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 Histoire des rapports Eglise /Etat en Europe

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Philippe Fabry
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Masculin Messages : 13954
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MessageSujet: Re: Histoire des rapports Eglise /Etat en Europe   Lun 23 Fév 2009, 13:28

adamev a écrit:

Faut-il vous rappeler que les rois de France n'ont eu de cesse de batailler contre les prétentions de l'église à empièter sur le pouvoir civil (premier concordat François Ier)?

Rien à voir avec la laïcité, il s'est agit d'un combat juridique. L'Eglise ne prétendait pas "empiéter" sur le pouvoir civil, simplement elle cherchait à conserver les juridictions qu'elle avait développées durant le Moyen Âge, et qui furent un phare lumineux de procédure technique au milieu d'un océan coutumier livré aux ordalies, aux duels judiciaires et aux serments purgatoires.
En réalité le combat des rois n'a jamais été la laïcité mais l'indépendance politique. Cette indépendance politique a été un gros problème juridique de la royauté française, qui devait justifier son autonomie vis-à-vis de deux autres pouvoirs juridiquement universels par nature : la papauté et l'Empire. Aussi bien la théorie du droit divin n'a-t-elle jamais été aussi forte que lorsque le gallicanisme lui-même était fort : dire que le roi tenait son pouvoir directement de Dieu était un moyen d'exclure l'autorité supérieure du pape.
Le gallicanisme, c'est-à-dire la soumission au moins partielle de l'appareil ecclésiastique de France au roi est apparu en 1407 à la faveur du Grand Schisme : le roi s'est arrogé le droit de conférer les bénéfices épiscopaux à la place du pape.
La question de l'exclusion de la puissance temporelle papale fut réglée peu après par la Pragmatique Sanction de Bourges en 1438 qui disposait :

« en France, la puissance infinie et absolue du pape n’a point
lieu ».

En réalité le Concordat a plutôt constitué un renouement de François Ier avec la papauté : la Pragmatique Sanction a été abandonnée et avec elle la thèse de la supériorité du concile sur le Pape. Le Pape y a retrouvé un droit de regard sur la concession des bénéfices épiscopaux, mais le roi a conservé suffisamment d'avantages pour conserver dans sa main les dignitaires ecclésiastiques. c'est à partir de cette époque que des gens de basse extraction ont cessé d'accéder aux évêchés, ce qui était courant au Moyen Âge, et que ces bénéfices ont été accaparés par les grandes familles riches, car le roi trouvait ainsi un moyen de s'attacher leur fidélité. C'est ainsi que la magouille s'est installée dans l'Eglise de France, qui est devenue un relai du pouvoir royal, souvent au détriment de la qualité spirituelle des princes de l'Eglise. Ce qui a conduit de nombreux gens au dégoût de l'Eglise. Tout cela est dû à l'empiètement du pouvoir royal laïc.

C'est probablement aussi cette église-là, domptée par le pouvoir, qui a forgé l'opinion, partagée par les franc-maçons, selon laquelle l'Eglise catholique est une institution corrompue par le pouvoir. Mais historiquement, le problème vient de ce que le pouvoir s'est introduit dans l'Eglise, pas de ce que l'Eglise a pris le pouvoir.

_________________
"Les désastres nous enseignent l'humilité" Saint Anselme de Canterbury
« N’attendre de l’État que deux choses : liberté, sécurité. Et bien voir que l’on ne saurait, au risque de les perdre toutes deux, en demander une troisième. » Frédéric Bastiat
Pensez à visiter mon blog : http://www.historionomie.com
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Jonas et le signe



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MessageSujet: Re: Histoire des rapports Eglise /Etat en Europe   Lun 23 Fév 2009, 15:24

Philippe Fabry a écrit:
adamev a écrit:

Faut-il vous rappeler que les rois de France n'ont eu de cesse de batailler contre les prétentions de l'église à empièter sur le pouvoir civil (premier concordat François Ier)?

Rien à voir avec la laïcité, il s'est agit d'un combat juridique. L'Eglise ne prétendait pas "empiéter" sur le pouvoir civil, simplement elle cherchait à conserver les juridictions qu'elle avait développées durant le Moyen Âge, et qui furent un phare lumineux de procédure technique au milieu d'un océan coutumier livré aux ordalies, aux duels judiciaires et aux serments purgatoires.
[.....]
En réalité le Concordat a plutôt constitué un renouement de François Ier avec la papauté : la Pragmatique Sanction a été abandonnée et avec elle la thèse de la supériorité du concile sur le Pape. Le Pape y a retrouvé un droit de regard sur la concession des bénéfices épiscopaux, mais le roi a conservé suffisamment d'avantages pour conserver dans sa main les dignitaires ecclésiastiques. c'est à partir de cette époque que des gens de basse extraction ont cessé d'accéder aux évêchés, ce qui était courant au Moyen Âge, et que ces bénéfices ont été accaparés par les grandes familles riches, car le roi trouvait ainsi un moyen de s'attacher leur fidélité. C'est ainsi que la magouille s'est installée dans l'Eglise de France, qui est devenue un relai du pouvoir royal, souvent au détriment de la qualité spirituelle des princes de l'Eglise. Ce qui a conduit de nombreux gens au dégoût de l'Eglise. Tout cela est dû à l'empiètement du pouvoir royal laïc.

C'est probablement aussi cette église-là, domptée par le pouvoir, qui a forgé l'opinion, partagée par les franc-maçons, selon laquelle l'Eglise catholique est une institution corrompue par le pouvoir. Mais historiquement, le problème vient de ce que le pouvoir s'est introduit dans l'Eglise, pas de ce que l'Eglise a pris le pouvoir.


