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 La terre est-elle un purgatoire ?

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eric



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MessageSujet: Re: La terre est-elle un purgatoire ?   Sam 21 Fév 2009, 19:46

Arnaud Dumouch a écrit:
Lorsque vous avez raison, vous avez raison. Rien à voir avec Philippe.

Mais lorsque vous avez tort, vous avez tort.

Bon, la terre où on se purifie n'est pas un purgatoire ? C'est votre opinion ? Soit. Ok Eric. On a compris votre brillante distinction.

Et en nous marchant sur l'ombilic de puis deux jour avec votre mot "purgatoire", n'êtes-vous pas en train de faire de la fécondation in vitro sur scarabée ! clown

Voir ma réponse pour remarque semblable sur autre fil.
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: La terre est-elle un purgatoire ?   Sam 21 Fév 2009, 20:30

eric a écrit:

Rapporter la définition donnée et se limiter à cette définition n'est pas interpréter.

Faux, encore une fois. Le juriste que je suis doit souligner que, si rapporter une définition n'est pas l'interpréter, s'y limiter constitue une interprétation stricte.
Tandis qu'Arnaud privilégie une interprétation large.
Quoi qu'il en soit vous interprétez tous deux, dès lors que vous ne vous contentez pas de citer mais que vous donnez une opinion sur le sens du texte.
C'est précisément la problématique de l'interprétation : un texte n'a plus de sens propre dès lors qu'il est lu. Tout comme la nature corpusculaire ou ondulatoire de la lumière dépend de son observateur.
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eric



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MessageSujet: Re: La terre est-elle un purgatoire ?   Sam 21 Fév 2009, 23:09

Salut Philippe,

Aussi faux que ce que tu as relevé précedemment: c'est-à-dire vrai.
Il s'agit d'un article du CEC. Or le CEC est destiné au départ pour le plus parfaitement possible cerner et délimiter les éléments de la doctrine catholique.
Chaque terme en est soigneusement choisi pour éviter toute ambiguïté et pour conduire le lecteur à une idée claire et bien circoncrite du concept défini. Donc quand le CEC affirme "le Purgatoire est ceci ou cela", c'est que nous devons croire qu'il est ceci ou cela, et rien d'autres. Sinon il l'aurait dit à l'intérieur de l'article en question.
Autrement dit, la conception même du CEC, son intention, obligent le lecteur catholique à en faire une lecture stricte.
S'il extrapole ou s'il rajoute des éléments, il n'est plus ceratain d'être dans les rails de la foi catholique.
Ceci-dit, je conçois très bien qu'en tant que théologien Arnaud s'aventure sur d'autres pistes. Mais alors il doit clairement le dire et ne pas prétendre que ses théories sont pleinement catholiques.
Et il doit accepter qu'on en fasse une critique objective en se servant de ce qui est dit strictu sensu dans le CEC.
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adamev



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MessageSujet: Re: La terre est-elle un purgatoire ?   Sam 21 Fév 2009, 23:17

La terre n'est un purgatoire que pour les compulsifs du "péché" qui ne voient l'homme que comme un pervers fautif...

Pour d'autres, dont je suis, la terre est un lieu de réalisation, de prise de conscience, d'accomplissement, d'élévation individuelle et collective vers la source du bien.

Malgré de nombreuses et dramatiques erreurs chaque génération y contribue à son tour depuis que l'homme est en capacité de raisonner.
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: La terre est-elle un purgatoire ?   Dim 22 Fév 2009, 00:04

eric a écrit:

Aussi faux que ce que tu as relevé précedemment: c'est-à-dire vrai.
Il s'agit d'un article du CEC. Or le CEC est destiné au départ pour le plus parfaitement possible cerner et délimiter les éléments de la doctrine catholique.
Chaque terme en est soigneusement choisi pour éviter toute ambiguïté et pour conduire le lecteur à une idée claire et bien circoncrite du concept défini. Donc quand le CEC affirme "le Purgatoire est ceci ou cela", c'est que nous devons croire qu'il est ceci ou cela, et rien d'autres. Sinon il l'aurait dit à l'intérieur de l'article en question.
Autrement dit, la conception même du CEC, son intention, obligent le lecteur catholique à en faire une lecture stricte.

