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 Je ne crois pas en l'Eglise

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adamev



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MessageSujet: Je ne crois pas en l'Eglise   Lun 23 Fév 2009, 10:47

Philippe Fabry a écrit:
adamev a écrit:
Je parlais de l'enfer que tu dit avoir vu. Comment c'était? Et pour la canonisation, ce sera après ta mort!

Des enfants égorgés, des corps désintégrés par des grenades ou des obus piègés, des cadavres rétrécis par le napalm ou le phosphore, des hommes de 20 ans percés de trous... et, moindre mal, entendu les balles siffler (c'est quand on les entend plus qu'il y a un problème)... Ca te vas?

Ce n'est pas l'enfer au sens théologique, cela..../... .

Non mais c'est bien suffisant pour relativiser ce que vous appelez l'enfer théologique qui n'est qu'une construction de l'esprit de gens torturés par le péché, la culpabilité et le souci du salut.

Petit rappel : Ce que je cite ci-dessus c'est pour beaucoup la conséquence de l'égoïsme d'un grand nombre de gens qui allaient à la messe tous les dimanches.

Et les petits oiseaux du ciel qui chantent à longueur de temps vous croyez que ça les préoccupe l'enfer théologique?
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Je ne crois pas en l'Eglise   Lun 23 Fév 2009, 12:39

adamev a écrit:
Philippe Fabry a écrit:
adamev a écrit:
Je parlais de l'enfer que tu dit avoir vu. Comment c'était? Et pour la canonisation, ce sera après ta mort!

Des enfants égorgés, des corps désintégrés par des grenades ou des obus piègés, des cadavres rétrécis par le napalm ou le phosphore, des hommes de 20 ans percés de trous... et, moindre mal, entendu les balles siffler (c'est quand on les entend plus qu'il y a un problème)... Ca te vas?

Ce n'est pas l'enfer au sens théologique, cela..../... .

Non mais c'est bien suffisant pour relativiser ce que vous appelez l'enfer théologique qui n'est qu'une construction de l'esprit de gens torturés par le péché, la culpabilité et le souci du salut.

Petit rappel : Ce que je cite ci-dessus c'est pour beaucoup la conséquence de l'égoïsme d'un grand nombre de gens qui allaient à la messe tous les dimanches.

Et les petits oiseaux du ciel qui chantent à longueur de temps vous croyez que ça les préoccupe l'enfer théologique?

Bon, résumons : la Vision béatifique, vous vous en foutez. L'Eglise catholique, vous la méprisez. L'enfer, c'est pas si grave.
Question : qu'est-ce que vous foutez encore dans une église le dimanche ?

_________________
"Les désastres nous enseignent l'humilité" Saint Anselme de Canterbury
« N’attendre de l’État que deux choses : liberté, sécurité. Et bien voir que l’on ne saurait, au risque de les perdre toutes deux, en demander une troisième. » Frédéric Bastiat
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adamev



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MessageSujet: Re: Je ne crois pas en l'Eglise   Lun 23 Fév 2009, 18:31

Adamev a écrit:
Et les petits oiseaux du ciel qui chantent à longueur de temps vous croyez que ça les préoccupe l'enfer théologique?

Philippe Fabry a écrit:

Bon, résumons : la Vision béatifique, vous vous en foutez. L'Eglise catholique, vous la méprisez. L'enfer, c'est pas si grave.
Question : qu'est-ce que vous foutez encore dans une église le dimanche ?

Me réjouir avec les oiseaux du ciel à la gloire de qui vous savez.
Pas vous?

:mdr: :beret: :pompom:
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Je ne crois pas en l'Eglise   Lun 23 Fév 2009, 18:48

adamev a écrit:
Adamev a écrit:
Et les petits oiseaux du ciel qui chantent à longueur de temps vous croyez que ça les préoccupe l'enfer théologique?

Philippe Fabry a écrit:

Bon, résumons : la Vision béatifique, vous vous en foutez. L'Eglise catholique, vous la méprisez. L'enfer, c'est pas si grave.
Question : qu'est-ce que vous foutez encore dans une église le dimanche ?

Me réjouir avec les oiseaux du ciel. Pas vous?

Vous répondez toujours n'importe quoi quand la conversation vous gêne ?
Pas très franc le maçon... Rolling Eyes

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adamev



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MessageSujet: Re: Je ne crois pas en l'Eglise   Lun 23 Fév 2009, 20:43

Ben pourtant si!!!!
Jamais vous ne me ferez croire à vos sornettes.

"Le seigneur fit pour moi des merveilles... Saint est Son Nom"

Ca vous rappelle qq chose???????????? Ca éveille qq chose dans votre cervelle formatée??????????????

Et j'ajoute pour ma part "sain"est Son Nom.

Et tout à l'heure je me coucherai en chantonnant "Salve Regina....".
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boudo



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MessageSujet: Re: Je ne crois pas en l'Eglise   Lun 23 Fév 2009, 21:55

En termes diplomatiques , on pourrait dire que le dialogue entre Philippe et Adamev , a été franc et ouvert ...
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Turquoise



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MessageSujet: Re: Je ne crois pas en l'Eglise   Mar 24 Fév 2009, 00:27

Les saints étaient des antéchrist???
Pourrais-tu m'expliquer pourquoi on va trois fois en enfer?
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Je ne crois pas en l'Eglise   Mar 24 Fév 2009, 00:40

adamev a écrit:
Ben pourtant si!!!!
Jamais vous ne me ferez croire à vos sornettes.

"Le seigneur fit pour moi des merveilles... Saint est Son Nom"

Ca vous rappelle qq chose???????????? Ca éveille qq chose dans votre cervelle formatée??????????????

Et j'ajoute pour ma part "sain"est Son Nom.

Et tout à l'heure je me coucherai en chantonnant "Salve Regina....".

Votre discours est pour moi totalement abscons : dès lors que vous manquez d'argument ou que vous savez qu'une réponse sincère vous placera en position intenable, vous vous mettez à balancer des phrases sans queue ni tête. On dirait du Bertrand.
Ce qui est le plus invraisemblable c'est que vous vous dites catholique mais que vous tenez envers l'Eglise des propos haineux dignes de Michel Onfray ! En plus, tout comme lui, vous avez manifesté une connaissance extrêmement lacunaire de l'histoire de l'Eglise catholique, et votre discours s'appuie essentiellement sur des préjugés du genre "l'Eglise a corrompu le message du Christ". C'est exactement ce que Satan essaie de faire croire depuis qu'il a merdé en ne parvenant pas à empêcher la réussite de la mission de Jésus.
Vous pouvez faire le gentil, expliquer que vous êtes aussi catholique que toute la Cour du Ciel, il n'empêche qu'à longueur de temps vous prêchez le contraire de l'enseignement de l'Eglise. Encore une fois je le répète : personne ne vous oblige à dire que vous êtes catholique. Alors ne le dites plus, car vous mentez à chaque fois que vous le faites.

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boudo



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MessageSujet: Re: Je ne crois pas en l'Eglise   Mar 24 Fév 2009, 06:45

Votre réplique du 24.02.09 à 0h40 à l'adresse de Adamev , est sincère , cher Philippe Labry , mais terriblement violente .
Je me destinais - il y a très longtemps - à devenir assomptionniste , fils spirituel du père Emmanuel d'Alzon , grand pourfendeur des sociétés secrètes . Pour autant que je sache , il était violent de nature mais n'a pas eu la même dureté de ton que vous , vis-à-vis des francs-maçons .
La manière d'entrer dans le royaume des cieux n'est-elle pas toujours personnelle ?
Adamev nous fait en tout cas l'honneur de son assiduité .
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Je ne crois pas en l'Eglise   Mar 24 Fév 2009, 10:16

Cher boudo, je n'ai pas dit le contraire sur la présence d'adamev. Et il a très souvent le mérite de relancer le débat de manière inattendue.
Cependant il est aussi de mon devoir fraternel de signaler lorsque quelqu'un s'éloigne de la vérité de l'Eglise. Ce que j'essaie de montrer à adamev, c'est que son discours sur de nombreux points n'est plus celui d'un catholique.
Partant, il a deux solutions : soit dire "eh bien non, je ne suis plus catholique parce que votre église me dégoûte", soit dire "en effet, je suis méprisant envers mon église, mais je suis attaché à ma catholicité, il y a quelque chose qui cloche".
Dans les deux cas il serait dans la vérité et non dans le déni, et ce serait pour lui une base de réflexion plus saine.

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adamev



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MessageSujet: Re: Je ne crois pas en l'Eglise   Mar 24 Fév 2009, 10:28

Merci Boudo.

Plutôt que de chercher le sens de mes petites phases "sans queue ni tête" comme dit Philippe il préfère s'en tenir aux philippiques de type sectaire. On voit dans sa manière comment s'exerce la charité catholique.