Wouaaahou!
remarquable analyse sur un point d'histoire passionnant.
Merci bcp à l'auteur!
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adamev



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MessageSujet: Re: Histoire des rapports Eglise /Etat en Europe   Lun 23 Fév 2009, 15:29

A Philippe :

vous avez une curieuse façon de voir les choses... je vous croyais juriste?

http://www.google.fr/search?hl=fr&q=concordats+fran%C3%A7ois+Ier&btnG=Rechercher&meta=lr%3Dlang_fr

http://fr.wikipedia.org/wiki/Gallicanisme

En réalité le combat des rois n'a jamais été la laïcité mais l'indépendance politique

Vois pas bien la différence... mais bon si vous le dites...

Si l'église est corrompue comme vous le sous entendez c'est surtout par son mode de fonctionnement interne... qui découle de l'autorité du monarque absolu (exemple récent).
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Histoire des rapports Eglise /Etat en Europe   Lun 23 Fév 2009, 15:31

[quote="adamev"]
Arnaud Dumouch a écrit:
Ce que par contre je peux vous reconnaître, c'est que c'est CONTRE L'EGLISE, devenue puissante et engoncée dans sa domination, que vos frères FM de l'époque des Lumières ont retrouvé ces valeurs dans leur racines chrétiennes. Nul ne peut nier que, de force, vous avez conduit l'Eglise à redécouvrit certaines valeurs oubliées du temps (long) de sa puissance.

C'est vrai. Mais n'oublions pas non plus que le fait que l'Eglise fût engoncée dans un corselet de puissance qui l'empêchait de respirer n'était pas le fait d'une idéologique attribuable à la papauté mais en général d'une mainmise du pouvoir temporel sur ses institutions qui a perverti une partie du clergé.
Par exemple l'Inquisition en Espagne, qui a laissé une image désastreuse, n'était pas aux ordres de la Papauté mais un instrument d'Isabelle la Catholique.
En France, j'ai décrit plus haut le processus de confiscation du haut clergé par la haute noblesse (qui a fini par donner des évêques sans foi comme Talleyrand).

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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Histoire des rapports Eglise /Etat en Europe   Lun 23 Fév 2009, 15:36

adamev a écrit:
A Philippe :

vous avez une curieuse façon de voir les choses... je vous croyais juriste?

http://www.google.fr/search?hl=fr&q=concordats+fran%C3%A7ois+Ier&btnG=Rechercher&meta=lr%3Dlang_fr

http://fr.wikipedia.org/wiki/Gallicanisme

En réalité le combat des rois n'a jamais été la laïcité mais l'indépendance politique

Vois pas bien la différence... mais bon si vous le dites...

Si l'église est corrompue comme vous le sous entendez c'est surtout par son mode de fonctionnement interne... qui découle de l'autorité du monarque absolu (exemple récent).

Et si vous voulez tout savoir je prépare mon doctorat d'Histoire du Droit, des Institutions et des Idées Politiques, ma spécialité étant le XVIe siècle pré-bodinien.

Vous êtes sûr que vous voulez ferrailler sur ce terrain là ?

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Jonas et le signe



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MessageSujet: Re: Histoire des rapports Eglise /Etat en Europe   Lun 23 Fév 2009, 15:38

[quote="adamev"]

Citation :
En réalité le combat des rois n'a jamais été la laïcité mais l'indépendance politique
Vois pas bien la différence... mais bon si vous le dites...

Pourtant: laicité ds le sens actuel= gvnt sans intrusion de la morale religieuse: chose inconcevable au 16ème siècle.
je crois que Philippe voulait signifier plutôt politique intérieure puisque la nomination des prélats lui confère un contrôle plus grand sur les bénéfices écclésiastiques, que si c'est le pape qui les nomme...
Qu'il me rectifie si je me trompe.


Citation :

Si l'église est corrompue comme vous le sous entendez c'est surtout par son mode de fonctionnement interne... qui découle de l'autorité du monarque absolu (exemple récent)
.

L'assainissement du gvnt de l'Eglise par la mise aux voix des nominations et des points de doctrine... Shocked
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Histoire des rapports Eglise /Etat en Europe   Lun 23 Fév 2009, 15:47

Karl a écrit:
adamev a écrit:


En réalité le combat des rois n'a jamais été la laïcité mais l'indépendance politique
Vois pas bien la différence... mais bon si vous le dites...

Pourtant: laicité ds le sens actuel= gvnt sans intrusion de la morale religieuse: chose inconcevable au 16ème siècle.
je crois que Philippe voulait signifier plutôt politique intérieure puisque la nomination des prélats lui confère un contrôle plus grand sur les bénéfices écclésiastiques, que si c'est le pape qui les nomme...
Qu'il me rectifie si je me trompe.


La différence entre laïcité et indépendance politique est évidente : si
la laïcité avait été le combat de la monarchie elle n'aurait pas
proclamé à longueur de temps son droit divin ! Louis XIV fut très
gallican, cela ne l'empêcha pas de lancer les dragonnades par
conviction religieuse !

Le combat du roi contre la papauté fut le même que contre le Saint Empire. D'ailleurs François Ier finit autant de casser l'opposition papale qu'il résista à l'universalisme de l'Empire de Charles Quint. Un combat d'indépendance politique : le but était de casser toute autorité à l'intérieur du royaume qui ne vint pas directement du roi, c'est-à-dire casser les contre-pouvoirs. Cela s'inscrivait dans le mouvement absolutiste. Pour une explication de ce mécanisme voir Bertrand de Jouvenel, Du pouvoir, histoire naturelle de sa croissance.

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Histoire des rapports Eglise /Etat en Europe   Lun 23 Fév 2009, 16:16

thumleft

_________________
Arnaud
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Jonas et le signe



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MessageSujet: Re: Histoire des rapports Eglise /Etat en Europe   Lun 23 Fév 2009, 16:49

Oui, Philippe a raison; les termes "indépendance politique" me paraissaient inexact mais ds le contexte de double lutte contre la papauté et l'Empire, c'est bien de cela qu'il s'agit.