Donc j'avais raison de dire que tu avais tort d'affirmer ne pas interpréter, puisque tu admets faire une lecture stricte. Je n'ai pas dis que l'on avait pas le droit de faire une lecture stricte, j'ai seulement souligné que cela constitue de fait une interprétation.

S'il extrapole ou s'il rajoute des éléments, il n'est plus ceratain d'être dans les rails de la foi catholique.
Ceci-dit, je conçois très bien qu'en tant que théologien Arnaud s'aventure sur d'autres pistes. Mais alors il doit clairement le dire et ne pas prétendre que ses théories sont pleinement catholiques.
Et il doit accepter qu'on en fasse une critique objective en se servant de ce qui est dit strictu sensu dans le CEC.

Tu ne peux pas accuser Arnaud de s'éloigner de la foi catholique. Ce qu'il dit sur le processus de purification est en accord avec l'esprit de la doctrine catholique sur ces questions. Peut-être l'emploi du mot "purgatoire" n'est-il pas en accord avec la lettre du CEC mais, je le répète, employer le même terme permet de souligner la continuité entre le pèlerinage terrestre, l'angoisse du shéol et la détresse du Purgatoire de manière pédagogique. La pédagogie nécessite parfois de faire quelques raccourcis qui ne nuisent pas à la matière. Dire que la vie terrestre est le premier purgatoire permet de comprendre pourquoi il y a de la douleur dans ce pèlerinage, pourquoi des saints peuvent arriver suffisamment purifiés devant Dieu alors que le juste pèche sept fois par jour. Pourquoi cela permet-il ceci ? Parce que la conscience chrétienne sait que le purgatoire est la purification de l'âme qui permet d'accéder à la Vision béatifique, et dire à un chrétien que la vie terrestre est comme un premier purgatoire, que la souffrance peut être vécue comme un chemin vers la Vision béatifique (ce qui est une certitude) est un moyen efficace de faire passer le message de la continuité du processus de purification.
Arnaud serait en contradiction avec la foi catholique et le CEC s'il disait que la vie terrestre n'est que un purgatoire. Ce n'est pas le cas, il dit que la purification commence sur terre et emploie le vocable "premier purgatoire" comme un instrument pédagogique. Ce n'est pas en opposition avec le CEC mais plutôt praeter legem.

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« N’attendre de l’État que deux choses : liberté, sécurité. Et bien voir que l’on ne saurait, au risque de les perdre toutes deux, en demander une troisième. » Frédéric Bastiat
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: La terre est-elle un purgatoire ?   Dim 22 Fév 2009, 00:09

adamev a écrit:

Pour d'autres, dont je suis, la terre est un lieu de réalisation, de prise de conscience, d'accomplissement, d'élévation individuelle et collective vers la source du bien.

Le mythe biblique de la Tour de Babel me fait penser que Dieu est assez en désaccord avec une telle conception. C'est une vision anthropocentrique du monde qui conduit souvent, hélas, les hommes à chercher un monde heureux sans Dieu (je ne dis pas que vous en êtes là, mais je dis que c'est là que mène ce chemin).

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: La terre est-elle un purgatoire ?   Dim 22 Fév 2009, 05:50

Cher Eric,
Ne forcez pas l'interprétation du texte par un seul article dans un paragraphe qui parle de l'au delà ! Le CEC définit ici le purgatoire qui suit cette vie !



Prenez votre moteur de recherche et taper dans le CEC "purification". Vous verrez la largeur de ce terme.

Si vous voulez voir sa définition du purgatoire de la terre, allez aux articles correspondant à la description de la vie terrestre et de la purification que Dieu y pratique sur nos âmes. Je vous en ai mis une dizaine plus haut ! drunken

Élargissez votre esprit. Ne restez pas le notaire poussiéreux de la théologie catholique.

