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 Le choix enthousiasmant de l'enfer

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le choix enthousiasmant de l'enfer   Dim 22 Fév 2009, 10:16

adamev a écrit:


Vous exposez une vision négative de la sortie du paradis terrestre consécutive à une faute. J'y vois une vision positive consécutive au choix de l'homme sur proposition divine.

Ce choix se fait entre :
- rester au paradis comme un imbécile (voir l'étym de ce mot) heureux dans la contemplation d'une lumière sur le sens de laquelle il n'est point besoin de s'interroger
- en sortir pour prendre possession du monde au nom de Dieu pour poursuivre la création et lui faire chanter la gloire du Créateur. Evidemment celà implique d'être tourné vers le monde. Ca n'implique pas la perte de la vision divine.
Prendre possession du monde suppose évidemment d'être du monde (soumis à ses contraintes).
Ce qui implique la perte de la vision divine c'est l'oubli de la mission : faire chanter la gloire du Créateur à la partie du monde confiée à l'homme... et par l'homme lui-même.

Cher Adamev, seriez-vous partant pour le projet de Lucifer ? Il propose exactement cela à l'heure de la mort et pour l'éternité, opposant un paradis de liberté au paradis de Dieu fondé sur l'humilité et l'amour poussés jusqu'à l'obéissance.

Votre remarque me surprend mais m'intéresse. Puis-je ouvrir un débat avec elle car, je le crois, elle indique très exactement et avec précision le choix entre les deux voies qui sous seront proposées à l'heure de la mort.


:sts:
Pour ma part, je ne veux pas de la voie que vous mettez en avant. Je veux que Dieu m'aide à choisir sa voie, celle de l'obéissance, même si je comprends l'extrême beauté de la voie de Lucifer.

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Arnaud
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adamev



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MessageSujet: Re: Le choix enthousiasmant de l'enfer   Dim 22 Fév 2009, 10:44

Vous ouvrez le fil que vous voulez simplement vous ne m'en attribuez pas la parternité et vous précisez bien, si vous me citez, que c'est votre interprétation de ce que j'ai écrit. Interprétation sur laquelle je ne suis évidemment pas d'accord.
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adamev



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MessageSujet: Re: Le choix enthousiasmant de l'enfer   Dim 22 Fév 2009, 11:21

Votre position se fonde sur le dogme "créationniste" (l'homme sorti tout armé de la poussière de Dieu).

Dogme qui s'oppose évidemment aux enseignements de la science (l'homme actuel produit d'une évolution commencée dans la violence il y a 15 milliards d'années).

Notre ancêtre immédiat (environ 35 000 ans).... la Bible (environ 5 000 ans) au mieux les plus anciennes écritures. Implique une prise de conscience progressive de la vraie dimension du monde qui est aussi spirituel que matériel. Donc formation progressive de l'idée d'une "intelligence" supérieure à celle de l'homme (dont les premières tombes peuvent p.e porter témoignage).

Donc l'homme n'est pas "chassé" du paradis (monde sans violence) mais (prise de conscience progressive) il peut décider de s'abstraire lui-même de la conscience acquise d'une présence divine inspiratrice du monde. Et en effet construire un monde sans dieu(x). Ce qui n'implique nullement, à priori, un monde sans morale, sans lois, sans règles.

Mais, l'ayant reconnue, il peut aussi faire celui de vivre avec, dans, la conscience de la présence divine et construire un monde dédié à Dieu (ce que j'appelle faire chanter la gloire du Créateur). Vouloir construire ce monde c'est essayer d'imaginer ce que sont les lois divines et s'efforcer de s'y conformer. Faire cet effort n'implique pas d'oublier ce que sont les lois du monde (construit par la violence des origines). Construire le monde avec la connaissance (imparfaite, incomplète) des lois divines et des lois du monde... c'est donc chercher en permanence la plus grande harmonie ... et la perfection de ce monde... qui n'est pas de ce monde.

Il me semble que tout ceci est parfaitement décrit dans les récits successifs de la Bible depuis Noé (culte libre), Abraham et son fils (abandon des sacrifices sanglants conséquences d'une perte de sens), le veau d'or (le culte du monde), les tables de la loi (les lois divines formelles)... jusqu'à Jésus (loi divine supérieure)... depuis attente d'une nouvelle expression... encore plus élevée.

Bien malin qui peut dire ce qu'elle sera?

C'est aussi ce qu'expriment les différentes constructions et destructions du Temple... jusqu'à ce que les hommes comprennent que le temple à construire n'est pas (que)matériel mais est spirituel (mais n'est pas que spirituel)... Même ce temple là (Jésus) peut être détruit... et reconstruit. Ce qui indique assez que la fin de l'histoire est loin d'être écrite.

Il est possible de faire une analyse similaire sur l'histoire de la création de l'idée de diable. Probablement // à celle de Dieu.


Dernière édition par adamev le Dim 22 Fév 2009, 11:44, édité 1 fois
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Le choix enthousiasmant de l'enfer   Dim 22 Fév 2009, 11:42

adamev a écrit:

Vous exposez une vision négative de la sortie du paradis terrestre consécutive à une faute. J'y vois une vision positive consécutive au choix de l'homme sur proposition divine.

Ce choix se fait entre :
- rester au paradis comme un imbécile (voir l'étym de ce mot) heureux dans la contemplation d'une lumière sur le sens de laquelle il n'est point besoin de s'interroger
- en sortir pour prendre possession du monde au nom de Dieu pour poursuivre la création et lui faire chanter la gloire du Créateur. Evidemment celà implique d'être tourné vers le monde. Ca n'implique pas la perte de la vision divine.
Prendre possession du monde suppose évidemment d'être du monde (soumis à ses contraintes).
Ce qui implique la perte de la vision divine c'est l'oubli de la mission : faire chanter la gloire du Créateur à la partie du monde confiée à l'homme... et par l'homme lui-même.

