Je ne crois pas en l'Eglise

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A Karl

L'EUSCA = Eglise Une, Sainte, Catholique, Apostolique comprend les orthodoxes, les orientaux, les protestants (et quelques sectes liées à eux +- directement), les romains= ECAR (et qq églises +- rattachées).

Le tout forme une communauté comprise entre 1,5 et 1,8 milliard de personnes. Au sein de cette communauté les romains (ECAR)représentent 650 millions de personnes.

L'humanité près de 7 milliards d'individus. Donc en gros l'église romaine = 10% de la population mondiale.

Il y a de l'orgueil et de la prétention, alors qu'on n'est qu'une petite minorité, à se dire détenir seul la vérité et être seul d'inspiration divine. Vous êtes vous posé la question de savoir combien de catholiques comme vous le croient??? A moins que vous les rangiez aussi dans la catégorie des.... qui n'ont rien compris.

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adamev a écrit:: A Philippe : Moi je veux bien mais d'après vous d'où sort l'Esprit Saint???? Et où aurais-je écrit que l'intelligence des trois personnes ne seraiet pas l'intelligence??? Ou que l'intelligence l'un en'est pas aussi intelligence des deux autres... Ou que chaque personne n'est pas Dieu? Ce qui fait d'ailleurs que les musulmans nous considèrent comme impies puisque pour eux il n'y a qu'un dieu, une personne...
Je l'ai dit d'où sort l'Esprit Saint, relisez, j'en ai marre de répéter.

Une vérité non communément admise est par définition relative aux autres vérités non communément admises.... L'odeur de vos chaussettes qui n'est pas admise dans la bonne société est relative à toutes les autres odeurs (même admises par pure politesse). Ce n'est pas parce que vos chaussettes puent plus que d'autres que ça prouve que leur odeur est plus suave.
Je passe sur la comparaison peu flatteuse pour en venir directement au fond de la question : une fois de plus vous ne connaissez pas le sens des mots que vous employez. La vérité n'est relative que si vous la soumettez à une relation, un rapport. Si vous dites : il y a d'autres vérités qui ne valent pas moins, vous la relativisez. Moi je dis que la Vérité de l'Eglise est absolue, et que les autres lui sont relatives, car elles ne sont vraies que lorsqu'elles sont en accord avec celles de l'Eglise. De la même manière que l'existence de l'homme est relative car elle implique une relation à Dieu, l'homme n'existe pas par lui-même. Mais Dieu, qui existe par Lui-même, est absolu. Il n'a pas besoin d'un rapport à un autre pour exister.

Pourquoi voulez vous voir dans un triangle un système de forces qui s'opposent? C'est éventuellement vrai dans une charpente qui supporte des charges (la couverture, les vents...). Même votre chateau de carte est contraint pas la gravité, la pression athmos.... Ca ne l'est pas dans un ensemble dégagé des contraintes extérieures comme l'est le système trinitaire qui est au contraire le chapeau de l'édifice en même temps que ce sur quoi l'édifice s'appuie et qui a sa dynamique propre. Esprit de calcul quand tu nous tiens....
Donc j'en reviens là : conception maçonnique de la Trinité. Vous qui aimez vous référer aux orthodoxes, aux orientaux, allez leur raconter votre histoire de Trinité, vous verrez comment vous serez reçu. (Et je passe sur votre gros problème avec le mécanisme de l'analogie : si le système trinitaire est dégagé des contraites extérieures, il l'est aussi de celles de la géométrie ).

N'est flou et abscons que ce qu'on ne comprend pas ou pire qu'on ne veut pas comprendre.
Ou ce qui se conçoit mal, selon Boileau a contrario...

Quand on prie à plusieurs un dieu sur lequel on n'a pas la même définition... ça veut dire que chacun reconnait que le dieu de l'autre est égal en vérité et en dignité au sien.
Le Pape a pu prier dans des endroits incongrus, vous n'étiez pas dans sa tête pour savoir à qui il s'adressait, et nul doute que c'était à notre Sainte Trinité.

Et la FSSPX à raison de qualifier ça de relativisme et même d'hérésie d'un strict point de vue doctrinal.
La FSSPX n'est pas dans la tête du pape non plus. Et le Pape n'a pas édicté de dogme disant "la vérité est partout" ce qui, seul, constituerait une hérésie papale.

Et ce n'est pas la même chose que d'aller pomper des idées chez les autres qui, somme toute, ne sont pas plus bêtes que nous (pourquoi réinventer l'eau chaude?). Et bien sûr rien n'interdit de prétendre quand même que le sien est mieux que celui des autres... qui disent la même chose... ce qui relève non seulement du relativisme mais aussi de l'indifférentisme.
Encore une fois vous faites mine de comprendre de travers ce que j'ai dit clairement : considérer que les autres peuvent détenir des parts de vérité, c'est considérer que les autres peuvent détenir des parts de vérité, comme 1=1. Ce n'est pas autre chose.

Encore un effort vous ne devez pas être assez fêlé.
J'ai le mérite d'avoir une signature qui veut dire quelque chose. Votre proverbe chinois est aussi opaque que l'ensemble de votre discours. Après ça vous pouvez vous targuer de rechercher la lumière.

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« N’attendre de l’État que deux choses : liberté, sécurité. Et bien voir que l’on ne saurait, au risque de les perdre toutes deux, en demander une troisième. » Frédéric Bastiat
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Si 1 = 1 alors non seulement 1 est mis dans une relation de 1 à 1 mais en plus 1 est placé dans une relation d'égalité à 1. cheers

Quant à écrire que les autres vérités ne sont vraies que lorsqu'elles sont en accord avec celle de l'église... clown

C'est en or qu'il faut vous la faire...... :gna: prière

Quant à ma signature... allez donc faire un petit tour vers Compostelle vous en comprendrez p.e le sens. Ca aura au moins le mérite de vous dépoussièrer les neurones. Car là le vent de l'Esprit souffle où il veut.