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Arnaud
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adamev



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MessageSujet: Re: La terre est-elle un purgatoire ?   Dim 22 Fév 2009, 09:32

Philippe Fabry a écrit:
adamev a écrit:

Pour d'autres, dont je suis, la terre est un lieu de réalisation, de prise de conscience, d'accomplissement, d'élévation individuelle et collective vers la source du bien.

Le mythe biblique de la Tour de Babel me fait penser que Dieu est assez en désaccord avec une telle conception. C'est une vision anthropocentrique du monde qui conduit souvent, hélas, les hommes à chercher un monde heureux sans Dieu (je ne dis pas que vous en êtes là, mais je dis que c'est là que mène ce chemin).

Je ne vois pas ce qui vous permet de faire le lien avec la Tour de Babel ni d'affirmer qu'il s'agit là d'une vision anthropocentrique????

Vous exposez une vision négative de la sortie du paradis terrestre consécutive à une faute. J'y vois une vision positive consécutive au choix de l'homme sur proposition divine.

Ce choix se fait entre :
- rester au paradis comme un imbécile (voir l'étym de ce mot) heureux dans la contemplation d'une lumière sur le sens de laquelle il n'est point besoin de s'interroger
- en sortir pour prendre possession du monde au nom de Dieu pour poursuivre la création et lui faire chanter la gloire du Créateur. Evidemment celà implique d'être tourné vers le monde. Ca n'implique pas la perte de la vision divine.
Prendre possession du monde suppose évidemment d'être du monde (soumis à ses contraintes).
Ce qui implique la perte de la vision divine c'est l'oubli de la mission : faire chanter la gloire du Créateur à la partie du monde confiée à l'homme... et par l'homme lui-même.
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eric



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MessageSujet: Re: La terre est-elle un purgatoire ?   Dim 22 Fév 2009, 09:49

Philippe Fabry a écrit:
Donc j'avais raison de dire que tu avais tort d'affirmer ne pas interpréter, puisque tu admets faire une lecture stricte. Je n'ai pas dis que l'on avait pas le droit de faire une lecture stricte, j'ai seulement souligné que cela constitue de fait une interprétation.

A ce compte là, à partir du moment où on lit, on interprète déjà. Donc avec ce point de vue, effectivement, tu as raison. Mais ce n'est qu'un point de vue (autrement-dit une interprétation). Car j'en ai une autre (je ne suis pas juriste, mais mathématicien, donc c'est celle d'un mathématicien): j'estime que prendre une définition claire et nette avec ce qu'elle dit de clair et de net, sans rien en retrancher, ni sans rien y rajouter, ce n'est pas l'interpréter, c'est la respecter. Et excuse-moi, c'est la démarche attendue par un lecteur catholique du CEC: cet ouvrage est destiné initialement à cela.
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eric



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MessageSujet: Re: La terre est-elle un purgatoire ?   Dim 22 Fév 2009, 10:06

Citation :
Tu ne peux pas accuser Arnaud de s'éloigner de la foi catholique. Ce qu'il dit sur le processus de purification est en accord avec l'esprit de la doctrine catholique sur ces questions. Peut-être l'emploi du mot "purgatoire" n'est-il pas en accord avec la lettre du CEC mais, je le répète, employer le même terme permet de souligner la continuité entre le pèlerinage terrestre, l'angoisse du shéol et la détresse du Purgatoire de manière pédagogique. La pédagogie nécessite parfois de faire quelques raccourcis qui ne nuisent pas à la matière. Dire que la vie terrestre est le premier purgatoire permet de comprendre pourquoi il y a de la douleur dans ce pèlerinage, pourquoi des saints peuvent arriver suffisamment purifiés devant Dieu alors que le juste pèche sept fois par jour. Pourquoi cela permet-il ceci ? Parce que la conscience chrétienne sait que le purgatoire est la purification de l'âme qui permet d'accéder à la Vision béatifique, et dire à un chrétien que la vie terrestre est comme un premier purgatoire, que la souffrance peut être vécue comme un chemin vers la Vision béatifique (ce qui est une certitude) est un moyen efficace de faire passer le message de la continuité du processus de purification.
Arnaud serait en contradiction avec la foi catholique et le CEC s'il disait que la vie terrestre n'est que un purgatoire. Ce n'est pas le cas, il dit que la purification commence sur terre et emploie le vocable "premier purgatoire" comme un instrument pédagogique. Ce n'est pas en opposition avec le CEC mais plutôt praeter legem.