Il me semble que cette remarque n'est pas partisane du projet de Lucifer mais souligne justement deux faits :
- le paradis terrestre n'était pas un lieu dont l'homme est sorti, mais un état dont il s'est privé lorsqu'Adam et Eve ont décidé que leurs enfants n'avaient pas à grandir avec le projet de Dieu "imposé" en eux.
- le choix n'était pas entre rester béatement dans l'innocence ou rejeter Dieu pour partir à l'aventure du monde. Le tout premier commandement de Dieu est : "soyez féconds et multipliez, remplissez la terre et soumettez-la". La conquête du monde par l'homme, la science, l'aventure, la découverte sont donc des commandements de Dieu qu'Adam et Eve auraient pu commencer à accomplir, puis leurs enfants les poursuivre, tout en faisant la volonté de Dieu.
Mais la différence avec le projet de Dieu du projet de Lucifer auquel ont adhéré Adam et Eve par le péché originel est que le premier souhaitait que cette épopée humaine se fasse en harmonie avec Lui, alors que le second a encouragé l'homme à se débrouiller seul par orgueil.

Là où je ne suis pas d'accord avec vous, Adamev, c'est dans votre interprétation "progressive" du choix de l'humain de se séparer de Dieu, qui me semble nier les cinq dogmes de l'Eglise sur Adam et Eve, la grâce et le péché originel.

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"Les désastres nous enseignent l'humilité" Saint Anselme de Canterbury
« N’attendre de l’État que deux choses : liberté, sécurité. Et bien voir que l’on ne saurait, au risque de les perdre toutes deux, en demander une troisième. » Frédéric Bastiat
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adamev



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MessageSujet: Re: Le choix enthousiasmant de l'enfer   Dim 22 Fév 2009, 11:46

A Philippe : Votre position se fonde sur le dogme "créationniste" (l'homme sorti tout armé de la poussière de Dieu).

Voir mon message précédent le vôtre.
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Le choix enthousiasmant de l'enfer   Dim 22 Fév 2009, 12:29

adamev a écrit:
A Philippe : Votre position se fonde sur le dogme "créationniste" (l'homme sorti tout armé de la poussière de Dieu).

Voir mon message précédent le vôtre.

Ma position se fonde sur le dogme tout court.
Le créationnisme c'est dire que le monde a été créé en sept jours et que la terre n'a pas plus de 5000-6000 ans.
J'ignore ce que vous appelez "la poussière de Dieu".
L'esprit de chaque homme est individuellement créé par Dieu à chaque nouvelle conception, comme on l'a dit sur un autre fil. Adam et Eve furent les premiers. Ce n'est pas du créationnisme et ce n'est pas en contradiction avec les certitudes actuelles de la science.
La matière (voir ma définition dans "où sont Jésus et Marie", même forum) a été créée par Dieu il y a un certain temps (limite actuelle de la science : le Big bang, mais peut-être reculera-t-elle encore) puis ordonnée par les intelligences angéliques, jusqu'à être prête à recevoir des esprits humains dans des corps convenant à Dieu.

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le choix enthousiasmant de l'enfer   Dim 22 Fév 2009, 12:31

adamev a écrit:
A Philippe : Votre position se fonde sur le dogme "créationniste" (l'homme sorti tout armé de la poussière de Dieu).

Voir mon message précédent le vôtre.

Sur ce opoint je partage l'avis de Philippe. Le dogme de la grâce originelle n'est pas un soutien au créationisme. Il parle de l'état de l'ÂME du premier couple humain (dont le corps procède sans doute de l'évolution). Mais ceci est un autre débat que je propose d'ouvrir dans un autre fil.

Cher Adamev,

Tout est autorisé en Eden : connaître, nommer les choses, développer les techniques, faire des enfants etc. Tous les arbres du jardin sont ouverts à l'homme.

Mais tout doit être vécu non dans une liberté mise en premier, mais dans un amour humble mis en premier (et source de vraie liberté).

En exaltant la LIBERTE, votre message manifeste pour moi la nature exacte du projet de Lucifer, pris dans le sens enthousiasmant du terme.

Lucifer (le Porte-Lumière) n'a rien à voir avec un démon grimaçant. Il est lumière. Il propose un bien et les gens le suivent librement. Mais ce bien n'est pas celui que le Vrai Dieu propose, celui qui est devenu Jésus, qui est mort et réssuscité par obéissance aimante.

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MessageSujet: Re: Le choix enthousiasmant de l'enfer   Dim 22 Fév 2009, 12:37

Je vois que vous n'avez pas lu mon message de 11h21.

".../... Donc l'homme n'est pas "chassé" du paradis (monde sans violence) mais (prise de conscience progressive) il peut décider de s'abstraire lui-même de la conscience acquise d'une présence divine inspiratrice du monde. Et en effet construire un monde sans dieu(x). Ce qui n'implique nullement, à priori, un monde sans morale, sans lois, sans règles.

Mais, l'ayant reconnue, il peut aussi faire celui de vivre avec, dans, la conscience de la présence divine et construire un monde dédié à Dieu (ce que j'appelle faire chanter la gloire du Créateur). Vouloir construire ce monde c'est essayer d'imaginer ce que sont les lois divines et s'efforcer de s'y conformer. Faire cet effort n'implique pas d'oublier ce que sont les lois du monde (construit par la violence des origines). Construire le monde avec la connaissance (imparfaite, incomplète) des lois divines et des lois du monde... c'est donc chercher en permanence la plus grande harmonie ... et la perfection de ce monde... qui n'est pas de ce monde.../..."
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le choix enthousiasmant de l'enfer   Dim 22 Fév 2009, 12:49

Cher Adamev,

Les loi de QUEL Dieu ?

Celui du dieu de la liberté qui chante (finalité) (l'amour obéissant étant rejeté) ?

Celui du Dieu de l'amour (finalité) qui se donne (et qui libère) ?

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Arnaud
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MessageSujet: Re: Le choix enthousiasmant de l'enfer   Dim 22 Fév 2009, 13:11

Shocked pale Franchement, ce serait ennuyeux de conclure ce titre par un point d'interrogation?

Arrow "Le choix enthousiasmant de l'enfer?" Rolling Eyes

Si la question est posée, encore serait-il ambigu voire dangereux de la cautionner sur un site catholique... qui a priori ne s'enthousiasme que de la Présence Divine!! sunny cheers

Ce n'est pas la première fois que le titre d'un sujet a de quoi heurter notre foi... Embarassed Sad :sts: I love you Il est des limites à ne pas dépasser ; même en théologie, tout n'est pas permis. spiderman

Cher Adamev, que l'homme fasse des choix libres, oui, mais un monde sans spiritualité est un monde qui s'écroule... affraid
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le choix enthousiasmant de l'enfer   Dim 22 Fév 2009, 13:35

Chère Fanny,

Bien au contraire, le titre est bien choisi. Ceux qui choisissent l'enfer ne choisissent pas un four crématoire où des diables les grillent.