Et il est parfaitement abusif , anachronique, de voir ds le concordat de François 1er une manière de proto-laicité! le combat n'était pas contre la religion catholique ni contree la foi chrétienne, car le roi restait "très chrétien"...
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Histoire des rapports Eglise /Etat en Europe   Lun 23 Fév 2009, 17:05

Karl a écrit:
Oui, Philippe a raison; les termes "indépendance politique" me paraissaient inexact mais ds le contexte de double lutte contre la papauté et l'Empire, c'est bien de cela qu'il s'agit.

En réalité le terme adéquat est souveraineté, mais il ne fut forgé qu'à la fin du XVIe siècle par Jean Bodin. La souveraineté est le sommet de la pyramide juridique dans un état, c'est le point d'où émane toute autorité (auctoritas), tout pouvoir de commandement (imperium), tout pouvoir de dire le droit (jurisdictio) et qui a une nature supérieure à toute puissance, et doit donc être respecté de manière quasi-religieuse (majestas). Ces quatres attributs étaient ceux de l'empereur à Rome. Le roi se les est appropriés en France : rex Franciae imperator in regno suo est, le roi de France est empereur en son royaume. La souveraineté est la garantie de l'indépendance politique.
Aujourd'hui, ces attributs appartiennent au peuple, dans la démocratie.
Le combat des rois de France pour la souveraineté vis-à-vis de puissances extérieures prit fin au XVIe siècle, mais la souveraineté interne (lutte contre les Parlements et la noblesse) fut un combat jusqu'à la Révolution.

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MessageSujet: Re: Histoire des rapports Eglise /Etat en Europe   Mar 24 Fév 2009, 08:40

Philippe Fabry a écrit:


En réalité le terme adéquat est souveraineté, mais il ne fut forgé qu'à la fin du XVIe siècle par Jean Bodin. La souveraineté est le sommet de la pyramide juridique dans un état, c'est le point d'où émane toute autorité (auctoritas), tout pouvoir de commandement (imperium), tout pouvoir de dire le droit (jurisdictio) et qui a une nature supérieure à toute puissance, et doit donc être respecté de manière quasi-religieuse (majestas). Ces quatres attributs étaient ceux de l'empereur à Rome. Le roi se les est appropriés en France : rex Franciae imperator in regno suo est, le roi de France est empereur en son royaume. La souveraineté est la garantie de l'indépendance politique.
Aujourd'hui, ces attributs appartiennent au peuple, dans la démocratie.
Le combat des rois de France pour la souveraineté vis-à-vis de puissances extérieures prit fin au XVIe siècle, mais la souveraineté interne (lutte contre les Parlements et la noblesse) fut un combat jusqu'à la Révolution.


... Et la Révolution vint en partie de ce que les parlements n'avaient pas été réduits à merci (leur désastreux rappel par Louis XVI, après l'intéressante politique de Maupéou, soutenue par Louis XV...)

Tout ceci est une excellente réponse à l'approche partisane d'Adamev, qui confond à tort laicité de l'état et son indépendance par rapport à la papauté.

Il n'y a donc pas besoin d'ériger la laicité en dogme...
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adamev



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MessageSujet: Re: Histoire des rapports Eglise /Etat en Europe   Mar 24 Fév 2009, 11:06

Philippe Fabry a écrit:

Et si vous voulez tout savoir je prépare mon doctorat d'Histoire du Droit, des Institutions et des Idées Politiques, ma spécialité étant le XVIe siècle pré-bodinien.

Vous êtes sûr que vous voulez ferrailler sur ce terrain là ?

Certes non... jamais sur le terrain de l'adversaire (c'est la faute commune des jeunes avocats et capitaines).

Je vous propose plutôt celui-ci :

Du palais d'un jeune lapin (le roi)
Dame belette (l'église) un beau matin
S'empara. C'est une rusée....

Rapportons nous, dit-elle, à Raminagrobis
... qui les croqua tous les deux.

La morale de cette histoire est qu'il vaut mieux éviter de s'en rapporter au roi...

Juste un problème... l'étude approfondie du nom de Raminagrobis conduit à une autre conclusion qui a à voir avec la Révolution (plutôt ses prémisses). Que donc le sens de la fable n'est pas celui qu'indique la morale "visible" par tous.

Et croyez moi il y a encore en église des "savants" qui savent parfaitement décrypter ce genre de messages "diplomatiques".

Ainsi quand vous écrivez.... L'Eglise ne prétendait pas "empiéter" sur le pouvoir civil, simplement elle cherchait à conserver les juridictions qu'elle avait développées durant le Moyen Âge il faut lire : l'église s'étant emparé de grands domaines était devenue une puissance politique temporelle que le roi s'efforça de ramener là d'où elle n'aurait jamais dû sortir... le domaine spirituel, la pauvreté des moeurs...

Son combat (au roi) fut donc contre le cléricalisme (et non contre la foi et la religion) au profit d'un état laîc... et donc de la laîcité de l'état.

Ce que les rois ne parvinrent pas à faire totalement (voire même qu'ils défirent) la Rev 89 s'en chargea à la suite des Lumières, avec toutes les horreurs et erreurs qui lui sont attachées (à la Rév 89), puisqu'aussi bien, là encore, les puissants ne lâchèrent pas le morceau si facilement.

Cela fit tous les soubressauts de l'histoire qu'on connait (avec tous les épisodes réac du XIXème) pour arriver aux lois de séparation et à l'état démocratique et laîc d'aujourd'hui dans lequel l'église de France s'est parfaitement intégrée (et que même JPII a loué).

Ca embête bien les tenants de la théocratie mais c'est ainsi.

Note : Comme vous appartenez à la "basoche" (ou ambitionnez d'en être) je vous laisse le soin de décrypter vous aussi "raminagrobis"... puisque vous en avez normalement le moyen. C'est là votre secret de "métier".
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Jonas et le signe



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MessageSujet: Re: Histoire des rapports Eglise /Etat en Europe   Mar 24 Fév 2009, 13:32

[quote="adamev"]

Citation :
Ainsi quand vous écrivez.... L'Eglise ne prétendait pas "empiéter" sur le pouvoir civil, simplement elle cherchait à conserver les juridictions qu'elle avait développées durant le Moyen Âge il faut lire : l'église s'étant emparé de grands domaines était devenue une puissance politique temporelle que le roi s'efforça de ramener là d'où elle n'aurait jamais dû sortir... le domaine spirituel, la pauvreté des moeurs...