Salut Philippe,

Même si on se place sur le plan purement pédagogique, l'emploi de ce terme est très discutable: je ne me vois pas dire à un enfant qui rentre en catéchèse: ta vie va être un purgatoire.
Il ira vite retrouver ses copains pour faire un match de foot, et il aura raison (personnellement, j'aurai fait cela à son âge, même si on m'avait fait tout un baratin pour me faire avaler la couleuvre).
On dit souvent que les chrétiens ont plus des têtes d'enterrés que de ressuscités, ce n'est pas en leur inculquant l'idée fausse que la vie est un long purgatoire qu'on changera cette vision et qu'on attirera les gens à la source de l'évangile.
La vie chrétienne est autant sinon plus semée de joies de bonheurs simples de générosités d'actes d'amour que de souffrances. Résumer la vie chrétienne sous le vocable "purgatoire" c'est le cas de dire permettrait rapidement de purger l'Eglise et de ne garder que quelques grenouilles de bénitier plus ou moins maso.
La vie chrétienne est effectivement une purification, mais cette purification est très loin de se faire par la seule acceptation de la souffrance (ce qui est le cas au Purgatoire). Elle se fait aussi par la fréquentation des sacrements, par la construction de son foyer, par sa vie familiale et professionnelle, et evidemment par la grâce reçue qui est loin de toujours passer par la souffrance, Dieu merci.
Je récuse pour toutes ces raisons même l'emploi seulement pédagogique du terme purgatoire pour qualifier notre pélerinage sur la terre. A plus fortes raisons sur le plan doctrinal.


Dernière édition par eric le Dim 22 Fév 2009, 10:19, édité 1 fois
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: La terre est-elle un purgatoire ?   Dim 22 Fév 2009, 12:07

eric a écrit:

Salut Philippe,

Même si on se place sur le plan purement pédagogique, l'emploi de ce terme est très discutable: je ne me vois pas dire à un enfant qui rentre en catéchèse: ta vie va être un purgatoire.
Il ira vite retrouver ses copains pour faire un match de foot, et il aura raison (personnellement, j'aurai fait cela à son âge, même si on m'avait fait tout un baratin pour me faire avaler la couleuvre).
On dit souvent que les chrétiens ont plus des têtes d'enterrés que de ressuscités, ce n'est pas en leur inculquant l'idée fausse que la vie est un long purgatoire qu'on changera cette vision et qu'on attirera les gens à la source de l'évangile.
La vie chrétienne est autant sinon plus semée de joies de bonheurs simples de générosités d'actes d'amour que de souffrances. Résumer la vie chrétienne sous le vocable "purgatoire" c'est le cas de dire permettrait rapidement de purger l'Eglise et de ne garder que quelques grenouilles de bénitier plus ou moins maso.
La vie chrétienne est effectivement une purification, mais cette purification est très loin de se faire par la seule acceptation de la souffrance (ce qui est le cas au Purgatoire). Elle se fait aussi par la fréquentation des sacrements, par la construction de son foyer, par sa vie familiale et professionnelle, et evidemment par la grâce reçue qui est loin de toujours passer par la souffrance, Dieu merci.
Je récuse pour toutes ces raisons même l'emploi seulement pédagogique du terme purgatoire pour qualifier notre pélerinage sur la terre. A plus fortes raisons sur le plan doctrinal.

Mais qui a dit que la purification est nécessairement une souffrance ? Au contraire une bonne pédagogie doit faire la part des choses : aimer les gens de sa famille d'un amour vrai devant Dieu, s'habituer à prendre soin des autres, à être humble de coeur et serviteur aimant, ce n'est pas de la souffrance, c'est une joie ! Mais la purification c'est aussi la souffrance, parfois, lorsque notre orgueil n'est pas disposé à nous laisser nous anéantir dans l'amour.
Arnaud n'a jamais voulu "résumer" la vie chrétienne à un purgatoire, simplement expliquer certains de ses aspects douloureux de cette manière. Cela n'est pas une vision doloriste de la vie chrétienne.

