que le vôtre. Le Magistère Infaillible n'est pas obtenu à la majorité absolue des chrétiens.

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MessageSujet: Re: Plusieurs sortes de credo   Dim 01 Mar 2009, 01:09

Mais de quoi vous parlez, je comprends rien!! Basketball
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Plusieurs sortes de credo   Dim 01 Mar 2009, 01:14

romuald1972 a écrit:
Mais de quoi vous parlez, je comprends rien!! Basketball

Sans déconner, Romuald, arrêtez avec cet émoticon, ça me stresse !

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MessageSujet: Re: Plusieurs sortes de credo   Dim 01 Mar 2009, 01:18

Justement, il serait temps que vous stressiez un peu!! Basketball
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Plusieurs sortes de credo   Dim 01 Mar 2009, 07:15

saint Zibou a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:


Concrètement, quand un Concile ou un pape interdit un autre Credo quie celui qu'il publie, il interdit tout Credo CONTRADICTOIRE.

Mais il n'interdit pas ce qui s'ajoutera au Credo comme approfondissement de la foi.

Pourtant, ce n'est pas l'avis des byzantins. On peut, certes, commenter le Credo-les conciles l'ont fait-mais pas en altérer le texte!

Il faut bien que les Byzantins justifient théologiquement le schisme. Mais l'argument est en passe d'être levé...

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MessageSujet: Re: Plusieurs sortes de credo   Dim 01 Mar 2009, 13:10

Arnaud Dumouch a écrit:
Oui, la version de éditions du Cerf, 1994

j'ai cherché,il y a une version 96 aussi,mais en ligne je ne sais pas. ?

Le lien que j'ai mis plus haut est une version en ligne.

Merci à celui qui a un lien
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Plusieurs sortes de credo   Dim 01 Mar 2009, 13:49

romuald1972 a écrit:
Justement, il serait temps que vous stressiez un peu!! Basketball

Désolé pour ton smiley, Romuald, mais je t'avais prévenu :


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MessageSujet: Re: Plusieurs sortes de credo   Dim 01 Mar 2009, 15:29

Enlui a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Oui, la version de éditions du Cerf, 1994

j'ai cherché,il y a une version 96 aussi,mais en ligne je ne sais pas. ?

Le lien que j'ai mis plus haut est une version en ligne.

Merci à celui qui a un lien

Je posais une simple question Enlui ! j'imaginais pas un tel débat sunny

Arnaud a répondu mais dis moi mon ami, quelle est cette version de 1996 ? je suis très intéressée aussi par tout ce que tu proposes.
Tu le sais bien.
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MessageSujet: Re: Plusieurs sortes de credo   Lun 02 Mar 2009, 23:21

Philippe Fabry a écrit:




Ce n'est pas votre compréhension de l'article baptismal du Credo, c'est la non-reconnaissance du Magistère de l'Eglise, de la Primauté de Pierre, de la transsubstantiation (et donc du mystère de l'Eucharistie), de l'Immaculée conception, etc... qui vous rendent hérétique.

Alors vous acceptez le sola fide? Vite: je deviens prêtre, sinon évêque! :pape:
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saint Zibou



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MessageSujet: Re: Plusieurs sortes de credo   Lun 02 Mar 2009, 23:23

Arnaud Dumouch a écrit:




Il faut bien que les Byzantins justifient théologiquement le schisme. Mais l'argument est en passe d'être levé...

Au risque de se contredire, quant à Dz.265, 303 et 559?.. Rolling Eyes
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Plusieurs sortes de credo   Mar 03 Mar 2009, 09:45

Le nouveau patriarche de toutes les Russies est très proche de la théologie catholique.

Le pape est prêt à renoncer pour eux à deux de ses rôles (pastoral (dans une certaine mesure) et liturgique) pour ne garder que le rôle indispensable : son Magistère infaillible.

C'est un espoir d'unité théologique qui se profile.

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MessageSujet: Re: Plusieurs sortes de credo   Mer 04 Mar 2009, 22:33

Arnaud Dumouch a écrit:
Le nouveau patriarche de toutes les Russies est très proche de la théologie catholique.

Le pape est prêt à renoncer pour eux à deux de ses rôles (pastoral (dans une certaine mesure) et liturgique) pour ne garder que le rôle indispensable : son Magistère infaillible.

C'est un espoir d'unité théologique qui se profile.