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[quote="adamev"]A Karl

Citation :: Il y a de l'orgueil et de la prétention, alors qu'on n'est qu'une petite minorité, à se dire détenir seul la vérité et être seul d'inspiration divine. Vous êtes vous posé la question de savoir combien de catholiques comme vous le croient??? A moins que vous les rangiez aussi dans la catégorie des.... qui n'ont rien compris.

La foi n'est pas un phénomène démocratique exprimé dans un scrutin majoritaire uninominal à deux tours...
A suivre votre logique majoritaire, Jésus lui-même, agonisant sur la croix, et abandonné de tous ou presque, fut le pire des orgueilleux et des prétentieux, Lui qui demandait à Son Père de pardonner à ses bourreaux et assurait le bon larron de le retrouver le jour même au Paradis...

Vous êtes bien, vs, quelquefois certain d'avoir raison contre tous sur ce forum...? Ou bien seriez-vs aussi orgueilleux et prétentieux que vos interlocuteurs catholiques, qui y sont majoritaires ?

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[ Louis de Bonald ]

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[quote="adamev"]

Citation :: Quant à écrire que les autres vérités ne sont vraies que lorsqu'elles sont en accord avec celle de l'église...

Ce n'est point stupide, si même mal exprimé: dès lors que les autres religions n'ont que des parcelles de vérité que leur souffle l'Esprit, il est évident que ces parcelles-là sont en accord avec celle, entiière de l'Eglise

Citation :: Quant à ma signature... allez donc faire un petit tour vers Compostelle vous en comprendrez p.e le sens. Ca aura au moins le mérite de vous dépoussièrer les neurones. Car là le vent de l'Esprit souffle où il veut

C'est sûr qu'il coule assez d'eau sous les ponts pour que votre pèlerinage n'ait pas laissé de traces ds les rivières que vs avez longé... :twisted:
... Mais encore faudrait-il être bien certain que vs ne les traversâtes jamais à pied sec? Tongue

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Précision pour Philippe :

La géométrie ne préjuge pas de la qualité des relations qui unissent les côtés du triangle elle se borne à constater qu'ils sont en relation et qu'ils ont de propriétés communes (par exemple l'égalité de leur longueur). Sans dire si c'est bien ou mal.

Pour KARL :

Si la foi n'est pas un phénomène démocratique - ce que je vous concède bien volontiers - raison de plus pour qu'elle respecte celle des autres.

Je ne suis pas sûr d'avoir raison. Ce qui est certain c'est que vous ne me convaincrez pas d'avoir tort avec des raisonnements de machoires d'ânes (genre Kroutchev tapant sur son pupitre de l'ONU avec sa chaussure).

J'ai en effet bénéficié du travail bien fait de mes prédécesseurs "les frères pontifes".

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adamev a écrit:: Précision pour Philippe :

La géométrie ne préjuge pas de la qualité des relations qui unissent les côtés du triangle elle se borne à constater qu'ils sont en relation et qu'ils ont de propriétés communes (par exemple l'égalité de leur longueur). Sans dire si c'est bien ou mal.
Il n'en demeure pas moins que votre triangle est une épaisse sottise, car pour qu'il représentât la Trinité, il eût fallu que chaque côté fût, à lui seul, le triangle complet.

Et si vous estimez que la Vérité n'est pas absolue, alors ce n'et pas la Vérité. Et ce que j'ai dit, je n'en démords pas : l'Eglise n'a jamais reconnu comme vérité hors d'elle-même que ce qui était en accord avec celle qu'elle détient. Il lui a parfois fallu du temps pour bien confronter les deux, mais elle y est toujours justement arrivée. Donc l'Eglise n'a jamais fait de relativisme, contrairement à ce que vous affirmez.

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[quote="adamev"]

Citation :: Je ne suis pas sûr d'avoir raison.

Citation :: Ce qui est certain c'est que vous ne me convaincrez pas d'avoir tort

C'est à la fois trés différent, et peu contradictoire... Mr.Red

Citation :: avec des raisonnements de machoires d'ânes

Demandez-vs dc si vs ne les induisez pas... à comparer vos interlocuteurs avec des personnages peu recommandables:

-sur un autre fil, vs vs souvenez? Karl= chemise noire ds une soutane blanche (sympa; ça vs avait valu une réplique aussi cinglante que méritée)

-aujourd'hui, vs me comparez à un secrétaire général du PCUS connu pour sa vulgarité: vous cherchez quoi?
A pousser à l'insulte vos interlocuteurs pour vous parer ensuite de l'auréole des persécutés?

Je vs fais remarquer que jamais je n'ai procédé à des "raisonnements de machoire d'âne", aussi lgtps que vs-même n'apparaissiez pas aussi buté que de parti-pris et de mauvaise foi; auquel cas je manie l'humour ou l'ironie; et ce n'est en rien aveu de faiblesse argumentaire: je reconnais bien volontiers la supériorté de vos connaissances ds de nombreux domaines.
Et je vs fais remarquer autre chose: tt ce que je dis là pourrait être sujet à caution si ce n'étaitcautionné par les réactions d'autres personnes échangeant avec vous, tel Philippe.

Car vs êtes bien près de jeter l'anathème dès que vs perdez pied et que vos arguments apparaissent clairement insuffisants... Plutôt que de reconnaitre que vs vs fourvoyez.

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Karl a écrit:: sur un autre fil, vs vs souvenez? Karl= chemise noire ds une soutane blanche (sympa; ça vs avait valu une réplique aussi cinglante que méritée)

Pas de ma faute si vous mettez sur le même pied....

-aujourd'hui, vs me comparez à un secrétaire général du PCUS connu pour sa vulgarité: vous cherchez quoi?