Enfin ceux qui disent souvent que les chrétiens ont plus des têtes d'enterrés que de resssuscités sont généralement les soixante-huitards qui ont imposé les chants cucu à la messe, aux paroles insipides écrites sur un coin de table à la terrasse d'un café la clope au bec. Au sortir de la messe du dimanche, je vois essentiellement des gens joyeux qui devient sur le parvis, des familles qui se retrouvent, des amis qui échangent les nouvelles.
Pour ce qui est du reste, il est normal que les chrétiens soient navrés par de nombreux évènements de la course du monde, cela témoigne de leur amour du prochain.
En ce qui me concerne, moi qui ne suis vraiment pas un doloriste (j'aime bien bouffer, regarder la télé, jouer aux jeux vidéos, et faire tout un tas de trucs futiles en compagnie des gens que j'aime) je me réjouis cependant de savoir que cette vie me purifie pour me conduire à la Vision béatifique du Dieu que j'aime et que j'adore, même si cela est parfois douloureux.
Etre joyeux n'implique pas d'être persuadé que les chemins du Paradis sont une voie de marbre couverte de pétales de roses avec des petits anges tous nus qui jouent de la lyre et de la trompette pour saluer notre montée vers la gloire céleste.

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adamev



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MessageSujet: Re: La terre est-elle un purgatoire ?   Dim 22 Fév 2009, 12:16

De Philippe : Au sortir de la messe du dimanche, je vois essentiellement des gens joyeux qui devient sur le parvis

Ah oui? Et vers quoi dévient-ils????

:mdr: :beret: :P
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: La terre est-elle un purgatoire ?   Dim 22 Fév 2009, 12:19

adamev a écrit:
De Philippe : Au sortir de la messe du dimanche, je vois essentiellement des gens joyeux qui devient sur le parvis

Ah oui? Et vers quoi dévient-ils????

:mdr: :beret: :P

Ah oui, il manque le "s". Ils devisent.lol!

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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: La terre est-elle un purgatoire ?   Dim 22 Fév 2009, 12:23

adamev a écrit:
Philippe Fabry a écrit:
adamev a écrit:

Pour d'autres, dont je suis, la terre est un lieu de réalisation, de prise de conscience, d'accomplissement, d'élévation individuelle et collective vers la source du bien.

Le mythe biblique de la Tour de Babel me fait penser que Dieu est assez en désaccord avec une telle conception. C'est une vision anthropocentrique du monde qui conduit souvent, hélas, les hommes à chercher un monde heureux sans Dieu (je ne dis pas que vous en êtes là, mais je dis que c'est là que mène ce chemin).

Je ne vois pas ce qui vous permet de faire le lien avec la Tour de Babel ni d'affirmer qu'il s'agit là d'une vision anthropocentrique????

Le fait de s'élever collectivement vers le bien par l'homme et par ses propres moyens. C'est le mythe de la tour de Babel : les hommes risquant de s'enorgueillir de leur ouvrage et de se damner par la suite, DIeu les sépare et les fait échouer pour les ramener vers l'humilité.
Vouloir construire un monde parfait sur terre est une vision anthropocentrique de l'Univers.

Toutefois si vous évoquiez une élévation individuelle et collective vers Dieu par la prise de conscience, etc, alors c'est effectivement une vision chrétienne mais précisément elle n'est pas en contradiction avec l'idée de purification : une prise de conscience, un accomplissement chrétien passe par une purification progressive. Il n'y a que le vocabulaire qui change.

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MessageSujet: Re: La terre est-elle un purgatoire ?   Dim 22 Fév 2009, 14:45

Si perfectionnement = purification... soit!

Mais je doute...
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: La terre est-elle un purgatoire ?   Dim 22 Fév 2009, 15:43

adamev a écrit:
Si perfectionnement = purification... soit!