Leur choix est POSITIF. Je veux dire qu'il porte sur un bien, pour lequel ils sont prêts à perdre LE VRAI BIEN (Dieu et le prochain).

Et c'est important de s'en rendre compte. Certes, c'est une prise de conscience TERRIBLE : nous portons en nous une complicité vers l'enfer ...

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MessageSujet: Re: Le choix enthousiasmant de l'enfer   Dim 22 Fév 2009, 14:19

Arnaud Dumouch a écrit:
Cher Adamev,

Les loi de QUEL Dieu ?

Celui du dieu de la liberté qui chante (finalité) (l'amour obéissant étant rejeté) ?

Celui du Dieu de l'amour (finalité) qui se donne (et qui libère) ?

Je vois que vous n'avez toujours pas lu mon message de 11h21

Il me semble que tout ceci est parfaitement décrit dans les récits successifs de la Bible depuis Noé (culte libre), Abraham et son fils (abandon des sacrifices sanglants conséquences d'une perte de sens), le veau d'or (le culte du monde), les tables de la loi (les lois divines formelles)... jusqu'à Jésus (loi divine supérieure)... depuis attente d'une nouvelle expression... encore plus élevée.

Bien malin qui peut dire ce qu'elle sera?

C'est aussi ce qu'expriment les différentes constructions et destructions du Temple... jusqu'à ce que les hommes comprennent que le temple à construire n'est pas (que)matériel mais est spirituel (mais n'est pas que spirituel)... Même ce temple là (Jésus) peut être détruit... et reconstruit. Ce qui indique assez que la fin de l'histoire est loin d'être écrite.

Dois-je ici rappeler que Jésus est Dieu fils de l'homme? Qu'il a donc la double nature divine et humaine

Il est possible de faire une analyse similaire sur l'histoire de la création de l'idée de diable. Probablement // à celle de Dieu.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le choix enthousiasmant de l'enfer   Dim 22 Fév 2009, 14:29

Cher Adamev,

Adhérer à Jésus est une chose. Mais son message ? Quel est-il pour vous ?

Que pensez vous de l'adhésion humble à une foi que votre intelligence ne peut démontrer? Ne préféreriez vous pas la libre autonomie de votre raison, y compris dans le choix de votre lieu à l'heure de la mort ?

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Arnaud
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adamev



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MessageSujet: Re: Le choix enthousiasmant de l'enfer   Dim 22 Fév 2009, 14:30

Fanny a écrit:
.../... sans spiritualité est un monde qui s'écroule.../...

Ma chère Fanny faut pas ce contenter de lire ce qu'écrit notre théologien de service... faut aussi lire ce que j'écris :

.../... Donc l'homme n'est pas "chassé" du paradis (monde sans violence) mais (prise de conscience progressive) il peut décider de s'abstraire lui-même de la conscience acquise d'une présence divine inspiratrice du monde. Et en effet construire un monde sans dieu(x). Ce qui n'implique nullement, à priori, un monde sans morale, sans lois, sans règles.

Mais, l'ayant reconnue, il peut aussi faire celui de vivre avec, dans, la conscience de la présence divine et construire un monde dédié à Dieu (ce que j'appelle faire chanter la gloire du Créateur)..../...
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Turquoise



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MessageSujet: Re: Le choix enthousiasmant de l'enfer   Dim 22 Fév 2009, 14:36

Qu'en est-il alors des saints et des saintes (canonisés) qui affirment avoir vu l'enfer et qui le décrive comme un lieu d'horreur et de tourments???? Certain d'entre eux ont même été déclarés Docteur de l'Église! Ont-ils halluciné??

J'aimerais comprendre!
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adamev



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MessageSujet: Re: Le choix enthousiasmant de l'enfer   Dim 22 Fév 2009, 14:39

Arnaud Dumouch a écrit:
Cher Adamev,

Adhérer à Jésus est une chose. Mais son message ? Quel est-il pour vous ?

Que pensez vous de l'adhésion humble à une foi que votre intelligence ne peut démontrer? Ne préféreriez vous pas la libre autonomie de votre raison, y compris dans le choix de votre lieu à l'heure de la mort ?

Aimez-vous les uns les autres.... Soyez connaissants car seule la connaissance rend libre, soyez dans le partage car seul il vous rend égaux, soyez frères car vous n'avez qu'un seul père...
Je fais la volonté de mon père....


Notre père....

Pour le reste voici ce que je répondais récemment à un de mes frères qui m'interrogeait sur "ma foi" :

Bien que catholique je ne crois pas plus au péché originel qu'à l'infaillibilité. Il s'agit là de deux biperies de l'ECAR pour domestiquer les peuples et asseoir sa puissance temporelle (restez le nez dans la poussière à vous confire en parenôtres pour être éventuellement sauvés comme ça vous ne verrez pas qu'on profite de vous). Quant à l'infaillbilité on vient de voir ce qu'il en est.

Je pense que Dieu, qui s'est révélé en créant le monde et l'homme, a donné le monde à l'homme pour qu'il le magnifie afin de lui faire chanter la gloire de son créateur. Pour ça Dieu a besoin d'hommes debouts et non à quatre pattes (pas commode pour présenter les plats qui sont les merveilles de la terre et du travail des hommes). En ce sens la décision de l'homme face à l'arbre du paradis est un choix libre (l'autre branche de l'alternative étant de rester un imbécile heureux dans la contemplation d'une lumière sur laquelle il n'a nul besoin de réfléchir). Pas un hasard si nos travaux sont "ALGDGADL'U:."

C'est iconoclaste. No problème j'assume.

C'est me semble-t-il ce que dit le Concile, pardon, le Convent de Lausanne 1875 ." Le Créateur a donné à l'homme le bien le plus précieux qui soit : La Liberté. Liberté qu'aucun pouvoir n'a le droit d'amortir ou d'éteindre (à méditer par certains dans le rite).Liberté d'où sont issus les plus nobles sentiments de l'homme et qui lui donnent sa dignité" (citation de mémoire).

Ca me va très bien.

Par contre je fais entièrement miens les dogmes de foi résumés dans le Crédo (sauf celui qui dit "Je crois en l'église catholique" qui est un bricolage de l'ECAR). La seule Eglise dans laquelle je place ma foi est "l'Eglise Une, Sainte, Catholique (universelle) et Apostolique". En un mot la seule qu'ait créée Jésus et qui ne se résume pas à l'église de Rome.