A vrai dire j'ai hésité avec Goliath

Je vs fais remarquer que jamais je n'ai procédé à des "raisonnements de machoire d'âne", aussi lgtps que vs-même n'apparaissiez pas aussi buté que de parti-pris et de mauvaise foi;

Comme j'exprime un désacord avec vos positions je suis naturellement buté, de parti-pris et de mauvaise foi quand en effet sous prétexte de la faiblesse de vos arguments vous me servez votre ironie et ce que vous croyez être de l'humour... et qui n'est rien qu'une suite de petites phrases blessantes (voir vos allusiàon permanentes à la FM). Ce n'est pas parce que vous êtes deux ou trois à asséner vos vérités relatives que vous avez raison et moi tort. Voyez l'exemple de Philippe qui ignore manifestement la trisection de l'angle (qui permet donc la représentation du triangle dans le volume à X dimensions) et qui considère que mon exemple du triangle "trinitaire" est une sottise. Qu'est-ce que ça va être quand je vais lui expliquer qu'un triangle est en réalité une quaternité???? Ou votre fine allusion déplacée à mon cheminement vers Compostelle dont la citation ne vous concernait pas.

Car vs êtes bien près de jeter l'anathème dès que vs perdez pied et que vos arguments apparaissent clairement insuffisants... Plutôt que de reconnaitre que vs vs fourvoyez.

L'anathème n'est généralement pas du vocabulaire de ma boutique... plutôt....

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Philippe Fabry a écrit:

adamev a écrit:: Précision pour Philippe :

La géométrie ne préjuge pas de la qualité des relations qui unissent les côtés du triangle elle se borne à constater qu'ils sont en relation et qu'ils ont de propriétés communes (par exemple l'égalité de leur longueur). Sans dire si c'est bien ou mal.
Il n'en demeure pas moins que votre triangle est une épaisse sottise, car pour qu'il représentât la Trinité, il eût fallu que chaque côté fût, à lui seul, le triangle complet.

Je vois que vous ignorez ce qu'est la "trisection de l'angle" et la duplication du triangle ou d'une autre figure qui permettent de passer du plan au volume et à l'espace. Et comme je viens de l'écrire à Karl... commencez de boire frais car lorsqu'on va aborder la quaternité vous allez

Et si vous estimez que la Vérité n'est pas absolue, alors ce n'et pas la Vérité.Et ce que j'ai dit, je n'en démords pas : l'Eglise n'a jamais reconnu comme vérité hors d'elle-même que ce qui était en accord avec celle qu'elle détient. Il lui a parfois fallu du temps pour bien confronter les deux, mais elle y est toujours justement arrivée. Donc l'Eglise n'a jamais fait de relativisme, contrairement à ce que vous affirmez..

Le seul à savoir ce qu'est La Vérité absolue c'est Dieu (sinon il ne se connaîtrait pas lui-même). Il s'en suit que toutes les vérités ne sont que des parcelles de La Vérité. Elles sont donc toutes relatives à LA VERITE et relatives entre-elles. Et il ne suffit pas de déclarer qu'on détient La Vérité pour que soit vrai.

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Invité

adamev a écrit:: Mon cher Philippe

Comme dit Arnaud c'est un peu grâce à des gens comme moi qu'on voit l'église abandonner ses prétentions et devenir plus humble. P.e finira-t-elle un jour à devenir enfin l'Eglise.

Mais alors combien faudra-t-il encore de siècles pour que toutes ses ouailles intègrent cette authenticité enfin (re)trouvée?

L'Église CAT-HOLIQUE, pas la seule romaine, est toujours demeurée dans la vérité de la Foi(même Credo/325-681 et même Canon/364-692), les différences sont liturgiques, graves, mais la foi est demeurée intacte(Héb.13/8-9).

Où trouver ailleurs la vérité de Dieu, puisque l'Église est le seul lieu de manifestation du Saint-Esprit(Icor.12/3, IJn.4/1-4 etc...)?

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[quote="adamev"]

Citation :: Ce n'est pas parce que vous êtes deux ou trois à asséner vos vérités relatives que vous avez raison et moi tort.

Vs vs prenez pour David, hein?
Mais:
Ce ne st pas nos vérités qui vs sont "assénées", mais celles, bi-millénaires, de l'Eglise du Christ;
Ces vérités ne vs st d'ailleurs pas "assénées" mais exposées, rectifiées qd vous les déformez ou les tronquez.
Vs seul ici roulez pour vs-même, et avez une opinion toute perso de choses universelles.

Citation :: Voyez l'exemple de Philippe qui ignore manifestement la trisection de l'angle (qui permet donc la représentation du triangle dans le volume à X dimensions) et qui considère que mon exemple du triangle "trinitaire" est une sottise. Qu'est-ce que ça va être quand je vais lui expliquer qu'un triangle est en réalité une quaternité????

Faites ce qu'il vs plaira du triangle: coupez les en rondelles si ça vs chante... ça n'apporte rigoureusement rien à l'appréhension de Dieu.
Je vs accorde qt à moi qu'il est à l'évidence un symbole trinitaire, présent ds les églises (il y en a un ds la cathédrale de Nancy, juste au-dessus de l'autel).

Citation :: Ou votre fine allusion déplacée à mon cheminement vers Compostelle dont la citation ne vous concernait pas. [/b]

Et pourquoi me priverais-je de me gausser de vos prétentions à une sagesse supérieure qui aurait soit-disant tt compris ce que ns autres pauvres catholiques infantilisés n'avons pas saisi, bêtement terre à terre que ns sommes?
Le mépris la suffisance et la prétention sont ds votre absconce et hermétique panoplie de francmac, au nom et sous l'influence de laquelle vs attaquez et sapez, bardé de vos doutes, une Institution dt la seule existence est un témoignage, et sans laquelle vs ne pouvez ignorer que ses membres seraient dispersés, sans berger...
Car c'est, inconsciemment ou non, à cela que vs travaillez, comme y travaille la FM depuis 3 siècles.