Les "grands domaines de l'Eglise" lui viennent en fait des dons multiples faits par de riches seigneurs... OU PAR LE SOUVERAIN LUI-MËME!
Il semble que cela n'ait pas forcément causé de problèmes ds les autres pays...


Citation :
Son combat (au roi) fut donc contre le cléricalisme (et non contre la foi et la religion) au profit d'un état laîc... et donc de la laîcité de l'état.

Non, puisque le roi était lui-même un personnage sacré, oint par l'Eglise; lieutenant de Dieu sur terre.


Citation :
Ce que les rois ne parvinrent pas à faire totalement (voire même qu'ils défirent) la Rev 89 s'en chargea à la suite des Lumières, avec toutes les horreurs et erreurs qui lui sont attachées (à la Rév 89), puisqu'aussi bien, là encore, les puissants ne lâchèrent pas le morceau si facilement.

Oui... Les prébendes écclésiastiques avaient de quoi séduire et faire que ses détenteurs s'y accrochent; ils ont fait ainsi bcp de mal à l'Eglise.
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adamev



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MessageSujet: Re: Histoire des rapports Eglise /Etat en Europe   Mar 24 Fév 2009, 13:55

Origine des biens ecclésiastiques : Comme la fameuse Donation de Constantin (et qq autres).... reconnue comme un faux par l'église romaine au XIXème siècle (près de 15 siècles de mensonge quand même...)??? Sans oublier que l'excommunication permettait de s'emparer des biens de l'excommunié. Et puisqu'on attribue à la FM d'avoir des projets de gouvernance secrète... pourquoi ne pas attibuer à l'église la validité des "monitions secrètes" ou instructions secrètes données aux jésuites et autres ordres qui comprennent entre autres le détournement des biens des laîcs au profit de l'église (notez quand même que je n'en crois pas un mot plus que je n'en accorde aux accusations portées contre la maçonnerie... Basketball au centre).

Le roi "tenant lieu" de Dieu sur terre : Là vous devriez relire ce qu'a écrit Philippe??? De plus si tenant lieu.... pas besoin du pape... c'est très clair en effet.

Les prébendes qui ont fait beaucoup de mal à l'église : Ce qui ne l'a pas empêché de se montrer "réac" jusqu'au milieu du XXème siècle. Voir ce que j'ai écrit que vous vous êtes bien gardé de citer : Cela fit tous les soubressauts de l'histoire qu'on connait (avec tous les épisodes réac du XIXème) pour arriver aux lois de séparation et à l'état démocratique et laîc d'aujourd'hui dans lequel l'église de France s'est parfaitement intégrée (et que même JPII a loué).


Dernière édition par adamev le Mar 24 Fév 2009, 14:09, édité 1 fois
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Jonas et le signe



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MessageSujet: Re: Histoire des rapports Eglise /Etat en Europe   Mar 24 Fév 2009, 14:09

[quote="adamev"]
Citation :
Les "grands domaines de l'Eglise" lui viennent en fait des dons multiples faits par de riches seigneurs... OU PAR LE SOUVERAIN LUI-MËME!
Il semble que cela n'ait pas forcément causé de problèmes ds les autres pays...
Comme la fameuse Donation de Constantin (et qq autres).... reconnue comme un faux par l'église romaine au XIXème siècle (près de 15 siècles de mensonge quand même...)???

Rien à voir



Citation :
Son combat (au roi) fut donc contre le cléricalisme (et non contre la foi et la religion) au profit d'un état laîc... et donc de la laîcité de l'état
non, puisque le roi était lui-même un personnage sacré, oint par l'Eglise; lieutenant de Dieu sur terre.
Là vous devriez relire ce qu'a écrit Philippe???

Qu'il nomme lui-même les évêques ou que ce soit le pape ne change rien au caractère sacré de la personne royale. Et l'état n'en devient pas laic pour autant, même si l'influence de la papauté en est réduite. On est tjrs ds un royaume chrétien...
Et ce n'est pas Philippe qui me démentira.



Citation :
Ce qui ne l'a pas empêché de se montrer "réac" jusqu'au milieu du XXème siècle.

Ce sont plutôt les francmacs qui se sont montrés anticléricaux.
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adamev



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MessageSujet: Re: Histoire des rapports Eglise /Etat en Europe   Mar 24 Fév 2009, 14:19

Origine des biens ecclésiastiques : Comme la fameuse Donation de Constantin (et qq autres).... reconnue comme un faux par l'église romaine au XIXème siècle (près de 15 siècles de mensonge quand même...)??? Sans oublier que l'excommunication permettait de s'emparer des biens de l'excommunié. Et puisqu'on attribue à la FM d'avoir des projets de gouvernance secrète... pourquoi ne pas attibuer à l'église la validité des "monitions secrètes" ou instructions secrètes données aux jésuites et autres ordres qui comprennent entre autres le détournement des biens des laîcs au profit de l'église (notez quand même que je n'en crois pas un mot plus que je n'en accorde aux accusations portées contre la maçonnerie... au centre).

Le roi "tenant lieu" de Dieu sur terre : Là vous devriez relire ce qu'a écrit Philippe??? De plus si tenant lieu.... pas besoin du pape... c'est très clair en effet.