Fichtre la parabole des petits oiseau du ciel, le "Magificat" et le "Salve Regina" sans queue ni tête... Où donc a-t-il les siennes?
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adamev



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MessageSujet: Re: Je ne crois pas en l'Eglise   Mar 24 Fév 2009, 10:42

Mon cher Philippe

Je ne sais pas à quelle fonction juridique vous vous destinez mais j'avoue que je ne suis pas sûr que je vous choisirais comme avocat ou que j'apprécierais de vous avoir pour juge.

Vous me faites en effet penser à ce gendarme, aumonier musulman, vu à la télé récemment, qui posait son coran sur le Code Civil... tout un symbole.

Curieux qu'à vos yeux on ne puisse pas être à la fois dedans et en même temps critique. Je ne suis pas du genre à m'en aller sur la pointe des pieds comme l'ont fait des millions de gens avant moi (et le font encore). On ne change pas les choses de l'extérieur.

Comme dit Arnaud c'est un peu grâce à des gens comme moi qu'on voit l'église abandonner ses prétentions et devenir plus humble. P.e finira-t-elle un jour à devenir enfin l'Eglise.

Mais alors combien faudra-t-il encore de siècles pour que toutes ses ouailles intègrent cette authenticité enfin (re)trouvée?
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Jonas et le signe



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MessageSujet: Re: Je ne crois pas en l'Eglise   Mar 24 Fév 2009, 11:14

[quote="adamev"]
Citation :
Par contre je fais entièrement miens les dogmes de foi résumés dans le Crédo (sauf celui qui dit "Je crois en l'église catholique" qui est un bricolage de l'ECAR). La seule Eglise dans laquelle je place ma foi est "l'Eglise Une, Sainte, Catholique (universelle) et Apostolique". En un mot la seule qu'ait créée Jésus et qui ne se résume pas à l'église de Rome.

C"est tellement gros qu'on n'en finit pas de sourire, à lire et relire ces professions de foi qui aussitôt éliminent l'essentiel...
Car ne vous méprenez pas: ôtez l'ECAR, comme vs dites, il ne resterait plus grd-chose de "la seule qu'ait créée Jésus et qui ne se résume pas à l'église de Rome".

Cela s'appelle de l'anti-cléricalisme. Et c'est emblématiquement, sinon exclusivement maçonnique.


Citation :
Autre point de réserve plus que de divergence : le Filioque. Nonobstant la théologie trinitaire qui ne me pose aucun problème je pense que le fils procède et du père et de l'esprit et non du père seul (même que ça se démontre avec la règle et le compas). Les autres dogmes de foi (et y compris la virginité mariale, la réssurection...) sont sans difficulté et se démontrent facilement.[/i]

Ici, il convient d'admirer l'auto-relativisation très nuancée ds la critique personnelle: il est seulement dommage que que la "réserve plus que la divergence" porte sur un article du Credo mis complètement sens dessus-dessous (et ce n'est pas la première fois...: l'auteur persiste contre le vent et les marées de la vérité scripturaires qui lui sont régulièrement exposés)!
En effet, je ne sais si l'on peut démontrer avec règle et compas que le Fils procède du Père et de l'esprit, mais ce que dit en réalité le Credo, porte sur "l'Esprit-Saint qui procède du Père et du Fils", d'où le filioque, qu'on ne voit d'ailleurs pas ds la version adamévique d'inspiration maçonnique... :gna:


Citation :
Je peux développer plus si c'est utile.

Utile pê pas... (sauf s'il s'agit d'éloigner un quidam en recherche sincère de Dieu par la religion catholique...) Mais amusant sûrement :mdr:
..
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adamev



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MessageSujet: Re: Je ne crois pas en l'Eglise   Mar 24 Fév 2009, 11:54

Karl a écrit:
C"est tellement gros qu'on n'en finit pas de sourire, à lire et relire ces professions de foi qui aussitôt éliminent l'essentiel...
Car ne vous méprenez pas: ôtez l'ECAR, comme vs dites, il ne resterait plus grd-chose de "la seule qu'ait créée Jésus et qui ne se résume pas à l'église de Rome". Cela s'appelle de l'anti-cléricalisme. Et c'est emblématiquement, sinon exclusivement maçonnique.

Mais non! Relisez le CEC et comparez le Crédo romain (et ses commentaires 194-196) avec le Crédo de Nicée.

Pour le filioque :

Eh bien là encore! Comparez le Crédo romain avec celui de Nicée. Voyez ce qu'en disnet les Orientaux et les Ortho... Aussi chrétiens que vous (nous) à ce que je sache.

Lorsque vous en étiez vous avez sans doute oublié d'étudier de près les propriétés du triangle équilatéral (réprésentant le GADL'U) qui figurait (figure) à l'Orient de votre loge
. :gna: ..
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Jonas et le signe



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MessageSujet: Re: Je ne crois pas en l'Eglise   Mar 24 Fév 2009, 12:09

[quote="adamev"][quote="Philippe Fabry"]

Citation :
Vous faites partie des faux chrétiens qui font leur marché dans les dogmes et oublient qu'ils sèment des incohérences comme des petits cailloux sur leur route : si le péché originel n'existe pas, le fait que Marie soit conçue sans péché n'a aucun sens, pas plus que la Passion du Christ.

C'est que vous la réduisez comme la Passion à une fonction humaine hors sa dimension cosmique... Pas de ma faute si vous préférez la cour des petits que la maîtresse fait jouer ensemble plutôt que d'essayer de voir grand.


Donc le PO et l'Immaculée Conception auraient un sens, mais cosmique?

Evidemment, ça, c'est voir grand.

:mdr:
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Jonas et le signe



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MessageSujet: Re: Je ne crois pas en l'Eglise   Mar 24 Fév 2009, 12:16

[quote="Philippe Fabry"]
Citation :
Ce qui perce continuellement dans votre discours c'est la certitude de détenir la vérité et d'être capable d'y accéder seul, sans aucune trace d'humilité.
L'Eglise catholique romaine est la seule à détenir le magistère infaillible. Si vous ne le croyez pas, cessez de vous dire catholique, on y verra plus clair.


Cher Philippe, si Adamev a un but en venant éructer ici contre l'Eglise, ce n'est certes pas de clarifier les choses.
En qques années il n'a pas évolué d'un pouce, mais il aura du moins permis à qques autres d'affiner leurs certitudes...
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Jonas et le signe



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MessageSujet: Re: Je ne crois pas en l'Eglise   Mar 24 Fév 2009, 12:26

[quote="adamev"]
Citation :
Le coup du "vous n'êtes pas catholique".... on me l'a déjà fait!!!

Et à la majorité absolue (à laquelle vs êtes si attaché, en tant que démocrate) du forum, je parie!



Citation :
Fallait pas me baptiser ni me confirmer... Personne ne vous a fait FM à la naissance?

Qd les francmacs baptiseront, il n'y aura plus de problèmes pour que vs vs disiez catho et francmac, parce que la FM ne sera plus... :greenange:



Citation :
Mais rien ne vous empêche... Frappez, on vous ouvrira, demandez, on vous répondra, entrez on vous recevra ... qu'Il a dit.

Non, non: c'est:"Frappez, on vous ouvrira, parlez on vous entendra, demandez, on vous donnera"
Tjrs cette confusion ds les termes...
Pas étonnant que vs puissiez vs croire catholique et francmac...


Citation :
Je suis donc je l'affirme.

Non, vs confondez avec Dieu; vs, c'est un autre...

:mdr: :mdr: :mdr:
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Jonas et le signe



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MessageSujet: Re: Je ne crois pas en l'Eglise   Mar 24 Fév 2009, 12:40

[quote="adamev"]

Citation :
Je :pape: déclare détenir seul la vérité. Au nom de cette affirmation je pose un dogme et je demande à mes adeptes d'y croire dur comme fer faute d'être excommuniés.

avant d'excommunier il vs faut des ADEPTES...
qui croirait un Adamev autoproclamé? Un gourou de plus?
Où seriez-vs annonçé par les prophètes? Le chevalier de Ramsay?
Qd bien même, vs ne ferez pas l'économie de qques rivaux... Pour votre humilité. geek
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Jonas et le signe



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MessageSujet: Re: Je ne crois pas en l'Eglise   Mar 24 Fév 2009, 12:57

adamev a écrit:

Citation :
Bon, résumons : la Vision béatifique, vous vous en foutez. L'Eglise catholique, vous la méprisez. L'enfer, c'est pas si grave.
Question : qu'est-ce que vous foutez encore dans une église le dimanche ?

Me réjouir avec les oiseaux du ciel à la gloire de qui vous savez.
Pas vous?

:mdr: :beret: :pompom:
[/quote]


Pour ça, il y a le footing ds le parc du coin...
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Jonas et le signe



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MessageSujet: Re: Je ne crois pas en l'Eglise   Mar 24 Fév 2009, 12:59

[quote="adamev"]
Citation :
Et tout à l'heure je me coucherai en chantonnant "Salve Regina...."