On vs montre et démontre qu'il y a plus de cohérence ds la fidélité intégrale aux dogmes, que ds le saucissonnage et le tri gnostique que vs y opérez et vs n'avez que de pitoyables pirouettes et échappatoires à y opposer, tjrs les mêmes, car vs ne cherchez pas la vérité, ayant posé une fois pour ttes qu'il n'y a pas de révélation valide...

Quelque soit votre interlocuteur catholique, c'est la même rengaine des mêmes erreurs et incohérences, qui finit immanquablement par l'accusation de mépris

Citation :: L'anathème n'est généralement pas du vocabulaire de ma boutique... plutôt....

Je ne parlais pas de votre boutique mais de vs-même et vs ne vs en privez pas.

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Karl a écrit:: On vs montre et démontre qu'il y a plus de cohérence ds la fidélité intégrale aux dogmes, que ds le saucissonnage et le tri gnostique que vs y opérez et vs n'avez que de pitoyables pirouettes et échappatoires à y opposer, tjrs les mêmes, car vs ne cherchez pas la vérité, ayant posé une fois pour ttes qu'il n'y a pas de révélation valide...

Quelque soit votre interlocuteur catholique, c'est la même rengaine des mêmes erreurs et incohérences, qui finit immanquablement par l'accusation de mépris

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[quote="Philippe Fabry"][quote="Karl"]

Citation :

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Mon cher Karl (accessoirement Philippe) :

J'ai par rapport à vous la modestie de penser que je n'expose que ce que j'ai compris de ce que vous appelez les vérités universelles. Et non ces vérités elles-mêmes dans leur vérité absolue. Si j'étais capable de ça il y a longtemps qu'on aurait m'aurait dressé des autels... ou p.e une croix.

D'autant que celles que vous exposez ne sont en réalité que celles qui sont véhiculées par une petite fraction - aux marges de l'église romaine - de ce que vous appelez l'Eglise du Christ dont modestement je ne prétends détenir ni l'entièreté, ni la vérité, de la révélation.

Heureux de savoir que dans votre église locale il y un triangle (avec un oeil?) au dessus de l'autel... (il y en a aussi un au dessus du maître-autel de Compostelle). Faut croire qu'il y a encore en église des gens qui savent ce que ça représente et ce qu'on peut en déduire du point de vue de la foi et de sa théologie.

C'est exactement la remarque que faisait l'évêque Thomas lors d'une conférence au siège d'une obédience que vous avez connue... Alors qu'il était placé presque sous le même triangle et que sa façon de l'interpréter n'était pas si différente que ça de ce que j'en expose ainsi que d'autres. Et même, ajouta-t-il "... qu'en rejetant les symboles et l'étude de la voie symbolique pour privilégier le magistère, l'église - entendez romaine - a p.e un peu jeté le bébé avec l'eau du bain...". C'est qu'en effet la géométrie et sa symbolique, qui est une des branches majeure des "arts libéraux" (dont la liste figure en bonne place dans votre cathédrale locale)*** comptait au nombre des enseignements de tout "honnête homme"... Il est vrai que l'évêque Thomas était un ces progressistes qui ont ..... je vous laisse la suite. Sans doute aussi "progressiste" que votre évêque actuel qui a récemment su trouver les voies d'un dialogue apaisé avec la maçonnerie de votre région en lui restituant les archives qui lui appartenaient (volées lors des émeutes consécutives aux lois de séparation par des sbires extrémistes).

Pour le reste je vous laisse vos mots : mépris, suffisance, prétention, absconce et hermétique panoplie, vs attaquez et sapez, saucissonnage, tri gnostique, pitoyables pirouettes, échappatoires, rengaine, erreurs, incohérences, accusation

Ils sont ceux d'une certaine frange dite catholique de laquelle vous semblez vous tenir proche. Ils ne sont pas ceux de la "révélation valide" (le mot est de vous). Vous êtes d'ailleurs un des rares inscrits de ce forum à les employer.

Pour info : Je ne peux que vous conseiller de visiter, proche de chez vous, la belle église de Blénod-lès-Toul qui recèle le tombeau de l'évêque Hugues Desazars de Montgaillard (je crois 74ème ou 75ème évêque de Toul et fondateur de l'église). Tombeau qui présente en bandeau armorié les symboles des 7 arts libéraux (comme par hasard par 3 Trivium et 4 Quadrivium). Pour son époque cet évêque était aussi un "progressiste". Si vous le pouvez poussez jusqu'à Vézelise (les eaux d'Isis) pour y admirer le beau clocher "tors" (et n'allez pas croire que c'est le vent ou un mauvais choix de bois qui l'ont vrillé). Au retour passez par Vaucouleurs... vous y entendrez p.e des voix. Je prie pour qu'elles vous donnent de "l'entendement". Entendement qui vous permettra p.de comprendre ce que signifie la dévise écrite au fronton de l'église de ce village "Le peuple français croit en l'immortalité de l'âme". Ce qui au passage écrit aussi les mots liberté, égalité, fraternité ainsi que les trois couleurs du drapeau français. Pas étonnant que Jeanne (chérie de tous les Lorrains) y ait reçu ses armes ainsi que la maille du sacre.

Comme dit le Loup "Y a l'histoire officielle et ..." qu'on pourrait étendre à "Y a le magistère officiel et...".

:gna:

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[quote="adamev"]

Citation :: J'ai par rapport à vous la modestie de penser que je n'expose que ce que j'ai compris de ce que vous appelez les vérités universelles. Et non ces vérités elles-mêmes dans leur vérité absolue.

Les vérités au pluriel, c'est de vs pas de moi; moi, je crois à la vérité, le Christ, dt la seule personne répond (je suis venu pour rendre témoignage à la vérité) à la question de Pilate (qu'est-ce que la vérité)

Et demandez-vs donc, mon cher et modeste Adamev, s'il n'y a pas quelque orgueil à douter d'une vérité révélée que d'autres sont assez modestes pour accepter comme telle?