Les prébendes qui ont fait beaucoup de mal à l'église : Ce qui ne l'a pas empêché de se montrer "réac" jusqu'au milieu du XXème siècle. Voir ce que j'ai écrit que vous vous êtes bien gardé de citer : Cela fit tous les soubressauts de l'histoire qu'on connait (avec tous les épisodes réac du XIXème) pour arriver aux lois de séparation et à l'état démocratique et laîc d'aujourd'hui dans lequel l'église de France s'est parfaitement intégrée (et que même JPII a loué).
.....................................................................................
Avant de dire "rien à voir"... faut quand même la lire cette fameuse donation pour voir ce qu'elle recouvre en termes de "possessions".
Qui a dit qu'un royaume laïque... ne puisse pas aussi avoir à sa tête un roi chrétien?
En bon français la "réaction" et les réactionnaires ont toujours désigné les puissants - église comprise - contre l'évolution de la société vers le régime démocratique et laïc que nous connaissons aujourd'hui (dont je vous accorde qu'il n'est pas parfait).
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Jonas et le signe



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MessageSujet: Re: Histoire des rapports Eglise /Etat en Europe   Mar 24 Fév 2009, 14:35

[quote="adamev"]
Citation :
Avant de dire "rien à voir"... faut quand même la lire cette fameuse donation pour voir ce qu'elle recouvre en termes de "possessions".

Rien à voir avec les dons (pour de pieuses raisons la plupart du temps), dont vous semblez contester la réalité, au motif de cette donation fausse de Constantin...


Citation :
Qui a dit qu'un royaume laïque... ne puisse pas aussi avoir à sa tête un roi chrétien?

Un tel roi ne gouvernera pas selon sa conscience de chrétien (exple: le gd duc de Luxembourg, confronté au projet de loi sur l'euthanasie);
Faut-il vs le rappeler?
La laicité que vs aimez -telle qu'elle existe encore (quoique battue en brèche par ces femmes voilées qui ne sont plus nos soeurs) en France, suppose que l' état, son gvnt et la législation soient complètement affranchis des préceptes religieux et de la morale qui en découle; ce qui ne veut pas dire absolument hostiles ou contraires, mais s'il y a convergence de vue ce ne sera que pur hasard...
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Histoire des rapports Eglise /Etat en Europe   Mar 24 Fév 2009, 14:45

adamev a écrit:

Ainsi quand vous écrivez.... L'Eglise ne prétendait pas "empiéter" sur le pouvoir civil, simplement elle cherchait à conserver les juridictions qu'elle avait développées durant le Moyen Âge il faut lire : l'église s'étant emparé de grands domaines était devenue une puissance politique temporelle que le roi s'efforça de ramener là d'où elle n'aurait jamais dû sortir... le domaine spirituel, la pauvreté des moeurs...

Vous voulez vraiment vous faire tancer, hein ?
Les juridictions ecclésiastiques étaient essentiellement ratione materiae et ratione personae, plus rarement ratione loci (donc en rapport avec les domaines).
Comme Karl le rappelle, l'essentiel des domaines acquis par l'Eglise vinrent des donations des princes, mais aussi de l'histoire de l'antiquité tardive, lorsque les évêques devinrent de fait (comme St Exupére face aux Wisigoths. D'ailleurs il vendit tous ses biens pour les donner aux victimes des invasions) les administrateurs des cités dont Rome affaiblie se désengageait.
Je souligne à nouveau que les juridictions ecclésiastiques avaient conservé en grande partie la rigueur du droit romain, les témoignages, les preuves écrites, et qu'il valait nettement mieux relever au Moyen Âge du droit de l'Eglise que des juridictions laïques qui vous faisaient mettre la min au feu pour voir si vous étiez coupable. La procédure judiciaire du droit canonique était extrêmement moderne.
Enfin vous jugez la puissance temporelle de l'Eglise sur de fausses bases. L'Eglise a évité à l'Europe du Moyen Âge de sombrer dans la barbarie la plus noire en préservant nombre d'institutions impériales, d'administrations, et en bridant le caractère batailleur des seigneurs imprégnés de la culture germanique de la prouesse. L'Eglise a été la voix de la sagesse dans une époque brutale. Elle contrôlait les richesses comme un gouvernement les contrôle, pas en les accaparant. Là où elle possédait, elle gérait.
Alors, certes, cela a amené une série de premiers abus, mais qui n'atteignirent pas le degré de l'Eglise en partie apostatique résultant de la politique absolutiste par laquelle les rois conféraient les bénéfices épiscopaux, sources d'importants revenus, à des nobles qui se servirent allègrement là où leurs prédecesseurs administraient avec plus d'honnêteté.

Si vous croyez que je ne vois pas que vous tentez de montrer que la pensée maçonnique a fait avancer le monde depuis l'aube des temps, vous vous trompez. Mais je le répète, ce n'est pas selon cette pensée que les rois de France ont procédé, mais en poursuivant le but de la souveraineté, selon leur vision de l'intérêt de l'Etat. La laïcité ne fut jamais leur but, au contraire ils firent de l'Eglise un relai de pouvoir, faisant lire les ordonnances royales au prône.
Louis XIV, roi gallican qui utilisa à fond le mécanisme pour affermir sa puissance, fit appel au Pape en 1713 pour obtenir la condamnation des thèses jansénistes (bulle unigenitus).
Aucune laïcité là-derrière. La volonté d'annihiler la puissance temporelle de Rome en France était un moyen permettant d'acquérir la souveraineté, pas une fin. D'autant que les rois ne firent qu'écarter le Pape, mais l'Eglise fut sans doute rarement aussi puissante en France temporellement que sous l'Ancien Régime. Mais elle l'était sous le contrôle du roi.

Son combat (au roi) fut donc contre le cléricalisme (et non contre la foi et la religion) au profit d'un état laîc... et donc de la laîcité de l'état.
Fallacieux, comme je viens de le souligner.

Ce que les rois ne parvinrent pas à faire totalement (voire même qu'ils défirent) la Rev 89 s'en chargea à la suite des Lumières, avec toutes les horreurs et erreurs qui lui sont attachées (à la Rév 89), puisqu'aussi bien, là encore, les puissants ne lâchèrent pas le morceau si facilement.
La Révolution ne fit pas ce que les rois n'avaient pas réussi à faire vis-à-vis de l'Eglise, elle a fait ce que les rois n'auraient jamais voulu faire. Ce que la Révolution a fait et dont les rois rêvaient c'est casser les Parlements et la noblesse. Rien à voir, encore une fois, avec la laïcité.