Ah, oui: la reine des étoiles, que vs mettez sur orbite... :beret:
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Jonas et le signe



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MessageSujet: Re: Je ne crois pas en l'Eglise   Mar 24 Fév 2009, 13:13

[quote="Philippe Fabry"]
Citation :
Votre discours est pour moi totalement abscons : dès lors que vous manquez d'argument ou que vous savez qu'une réponse sincère vous placera en position intenable, vous vous mettez à balancer des phrases sans queue ni tête. On dirait du Bertrand.
[.....]
Vous pouvez faire le gentil, expliquer que vous êtes aussi catholique que toute la Cour du Ciel, il n'empêche qu'à longueur de temps vous prêchez le contraire de l'enseignement de l'Eglise. Encore une fois je le répète : personne ne vous oblige à dire que vous êtes catholique. Alors ne le dites plus, car vous mentez à chaque fois que vous le faites.


Cher Philippe, vs êtes un esprit pénétrant et vs avez parfaitement cerné la problématique;
cela vs vaut ipso-facto d'être catalogué comme suppôt de la Sainte Inquisition.
Bienvenue au Club. champagne


Dernière édition par Karl le Mar 24 Fév 2009, 13:36, édité 2 fois
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Jonas et le signe



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MessageSujet: Re: Je ne crois pas en l'Eglise   Mar 24 Fév 2009, 13:19

[quote="adamev"]
Citation :
Mais non! Relisez le CEC et comparez le Crédo romain (et ses commentaires 194-196) avec le Crédo de Nicée.

Relisez vs-même, et pas ds une édition tronquée de votre obédience!


Citation :
Lorsque vous en étiez vous avez sans doute oublié d'étudier de près les propriétés du triangle équilatéral (réprésentant le GADL'U) qui figurait (figure) à l'Orient de votre loge

Si vs croyez me gêner en révélant que j'ai été frère moi aussi, vs vs gourez, mon pote!
C'est bien plutôt l'occasion d'exprimer mon soulagement d'être à jamais sorti de cette usine à doutes, et récupéré par le ciel! ange1
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Je ne crois pas en l'Eglise   Mar 24 Fév 2009, 13:26

adamev a écrit:
Mon cher Philippe

Je ne sais pas à quelle fonction juridique vous vous destinez mais j'avoue que je ne suis pas sûr que je vous choisirais comme avocat ou que j'apprécierais de vous avoir pour juge.
Rassurez-vous, je me destine seulement au professorat : c'est le mec qui est à la chaire et qui détient la vérité absolue sur l'amphithéâtre :gna:

Vous me faites en effet penser à ce gendarme, aumonier musulman, vu à la télé récemment, qui posait son coran sur le Code Civil... tout un symbole.
Vous mélangez tout. Que vous ayez vos opinions, ça ne me gêne pas. Que vous fassiez votre tri dans le crédo, que vous méprisiez l'Eglise, c'est votre liberté.
Ce que je vous reproche, pour la énième fois, c'est de raconter n'importe quoi sur l'histoire de l'Eglise, d'une part, et d'affirmer être catholique alors que vous reniez la moitié de ce qui fait le catholicisme. Je vous reproche de louvoyer.

Curieux qu'à vos yeux on ne puisse pas être à la fois dedans et en même temps critique. Je ne suis pas du genre à m'en aller sur la pointe des pieds comme l'ont fait des millions de gens avant moi (et le font encore). On ne change pas les choses de l'extérieur.
Etre critique c'est une chose. Je suis souvent critique vis-à-vis de l'Eglise, de la façon dont le catéchisme est enseigné à la pointe du crayon de couleur, des inventions liturgiques insensées, des chants cucus.
Mais vous ne critiquez pas, vous condamnez ! Vous accusez l'Eglise de ne pas détenir la vérité, vous piétinez les dogmes selon votre convenance. Or un catholique ne critique pas un dogme, jamais. C'est leprincipe du dogme.
Et surtout vous passez votre temps à multiplier les approximations : vous dites que l'infaillibilité est idiote parce que le Pape lève une excommunication. Or l'infaillibilité porte sur les dogmes. Pas sur la "politique intérieure" du pape.

Comme dit Arnaud c'est un peu grâce à des gens comme moi qu'on voit l'église abandonner ses prétentions et devenir plus humble. P.e finira-t-elle un jour à devenir enfin l'Eglise.
Vous êtes peut-être dans votre rôle en critiquant l'Eglise, et je suis dans le mien en vous faisant remarquer vos erreurs, vos approximations et l'incompatibilité de votre foi de maçon avec celle d'un catholique.

Mais alors combien faudra-t-il encore de siècles pour que toutes ses ouailles intègrent cette authenticité enfin (re)trouvée?
Combien vous faudra-t-il de temps pour reconnaître l'incohérence de votre discours ?

_________________
"Les désastres nous enseignent l'humilité" Saint Anselme de Canterbury
« N’attendre de l’État que deux choses : liberté, sécurité. Et bien voir que l’on ne saurait, au risque de les perdre toutes deux, en demander une troisième. » Frédéric Bastiat
Pensez à visiter mon blog : http://www.historionomie.com
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MessageSujet: Re: Je ne crois pas en l'Eglise   Mar 24 Fév 2009, 15:06

Mon cher Karl

J'ai sous les yeux le CEC édition Mame Plon version intégrale 1992 dont je vous ai cité les articles de référence. vous pouvez aussi vous reporter à l'article 870 pour voir comment on y passe de l'Eglise Une, Sainte, Catholique et Apostolique à une église catholique (gouvernée par le trône de Pierre).

Pas besoin de "révéler" votre ex appartenance maçonnique... vous l'avez fait vous-même sous un autre pseudo et dans plusieurs fils.

Pour le reste vous pouvez vous gausser tant que vous voulez ou manipuler mes textes par des citations tronquées ou sorties de leur contexte... ça ne fait que montrer la faiblesse de vos arguments.

Exemple : Votre message aujourd'hui 12h40 me citant faussement alors que j'ai écrit : ...

"Raisonnement parfaitement circulaire.
Je :pape: déclare détenir seul la vérité. Au nom de cette affirmation je pose un dogme et je demande à mes adeptes d'y croire dur comme fer faute d'être excommuniés. Et la soumission à cette double affirmation dogmatique devient acte de foi... soit acte de confiance sous la plume de mes adeptes. :mdr:"

Qui répondait à Arnaud me disant : Cher Adamev, L'adhésion à une vérité de foi n'est pas un acte d'orgueil. C'est épistémologiquement un acte de CONFIANCE.
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Jonas et le signe



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MessageSujet: Re: Je ne crois pas en l'Eglise   Mar 24 Fév 2009, 15:34

[quote="adamev"]
Citation :
J'ai sous les yeux le CEC édition Mame Plon version intégrale 1992 dont je vous ai cité les articles de référence. vous pouvez aussi vous reporter à l'article 870 pour voir comment on y passe de l'Eglise Une, Sainte, Catholique et Apostolique à une église catholique (gouvernée par le trône de Pierre).

Mais, mon cher Adamev, je sais bien qu'il y a deux credos... Dt un dit des apôtres, qui résume celui de Nicée. Eh bien?



Citation :
Pas besoin de "révéler" votre ex appartenance maçonnique... vous l'avez fait vous-même sous un autre pseudo et dans plusieurs fils.

J'ai cru que vs le faisiez pour me mettre en porte-à-faux; si je suis trompé, je vs crois et restons-en là.
Mais sachez que plus je vs lis et vs vois vs perdre ds les méandres du doute érigé en doctrine ou en divinité, plus je suis content d'être sorti de la FM.


Citation :
Pour le reste vous pouvez vous gausser tant que vous voulez ou manipuler mes textes par des citations tronquées ou sorties de leur contexte... ça ne fait que montrer la faiblesse de vos arguments.

J'ai bougrement l'impression en effet de ne pas peser lourd à côté de notre jeune interlocuteur Philippe...
Je n'ai pas tronqué vos citations il me semble, ou alors, c'était des citations sans grande portée intellectuelle, ou reflétant votre incorrigible et immuable dogmatisme anticlérical, qui, lui, ne mérite aucun égard.
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adamev



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MessageSujet: Re: Je ne crois pas en l'Eglise   Mar 24 Fév 2009, 15:43

Philippe Fabry a écrit:
adamev a écrit:
Mon cher Philippe

Je ne sais pas à quelle fonction juridique vous vous destinez mais j'avoue que je ne suis pas sûr que je vous choisirais comme avocat ou que j'apprécierais de vous avoir pour juge.
Rassurez-vous, je me destine seulement au professorat : c'est le mec qui est à la chaire et qui détient la vérité absolue sur l'amphithéâtre

Si c'est là votre conception de l'enseignement et de la pédagogie...