Citation :: Si j'étais capable de ça il y a longtemps qu'on aurait m'aurait dressé des autels... ou p.e une croix.

D'abord, il se prend pour David, maintenant pour Jésus...

Citation :: D'autant que celles que vous exposez ne sont en réalité que celles qui sont véhiculées par une petite fraction - aux marges de l'église romaine - de ce que vous appelez l'Eglise du Christ dont modestement je ne prétends détenir ni l'entièreté, ni la vérité, de la révélation.

Ce n'est certainement pas par un effet de votre modestie, justement.
C'est au contraire votre orgueil qui vous conduit à cette prétendue modestie.
Ou alors il faudrait croire que l'Eglise "communauté des croyants" si affectuionnée de vous, est tout entière composée d'orgueilleux moutons décervelés.

Citation :: Heureux de savoir que dans votre église locale il y un triangle (avec un oeil?) au dessus de l'autel...

Avec un oeil...
Mais il y a la Sainte Vierge en-dessous: grosse différence avec vos temples maçonniques!

Citation :: Pour le reste je vous laisse vos mots

"MES" mots ne font que traduire "VOTRE" attitude intellectuelle.

Ils sont ceux d'une certaine frange dite catholique de laquelle vous semblez vous tenir proche. Ils ne sont pas ceux de la "révélation valide" (le mot est de vous). Vous êtes d'ailleurs un des rares inscrits de ce forum à les employer.

Tout comme vs êtes le seul inscrit du forum à avoir jamais qualifié Jésus de "GUGUSSE CRUCIFIE" (mais pê aviez-vs bu le calice jusqu'à la lie?) et les croyants fidèles au magistère de "CREDULES" ou d'"IMBECILES HEUREUX, etc.
Vs voulez les citations? Je ne vs conseille pas de m'en mettre au défi: je pourrais vs en trouver d'autres...

Citation :: Pour info : Je ne peux que vous conseiller de visiter, proche de chez vous, la belle église de Blénod-lès-Toul qui recèle le tombeau de l'évêque Hugues Desazars de Montgaillard (je crois 74ème ou 75ème évêque de Toul et fondateur de l'église). Tombeau qui présente en bandeau armorié les symboles des 7 arts libéraux (comme par hasard par 3 Trivium et 4 Quadrivium). Pour son époque cet évêque était aussi un "progressiste". Si vous le pouvez poussez jusqu'à Vézelise (les eaux d'Isis) pour y admirer le beau clocher "tors" (et n'allez pas croire que c'est le vent ou un mauvais choix de bois qui l'ont vrillé). Au retour passez par Vaucouleurs... vous y entendrez p.e des voix. Je prie pour qu'elles vous donnent de "l'entedement". Entendement qui vous permettra p.de comprendre ce que signifie la dévise écrite au fronton de l'église de ce village "Le peuple français croit en l'immortalité de l'âme".

Merci, j'ai visité tous ces lieux...Belle randonnée! J'irai ss doute les revoir... Une révision n'est jamais inutile.

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adamev a écrit:

Philippe Fabry a écrit:

adamev a écrit:: Précision pour Philippe :

La géométrie ne préjuge pas de la qualité des relations qui unissent les côtés du triangle elle se borne à constater qu'ils sont en relation et qu'ils ont de propriétés communes (par exemple l'égalité de leur longueur). Sans dire si c'est bien ou mal.
Il n'en demeure pas moins que votre triangle est une épaisse sottise, car pour qu'il représentât la Trinité, il eût fallu que chaque côté fût, à lui seul, le triangle complet.

Je vois que vous ignorez ce qu'est la "trisection de l'angle" et la duplication du triangle ou d'une autre figure qui permettent de passer du plan au volume et à l'espace. Et comme je viens de l'écrire à Karl... commencez de boire frais car lorsqu'on va aborder la quaternité vous allez
Votre vocabulaire compliqué ne m'impressionne pas (sans parler de la quaternité qui est en théologie résolument hérétique), et vous pouvez faire toutes les projections que vous voulez, un côté de triangle n'est pas le triangle entier.
En outre, concernant vos objections sur la présence du triangle comme symbolisant la Trinité dans certaines églises, je n'ai jamais nié l'intérêt du triangle pour représenter la Trinité, pour symboliser l'union des Trois Personnes en un tout. Ce que je n'admets pas, c'est que vous raisonniez sur cette figure, car si elle peut symboliser la Trinité, elle n'a pas ses caractéristiques, dont tout raisonnement est faux.

Et si vous estimez que la Vérité n'est pas absolue, alors ce n'et pas la Vérité.Et ce que j'ai dit, je n'en démords pas : l'Eglise n'a jamais reconnu comme vérité hors d'elle-même que ce qui était en accord avec celle qu'elle détient. Il lui a parfois fallu du temps pour bien confronter les deux, mais elle y est toujours justement arrivée. Donc l'Eglise n'a jamais fait de relativisme, contrairement à ce que vous affirmez..

Le seul à savoir ce qu'est La Vérité absolue c'est Dieu (sinon il ne se connaîtrait pas lui-même). Il s'en suit que toutes les vérités ne sont que des parcelles de La Vérité. Elles sont donc toutes relatives à LA VERITE et relatives entre-elles. Et il ne suffit pas de déclarer qu'on détient La Vérité pour que soit vrai.
D'accord, alors je vais préciser mon propos, l'ECAR détient l'intégralité de la Vérité révélée. Or toute vérité sur Dieu dans ce monde est révélée. Les autres religions ne détiennent que des bribes, plus ou moins importants, de la vérité révélée. Mais la Vérité absolue n'apparaîtra que dans la Vision béatifique.

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adamev a écrit:: Mon cher Karl (accessoirement Philippe) :

J'ai par rapport à vous la modestie de penser que je n'expose que ce que j'ai compris de ce que vous appelez les vérités universelles. Et non ces vérités elles-mêmes dans leur vérité absolue. Si j'étais capable de ça il y a longtemps qu'on aurait m'aurait dressé des autels... ou p.e une croix.
Nous sommes tout à fait modestes, Karl et moi : l'orgueil consisterait à dire que la Vérité, c'est nous qui l'avons trouvée. Or nous ne faisons que défendre celle que l'Eglise a trouvée, et devant laquelle nous nous inclinons avec humilité.