Cela fit tous les soubressauts de l'histoire qu'on connait (avec tous les épisodes réac du XIXème) pour arriver aux lois de séparation et à l'état démocratique et laîc d'aujourd'hui dans lequel l'église de France s'est parfaitement intégrée (et que même JPII a loué).
De l'à-peu-près, du flou, du vague, comme d'habitude. Cela vous évite de dire que c'est l'opposition monarchiste qui est restée la plus fidèle à l'Eglise, précisément parce que la monarchie, c'était le contraire de la laïcité. Donc incohérence totale avec ce que j'ai déjà dénoncé plus haut.

Ca embête bien les tenants de la théocratie mais c'est ainsi.
Réflexion qui ne mange pas de pain, balancée à la vas-y comme je te pousse. Ton ricaneur à la Voltaire, on finit par être habitué.

Note : Comme vous appartenez à la "basoche" (ou ambitionnez d'en être) je vous laisse le soin de décrypter vous aussi "raminagrobis"... puisque vous en avez normalement le moyen. C'est là votre secret de "métier".
L'université ne fait pas partie de la basoche. Et je n'ai pas le goût du secret et du décryptage. Comme historien je recherche les faits. Dites ce que vous avez à dire ou taisez-vous.

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« N’attendre de l’État que deux choses : liberté, sécurité. Et bien voir que l’on ne saurait, au risque de les perdre toutes deux, en demander une troisième. » Frédéric Bastiat
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MessageSujet: Re: Histoire des rapports Eglise /Etat en Europe   Mar 24 Fév 2009, 16:51

Philippe Fabry a écrit:
adamev a écrit:

Ainsi quand vous écrivez.... L'Eglise ne prétendait pas "empiéter" sur le pouvoir civil, simplement elle cherchait à conserver les juridictions qu'elle avait développées durant le Moyen Âge il faut lire : l'église s'étant emparé de grands domaines était devenue une puissance politique temporelle que le roi s'efforça de ramener là d'où elle n'aurait jamais dû sortir... le domaine spirituel, la pauvreté des moeurs...

Vous voulez vraiment vous faire tancer, hein ?

C'est vous le prof.... enseignez mon cher enseignez...

Les juridictions ecclésiastiques étaient essentiellement ratione materiae et ratione personae, plus rarement ratione loci (donc en rapport avec les domaines).
Comme Karl le rappelle, l'essentiel des domaines acquis par l'Eglise vinrent des donations des princes, mais aussi de l'histoire de l'antiquité tardive, lorsque les évêques devinrent de fait (comme St Exupére face aux Wisigoths. D'ailleurs il vendit tous ses biens pour les donner aux victimes des invasions) les administrateurs des cités dont Rome affaiblie se désengageait.


Un tant soit peu réductionniste... m'enfin!!!

Je souligne à nouveau que les juridictions ecclésiastiques avaient conservé en grande partie la rigueur du droit romain, les témoignages, les preuves écrites, et qu'il valait nettement mieux relever au Moyen Âge du droit de l'Eglise que des juridictions laïques qui vous faisaient mettre la min au feu pour voir si vous étiez coupable. La procédure judiciaire du droit canonique était extrêmement moderne.

Oui nous savons bien que la main de l'impératrice devait rester blanche...

Enfin vous jugez la puissance temporelle de l'Eglise sur de fausses bases. L'Eglise a évité à l'Europe du Moyen Âge de sombrer dans la barbarie la plus noire en préservant nombre d'institutions impériales, d'administrations, et en bridant le caractère batailleur des seigneurs imprégnés de la culture germanique de la prouesse. L'Eglise a été la voix de la sagesse dans une époque brutale. Elle contrôlait les richesses comme un gouvernement les contrôle, pas en les accaparant. Là où elle possédait, elle gérait.

Je vois que vous ne me connaissez pas ou mal. si vous replongez dans mes écrits vous verrez que j'ai toujours soutenu le role éminemment pacificateur et civilisateur de l'église romaine ainsi que son rôle de protectrice des arts. Sans elle en effet nous ne serions pas a admirer tant d'oeuvre remarquables. Sans elle... pas de Lumières...
Ca n'a pas empêché qu'elle fut en même temps un souverain brutal ou le mauvais serviteur faisant rendre gorge alors que lui-même... Mais c'était aussi l'air du temps. Les événements se sont chargés de la ramener à plus de modestie.


Alors, certes, cela a amené une série de premiers abus, mais qui n'atteignirent pas le degré de l'Eglise en partie apostatique résultant de la politique absolutiste par laquelle les rois conféraient les bénéfices épiscopaux, sources d'importants revenus, à des nobles qui se servirent allègrement là où leurs prédecesseurs administraient avec plus d'honnêteté.

Voir ci-dessus.

Si vous croyez que je ne vois pas que vous tentez de montrer que la pensée maçonnique a fait avancer le monde depuis l'aube des temps, vous vous trompez.

Si c'est ce que vous pensez que je pense vous vous fourrez le doigt dans l'oeil plus loin que le coude.

Mais je le répète, ce n'est pas selon cette pensée que les rois de France ont procédé, mais en poursuivant le but de la souveraineté, selon leur vision de l'intérêt de l'Etat. La laïcité ne fut jamais leur but, au contraire ils firent de l'Eglise un relai de pouvoir, faisant lire les ordonnances royales au prône.
Louis XIV, roi gallican qui utilisa à fond le mécanisme pour affermir sa puissance, fit appel au Pape en 1713 pour obtenir la condamnation des thèses jansénistes (bulle unigenitus).
Aucune laïcité là-derrière. La volonté d'annihiler la puissance temporelle de Rome en France était un moyen permettant d'acquérir la souveraineté, pas une fin. D'autant que les rois ne firent qu'écarter le Pape, mais l'Eglise fut sans doute rarement aussi puissante en France temporellement que sous l'Ancien Régime. Mais elle l'était sous le contrôle du roi.