Vous me faites en effet penser à ce gendarme, aumonier musulman, vu à la télé récemment, qui posait son coran sur le Code Civil... tout un symbole.
Vous mélangez tout. Que vous ayez vos opinions, ça ne me gêne pas. Que vous fassiez votre tri dans le crédo, que vous méprisiez l'Eglise, c'est votre liberté.

Heureusement que vous le reconnaissez. Que ça ne rentre pas dans votre ligne partisane... n'est pas grave. Que vous vous rattachiez à cette église intolérante d'avant V. II non plus. Quant au Crédo les textes sont ce qu'ils sont... pas de ma faute si l'ECAR leur en fait faire un.

Ce que je vous reproche, pour la énième fois, c'est de raconter n'importe quoi sur l'histoire de l'Eglise, d'une part, et d'affirmer être catholique alors que vous reniez la moitié de ce qui fait le catholicisme. Je vous reproche de louvoyer.

Disons plutôt ce que vous pensez être le catholiscisme : Etroit, confit dans la repentance, la culpabilité et l'attachement quasi névrotique au salut. Alors que l'Espérance, la Foi et la Charité ont des dimensions qui semblent vous échapper (encore je l'espère pour vous).

Curieux qu'à vos yeux on ne puisse pas être à la fois dedans et en même temps critique. Je ne suis pas du genre à m'en aller sur la pointe des pieds comme l'ont fait des millions de gens avant moi (et le font encore). On ne change pas les choses de l'extérieur.

Etre critique c'est une chose. Je suis souvent critique vis-à-vis de l'Eglise, de la façon dont le catéchisme est enseigné à la pointe du crayon de couleur, des inventions liturgiques insensées, des chants cucus.
Mais vous ne critiquez pas, vous condamnez !


Ce ne sont là que détails insignifiants... qui sont le fond des arguments de la FSSPX.

Vous accusez l'Eglise de ne pas détenir la vérité, vous piétinez les dogmes selon votre convenance.

Non! Je n'ai jamais nié que l'église détienne la vérité. Au moins autant que les autres religions (ce que tend à démontrer l'oecuménisme). Au moins autant que toutes les autres institutions humaines (dont pour vous faire rugir la FM si tant est qu'elle soit fondée sur des dogmes).

Or un catholique ne critique pas un dogme, jamais. C'est le principe du dogme.

C'est tout à fait contraire à l'esprit du mot, à ce que montre son étymologie (dogma= doctrine, opinion). Et sous savons tous que les doctrines, les opinions sont relatives. Partant qu'il n'y a pas lieu de confondre les dogmes de foi pure, qui doivent être sans cesse remâchés comme le petit livre de la révélation, et ceux qui ne relèvent que de la fidélité institutionnelle (discutables par définition).

Et surtout vous passez votre temps à multiplier les approximations : vous dites que l'infaillibilité est idiote parce que le Pape lève une excommunication. Or l'infaillibilité porte sur les dogmes. Pas sur la "politique intérieure" du pape.

Tant qu'il est sur les dogmes de foi pure pas de problème. Sur tout le reste.... Et je ne connais pas 50 dogmes de foi pure

Comme dit Arnaud c'est un peu grâce à des gens comme moi qu'on voit l'église abandonner ses prétentions et devenir plus humble. P.e finira-t-elle un jour à devenir enfin l'Eglise.

Vous êtes peut-être dans votre rôle en critiquant l'Eglise, et je suis dans le mien en vous faisant remarquer vos erreurs, vos approximations et l'incompatibilité de votre foi de maçon avec celle d'un catholique.

Relisez les condamnations papales contre la maçonnerie... comparez avec les accusations de la FSSPX contre l'église conciliaire.....

Mais alors combien faudra-t-il encore de siècles pour que toutes ses ouailles intègrent cette authenticité enfin (re)trouvée?

Combien vous faudra-t-il de temps pour reconnaître l'incohérence de votre discours ?

Je ne prétends pas détenir seul la vérité et encore moins être d'inspiration divine.


Dernière édition par adamev le Mar 24 Fév 2009, 16:13, édité 1 fois
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adamev



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MessageSujet: Re: Je ne crois pas en l'Eglise   Mar 24 Fév 2009, 16:11

[quote="Karl"]
adamev a écrit:

Citation :
J'ai sous les yeux le CEC édition Mame Plon version intégrale 1992 dont je vous ai cité les articles de référence. vous pouvez aussi vous reporter à l'article 870 pour voir comment on y passe de l'Eglise Une, Sainte, Catholique et Apostolique à une église catholique (gouvernée par le trône de Pierre).

Mais, mon cher Adamev, je sais bien qu'il y a deux credos... Dt un dit des apôtres, qui résume celui de Nicée. Eh bien?

Erreur mon cher. Le Crédo de Nicée serait selon le CEC postérieur au Symbole des Apôtres considéré comme le plus ancien Crédo romain. Le pb réside dans les deux articles sur le filioque qui ne fait pas l'unanimité de la chrétienté, sur le passage de l'Eglise USCA à l'église catholique (ce qui permet d'entretenir la confusion entre Eglise (communauté des fidèles du Christ) et église (romaine qui n'est qu'une église particulière).

Citation :
Pas besoin de "révéler" votre ex appartenance maçonnique... vous l'avez fait vous-même sous un autre pseudo et dans plusieurs fils.

J'ai cru que vs le faisiez pour me mettre en porte-à-faux; si je suis trompé, je vs crois et restons-en là.
Je ne suis pas de ce genre mesquin.

Mais sachez que plus je vs lis et vs vois vs perdre ds les méandres du doute érigé en doctrine ou en divinité, plus je suis content d'être sorti de la FM.

Je ne vous en ai jamais fait reproche... Chacun est libre. Et encore une fois vous faites la preuve qu'en maçonnerie chacun reste libre d'entrer et de sortir. Ce qui n'est pas le cas des sectes.

Citation :
Pour le reste vous pouvez vous gausser tant que vous voulez ou manipuler mes textes par des citations tronquées ou sorties de leur contexte... ça ne fait que montrer la faiblesse de vos arguments.

J'ai bougrement l'impression en effet de ne pas peser lourd à côté de notre jeune interlocuteur Philippe...

Bof nos positions sont tjrs relatives. Pas de quoi en faire un complexe

Je n'ai pas tronqué vos citations il me semble, ou alors, c'était des citations sans grande portée intellectuelle, ou reflétant votre incorrigible et immuable dogmatisme anticlérical, qui, lui, ne mérite aucun égard.

Je ne vois aucun anti-cléricalisme dans l'exemple cité en référence. Seulement explication imagée de ce qu'est un raisonnement circulaire.
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adamev



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MessageSujet: Re: Je ne crois pas en l'Eglise   Mar 24 Fév 2009, 16:23

Et encore un fil qui n'est pas de ma paternité
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Je ne crois pas en l'Eglise   Mar 24 Fév 2009, 16:34

Et alors ? Moi aussi ça m'est arrivé, j'en ai pas chié une galette !

_________________
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Jonas et le signe



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MessageSujet: Re: Je ne crois pas en l'Eglise   Mar 24 Fév 2009, 16:41

[quote="adamev"]
Citation :
Erreur mon cher. Le Crédo de Nicée serait selon le CEC postérieur au Symbole des Apôtres considéré comme le plus ancien Crédo romain. Le pb réside dans les deux articles sur le filioque qui ne fait pas l'unanimité de la chrétienté, sur le passage de l'Eglise USCA à l'église catholique (ce qui permet d'entretenir la confusion entre Eglise (communauté des fidèles du Christ) et église (romaine qui n'est qu'une église particulière).


Parfaitement, mais cela n'empêche pas de considérer et d'user du plus court comme d'un résumé du plus développé... :gna:
Le plus ancien parle de "la Sainte Eglise catholique", bon, et après? Le plus récent développe sur "l'Eglise Une, etc." ; les choses sont ainsi précisées, et vous y trouvez là un moyen d'entretenir une confusion?

Mais vous êtes un grand paranoiaque!
Faut vous soigner...

Qt au filioque, c'est un ajout qui découle de la logique interne de la foi...
Et je vous fais remarquer qu'il n'a pas été fait au symbole des apôtres, le plus anciens et donc à certains égards le plus vénérable, mais au symbole de Nicée; ce n'est pê pas sans signification?
Arnaud pourrait ns en dire davantage...



Citation :
Chacun est libre. Et encore une fois vous faites la preuve qu'en maçonnerie chacun reste libre d'entrer et de sortir. Ce qui n'est pas le cas des sectes

L'Eglise est une secte?
Votre évêque ne vs pourtant pas imposé de lavage de cerveau après votre déjeuner en sa compagnie... ça se saurait, à vs lire...



Citation :
J'ai bougrement l'impression en effet de ne pas peser lourd à côté de notre jeune interlocuteur Philippe...
[b]Bof nos positions sont tjrs relatives. Pas de quoi en faire un complexe[b]


Ce n'est pas une question de position mais d'information, d'érudition historique; nous pouvons tous en prendre de la graine, au moins sur le sujet des rapports entre l'Eglise et l'état au seizième siècle.
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Loup Ecossais



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MessageSujet: Re: Je ne crois pas en l'Eglise   Mar 24 Fév 2009, 23:51

Où est la charité, l'amour, dans ce fichu débat?