Autre point de réserve plus que de divergence : le Filioque. Nonobstant la théologie trinitaire qui ne me pose aucun problème je pense que le fils procède et du père et de l'esprit et non du père seul (même que ça se démontre avec la règle et le compas). Les autres dogmes de foi (et y compris la virginité mariale, la réssurection...) sont sans difficulté et se démontrent facilement.


Je peux développer plus si c'est utile.
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adamev



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MessageSujet: Re: Le choix enthousiasmant de l'enfer   Dim 22 Fév 2009, 14:40

Moi aussi j'ai vu l'enfer et je n'ai pas été canonisé... c'est pas juste!!!!
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Turquoise



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MessageSujet: Re: Le choix enthousiasmant de l'enfer   Dim 22 Fév 2009, 14:41

Qu'est-ce que tu veux dire?
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adamev



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MessageSujet: Re: Le choix enthousiasmant de l'enfer   Dim 22 Fév 2009, 14:43

Turquoise a écrit:
Qu'est-ce que tu veux dire?

Qu'en est-il alors des saints et des saintes (canonisés) qui affirment avoir vu l'enfer et qui le décrive comme un lieu d'horreur et de tourments???? Certain d'entre eux ont même été déclarés Docteur de l'Église! Ont-ils halluciné??
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Turquoise



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MessageSujet: Re: Le choix enthousiasmant de l'enfer   Dim 22 Fév 2009, 14:45

Je parlais de l'enfer que tu dit avoir vu. Comment c'était? Et pour la canonisation, ce sera après ta mort! lolll
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le choix enthousiasmant de l'enfer   Dim 22 Fév 2009, 14:54

adamev a écrit:
Turquoise a écrit:
Qu'est-ce que tu veux dire?

Qu'en est-il alors des saints et des saintes (canonisés) qui affirment avoir vu l'enfer et qui le décrive comme un lieu d'horreur et de tourments???? Certain d'entre eux ont même été déclarés Docteur de l'Église! Ont-ils halluciné??

Ils n'ont pas halluciné. Les souffrances sont réelles. Mais elles ne sont que les conséquence dans l'âme des damnés de leur état d'esprit et d'une éternité, comblée de tous les biens, sauf le principal (Dieu vu face à face et l'amour du prochain).

Ces damnés, opour leur part, nient souffrior. Ils se proclament hautement heureux et ne changeraient en rien leur choix.

Cher Adamev,

D'après le message de votre frère FM que vous faites vôtre,

1° vous acceptez l'amour dans le message de jésus.

2° Mais vous refusez strictement l'autre spécificité : l'humilité.

comme Lucifer, vous dites, si je comprends bien, que cette deuxième qualité est une invention de l'Eglise (Lucifer disait de Dieu) pour dominer l'homme.

Vous refuser en conséquence la foi aux vérité révélées non démontrées (car elle impliquent une humilité de l'intelligence). Vous refusez aussi l'obéissance qui est une conséquence de l'humilité.

Rien ne change : l'humilité est effectivement la chose la plus dure à accepter. C'est celle sur laquelle Lucifer a trébuché.

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Arnaud
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MessageSujet: Re: Le choix enthousiasmant de l'enfer   Dim 22 Fév 2009, 14:55

Je parlais de l'enfer que tu dit avoir vu. Comment c'était? Et pour la canonisation, ce sera après ta mort!

Des enfants égorgés, des corps désintégrés par des grenades ou des obus piègés, des cadavres rétrécis par le napalm ou le phosphore, des hommes de 20 ans percés de trous... et, moindre mal, entendu les balles siffler (c'est quand on les entend plus qu'il y a un problème)... Ca te vas?
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Turquoise



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MessageSujet: Re: Le choix enthousiasmant de l'enfer   Dim 22 Fév 2009, 15:00

Adamev,
je n'ai pas voulu te blesser, je suis désolée.
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Turquoise



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MessageSujet: Re: Le choix enthousiasmant de l'enfer   Dim 22 Fév 2009, 15:03

Merci Arnaud pour ton explication. Alors les démons qui torture et martyrise les damnés, c'était pas vrai?
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adamev



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MessageSujet: Re: Le choix enthousiasmant de l'enfer   Dim 22 Fév 2009, 15:05

Arnaud Dumouch a écrit:
adamev a écrit:
Turquoise a écrit:
Qu'est-ce que tu veux dire?

Qu'en est-il alors des saints et des saintes (canonisés) qui affirment avoir vu l'enfer et qui le décrive comme un lieu d'horreur et de tourments???? Certain d'entre eux ont même été déclarés Docteur de l'Église! Ont-ils halluciné??

Ils n'ont pas halluciné. Les souffrances sont réelles. Mais elles ne sont que les conséquence dans l'âme des damnés de leur état d'esprit et d'une éternité, comblée de tous les biens, sauf le principal (Dieu vu face à face et l'amour du prochain).

Ne vous trompez pas! La citation au sujet des saints n'est pas de moi. Elle est de Turquoise.

Ces damnés, opour leur part, nient souffrior. Ils se proclament hautement heureux et ne changeraient en rien leur choix.

Cher Adamev,

D'après le message de votre frère FM que vous faites vôtre,

1° vous acceptez l'amour dans le message de jésus.

2° Mais vous refusez strictement l'autre spécificité : l'humilité.

parce que pour vous le partage n'implique pas l'humilité? La fraternité non plus? La recherche de la vérité (connaissance) non plus?

comme Lucifer, vous dites, si je comprends bien, que cette deuxième qualité est une invention de l'Eglise (Lucifer disait de Dieu) pour dominer l'homme.

Posez vos lunettes à lire de travers... recherchez le sens sous les mots.

Vous refuser en conséquence la foi aux vérité révélées non démontrées (car elle impliquent une humilité de l'intelligence). Vous refusez aussi l'obéissance qui est une conséquence de l'humilité.

L'obéissance à des hommes qui prêchent la soumissions à leurs lois... assurément.

Rien ne change : l'humilité est effectivement la chose la plus dure à accepter. C'est celle sur laquelle Lucifer a trébuché.

Il n'y a souvent pas très loin de l'humidité... pardon l'humilité... à l'orgueil. alors oui je suis ce que je suis et j'ai encore à devenir parfait
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adamev



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MessageSujet: Re: Le choix enthousiasmant de l'enfer   Dim 22 Fév 2009, 15:07

Turquoise a écrit:
Adamev,
je n'ai pas voulu te blesser, je suis désolée.