D'autant que celles que vous exposez ne sont en réalité que celles qui sont véhiculées par une petite fraction - aux marges de l'église romaine - de ce que vous appelez l'Eglise du Christ dont modestement je ne prétends détenir ni l'entièreté, ni la vérité, de la révélation.

Pour le reste je vous laisse vos mots : mépris, suffisance, prétention, absconce et hermétique panoplie, vs attaquez et sapez, saucissonnage, tri gnostique, pitoyables pirouettes, échappatoires, rengaine, erreurs, incohérences, accusation

Ils sont ceux d'une certaine frange dite catholique de laquelle vous semblez vous tenir proche. Ils ne sont pas ceux de la "révélation valide" (le mot est de vous). Vous êtes d'ailleurs un des rares inscrits de ce forum à les employer.
Et voilà ! Karl et moi sommes de dangereux extrémistes. Vous avez mis le temps à le lâcher, votre qualificatif suprême.

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[quote="Philippe Fabry"]

Citation :: D'accord, alors je vais préciser mon propos, l'ECAR détient l'intégralité de la Vérité révélée Or toute vérité sur Dieu dans ce monde est révélée Les autres religions ne détiennent que des bribes, plus ou moins importants, de la vérité révélée. Mais la Vérité absolue n'apparaîtra que dans la Vision béatifique.

Oui je pensais aussi à ça: la nuance entre ce qui peut être connu de Dieu en ce monde, et ce que ns en connaitrons ds l'autre... Et qui mettra tt le monde d'accord!
Reste que c'est à l'initiative de Dieu que nous cherchons ce que, ds notre monde, nous pouvons appréhender de vérité; pas de notre initiative

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Mon cher vous ne me ferez pas sortir de mes gonds.

Ce n'est pas en prenant un mot "gugusse" que vous sortez de son contexte (répondant à la violence du discours de la nommée Nelly dont j'espère qu'elle a trouvé le repos de l'âme) que vous allez relever le niveau de vos arguments ni vous crédibiliser. Allez donc voir en Espagne, dans certaines églises, ce que les "crédulus" ont fait de ce "Vivant" qu'ils ont transformé en pantin grimé comme une vieille drag.

L'étymologie étant ce qu'elle est croyant = crédulus en latin. Et imbéciles (étymologie = ignorants) heureux ne s'applique qu'à A&E selon la vision qu'on en donne sur ce forum (on ne sait d'ailleurs tjrs pas s'ils ont 15 milliards d'années, 4,5 ou 150 000 ans ou 35 000... ou l'âge des plus vieilles écritures) dans leur éventuel choix de rester au paradis plutôt que d'aller prendre l'air sur terre et "jouer de la flutte sur la place des marchés"..

Il y a la "révélation" des évangiles (et quelques autres textes plus anciens) et ce qu'en racontent les crédulus estampillés "théologiens" mîtrés ou non. S'il est possible d'accorder quelque crédit aux plus savants d'entre-eux il est aussi permis d'avoir du doute sur tous les autres et leurs émules laïques au rang desquelles je vous compte en effet.

Faudrait quand même savoir? Quoi que je dise ne peux relever d'une honnête modestie à vos yeux. C'est plus une poûtre qu'il y a dans vos yeux c'est tout une charpente?

Il n'y a pas en effet de statue de la Vierge dans les loges... et pourtant... le pb est que vous êtes parti trop tôt pour le savoir.

Et le fait qu'elle soit sous le Delta Rayonnant de l'église n'est que la réponse orgueilleuse des prêtres à l'aveuglement de leurs fidèles. Mais ignorants qu'ils étaient eux-mêmes, en la transportant de la place qui est normalement la sienne à l'autel central, ils l'ont fait déchoir en déesse.

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adamev a écrit:: L'étymologie étant ce qu'elle est croyant = crédulus en latin. Et imbéciles (étymologie = ignorants) heureux ne s'applique qu'à A&E selon la vision qu'on en donne sur ce forum (on ne sait d'ailleurs tjrs pas s'ils ont 15 milliards d'années, 4,5 ou 150 000 ans ou 35 000... ou l'âge des plus vieilles écritures) dans leur éventuel choix de rester au paradis plutôt que d'aller prendre l'air sur terre et "jouer de la flutte sur la place des marchés"..

Il y a la "révélation" des évangiles (et quelques autres textes plus anciens) et ce qu'en racontent les crédulus estampillés "théologiens" mîtrés ou non. S'il est possible d'accorder quelque crédit aux plus savants d'entre-eux il est aussi permis d'avoir du doute sur tous les autres et leurs émules laïques au rang desquelles je vous compte en effet.
Et vous voilà pris en flagrant délit de malhonnêteté intellectuelle : "je fais mine de m'attacher seulement à l'étymologie : "credulus=croyant" en latin et HOP par un tour de magie je peux me mettre à traiter mes adversaires de "credulus" en affirmant que ce n'est pas une insulte même s'il est évident que tout lecteur la prendra pour telle". Le ricanement voltairien et le dénigrement de l'interlocuteur avec l'air de pas y toucher.
Je précise, au cas où ce ne soit pas clair, que si je continue à vous répondre ce n'est pas pour vous (votre cas me paraît désespéré, et Jésus n'a pas dit un mot devant Hérode, alors de quel droit pourrais-je croire réussir là où il a décidé que ça ne valait pas la peine d'essayer ?) mais pour les lecteur éventuels qui risqueraient de se laisser avoir par votre baratin ricaneur d'individu qui, en fin de compte, est obligé de recourir aux pirouettes et à l'ironie pour masquer ses limites dans le raisonnement rigoureux et la logique.