Les dogmes sont une necessité. Sinon on tergiverse, et on salit.

Comme Franc-Mac, je suis pour les dogmes et reconnais pleinement la légitimité de l'église catholique romaine, comme d'autres avant moi. Pour n'en citer que deux, Joseph de Maistre et Louis de Bonald contemporains et amis.

La FM a toujours été catholique. N'en déplaise à mes BAF contradicteurs, que néanmoins je reconnais comme FF:.
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Jonas et le signe



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MessageSujet: Re: Je ne crois pas en l'Eglise   Mer 25 Fév 2009, 09:06

Citation :
adamev a écrit:
Et encore un fil qui n'est pas de ma paternité

Un "fil" qui ne procède pas du père...

:thumbdown: geek :cartonr: :beret: :foot: :mdr:
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Jonas et le signe



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MessageSujet: Re: Je ne crois pas en l'Eglise   Mer 25 Fév 2009, 09:08

[quote="Loup Ecossais"]
[color=blue]Les dogmes sont une necessité. Sinon on tergiverse, et on salit.



Et on ne sait plus de quoi l'on parle, si chacun concocte son propre patois.
Merci Hugues.
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adamev



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MessageSujet: Re: Je ne crois pas en l'Eglise   Mer 25 Fév 2009, 09:21

La FM a toujours été chrétienne (plutôt que catholique romaine)... et c'est plus qu'une nuance!!! Et parce que chrétienne dans son essence elle est de cette église qui est : Une, Sainte, Catholique (universelle) et Apostolique. Elle n'est catholique romaine que parce qu'il convient d'adopter la religion du pays. Ce qui n'empêche que, et de mémoire, même les plus anciennes formes de la maçonnerie d'avant le XVIIIème siècle ont eu à souffir des rigueurs et condamnations ecclésiastiques et parlementaires (voir les facades des grandes cathédrales et notamment ND de L'Epine et leurs curieux "grotesques").

Sauf à vouloir passer pour un fou personne ne songe à nier que le soleil se lève tjrs en direction de l'est. C'est donc un dogme.
Mais il n'y a que les ignorants pour penser qu'il se lève tous les jours au même point. Il s'en suit que la vérité dogmatique peut aussi être relative.

Ainsi du Filioque. Sauf à être adepte du coup hasardeux... tout parent a quelque peu pensé avant de procréer à l'enfant à venir.

Il s'en suit que l'idée à précédé l'acte. En d'autre termes, et Dieu n'étant pas adepte de la roulette russe, l'esprit à précédé le fils. L'esprit procède comme le fils du père mais précède le fils. De la même façon que dans la création l'esprit du père (intention et volonté) à précédé l'acte de créér.

De ce point de vue le filioque ne tient pas et ce n'est sans doute pas pour rien que les églises orthodoxes et orientales ne le reconnaissent pas. C'est donc au sein de la chrétienté un dogme relatif. Tout comme le sont ceux qui relèvent de la fidélité institutionnelle (type infaillibilité, primauté...).

Le fait que l'esprit précèle le fils ne change rien au dogme trinitaire = trois personnes en une égales en dignité... (comme le sont par analogie les trois côtés d'un triangle équilatéral qui procèdent, comme les trois angles d'une source commune le point ayant permis la génération des trois cercles dont les intersections déterminent les sommets). Et comme les trois cercles, leurs intersections, leurs cordes... sont contenus dans le point initial on peut ajouter trois personnes en une, égales en dignité, consubstancielles et procédant du père.

A ceci près qu'il y a nécessairement un lieu où "nicher" la création qui est la manifestation de l'intention du père. Ce lieu est "matrix" du monde... Mais c'est une autre histoire de dimension "cosmique" et de virginité éternelle.

Personne non plus ne nie la légitimité de l'église romaine... Mais quand le pape s'en va prier avec les représentants d'autres religions ou philosophies... il démontre bien que les conceptions de la divinité par ces autres religions et philosophies sont égales en dignité à la sienne... On appelle ça "oecuménisme" et ça a un synonyme : Le relativisme doctrinal qui n'est rien d'autre qu'une mise à mal des dogmes fondamentaux qui d'absolus deviennent relatifs. C'est pas moi qui le dit c'est la FSSPX.
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adamev



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MessageSujet: Re: Je ne crois pas en l'Eglise   Mer 25 Fév 2009, 09:25

Karl a écrit:
Citation :
adamev a écrit:
Et encore un fil qui n'est pas de ma paternité

Un "fil" qui ne procède pas du père...

:thumbdown: geek :cartonr: :beret: :foot: :mdr:

Rigolo...
Ici le père à un nom... AD... study
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Jonas et le signe



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MessageSujet: Re: Je ne crois pas en l'Eglise   Mer 25 Fév 2009, 09:37

adamev a écrit:
Karl a écrit:
Citation :
adamev a écrit:
Et encore un fil qui n'est pas de ma paternité

Un "fil" qui ne procède pas du père...

:thumbdown: geek :cartonr: :beret: :foot: :mdr:

Rigolo...
Ici le père à un nom... AD... study

Hugues s'est demandé où était la charité ds ce débat?
Elle est ds l'amour que le Père (AD si vs voulez) porte au fil...
(dût votre paternité en souffrir... en esprit)
Donc l'esprit procède bien du Père et du fil...

:amen: :greenange: :pompom:
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Jonas et le signe



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MessageSujet: Re: Je ne crois pas en l'Eglise   Mer 25 Fév 2009, 10:01

[quote="adamev"]
Citation :
Personne non plus ne nie la légitimité de l'église romaine... Mais quand le pape s'en va prier avec les représentants d'autres religions ou philosophies... il démontre bien que les conceptions de la divinité par ces autres religions et philosophies sont égales en dignité à la sienne...


Mais non en vérité.
D'ailleurs, c'est bien le pape qui invite? Pas les autres... Il est permis d'y voir une manifestation de l'Esprit... qui n'est pas présente chez les autres chefs religieux.
Et le pape ne met pas sur le même plan TOUTES les religions, même si c'en a les apparences.



Citation :
On appelle ça "oecuménisme" et ça a un synonyme : Le relativisme doctrinal qui n'est rien d'autre qu'une mise à mal des dogmes fondamentaux qui d'absolus deviennent relatifs. C'est pas moi qui le dit c'est la FSSPX.

Conception fallacieuse de la terminologie...
"oecuménisme " n'est pas synonyme de "relativisme";
prôner le rapprochement entre des éléments séparés, ce n'est pas les mettre sur le même plan de valeur ou de dignité ou que sais-je?
Il n'est pas question d'abandonner les dogmes fondamentaux, qui sont constamment réaffirmés par l'Eglise.

Mais je vs accorde que la FSSPX considère cette démarche oecuménique d'un oeil soupçonneux, ET ON LE COMPREND, surtout dès lors que cet oecuménisme la tient, elle, qui se considère comme dépositaire d'une tradition écclésiastique authentique et ancienne, à l'écart...
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Jonas et le signe



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MessageSujet: Re: Je ne crois pas en l'Eglise   Mer 25 Fév 2009, 10:33

[quote="adamev"]
Citation :
Ainsi du Filioque. Sauf à être adepte du coup hasardeux... tout parent a quelque peu pensé avant de procréer à l'enfant à venir.

La paternité de Dieu a peu à voir avec la vôtre: Lui engendre, pas vous...

Et ce n'est pas un enfant que Dieu engendre, n'est-ce pas? Mais plutôt "la connaissance qu'il a de lui-même" (expression qui n'est pas de moi).

Dieu est esprit.

L'Esprit Saint qui procède du Père, c'est autre chose; l'Amour, la charité, qui ne peut être que relationnelle, et pour qu'il y ait relation il faut deux personnes.

D'où la justification du filioque.





Citation :
Il s'en suit que l'idée à précédé l'acte. En d'autre termes, et Dieu n'étant pas adepte de la roulette russe, l'esprit à précédé le fils. L'esprit procède comme le fils du père mais précède le fils. De la même façon que dans la création l'esprit du père (intention et volonté) à précédé l'acte de créér.

Vous anthropomorphisez Dieu et donc le réduisez à l'humain; pour vs qui parlez tjrs de voir plus grand, de cosmos, pour le coup vs regardez trop bas...
L'acte de Dieu et sa pensée, je puis imaginer qu'ils sont simultanés; ça ns arrive bien à ns, de penser et agir simultanément, non? Si alors une fois sur deux ns ns cassons la binette, c'est que ns ne sommes pas Dieu, mais ce n'est pas parce que ns ne sommes que des humains qu'il convient de réduire Dieu à nos incapacités.