Avant d'être ce qu'elle est la laïcité a été un fait brut. Que je sache l'église est aujourd'hui sous contrôle de l'état (le pape prend avis du gouvernement pour la nomination des évêques et cardinaux (j'ai bien écrit avis) et ne s'en plaint pas.

Son combat (au roi) fut donc contre le cléricalisme (et non contre la foi et la religion) au profit d'un état laîc... et donc de la laîcité de l'état.
Fallacieux, comme je viens de le souligner.

Voir ci-dessus

Ce que les rois ne parvinrent pas à faire totalement (voire même qu'ils défirent) la Rev 89 s'en chargea à la suite des Lumières, avec toutes les horreurs et erreurs qui lui sont attachées (à la Rév 89), puisqu'aussi bien, là encore, les puissants ne lâchèrent pas le morceau si facilement.
La Révolution ne fit pas ce que les rois n'avaient pas réussi à faire vis-à-vis de l'Eglise, elle a fait ce que les rois n'auraient jamais voulu faire. Ce que la Révolution a fait et dont les rois rêvaient c'est casser les Parlements et la noblesse. Rien à voir, encore une fois, avec la laïcité.

Relisez quand même la DUDDHC... bien que placée sous "les auspices de l'Etre Suprême" (figuré par un petit triangle rayonnant avec un oeil au milieu :gna: )

Cela fit tous les soubressauts de l'histoire qu'on connait (avec tous les épisodes réac du XIXème) pour arriver aux lois de séparation et à l'état démocratique et laîc d'aujourd'hui dans lequel l'église de France s'est parfaitement intégrée (et que même JPII a loué).

De l'à-peu-près, du flou, du vague, comme d'habitude. Cela vous évite de dire que c'est l'opposition monarchiste qui est restée la plus fidèle à l'Eglise, précisément parce que la monarchie, c'était le contraire de la laïcité. Donc incohérence totale avec ce que j'ai déjà dénoncé plus haut.

Non c'est presque la définition de la "réaction".


Ca embête bien les tenants de la théocratie mais c'est ainsi.
Réflexion qui ne mange pas de pain, balancée à la vas-y comme je te pousse. Ton ricaneur à la Voltaire, on finit par être habitué.

Je vois que ça vous embête en effet!


Note : Comme vous appartenez à la "basoche" (ou ambitionnez d'en être) je vous laisse le soin de décrypter vous aussi "raminagrobis"... puisque vous en avez normalement le moyen. C'est là votre secret de "métier".
L'université ne fait pas partie de la basoche. Et je n'ai pas le goût du secret et du décryptage. Comme historien je recherche les faits. Dites ce que vous avez à dire ou taisez-vous.

J'ai ici même un petit camarade qui vous expliquera qu'il y a l'histoire officielle.... Pas vrai mon Loup!
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Histoire des rapports Eglise /Etat en Europe   Mar 24 Fév 2009, 18:56

adamev a écrit:
Philippe Fabry a écrit:
adamev a écrit:

Ainsi quand vous écrivez.... L'Eglise ne prétendait pas "empiéter" sur le pouvoir civil, simplement elle cherchait à conserver les juridictions qu'elle avait développées durant le Moyen Âge il faut lire : l'église s'étant emparé de grands domaines était devenue une puissance politique temporelle que le roi s'efforça de ramener là d'où elle n'aurait jamais dû sortir... le domaine spirituel, la pauvreté des moeurs...

Vous voulez vraiment vous faire tancer, hein ?

C'est vous le prof.... enseignez mon cher enseignez...

Les juridictions ecclésiastiques étaient essentiellement ratione materiae et ratione personae, plus rarement ratione loci (donc en rapport avec les domaines).
Comme Karl le rappelle, l'essentiel des domaines acquis par l'Eglise vinrent des donations des princes, mais aussi de l'histoire de l'antiquité tardive, lorsque les évêques devinrent de fait (comme St Exupére face aux Wisigoths. D'ailleurs il vendit tous ses biens pour les donner aux victimes des invasions) les administrateurs des cités dont Rome affaiblie se désengageait.


Un tant soit peu réductionniste... m'enfin!!!
Quelle remarque ! Je suis dans les cordes...

Je souligne à nouveau que les juridictions ecclésiastiques avaient conservé en grande partie la rigueur du droit romain, les témoignages, les preuves écrites, et qu'il valait nettement mieux relever au Moyen Âge du droit de l'Eglise que des juridictions laïques qui vous faisaient mettre la min au feu pour voir si vous étiez coupable. La procédure judiciaire du droit canonique était extrêmement moderne.

Oui nous savons bien que la main de l'impératrice devait rester blanche...

Enfin vous jugez la puissance temporelle de l'Eglise sur de fausses bases. L'Eglise a évité à l'Europe du Moyen Âge de sombrer dans la barbarie la plus noire en préservant nombre d'institutions impériales, d'administrations, et en bridant le caractère batailleur des seigneurs imprégnés de la culture germanique de la prouesse. L'Eglise a été la voix de la sagesse dans une époque brutale. Elle contrôlait les richesses comme un gouvernement les contrôle, pas en les accaparant. Là où elle possédait, elle gérait.

Je vois que vous ne me connaissez pas ou mal. si vous replongez dans mes écrits vous verrez que j'ai toujours soutenu le role éminemment pacificateur et civilisateur de l'église romaine ainsi que son rôle de protectrice des arts. Sans elle en effet nous ne serions pas a admirer tant d'oeuvre remarquables. Sans elle... pas de Lumières...
Ca n'a pas empêché qu'elle fut en même temps un souverain brutal ou le mauvais serviteur faisant rendre gorge alors que lui-même... Mais c'était aussi l'air du temps. Les événements se sont chargés de la ramener à plus de modestie.