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[quote="adamev"]

Citation :: Mon cher vous ne me ferez pas sortir de mes gonds.

tel n'est pas mon but

Citation :: Ce n'est pas en prenant un mot "gugusse" que vous sortez de son contexte (répondant à la violence du discours de la nommée Nelly dont j'espère qu'elle a trouvé le repos de l'âme) que vous allez relever le niveau de vos arguments ni vous crédibiliser. Allez donc voir en Espagne, dans certaines églises, ce que les "crédulus" ont fait de ce "Vivant" qu'ils ont transformé en pantin grimé comme une vieille drag.
L'étymologie étant ce qu'elle est croyant = crédulus en latin. Et imbéciles (étymologie = ignorants) heureux ne s'applique qu'à A&E selon la vision qu'on en donne sur ce forum

Vous vs enfonçez...
Si vs vouliez appeler un chat, un chat, il fallait causer français!
Mais moins on a de culture, plus on l'étale.

Citation :: Il y a la "révélation" des évangiles (et quelques autres textes plus anciens) et ce qu'en racontent les crédulus estampillés "théologiens" mîtrés ou non. S'il est possible d'accorder quelque crédit aux plus savants d'entre-eux il est aussi permis d'avoir du doute sur tous les autres et leurs émules laïques au rang desquelles je vous compte en effet.

Et vs êtes, vs? "omnipotens" estampillé quoi, avec ou sans tablier?
vs allez finir par sortir de vos gonds ss vs en rendre compte (on pourrait même croire que c'est déjà fait)

Citation :: Faudrait quand même savoir? Quoi que je dise ne peux relever d'une honnête modestie à vos yeux.

Si cela pouvait vs faire relever d'une honnête modestie, je serais prêt à vous passer la main, mais vous auriez le dernier mot et ça serait mauvais pour votre humilité; mieux laisser cela à un extrémiste comme moi!

Citation :: C'est plus une poûtre qu'il y a dans vos yeux c'est tout une charpente?

Je veux bien: mais je ne la déposerai pas sur votre temple bancal.

Citation :: Il n'y a pas en effet de statue de la Vierge dans les loges... et pourtant... le pb est que vous êtes parti trop tôt pour le savoir.

C'est pas grave: j'ai trouvé mieux que Sa statue.

Citation :: Et le fait qu'elle soit sous le Delta Rayonnant de l'église n'est que la réponse orgueilleuse des prêtres à l'aveuglement de leurs fidèles. Mais ignorants qu'ils étaient eux-mêmes, en la transportant de la place qui est normalement la sienne à l'autel central, ils l'ont fait déchoir en déesse

Le triangle, comme la Vierge, sont dans le choeur, au-dessus de l'autel central.

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Pour ma part je suis qq qui cherche et qui ne prétend pas avoir trouvé.

Comme j'ai en effet peu de culture et ce qui m'en reste étant parfois insuffisant quand un mot ou son sens m'échappent j'ouvre un dictionnaire. Ca m'évite souvent de faire des contresens et ça me permet aussi d'utiliser le mot juste. C'est ce qui fait que je peux utiliser crédulus (dont nous avons fait crédule) et imbécile qui ont le même sens qu'ignorant devant certains discours soit disant "magistraux" un peu durs à avaler pour n'importe quel individu doué d''un peu de raison.

Ceci étant pour vous rappeler que j'ai écrit "Allez donc voir en Espagne, dans certaines églises, ce que les "crédulus" ont fait de ce "Vivant" qu'ils ont transformé en pantin grimé comme "une vieille drag". Et pas seulement ce que vous avez mis en évidence. Ce "Vivant" (notez la majuscule de majesté) se rapporte au Christ et "vieille drag" se rapporte au pantin grimé qui ressort d'une foi exaltée en ridicule (Christ mort outrageusement maquillé et habillé d'une robe de mousseline rose avec des paquets de fanfreluches).

Vous avez raison de garder votre charpente notre temple que nous efforçons de relever à chaque instant se veut "ouvert" afin qu'y souffle l'esprit... s'il le veut bien.

J'avais bien compris que le Triangle et la Vierge sont au dessus de l'autel de votre cathédrale. C'est ce qui a justifié, au moins pour la Vierge, ma remarque précédente : Et le fait qu'elle soit sous le Delta Rayonnant de l'église n'est que la réponse orgueilleuse des prêtres à l'aveuglement de leurs fidèles. Mais ignorants qu'ils étaient eux-mêmes, en la transportant de la place qui est normalement la sienne à l'autel central, ils l'ont fait déchoir en déesse

Et pour Phillipe je suis p.e un mécréant impossible à convertir, à vos vues c'est sûr, ça ne m'empêche pas de voir que vous traînez un mal de foi permanent devant lequel et Hérode et Jésus seraient certainement restés silencieux... et c'est ce que je vais faire. Perso je n'envie pas l'église de vous avoir comme adepte.

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Et si on se calmait un peu...

Pour ma part, je serai un peu plus nuancé quant à la détention de "Toute la Vérité".

Le Saint Père détient l'intégralité de la Tradition (transmettre, tradere en latin). Ça, c'est une certiude. Qu'il détienne toute la Vérité révélée, je n'en suis pas sûr. Le cas échéant, les exégètes pourraient vaquer à d'autres occupations. Or ça n'est pas le cas.

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Loup Ecossais a écrit:

Citation :

C'est intéressant, cela...
Mais attention: la vérité ne peut être saucissonnée; elle est Une, dans le Christ Jésus.

Je dirais plutôt (tant qu'à nuancer) l'inverse: l'Eglise (et non le SP) serait dépositaire de la Vérité (cf la remise des clés du royaume à Pierre) ds son intégralité; la Révélation, Elle, serait manifestée et comprise différemment et partiellement dans les autres religions: c'est je crois ainsi qu'est compris l'oecuménisme selon VII?
C'est possible puisque, comme l'a exprimé Philippe, la Révélation que ns pouvons avoir de Dieu sur cette Terre, a de toute manière peu à voir avec celle que ns en aurons ds l'autre Monde...