Rassures-toi y a pas blessure.
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Bertrand



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MessageSujet: Re: Le choix enthousiasmant de l'enfer   Dim 22 Fév 2009, 15:11

L'enfer ??????*** Rbi8 Actes 24:15 ***

15 et j’ai [cette] espérance envers Dieu, espérance que ces [hommes] nourrissent eux aussi, qu’il va y avoir une résurrection tant des justes que des injustes
D'ou viendront les injustes ???
*** Rbi8 Ecclésiaste 3:18-22 ***

18 Moi, j’ai dit dans mon cœur, au sujet des fils des humains, que le [vrai] Dieu va les trier pour qu’ils voient qu’ils sont eux-mêmes des bêtes. 19 Car il y a une fin pour ce qui est des fils des humains et une fin pour ce qui est de la bête ; ils ont une fin identique. Comme meurt l’un, ainsi meurt l’autre ; et ils ont tous un même esprit, de sorte qu’il n’y a pas de supériorité de l’homme sur la bête, car tout est vanité. 20 Tous vont vers un même lieu. Ils sont tous venus de la poussière, et ils retournent tous à la poussière. 21 Qui connaît l’esprit des fils des humains, s’il monte en haut, et l’esprit de la bête, s’il descend en bas vers la terre ? 22 Et j’ai vu qu’il n’y a rien de mieux pour l’homme que de se réjouir de ses œuvres, car c’est là sa part ; qui en effet le fera venir pour voir ce qui sera après lui ?

*** Rbi8 Ecclésiaste 9:4-6 ***

4 Pour celui, en effet, qui est lié à tous les vivants il existe de la confiance, car chien vivant est en meilleure situation que lion mort. 5 En effet les vivants savent qu’ils mourront ; mais les morts, eux, ne savent rien, et ils n’ont plus de salaire, car leur souvenir est bel et bien oublié. 6 De plus, leur amour et leur haine et leur jalousie ont déjà péri, et ils n’ont plus — pour des temps indéfinis — de part à quoi que ce soit qui doit se faire sous le soleil.

vous croyez a la bible ou non ???
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Turquoise



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MessageSujet: Re: Le choix enthousiasmant de l'enfer   Dim 22 Fév 2009, 15:18

Oui Bertrand, je crois en la Bible. Tu semble seulement oublié le cheminement du peuple de Dieu à travers les générations!
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Le choix enthousiasmant de l'enfer   Dim 22 Fév 2009, 15:22

adamev a écrit:

Autre point de réserve plus que de divergence : le Filioque. Nonobstant la théologie trinitaire qui ne me pose aucun problème je pense que le fils procède et du père et de l'esprit et non du père seul
Le Fils/Verbe est la connaissance que le Père (essence pure de Dieu) a de lui-même, et l'Esprit est l'amour qui les unit (voir mon avatar : le Fils et le Père liés par l'Esprit). Donc le Fils procède du Père, et l'Esprit des deux.

(même que ça se démontre avec la règle et le compas).

Là je ne vois pas de quoi vous parlez. Pourriez-vous développer ?

_________________
"Les désastres nous enseignent l'humilité" Saint Anselme de Canterbury
« N’attendre de l’État que deux choses : liberté, sécurité. Et bien voir que l’on ne saurait, au risque de les perdre toutes deux, en demander une troisième. » Frédéric Bastiat
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MessageSujet: Re: Le choix enthousiasmant de l'enfer   Dim 22 Fév 2009, 15:24

adamev a écrit:
Je parlais de l'enfer que tu dit avoir vu. Comment c'était? Et pour la canonisation, ce sera après ta mort!

Des enfants égorgés, des corps désintégrés par des grenades ou des obus piègés, des cadavres rétrécis par le napalm ou le phosphore, des hommes de 20 ans percés de trous... et, moindre mal, entendu les balles siffler (c'est quand on les entend plus qu'il y a un problème)... Ca te vas?

Ce n'est pas l'enfer au sens théologique, cela. Vous pouvez dire que c'est l'horreur. On n'appelle cela l'enfer que parce que théologiquement c'est l'opposé de ce que recherche le chrétien, et dans une civilisation judéo-chrétienne c'est devenu synonyme d'horreur absolue. Mais l'Enfer au sens théologique du terme n'est pas cela.

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MessageSujet: Re: Le choix enthousiasmant de l'enfer   Dim 22 Fév 2009, 15:26

Philippe Fabry a écrit:
adamev a écrit:

Autre point de réserve plus que de divergence : le Filioque. Nonobstant la théologie trinitaire qui ne me pose aucun problème je pense que le fils procède et du père et de l'esprit et non du père seul
Le Fils/Verbe est la connaissance que le Père (essence pure de Dieu) a de lui-même, et l'Esprit est l'amour qui les unit (voir mon avatar : le Fils et le Père liés par l'Esprit). Donc le Fils procède du Père, et l'Esprit des deux.

Allez expliquer ça à tous ceux qui ont refusé le filioque.

(même que ça se démontre avec la règle et le compas).

Là je ne vois pas de quoi vous parlez. Pourriez-vous développer ?

Ici non. Mais recherchez dans les messages de Noel et Schibolet (et moi nous formons trois personnes en une seule ;-))))) il y en a démonstration écrite).
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adamev



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MessageSujet: Re: Le choix enthousiasmant de l'enfer   Dim 22 Fév 2009, 15:29

Philippe Fabry a écrit:
adamev a écrit:
Je parlais de l'enfer que tu dit avoir vu. Comment c'était? Et pour la canonisation, ce sera après ta mort!

Des enfants égorgés, des corps désintégrés par des grenades ou des obus piègés, des cadavres rétrécis par le napalm ou le phosphore, des hommes de 20 ans percés de trous... et, moindre mal, entendu les balles siffler (c'est quand on les entend plus qu'il y a un problème)... Ca te vas?