Vous pouvez encore attendre!... :mdr:
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MessageSujet: Re: Plusieurs sortes de credo   Mer 04 Mar 2009, 22:37

saint Zibou a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Le nouveau patriarche de toutes les Russies est très proche de la théologie catholique.

Le pape est prêt à renoncer pour eux à deux de ses rôles (pastoral (dans une certaine mesure) et liturgique) pour ne garder que le rôle indispensable : son Magistère infaillible.

C'est un espoir d'unité théologique qui se profile.

Vous pouvez encore attendre!... :mdr:

Tu ne sais pas tout Saint-Zibou le pape ira un jour en Russie Very Happy
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MessageSujet: Re: Plusieurs sortes de credo   Mer 04 Mar 2009, 22:47

-Julienne a écrit:


Tu ne sais pas tout Saint-Zibou le pape ira un jour en Russie Very Happy

Au goulag?... :mdr:
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MessageSujet: Re: Plusieurs sortes de credo   Mer 04 Mar 2009, 22:52

saint Zibou a écrit:
-Julienne a écrit:


Tu ne sais pas tout Saint-Zibou le pape ira un jour en Russie Very Happy

Au goulag?... :mdr:

Ah je ne sais pas quand il ira au goulag comme tu dis :beret: mais la Ste Vierge à Fatima a dit que Son Coeur Immaculé triomphera et que le Pape ira en Russie et je suis prête à parier que ce sera notre Benoit bien-aimé :pompom:
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Plusieurs sortes de credo   Jeu 05 Mar 2009, 06:12

saint Zibou a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Le nouveau patriarche de toutes les Russies est très proche de la théologie catholique.

Le pape est prêt à renoncer pour eux à deux de ses rôles (pastoral (dans une certaine mesure) et liturgique) pour ne garder que le rôle indispensable : son Magistère infaillible.

C'est un espoir d'unité théologique qui se profile.

Vous pouvez encore attendre!... :mdr:

Il est clair que, pour vous, l'unité ne pourra se faire qu'en rejetant ce qui est commun dans la foi catholique et orthodoxe, à savoir le culte de Marie et des saints, la participation des saints à la rédemption par la charité.

Mais c'est impossible. Le fond de la foi ne se brade pas.

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MessageSujet: Re: Plusieurs sortes de credo   Ven 06 Mar 2009, 01:05

Arnaud Dumouch a écrit:


Mais c'est impossible. Le fond de la foi ne se brade pas.

Le fond de la foi ne se brade, certes, pas. Car, c'est: Jésus-Christ, tel que résumé par le Credo et attesté par le Canon! cheers

Foin des élucubrations parasites, crypto-donatistes et crypto-pélagiennes... I don't want that
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saint Zibou



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MessageSujet: Re: Plusieurs sortes de credo   Ven 06 Mar 2009, 01:41

Arnaud Dumouch a écrit:
Le nouveau patriarche de toutes les Russies est très proche de la théologie catholique.

Le pape est prêt à renoncer pour eux à deux de ses rôles (pastoral (dans une certaine mesure) et liturgique) pour ne garder que le rôle indispensable : son Magistère infaillible.

C'est un espoir d'unité théologique qui se profile.

Citation :
L’Eglise orthodoxe sera bientôt la 2ème puissance financière de Russie
Créé le 01/03/09
à 10h27
Europe 1

Dans les prochains jours, un projet de loi sera discuté à la Douma, chambre basse du parlement en Russie, concernant le don aux églises de l'intégralité des terrains et bâtiments qu'elles occupent. C'est une des lois les plus importantes des 15 dernières années et un retour en arrière après les expropriations de la révolution bolchévique. L’Eglise orthodoxe deviendra ainsi la première puissance financière du pays après l'Etat. D'autant qu'elle bénéficie déjà d’un régime fiscal plus que favorable.

Voilà une bien mauvaise nouvelle pour l'oecuménisme romano-byzantin... :mdr:
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Plusieurs sortes de credo   Ven 06 Mar 2009, 06:18

saint Zibou a écrit:


Voilà une bien mauvaise nouvelle pour l'oecuménisme romano-byzantin... :mdr:

Quel rapport ? La remise à l'Eglise orthodoxe de sas anciennes possession a quel rapport avec les discussion oecuménique.

Quant à votre :mdr:, il me frappe. On dirait le rire du démon, espérant le maintient de la division.

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