"comme le fils L'esprit procède du père mais précède le fils" dites-vs;
mais le Fils est éternellement engendré; né du père avant tous les siècles;
et Jésus signifie clairement que l'Esrit-Saint ne peut descendre (Pentecôte) que lorsque Lui-même aura rejoint le Père; donc PAS D'EPRIT-SAINT SANS RELATION PERE-FILS...

Qd vs dites "dans la création l'esprit du père a précédé l'acte de créér", il me semble que la citation n'est pas exacte: il est écrit plutôt "l'esprit de Dieu" ou "l'esprit", et pas "l'esprit du Père";
donc, pas d'intention précédant l'acte.
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Jonas et le signe



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MessageSujet: Re: Je ne crois pas en l'Eglise   Mer 25 Fév 2009, 10:38

[quote="adamev"]
Citation :
Personne non plus ne nie la légitimité de l'église romaine...


SUPER! thumleft

(à condition qu'elle ne se prétende pas d'inspiration divine et qu'elle ne prétende pas détenir seule la vérité, n'est-ce pas, cher Adamev)

puker batman rambo What the fuck ?!?


Vous prenez vraiment les gens qui vs lisent pour des c...
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Je ne crois pas en l'Eglise   Mer 25 Fév 2009, 11:25

adamev a écrit:
La FM a toujours été chrétienne (plutôt que catholique romaine)...

Au moins ce fil a un effet positif : vous commencez à prendre conscience qu'il est difficile d'être FM et catholique. Car l'obéissance au Magistère de l'Eglise est par trop difficile pour un libre penseur.

Il est plus facile d'être Protestant car, dans cette tradition, on est soi-même examinateur de sa foi, à travers la seule Ecriture.

_________________
Arnaud
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adamev



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MessageSujet: Re: Je ne crois pas en l'Eglise   Mer 25 Fév 2009, 11:54

Il n'y a pas d'amour dans ce fil et c'est bien pour ça que le Loup s'est posé la question de la charité. Et dire qu'AD en a c'est une supposition. S'il en avait il se déclaré comme initiateur.

Quand j'invite chez moi à célébrer une fête (importe peu laquelle) je reconnais du même coup mes invités et moi égaux en dignité et leur paroles en vérité. Même chose dans l'oecuménisme.

Dès lors ma propre dignité et ma propre vérité (parole) deviennent relatives à celles de ceux qui partagent (communient) avec moi. Ca ne veut pas dire que j'abandonne ma parole (mes dogmes, mes fondamentaux). Mais à coup sûr ça veux dire qu'ils sont relatifs à ceux des autres qui partagent avec moi (et qui n'abandonnent pas pour autant ni leur dignité ni leur vérité). J'ai beau dire c'est moi, c'est moi... ça ne sera tjrs que moi par rapport aux autres.

Le verbe engendrer signifie : faire venir de soi, faire naître, procréer, être la cause de....

Pour prendre un ton aussi désagréable que le vôtre : sauf à penser que madame vous a posé des cornes force est donc de considérer que vous avez engendré vos enfants (qui sont du même genre, de la même race, famille que vous).

Il y a cependant une nuance entre créer et engendrer. Dieu crée le ciel et la terre (de rien si ce n'est lui-même) mais il engendre son fils (qui implique d'être du même genre ce que n'est pas la création de l'homme qui est seulement à la semblance). Ce sont les textes et l'étymologie.

Dieu n'a pas besoin d'engendrer la connaissance. Il est la connaissance... (omniscience) et la connaissance qui n'aurait pas intrinsèquement la connaissance d'elle même (puissance) n'est pas la connaissance.

Si vous dites que Dieu n'est qu'esprit vous ne pouvez pas en même temps dire qu'il est une personne (trinitaire) ou proche de vous... avec qui vous avez une relation... Si vous affirmez qu'il est une personne c'est bien qu'implicitement il a une certaine matérialité (Jésus)... disons plutôt réalité.

Ce n'est pas ainsi que vous pouvez justifier le filioque qui est une introduction tardive tout comme celle de la divinité de Jésus qui fit longtemps discussion. De plus l'esprit de pentecôte fut précédé par l'esprit du baptême ou Esprit de Dieu qui descendit sur Jésus après l'intervention du Baptiste et qui emena Jésus au désert. Ce qui prouve bien que l'Esprit précède le Fils. Ce n'est en effet qu'après le baptême que Dieu reconnait Jésus comme son fils.

Bien évidemment que dans le "temps divin" la pensée, l'acte et la matérialisation de la pensée dans l'acte sont simultannés. C'est aussi ce qui démontre que l'esprit et le fils sont éternellement engendrés... C'est bien ce qui prouve....

"Je crois en dieu, le père, tout puissant, créateur....". Et le CEC affirme ensuite que Dieu est (d'abord esprit, puis père...). Je constate d'ailleurs que le CEC supprime les virgules qui dans le Crédo (Apôtres et Nicée) sépare l'affirmation Dieu est, de ses qualités (père, puissant, créateur...). C'est en qq sorte le CEC qui par là antropomorphise Dieu. Qui réduit le Principe "Dieu" à sa manifestation (père puissant créateur).

L'esprit de Dieu tournoyant sur les eaux c'est après la création du ciel et de la terre. Et la Lumière (Jésus Lumière des hommes) vient après....

En tant que l'une des églises de la chrétienté en effet personne et pas moi ne nie la légitimité de l'église romaine ni de son évêque.
De là a affirmer qu'elle détient seule la vérité et l'inspiration divine... le doute est en effet permis.

Et pardon mais, sauf à changer de ton, c'est vous qui prenez pour c.... ceux qui n'ont pas l'heur de penser comme vous. Et comme disent les enfants c'est celui qui le dit....

Et la question du Loup retrouve ici toute son actualité.^

Pour répondre à Arnaud : La FM est chrétienne plutôt que catholique romaine car elle s'efforce de mettre concrètement en actes les trois fondamentaux du christianisme qui sont : être connaissant, être dans le partage, être dans le fraternité. Le suel dogme maçonnique est "La FM proclame depuis son origine l'existence d'un Principe Créateur sous le nom de GADL'U". Et c'est vrai aussi de cette maçonnerie dite "régulière" (type anglaise) que de cette maçonnerie dite "Traditionnelle et libérale" (type française).


Dernière édition par adamev le Mer 25 Fév 2009, 12:07, édité 2 fois
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Jonas et le signe



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MessageSujet: Re: Je ne crois pas en l'Eglise   Mer 25 Fév 2009, 12:00

[quote="Arnaud Dumouch"]
Citation :
Au moins ce fil a un effet positif : vous commencez à prendre conscience qu'il est difficile d'être FM et catholique.


C'est une affaire de Credo... Pas de doute là!

Ou bien on croit (=on est certain), on fait confiance, on a foi ds les Ecritures où Dieu se révèle, et ds la TRADITION SI ANCIENNE ET DONC EPROUVEE DS LA DUREE, de l'Eglise, ou bien on se défie, on pense que tout y est trafiqué, mensonger, puéril... Que rien n'est admissible, fiable , que la vérité n'existe pas sinon sous forme d'énigmatique puzzle seulement accessible (en apparence) à une élite intellectuelle en perpétuelle recherche -non pas de la vérité, mais des indices de son existence, qui ns sont donnés ds les dogmes catholiques.

On peut résumer la problématique à ceci:

-la révélation judéo-chrétienne dit la vérité sur Dieu=personne; mais ceci n'est cru que par 1/3 (et encore) de l'humanité.
-il y a des parcelles de vérité (concepts) un peu partout ds ttes les religions et à ttes les époques, mais qui demeurent floues, impossibles à rationaliser, à relier de façon cohérente.

Un gros problème est que chacune de ces religions qui se partagent l'oecoumène, se proclame seule vraie ou a cette vocation à l'exclusivité.
La générosité et l'humilité d'esprit semblent conduire à n'en mépriser aucune, donc à les admettre ttes sur le même plan, avec les contradictions qui existent entre elles, ce qui rend illusoire l'accès à la vérité entière.

On retourne donc à la case départ d'un choix unique et nécessaire, qui n'est de toute évidence pas de ce monde, pour l'ensemble de l'humanité.
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Jonas et le signe



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MessageSujet: Re: Je ne crois pas en l'Eglise   Mer 25 Fév 2009, 12:11

Vous niez à longueur de posts la légitimité de l'Eglise puique vous niez qu'elle soit inspirée par l'ES et qu'elle soit dépositaire de la vérité (Jésus-Christ incarnation de Dieu).
Prétendre le contraire de votre part témoigne d'une ahurissante inconscience de vos propres propos.
Et c'est entretenir la confusion ds nos échanges, et c'est prendre les gens pour des c...
Soit dit en tte charité chrétienne (l'absence de charité serait de vs traiter par le mépris).