Ce n'est pas l'enfer au sens théologique, cela. Vous pouvez dire que c'est l'horreur. On n'appelle cela l'enfer que parce que théologiquement c'est l'opposé de ce que recherche le chrétien, et dans une civilisation judéo-chrétienne c'est devenu synonyme d'horreur absolue. Mais l'Enfer au sens théologique du terme n'est pas cela.

au sens théologique l'enfer est une conséquence de l'idée de diable, chute... relire mon message de 11h21.
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Bertrand



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MessageSujet: Re: Le choix enthousiasmant de l'enfer   Dim 22 Fév 2009, 15:29

Mais la bible dit ;;Actes 24:15 ***

15 et j’ai [cette] espérance envers Dieu, espérance que ces [hommes] nourrissent eux aussi, qu’il va y avoir une résurrection tant des justes que des injustes

ces injustes ne viendront pas de l'enfer ni du purgatoire...
selon le livre d'Hénoch les injuste dans le monde nouveau ressuciteront et devront se soumettre aux justes..si non se sera la seconde mort pour toujours...
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adamev



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MessageSujet: Re: Le choix enthousiasmant de l'enfer   Dim 22 Fév 2009, 15:33

Bertrand a écrit:
Mais la bible dit ;;Actes 24:15 ***

15 et j’ai [cette] espérance envers Dieu, espérance que ces [hommes] nourrissent eux aussi, qu’il va y avoir une résurrection tant des justes que des injustes

ces injustes ne viendront pas de l'enfer ni du purgatoire...
selon le livre d'Hénoch les injuste dans le monde nouveau ressuciteront et devront se soumettre aux justes..si non se sera la seconde mort pour toujours...

La Bible 5 000 ans au mieux comparéed aux 15 milliards d'années de l'univers. Au plus loin les plus vieilles écritures. En gros concommitante de la création des premières villes... premier ordre social... premières religions....

P.e pourriez-vous nous montrer comment vous pensez par vous-même plutôt que de débitter la Bible en rondelles selon ce qui vous arrange?
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Le choix enthousiasmant de l'enfer   Dim 22 Fév 2009, 15:34

adamev a écrit:

Aimez-vous les uns les autres.... Soyez connaissants car seule la connaissance rend libre, soyez dans le partage car seul il vous rend égaux, soyez frères car vous n'avez qu'un seul père...
Je fais la volonté de mon père....


Notre père....

Pour le reste voici ce que je répondais récemment à un de mes frères qui m'interrogeait sur "ma foi" :

Bien que catholique je ne crois pas plus au péché originel qu'à l'infaillibilité. Il s'agit là de deux biperies de l'ECAR pour domestiquer les peuples et asseoir sa puissance temporelle (restez le nez dans la poussière à vous confire en parenôtres pour être éventuellement sauvés comme ça vous ne verrez pas qu'on profite de vous). Quant à l'infaillbilité on vient de voir ce qu'il en est.

Je pense que Dieu, qui s'est révélé en créant le monde et l'homme, a donné le monde à l'homme pour qu'il le magnifie afin de lui faire chanter la gloire de son créateur. Pour ça Dieu a besoin d'hommes debouts et non à quatre pattes (pas commode pour présenter les plats qui sont les merveilles de la terre et du travail des hommes). En ce sens la décision de l'homme face à l'arbre du paradis est un choix libre (l'autre branche de l'alternative étant de rester un imbécile heureux dans la contemplation d'une lumière sur laquelle il n'a nul besoin de réfléchir). Pas un hasard si nos travaux sont "ALGDGADL'U:."

C'est iconoclaste. No problème j'assume.

C'est me semble-t-il ce que dit le Concile, pardon, le Convent de Lausanne 1875 ." Le Créateur a donné à l'homme le bien le plus précieux qui soit : La Liberté. Liberté qu'aucun pouvoir n'a le droit d'amortir ou d'éteindre (à méditer par certains dans le rite).Liberté d'où sont issus les plus nobles sentiments de l'homme et qui lui donnent sa dignité" (citation de mémoire).

Ca me va très bien.

Par contre je fais entièrement miens les dogmes de foi résumés dans le Crédo (sauf celui qui dit "Je crois en l'église catholique" qui est un bricolage de l'ECAR). La seule Eglise dans laquelle je place ma foi est "l'Eglise Une, Sainte, Catholique (universelle) et Apostolique". En un mot la seule qu'ait créée Jésus et qui ne se résume pas à l'église de Rome.

Vous démontrez involontairement que l'Eglise a raison de condamner la Franc-maçonnerie comme contraire au catholicisme : vous prêchez une philosophie de l'orgueil humain en tronquant le message du Christ. Le Christ n'a pas dit "aimez-vous les uns les autres" il a dit "Aimez-vous les uns les autres comme je vous ai aimés". Il n'y a là aucune place pour l'orgueil.

Vous faites partie des faux chrétiens qui font leur marché dans les dogmes et oublient qu'ils sèment des incohérences comme des petits cailloux sur leur route : si le péché originel n'existe pas, le fait que Marie soit conçue sans péché n'a aucun sens, pas plus que la Passion du Christ. C'est un cancer de la foi qui ronge les certitudes offertes comme des balises par Dieu à travers le magistère infaillible de l'Eglise pour finalement ne laisser qu'un cadavre de christianisme.

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Bertrand



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MessageSujet: Re: Le choix enthousiasmant de l'enfer   Dim 22 Fév 2009, 15:34

C'est la raison pour laquelle la résurrection leur sera compté quand ils auront démontré leur désir de servir Dieu dans l'amour et le bien,,
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Le choix enthousiasmant de l'enfer   Dim 22 Fév 2009, 15:38

adamev a écrit:
Philippe Fabry a écrit:
adamev a écrit:
Je parlais de l'enfer que tu dit avoir vu. Comment c'était? Et pour la canonisation, ce sera après ta mort!

Des enfants égorgés, des corps désintégrés par des grenades ou des obus piègés, des cadavres rétrécis par le napalm ou le phosphore, des hommes de 20 ans percés de trous... et, moindre mal, entendu les balles siffler (c'est quand on les entend plus qu'il y a un problème)... Ca te vas?

Ce n'est pas l'enfer au sens théologique, cela. Vous pouvez dire que c'est l'horreur. On n'appelle cela l'enfer que parce que théologiquement c'est l'opposé de ce que recherche le chrétien, et dans une civilisation judéo-chrétienne c'est devenu synonyme d'horreur absolue. Mais l'Enfer au sens théologique du terme n'est pas cela.

au sens théologique l'enfer est une conséquence de l'idée de diable, chute... relire mon message de 11h21.

Oui, mais ça n'en fait pas ce que vous avez dit là.