Les Lumières, ça dépend desquelles... Je vous soupçonne de parler de ces types imbus d'eux-mêmes, adeptes de la censure envers leurs contradicteurs, qui, comme Voltaire face à Leibniz, ricanaient de ce qu'ils étaient incapables de comprendre ?

Alors, certes, cela a amené une série de premiers abus, mais qui n'atteignirent pas le degré de l'Eglise en partie apostatique résultant de la politique absolutiste par laquelle les rois conféraient les bénéfices épiscopaux, sources d'importants revenus, à des nobles qui se servirent allègrement là où leurs prédecesseurs administraient avec plus d'honnêteté.

Voir ci-dessus.

Si vous croyez que je ne vois pas que vous tentez de montrer que la pensée maçonnique a fait avancer le monde depuis l'aube des temps, vous vous trompez.

Si c'est ce que vous pensez que je pense vous vous fourrez le doigt dans l'oeil plus loin que le coude.
J'ignore si vous le pensez, en tout cas c'est ce qui transpire, que ce soit inconscient ou volontaire.

Mais je le répète, ce n'est pas selon cette pensée que les rois de France ont procédé, mais en poursuivant le but de la souveraineté, selon leur vision de l'intérêt de l'Etat. La laïcité ne fut jamais leur but, au contraire ils firent de l'Eglise un relai de pouvoir, faisant lire les ordonnances royales au prône.
Louis XIV, roi gallican qui utilisa à fond le mécanisme pour affermir sa puissance, fit appel au Pape en 1713 pour obtenir la condamnation des thèses jansénistes (bulle unigenitus).
Aucune laïcité là-derrière. La volonté d'annihiler la puissance temporelle de Rome en France était un moyen permettant d'acquérir la souveraineté, pas une fin. D'autant que les rois ne firent qu'écarter le Pape, mais l'Eglise fut sans doute rarement aussi puissante en France temporellement que sous l'Ancien Régime. Mais elle l'était sous le contrôle du roi.


Avant d'être ce qu'elle est la laïcité a été un fait brut. Que je sache l'église est aujourd'hui sous contrôle de l'état (le pape prend avis du gouvernement pour la nomination des évêques et cardinaux (j'ai bien écrit avis) et ne s'en plaint pas.
L'Eglise n'est pas sous contrôle de l'Etat aujourd'hui. Au plus elle est surveillée. Les bénéfices épiscopaux n'existent plus selon leur ancienne acception, l'Etat ne s'en sert pas pour s'attacher des puissances. La situation est radicalement différente. Lorsque les Parlements, organes de justice, faisaient étalage de leur gallicanisme (certains poussant même jusqu'à voir, comme en Angleterre, le chef de l'Eglise de France en la personne du roi) ce n'était pas de la laïcité, mais du particularisme.

Son combat (au roi) fut donc contre le cléricalisme (et non contre la foi et la religion) au profit d'un état laîc... et donc de la laîcité de l'état.
Fallacieux, comme je viens de le souligner.

Voir ci-dessus
De même.

Ce que les rois ne parvinrent pas à faire totalement (voire même qu'ils défirent) la Rev 89 s'en chargea à la suite des Lumières, avec toutes les horreurs et erreurs qui lui sont attachées (à la Rév 89), puisqu'aussi bien, là encore, les puissants ne lâchèrent pas le morceau si facilement.
La Révolution ne fit pas ce que les rois n'avaient pas réussi à faire vis-à-vis de l'Eglise, elle a fait ce que les rois n'auraient jamais voulu faire. Ce que la Révolution a fait et dont les rois rêvaient c'est casser les Parlements et la noblesse. Rien à voir, encore une fois, avec la laïcité.

Relisez quand même la DUDDHC... bien que placée sous "les auspices de l'Etre Suprême" (figuré par un petit triangle rayonnant avec un oeil au milieu :gna: )
La DUDDHC, c'est l'ONU en 1948. Je ne sache pas qu'elle évoque de tels auspices.
Quant à la DDHC, dont vous vouliez parler, j'imagine, n'a jamais été un but de la monarchie. La révolution a donc bien fait, concernant l'Eglise, quelque chose que la monarchie n'a jamais cherché à faire.

Cela fit tous les soubressauts de l'histoire qu'on connait (avec tous les épisodes réac du XIXème) pour arriver aux lois de séparation et à l'état démocratique et laîc d'aujourd'hui dans lequel l'église de France s'est parfaitement intégrée (et que même JPII a loué).

De l'à-peu-près, du flou, du vague, comme d'habitude. Cela vous évite de dire que c'est l'opposition monarchiste qui est restée la plus fidèle à l'Eglise, précisément parce que la monarchie, c'était le contraire de la laïcité. Donc incohérence totale avec ce que j'ai déjà dénoncé plus haut.

Non c'est presque la définition de la "réaction".

Quoi donc ?

Ca embête bien les tenants de la théocratie mais c'est ainsi.
Réflexion qui ne mange pas de pain, balancée à la vas-y comme je te pousse. Ton ricaneur à la Voltaire, on finit par être habitué.

Je vois que ça vous embête en effet!

Récidive de ricanement. Que d'inspiration !

Note : Comme vous appartenez à la "basoche" (ou ambitionnez d'en être) je vous laisse le soin de décrypter vous aussi "raminagrobis"... puisque vous en avez normalement le moyen. C'est là votre secret de "métier".
L'université ne fait pas partie de la basoche. Et je n'ai pas le goût du secret et du décryptage. Comme historien je recherche les faits. Dites ce que vous avez à dire ou taisez-vous.

J'ai ici même un petit camarade qui vous expliquera qu'il y a l'histoire officielle.... Pas vrai mon Loup!
Histoire de passer carrément du vol au ras des pâquerettes à la spéléologie...

_________________
"Les désastres nous enseignent l'humilité" Saint Anselme de Canterbury
« N’attendre de l’État que deux choses : liberté, sécurité. Et bien voir que l’on ne saurait, au risque de les perdre toutes deux, en demander une troisième. » Frédéric Bastiat
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