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adamev



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MessageSujet: Re: Je ne crois pas en l'Eglise   Mer 25 Fév 2009, 12:12

Karl a écrit:

ou bien on se défie, on pense que tout y est trafiqué, mensonger, puéril... Que rien n'est admissible, fiable , que la vérité n'existe pas sinon sous forme d'énigmatique puzzle seulement accessible (en apparence) à une élite intellectuelle en perpétuelle recherche -non pas de la vérité, mais des indices de son existence, qui ns sont donnés ds les dogmes catholiques.

Pourquoi voyez vous les chose de cette manière méprisante? Il n'y aurait donc selon vous que des bons (croyants) et des c.... qui ne comprennent rien?

On peut résumer la problématique à ceci:

-la révélation judéo-chrétienne dit la vérité sur Dieu=personne; mais ceci n'est cru que par 1/3 (et encore) de l'humanité.
-il y a des parcelles de vérité (concepts) un peu partout ds ttes les religions et à ttes les époques, mais qui demeurent floues, impossibles à rationaliser, à relier de façon cohérente.

Un gros problème est que chacune de ces religions qui se partagent l'oecoumène, se proclame seule vraie ou a cette vocation à l'exclusivité.
La générosité et l'humilité d'esprit semblent conduire à n'en mépriser aucune, donc à les admettre ttes sur le même plan, avec les contradictions qui existent entre elles, ce qui rend illusoire l'accès à la vérité entière.

On retourne donc à la case départ d'un choix unique et nécessaire, qui n'est de toute évidence pas de ce monde, pour l'ensemble de l'humanité.

Ca a l'air de faire découverte pour vous????

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adamev



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MessageSujet: Re: Je ne crois pas en l'Eglise   Mer 25 Fév 2009, 12:18

Karl a écrit:
Vous niez à longueur de posts la légitimité de l'Eglise puique vous niez qu'elle est inspirée par l'ES et qu'elle soit dépositairee de la vérité (Jésus-Christ incarnation de Dieu).

Je ne sais pas pour quoi vous prenez ce ton mais cette image que vous donnez de l'église romaine qui n'est en effet qu'une parcelle de l'Eglise permet en effet de douter qu'elle soit détentrice seule de la vérité et de l'inspiration divine.

Prétendre le contraire de votre part témoigne d'une ahurissante inconscience de vos propres propos.
Et c'est entretenir la confusion ds nos échanges, et c'est prendre les gens pour des c...

C'est vous qui entretenez la confusion. Pour ma part j'ai tjrs distingué entre l'Eglise USCA en qui j'ai foi et l'église romaine dont vous donnez une bien triste image et qui n'est tjrs qu'une partie de l'EUSCA
Soit dit en tte charité chrétienne (l'absence de charité serait de vs traiter par le mépris)
.
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Je ne crois pas en l'Eglise   Mer 25 Fév 2009, 13:47

adamev a écrit:
La FM a toujours été chrétienne (plutôt que catholique romaine)... et c'est plus qu'une nuance!!! Et parce que chrétienne dans son essence elle est de cette église qui est : Une, Sainte, Catholique (universelle) et Apostolique. Elle n'est catholique romaine que parce qu'il convient d'adopter la religion du pays. Ce qui n'empêche que, et de mémoire, même les plus anciennes formes de la maçonnerie d'avant le XVIIIème siècle ont eu à souffir des rigueurs et condamnations ecclésiastiques et parlementaires (voir les facades des grandes cathédrales et notamment ND de L'Epine et leurs curieux "grotesques").

Sauf à vouloir passer pour un fou personne ne songe à nier que le soleil se lève tjrs en direction de l'est. C'est donc un dogme.
Mais il n'y a que les ignorants pour penser qu'il se lève tous les jours au même point. Il s'en suit que la vérité dogmatique peut aussi être relative.

Ainsi du Filioque. Sauf à être adepte du coup hasardeux... tout parent a quelque peu pensé avant de procréer à l'enfant à venir.

Il s'en suit que l'idée à précédé l'acte. En d'autre termes, et Dieu n'étant pas adepte de la roulette russe, l'esprit à précédé le fils. L'esprit procède comme le fils du père mais précède le fils. De la même façon que dans la création l'esprit du père (intention et volonté) à précédé l'acte de créér.
Nous sommes là face à une erreur théologique importante : l'Esprit Saint n'est pas l'esprit de Dieu. Un esprit (une intelligence et une volonté) est ce qui caractérise une personne. Chaque personne de la Trinité a une intelligence et une volonté propre mais, chaque personne se donnant totalement aux deux autres, les intelligences infinies, s'accordent et les volontés sont identiques. Il n'y a pas une part de Dieu qui est son intelligence, une autre sa force, une autre son amour. Chaque personne de la Trinité est pleinement Dieu.

De ce point de vue le filioque ne tient pas et ce n'est sans doute pas pour rien que les églises orthodoxes et orientales ne le reconnaissent pas. C'est donc au sein de la chrétienté un dogme relatif. Tout comme le sont ceux qui relèvent de la fidélité institutionnelle (type infaillibilité, primauté...).
L'habitude de trier les dogmes. Encore la preuve que vous n'êtes catholique que selon votre propre définition, donc vous ne l'êtes pas. Je peux décider qu'une poêle à frire c'est aussi celui qui la tient et y met son steak, et affirmer que je suis une poêle à frire, ce sera un raisonnement tout aussi valable, selon vos critères logiques. Le filioque n'est pas un dogme relatif, c'est un dogme non communément admis. Cela n'établit pas sa relativité, seulement que l'ECAR est la seule à détenir l'intégralité de la vérité. Cela n'empêche nullement que d'autres en détiennent une parcelle.

Le fait que l'esprit précèle le fils ne change rien au dogme trinitaire = trois personnes en une égales en dignité... (comme le sont par analogie les trois côtés d'un triangle équilatéral qui procèdent, comme les trois angles d'une source commune le point ayant permis la génération des trois cercles dont les intersections déterminent les sommets). Et comme les trois cercles, leurs intersections, leurs cordes... sont contenus dans le point initial on peut ajouter trois personnes en une, égales en dignité, consubstancielles et procédant du père.
C'est ça votre démonstration au compas ? Je ne suis pas sûr qu'elle soit logiquement parlant... en règle.
Plus sérieusement, je ne comprends pas d'où vient cette manie de voir Dieu comme un triangle. Dans un triangle les côtés s'opposent pour parvenir à un équilibre (essayez de faire tenir deux cartes sur une troisième, votre triangle repose sur un équilibre de forces) tandis que dans la Trinité les personnes s'abandonnent les unes dans les autres, comme je l'ai dit ci-dessus. Votre raisonnement repose donc sur une vision non chrétienne de la Trinité, selon laquelle les personnes s'appuient les unes sur les autres au lieu de s'abandonner.

A ceci près qu'il y a nécessairement un lieu où "nicher" la création qui est la manifestation de l'intention du père. Ce lieu est "matrix" du monde... Mais c'est une autre histoire de dimension "cosmique" et de virginité éternelle.
Discours flou et abscons, ce qui n'est pas la marque d'un raisonnement rigoureux.

Personne non plus ne nie la légitimité de l'église romaine... Mais quand le pape s'en va prier avec les représentants d'autres religions ou philosophies... il démontre bien que les conceptions de la divinité par ces autres religions et philosophies sont égales en dignité à la sienne...
Non, il reconnaît qu'ils peuvent avoir reçu des parts de la grâce que l'ECAR, elle, possède en totalité. Il ne les met jamais sur un pied d'égalité dans la Vérité.

On appelle ça "oecuménisme" et ça a un synonyme : Le relativisme doctrinal qui n'est rien d'autre qu'une mise à mal des dogmes fondamentaux qui d'absolus deviennent relatifs. C'est pas moi qui le dit c'est la FSSPX.
La FSSPX se trompe parce qu'elle caricature. Voir ce que j'ai dis juste au-dessus. Il n'y a pas plus de relativisme dans l'attitude oecuménique papale que dans celle de saint Thomas d'Aquin qui allait puiser dans la philosophie d'Aristote.

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MessageSujet: Re: Je ne crois pas en l'Eglise   Mer 25 Fév 2009, 14:09

adamev a écrit:

Le verbe engendrer signifie : faire venir de soi, faire naître, procréer, être la cause de....

Il y a cependant une nuance entre créer et engendrer. Dieu crée le ciel et la terre (de rien si ce n'est lui-même) mais il engendre son fils (qui implique d'être du même genre ce que n'est pas la création de l'homme qui est seulement à la semblance).
La différence entre créer et engendrer c'est précisément que celui qui engendre fait procéder quelque chose de lui-même, tandis que celui qui crée fait apparaître ex nihilo.
Le Verbe est engendré car il est la connaissance que le Père a de lui-même, il est donc autant Dieu que Dieu.
L'Esprit procède du Père et du Fils car il est l'amour qui lie les deux.