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MessageSujet: Re: Le choix enthousiasmant de l'enfer   Dim 22 Fév 2009, 15:39

L'homme existe depuis a peine plus de 6000 ans ..les écrite de 15 milliard d'Années;; de la supercherie !!
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Le choix enthousiasmant de l'enfer   Dim 22 Fév 2009, 15:40

adamev a écrit:
Philippe Fabry a écrit:
adamev a écrit:

Autre point de réserve plus que de divergence : le Filioque. Nonobstant la théologie trinitaire qui ne me pose aucun problème je pense que le fils procède et du père et de l'esprit et non du père seul
Le Fils/Verbe est la connaissance que le Père (essence pure de Dieu) a de lui-même, et l'Esprit est l'amour qui les unit (voir mon avatar : le Fils et le Père liés par l'Esprit). Donc le Fils procède du Père, et l'Esprit des deux.

Allez expliquer ça à tous ceux qui ont refusé le filioque.

(même que ça se démontre avec la règle et le compas).

Là je ne vois pas de quoi vous parlez. Pourriez-vous développer ?

Ici non. Mais recherchez dans les messages de Noel et Schibolet (et moi nous formons trois personnes en une seule ;-))))) il y en a démonstration écrite).

Le fait que des gens aient refusé le filioque ne signifie rien : des gens refusent Dieu, refusent le Christ, la Révélation, la Bible. Cela ne leur donne pas raison.

Votre message je ne le trouve pas. Pourriez vous résumer ici, le débat gagnerait en clarté ?

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MessageSujet: Re: Le choix enthousiasmant de l'enfer   Dim 22 Fév 2009, 15:45

Philippe Fabry a écrit:

Vous démontrez involontairement que l'Eglise a raison de condamner la Franc-maçonnerie comme contraire au catholicisme : vous prêchez une philosophie de l'orgueil humain en tronquant le message du Christ. Le Christ n'a pas dit "aimez-vous les uns les autres" il a dit "Aimez-vous les uns les autres comme je vous ai aimés". Il n'y a là aucune place pour l'orgueil.

Eh mon bon monsieur! A quoi servent les points de suspension sinon à indiquer qu'il y a une suite dans la citation????

Vous faites partie des faux chrétiens qui font leur marché dans les dogmes et oublient qu'ils sèment des incohérences comme des petits cailloux sur leur route : si le péché originel n'existe pas, le fait que Marie soit conçue sans péché n'a aucun sens, pas plus que la Passion du Christ. C'est un cancer de la foi qui ronge les certitudes offertes comme des balises par Dieu à travers le magistère infaillible de l'Eglise pour finalement ne laisser qu'un cadavre de christianisme.

C'est que vous la réduisez comme la Passion à une fonction humaine hors sa dimension cosmique... Pas de ma faute si vous préférez la cour des petits que la maîtresse fait jouer ensemble plutôt que d'essayer de voir grand. De plus... l'Eglise ne se résume pas à l'ECAR (même grand).
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adamev



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MessageSujet: Re: Le choix enthousiasmant de l'enfer   Dim 22 Fév 2009, 15:49

Philippe Fabry a écrit:

Le fait que des gens aient refusé le filioque ne signifie rien : des gens refusent Dieu, refusent le Christ, la Révélation, la Bible. Cela ne leur donne pas raison.

Votre message je ne le trouve pas. Pourriez vous résumer ici, le débat gagnerait en clarté ?

Ca ne prouve pas non plus que ceux qui ont adopté le filioque... aient eu plus raison... (vu les conditions du Concile).

On n'a rien sans rien.
Pour être charitable mettez-vous dans la peau d'un peintre qui veut peindre un tableau.
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MessageSujet: Re: Le choix enthousiasmant de l'enfer   Dim 22 Fév 2009, 15:51

Bertrand a écrit:
L'homme existe depuis a peine plus de 6000 ans ..les écrite de 15 milliard d'Années;; de la supercherie !!

Tient un adepte des "deux seins intelligents".
C'est bientôt Pâques... les cloches vont aller à Rome.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le choix enthousiasmant de l'enfer   Dim 22 Fév 2009, 16:05

Turquoise a écrit:
Merci Arnaud pour ton explication. Alors les démons qui torture et martyrise les damnés, c'était pas vrai?

L'enfer est un monde d'individualités qui évitent de se fréquenter, étant centrées sur elles-mêmes. Lucifer ne se réjouit pas particulièrement du choix de la damnation d'un homme. Son but est loin au dessus. Il espère que, devant la révolte de tout ce monde, dieu accordera la vision béatifique à tous, par droit de nature. Il refuse les conditions d'humilités demandées par la Trinité. Cela lui paraît indigne.

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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Le choix enthousiasmant de l'enfer   Dim 22 Fév 2009, 16:07

adamev a écrit:
Philippe Fabry a écrit:

Vous démontrez involontairement que l'Eglise a raison de condamner la Franc-maçonnerie comme contraire au catholicisme : vous prêchez une philosophie de l'orgueil humain en tronquant le message du Christ. Le Christ n'a pas dit "aimez-vous les uns les autres" il a dit "Aimez-vous les uns les autres comme je vous ai aimés". Il n'y a là aucune place pour l'orgueil.

Eh mon bon monsieur! A quoi servent les points de suspension sinon à indiquer qu'il y a une suite dans la citation????
A faire mine de ne pas faire ce que vous faites : des interprétations à contresens de la volonté exprimée de Dieu.

Vous faites partie des faux chrétiens qui font leur marché dans les dogmes et oublient qu'ils sèment des incohérences comme des petits cailloux sur leur route : si le péché originel n'existe pas, le fait que Marie soit conçue sans péché n'a aucun sens, pas plus que la Passion du Christ. C'est un cancer de la foi qui ronge les certitudes offertes comme des balises par Dieu à travers le magistère infaillible de l'Eglise pour finalement ne laisser qu'un cadavre de christianisme.