Qu'en penses-tu Hugues?

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Je te répondrai plus tard Pascal. Là je dois partir. Excuse-moi stp.

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[quote="adamev"]

Citation :: Pour ma part je suis qq qui cherche et qui ne prétend pas avoir trouvé.

Bien sûr! Et personne ne nie que ce soit là une attitude empreinte d'humilité.

Avoir trouvé Dieu sur Terre (c'est d'ailleurs plutôt Lui qui ns trouve...) ce n'est pas le posséder ds le Ciel! Et c'est pourquoi, contrairement à ce que vs pensez, des catholiques romains comme Philippe et moi, sont eux aussi en recherche; plus que jamais! Leur seule trouvaille, c'est le chemin de foi, qui ne dispense ni du doute (sur eux-mêmes) ni de l'épreuve.

Citation :: J'avais bien compris que le Triangle et la Vierge sont au dessus de l'autel de votre cathédrale. C'est ce qui a justifié, au moins pour la Vierge, ma remarque précédente : Et le fait qu'elle soit sous le Delta Rayonnant de l'église n'est que la réponse orgueilleuse des prêtres à l'aveuglement de leurs fidèles. Mais ignorants qu'ils étaient eux-mêmes, en la transportant de la place qui est normalement la sienne à l'autel central, ils l'ont fait déchoir en déesse

Pour une fois, SVP, si vs vouliez bien vs départir de cet hermétisme ésotérique plein de sous-entendus, et expliciter ceci?

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Mon souvenir n'étant pas très précis :

http://michele-gabriel.chez-alice.fr/pge177-00.html

La réponse est là. Voir commentaire sur le maître-autel et sur la fresque de la coupole.

Question puisque vous êtes sur place (votre réponse éclairera p.e aussi votre question) : Qu'y a-t-il dans l'abside terminale de la nef qui doit se terminer en débord dans la rue?

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Voyez ce site; c'est la vierge à l'enfant de césar Bagard...

http://michele-gabriel.chez-alice.fr/pge177-00.html

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Nos messages se sont croisés. Voir le mien ci-dessus..

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Je dirais plutôt (tant qu'à nuancer) l'inverse: l'Eglise (et non le SP) serait dépositaire de la Vérité (cf la remise des clés du royaume à Pierre) ds son intégralité; la Révélation,

Les clés ça sert à ouvrir et fermer les portes... Ca ne dit pas ce qu'il y a derrière.

Voir la cérémonie de la porte lors des années saintes. Cathédrale fermée dans laquelle après avoir frappé trois fois le pape entre seul

Que reçoit-il dans cette église déserte? Le dépôt de la Tradition ou la Révélation? Si c'est cette dernière pourquoi n'en ressort-il pas transfiguré? Ou mort si l'on en croit certaines affirmations d'AD?

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adamev a écrit:: Mon souvenir n'étant pas très précis :

http://michele-gabriel.chez-alice.fr/pge177-00.html

La réponse est là. Voir commentaire sur le maître-autel et sur la fresque de la coupole.

Question puisque vous êtes sur place (votre réponse éclairera p.e aussi votre question) : Qu'y a-t-il dans l'abside terminale de la nef qui doit se terminer en débord dans la rue?

C'est écrit; pquoi me le faire répéter?
C'est d'avoir placé au centre du choeur une statue de la Vierge qui vs gêne au point d'y voir pour elle une déchéance en déesse?
En outre je ne vois tjrs pas "la réponse orgueilleuse des prêtres à l'aveuglement de leurs fidèles"?

J'attends vos éclaircissements sur l'obscur problème que vs soulevez...

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Je vais faire un tour à la cathédrale... J'y saluerai la déesse de votre part.

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Toujours pas d'éclaircissements?

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Je formule autrement ma question : le déambulatoire permet-il de faire le tour du coeur par l'arrière. Si oui qu'y a-t-il dans l'abside terminale.
Sinon je comprendrais que c'est "le petit temple grec" sous le dais duquel se trouve la statue de la Viérge à l'enfant.

Pas de polémique là dedans.

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Loup Ecossais a écrit:: Le Saint Père détient l'intégralité de la Tradition (transmettre, tradere en latin). Ça, c'est une certiude. .

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adamev a écrit:: Voir la cérémonie de la porte lors des années saintes. Cathédrale fermée dans laquelle après avoir frappé trois fois le pape entre seul
C'est pour la solennité. Sept, douze et quarante ça faisait trop long.

Que reçoit-il dans cette église déserte? Le dépôt de la Tradition ou la Révélation? Si c'est cette dernière pourquoi n'en ressort-il pas transfiguré? Ou mort si l'on en croit certaines affirmations d'AD?
L'intégralité de la Vérité révélée il l'a déjà en entrant. Et la seule chose que l'on doit être mort pour voir c'est Dieu lui-même, donc la Vision béatifique. La Révélation n'est pas du tout la Vision béatifique. Elle est à la Vision béatifique ce que le programme est à l'opéra.

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Citation :

adamev a écrit:: Je formule autrement ma question : le déambulatoire permet-il de faire le tour du coeur par l'arrière. Si oui qu'y a-t-il dans l'abside terminale.
Sinon je comprendrais que c'est "le petit temple grec" sous le dais duquel se trouve la statue de la Viérge à l'enfant.

Pas de polémique là dedans.

Non, on ne peut pas faire le tour du choeur par l'arrière. C'est bien le "petit temple grec".

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» Je ne crois pas en la Trinité, je crois que le Dieu unique est Jésus-Christ
» LÉglise a t-elle fait brûler Sainte Jeanne d'Arc ?
» Dieu est-il cause de la souffrance ?
» Je ne crois plus en la philosophie
» Pourquoi je ne crois pas en Marie