Dieu n'a pas besoin d'engendrer la connaissance. Il est la connaissance... (omniscience) et la connaissance qui n'aurait pas intrinsèquement la connaissance d'elle même (puissance) n'est pas la connaissance.
En effet Dieu n'a pas besoin d'engendrer la connaissance, puisque Dieu est Trinité, donc quand vous parlez de Dieu vous comprenez individuellement le Père, le Fils, et le Saint Esprit, mais aussi les trois à la fois. Il n'empêche qu'en la Trinité même, le Fils est engendré par le Père, et d'eux procède l'Esprit. La connaissance que le Père a de lui-même, le Fils, est comprise dans l'idée de Dieu dont vous parlez, et même si vous ne parlez que du Père, vous parlez forcément du Fils...
C'est tout le problème de la raison face à la Trinité. On croit ne parler que d'une personne et l'on parle des trois, et l'on croit parler des trois mais l'on
parle de Dieu, c'est-à-dire chacune.



Si vous dites que Dieu n'est qu'esprit vous ne pouvez pas en même temps dire qu'il est une personne (trinitaire) ou proche de vous... avec qui vous avez une relation... Si vous affirmez qu'il est une personne c'est bien qu'implicitement il a une certaine matérialité (Jésus)... disons plutôt réalité.
Bien sûr que Dieu est réel, voir ma signature ! Mais précisément un esprit, c'est une personne : une intelligence et une volonté. Les anges sont des personnes et ils n'ont pas de matérialité (voir ce que j'ai expliqué sur la matière dans le fil "où sont Jésus et Marie").

Ce n'est pas ainsi que vous pouvez justifier le filioque qui est une introduction tardive tout comme celle de la divinité de Jésus qui fit longtemps discussion. De plus l'esprit de pentecôte fut précédé par l'esprit du baptême ou Esprit de Dieu qui descendit sur Jésus après l'intervention du Baptiste et qui emena Jésus au désert. Ce qui prouve bien que l'Esprit précède le Fils. Ce n'est en effet qu'après le baptême que Dieu reconnait Jésus comme son fils.
Erreur monumentale ! Le Fils "est né du père avant tous les siècles". Dieu était pleinement Trinité avant la Création, Dieu est Trinité de toute éternité ! Il n'y a pas de début à la Trinité ! Lorsque Dieu a créé, il était déjà Père, Fils et Saint Esprit ! Le Fils n'est pas apparu de manière cosmique il y a deux mille ans, comme vous semblez l'insinuer, mais il existe depuis toujours. Il y a deux mille ans, il s'est "seulement" incarné. Mais il existait déjà. Et il est la Connaissance que Dieu a de lui-même, qu'Il nous a envoyé pour que nous Le connaissions aussi.

Bien évidemment que dans le "temps divin" la pensée, l'acte et la matérialisation de la pensée dans l'acte sont simultannés. C'est aussi ce qui démontre que l'esprit et le fils sont éternellement engendrés... C'est bien ce qui prouve....
Donc votre pensée est complètement contradictoire.

"Je crois en dieu, le père, tout puissant, créateur....". Et le CEC affirme ensuite que Dieu est (d'abord esprit, puis père...). Je constate d'ailleurs que le CEC supprime les virgules qui dans le Crédo (Apôtres et Nicée) sépare l'affirmation Dieu est, de ses qualités (père, puissant, créateur...). C'est en qq sorte le CEC qui par là antropomorphise Dieu. Qui réduit le Principe "Dieu" à sa manifestation (père puissant créateur).

L'esprit de Dieu tournoyant sur les eaux c'est après la création du ciel et de la terre. Et la Lumière (Jésus Lumière des hommes) vient après....
Voir plus haut : raisonnement qui nie l'éternité de la Trinité.

En tant que l'une des églises de la chrétienté en effet personne et pas moi ne nie la légitimité de l'église romaine ni de son évêque.
De là a affirmer qu'elle détient seule la vérité et l'inspiration divine... le doute est en effet permis.
Elle détient seule l'intégralité de la Vérité.

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MessageSujet: Re: Je ne crois pas en l'Eglise   Mer 25 Fév 2009, 14:11

[quote="adamev"]

Citation :
C'est vous qui entretenez la confusion. Pour ma part j'ai tjrs distingué entre l'Eglise USCA en qui j'ai foi et l'église romaine dont vous donnez une bien triste image et qui n'est tjrs qu'une partie de l'EUSCA
Soit dit en tte charité chrétienne (l'absence de charité serait de vs traiter par le mépris)
.


Et je re-cite:
Citation :
En tant que l'une des églises de la chrétienté en effet personne et pas moi ne nie la légitimité de l'église romaine ni de son évêque.

Donc si on vs croit, vs êtes un fidèle de l'Eglise romaine...
Et cpdt juste au-dessus, 8 lignes (comptez) plus haut, vs dites distinguer entre la romaine et "USCA" (quel vilain nom)...

Faudrait vs décider à la fin, mais pê préférez-vs charitablement me donner l'occasion de manquer à mon devoir de charité envers vous?
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Jonas et le signe



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MessageSujet: Re: Je ne crois pas en l'Eglise   Mer 25 Fév 2009, 14:13

[quote="adamev"][quote="Karl"]
Citation :
ou bien on se défie, on pense que tout y est trafiqué, mensonger, puéril... Que rien n'est admissible, fiable , que la vérité n'existe pas sinon sous forme d'énigmatique puzzle seulement accessible (en apparence) à une élite intellectuelle en perpétuelle recherche -non pas de la vérité, mais des indices de son existence, qui ns sont donnés ds les dogmes catholiques.

Pourquoi voyez vous les chose de cette manière méprisante? Il n'y aurait donc selon vous que des bons (croyants) et des c.... qui ne comprennent rien?

On peut résumer la problématique à ceci:

-la révélation judéo-chrétienne dit la vérité sur Dieu=personne; mais ceci n'est cru que par 1/3 (et encore) de l'humanité.
-il y a des parcelles de vérité (concepts) un peu partout ds ttes les religions et à ttes les époques, mais qui demeurent floues, impossibles à rationaliser, à relier de façon cohérente.

Un gros problème est que chacune de ces religions qui se partagent l'oecoumène, se proclame seule vraie ou a cette vocation à l'exclusivité.
La générosité et l'humilité d'esprit semblent conduire à n'en mépriser aucune, donc à les admettre ttes sur le même plan, avec les contradictions qui existent entre elles, ce qui rend illusoire l'accès à la vérité entière.

On retourne donc à la case départ d'un choix unique et nécessaire, qui n'est de toute évidence pas de ce monde, pour l'ensemble de l'humanité.

Ca a l'air de faire découverte pour vous????


C'est simplement l'exposé résumé de votre credo et de vos handicaps; voyez... ça tient en qques lignes.
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MessageSujet: Re: Je ne crois pas en l'Eglise   Mer 25 Fév 2009, 14:14

A Philippe : Moi je veux bien mais d'après vous d'où sort l'Esprit Saint???? Et où aurais-je écrit que l'intelligence des trois personnes ne seraiet pas l'intelligence??? Ou que l'intelligence l'un en'est pas aussi intelligence des deux autres... Ou que chaque personne n'est pas Dieu? Ce qui fait d'ailleurs que les musulmans nous considèrent comme impies puisque pour eux il n'y a qu'un dieu, une personne...

Une vérité non communément admise est par définition relative aux autres vérités non communément admises.... L'odeur de vos chaussettes qui n'est pas admise dans la bonne société est relative à toutes les autres odeurs (même admises par pure politesse). Ce n'est pas parce que vos chaussettes puent plus que d'autres que ça prouve que leur odeur est plus suave.

Pourquoi voulez vous voir dans un triangle un système de forces qui s'opposent? C'est éventuellement vrai dans une charpente qui supporte des charges (la couverture, les vents...). Même votre chateau de carte est contraint pas la gravité, la pression athmos.... Ca ne l'est pas dans un ensemble dégagé des contraintes extérieures comme l'est le système trinitaire qui est au contraire le chapeau de l'édifice en même temps que ce sur quoi l'édifice s'appuie et qui a sa dynamique propre. Esprit de calcul quand tu nous tiens....

N'est flou et abscons que ce qu'on ne comprend pas ou pire qu'on ne veut pas comprendre.

Quand on prie à plusieurs un dieu sur lequel on n'a pas la même définition... ça veut dire que chacun reconnait que le dieu de l'autre est égal en vérité et en dignité au sien. Et la FSSPX à raison de qualifier ça de relativisme et même d'hérésie d'un strict point de vue doctrinal. Et ce n'est pas la même chose que d'aller pomper des idées chez les autres qui, somme toute, ne sont pas plus bêtes que nous (pourquoi réinventer l'eau chaude?). Et bien sûr rien n'interdit de prétendre quand même que le sien est mieux que celui des autres... qui disent la même chose... ce qui relève non seulement du relativisme mais aussi de l'indifférentisme.

Encore un effort vous ne devez pas être assez fêlé.
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