C'est que vous la réduisez comme la Passion à une fonction humaine hors sa dimension cosmique... Pas de ma faute si vous préférez la cour des petits que la maîtresse fait jouer ensemble plutôt que d'essayer de voir grand. De plus... l'Eglise ne se résume pas à l'ECAR (même grand).
Et quelle est cette dimension cosmique de la Passion selon vous ?
Ce qui perce continuellement dans votre discours c'est la certitude de détenir la vérité et d'être capable d'y accéder seul, sans aucune trace d'humilité.
L'Eglise catholique romaine est la seule à détenir le magistère infaillible. Si vous ne le croyez pas, cessez de vous dire catholique, on y verra plus clair. Après tout, je ne dis pas que je suis Franc-maçon, moi !
Vous avez vos opinions, soit. Mais n'essayez pas d'embrouiller votre monde en les rangeant dans la mauvaise catégorie. Vous êtes franc-maçon, pas catholique. C'est incompatible, et vous ne cessez de le démontrer par vos propos. Vous pouvez proclamer haut et fort que vous êtes catholiques, de fait, vous ne l'êtes pas. Pas plus que je ne suis un diable de tasmanie, et que je le proclame haut et fort n'y changera rien.


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MessageSujet: Re: Le choix enthousiasmant de l'enfer   Dim 22 Fév 2009, 16:22

Le coup du "vous n'êtes pas catholique".... on me l'a déjà fait!!!

Fallait pas me baptiser ni me confirmer... Personne ne vous a fait FM à la naissance? Mais rien ne vous empêche... Frappez, on vous ouvrira, demandez, on vous répondra, entrez on vous recevra ... qu'Il a dit.

Je suis donc je l'affirme. Que ça vous plaise ou non. Et ça ne m'empêche pas de penser et de dire que se prétendre seule détentrice... est un abus de droit que d'ailleurs les papes commencent à reconnaître du bout des lèvres il est vrai.

Tout comme ils disent... science et raison... bribes de vérité dans les autres formes de pensées.... mais avant que ça atteingne le bon peuple confit d'humilité...

Mais non j'écoute les sermons de mon curé... je vais en loge... et n'enpense pas moins...et vous....?
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Le choix enthousiasmant de l'enfer   Dim 22 Fév 2009, 16:37

Toujours et encore le même ton suffisant.

Vous avez été baptisé, soit. Confirmé ? soit.
Mais depuis vous avez opéré une conversion intellectuelle qui établit, de fait, que vous n'êtes plus dans la réalité de la foi catholique. Vous croyez autre chose. Peu importe que vous écoutiez le sermon du curé.
Le fait qu'il y ait des vérités dans d'autres formes de pensée est admis depuis saint Thomas d'Aquin, ce ne sont pas les derniers papes qui commencent à le comprendre. Ce qui est certain, c'est que seule l'Eglise catholique romaine détient l'intégralité de la vérité révélée.
Et les papes ne reconnaissent rien du tout, ne prenez pas vos désirs de maçon déterminé à écraser l'infâme pour des réalités.
Mais c'est une dérive assez logique d'un esprit persuadé d'arriver seul à la Vérité que de voir dans chacune de ses propres affirmation une vérité, fut-elle contraire au fait : vous nous traitez de créationnistes alors que notre discours est radicalement différent du leur, vous dites que vous êtes catholique alors que vous pensez que l'Eglise n'a aucune supériorité dans la Vérité, etc...

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MessageSujet: Re: Le choix enthousiasmant de l'enfer   Dim 22 Fév 2009, 18:15

Et vous adepte du grand ECAR... vous pensez et affirmez détenir l'intégralité de la vérité révélée...

Quelle belle démonstration d'humilité!!!!

Comme l'indique mon avatar je la cherche encore...la vérité.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le choix enthousiasmant de l'enfer   Dim 22 Fév 2009, 18:28

Cher Adamev,

L'adhésion à une vérité de foi n'est pas un acte d'orgueil. C'est épistémologiquement un acte de CONFIANCE.

Le fait que cette confiance vous paraisse une intolérable empiètement sur votre liberté et que, à cause de cela, vous ayez du mépris pour l'Eglise, cela ne vous rappelle-t-il pas cette allergie qu'avait Lucifer, face à Adam et Eve, vis-à-vis de la dépendance à Dieu ?



Citation :

Genèse 3, 4 Le serpent répliqua à la femme : "Pas
du tout! Vous ne mourrez pas!


Genèse 3, 5 Mais Dieu sait que, le jour où vous en
mangerez, vos yeux s'ouvriront et vous serez comme des dieux, qui connaissent
le bien et le mal."

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Arnaud
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MessageSujet: Re: Le choix enthousiasmant de l'enfer   Dim 22 Fév 2009, 19:08

Arnaud Dumouch a écrit:
Cher Adamev, L'adhésion à une vérité de foi n'est pas un acte d'orgueil. C'est épistémologiquement un acte de CONFIANCE.

Raisonnement parfaitement circulaire.

Je :pape: déclare détenir seul la vérité. Au nom de cette affirmation je pose un dogme et je demande à mes adeptes d'y croire dur comme fer faute d'être excommuniés. Et la soumission à cette double affirmation dogmatique devient acte de foi... doit acte de confiance sous la plume de mes adeptes. :mdr:
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le choix enthousiasmant de l'enfer   Dim 22 Fév 2009, 19:56

adamev a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Cher Adamev, L'adhésion à une vérité de foi n'est pas un acte d'orgueil. C'est épistémologiquement un acte de CONFIANCE.

Raisonnement parfaitement circulaire.

Je :pape: déclare détenir seul la vérité. Au nom de cette affirmation je pose un dogme et je demande à mes adeptes d'y croire dur comme fer faute d'être excommuniés. Et la soumission à cette double affirmation dogmatique devient acte de foi... doit acte de confiance sous la plume de mes adeptes. :mdr:

Dieu n'a pas instauré un temps de foi pour qu'il tourne à l'orgueil.

Il a voulu au contraire l'instituer pour nous habituer à ses moeurs?. Car, à l'heure de la mort, c'est bien un acte de confiance qu'il vous demandera.

face à la puissance et à la cohérence de Lucifer, il se présentera pauvre et couvert de stigmates avec, pour seule séduction, son amour. et il vous invitera à la voie de l'humilité (en vue de tout obtenir).

Face à cela Lucifer utilisera ce smilie : :mdr: et il vous dira de lui :

Citation :
Il
déclare détenir seul la vérité. Au nom de cette affirmation il pose un
dogme et il demande à ses adeptes d'y croire dur comme fer faute d'être séparé de lui à jamais. Et la soumission à cette double affirmation dogmatique devient acte de foi...

_________________
Arnaud


Dernière édition par Arnaud Dumouch le Dim 22 Fév 2009, 19:58, édité 1 fois
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Le choix enthousiasmant de l'enfer
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