Mais je doute...

Se perfectionner, c'est se purifier de ses scories.
Après tout dépend de l'idée que l'on se fait de la perfection. Selon Dieu, c'est l'absence de tout orgueil et atteindre à l'humilité totale qui permet de Le voir face à face.

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MessageSujet: Re: La terre est-elle un purgatoire ?   Dim 22 Fév 2009, 18:18

Parce que vous savez ce que pense Dieu?

Quelle belle preuve d'humilité!

Pour ma part j'essaye seulement de faire au moins mal possible en tenant compte de ce qu'indique ma conscience.

Amusante d'ailleursvotre signature... il ne me déplait pas d'être un peu (beaucoup) fêlé à vos yeux :mdr: :mdr: :mdr:
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eric



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MessageSujet: Re: La terre est-elle un purgatoire ?   Dim 22 Fév 2009, 19:22

Philippe Fabry a écrit:
[
Mais qui a dit que la purification est nécessairement une souffrance ?

Quand on résume la vie en disant que c'est un purgatoire, ou quand on dit que la vie est le premier purgatoire, on résume la vie à de la souffrance purificatrice, puisque le Purgatoire c'est cela: la purification par la souffrance. Que ce soit dans la doctrine de l'Eglise ou dans l'imaginaire des gens.

L'utilisation même pédagogique du terme "purgatoire pour définir ou pour résumer le passage sur terre est hautement inadéquate. L'Eglise ne serait bientôt plus composée que de masos et de tortionnaires ayant tous une belle tête d'enterrement.

Alléluiah, alléluiah!
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: La terre est-elle un purgatoire ?   Dim 22 Fév 2009, 19:49

eric a écrit:

Quand on résume la vie en disant que c'est un purgatoire, ou quand on dit que la vie est le premier purgatoire, on résume la vie à de la souffrance purificatrice, puisque le Purgatoire c'est cela: la purification par la souffrance. Que ce soit dans la doctrine de l'Eglise ou dans l'imaginaire des gens.

L'utilisation même pédagogique du terme "purgatoire pour définir ou pour résumer le passage sur terre est hautement inadéquate. L'Eglise ne serait bientôt plus composée que de masos et de tortionnaires ayant tous une belle tête d'enterrement.

Alléluiah, alléluiah!

Arnaud n'utilise ce terme ni pour définir ni pour résumer la vie sur terre, mais pour en expliquer certains aspects.
La souffrance existe sur terre, le niez vous ? Et si vous ne le niez pas, quel sens lui donnez-vous ?
Si vous faites exprès de ne pas comprendre, il est certain que nous n'avancerons pas.

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MessageSujet: Re: La terre est-elle un purgatoire ?   Dim 22 Fév 2009, 19:52

adamev a écrit:
Parce que vous savez ce que pense Dieu?

Quelle belle preuve d'humilité!

Pour ma part j'essaye seulement de faire au moins mal possible en tenant compte de ce qu'indique ma conscience.

Amusante d'ailleursvotre signature... il ne me déplait pas d'être un peu (beaucoup) fêlé à vos yeux :mdr: :mdr: :mdr:

Ce n'est pas moi qui sais ce que pense Dieu, c'est l'Eglise et ses saints. Je ne fais que répéter ce qu'ils nous ont appris par leur témoignage.
Pour ce qui est de suivre sa conscience, ce n'est pas un gage de bonté : si l'intelligence est viciée ou embrumée par l'orgueil, la conscience ne fait que le refléter.

Quant à ma signature, je l'aime aussi. Mais je ne vous ai jamais traité de fêlé.

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eric



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MessageSujet: Re: La terre est-elle un purgatoire ?   Dim 22 Fév 2009, 20:08

Philippe Fabry a écrit:

Arnaud n'utilise ce terme ni pour définir ni pour résumer la vie sur terre, mais pour en expliquer certains aspects.
.

Et quand Arnaud dit ceci:

Citation :
Ce n'est certes pas le purgatoire d'après la mort puisqu'on n'est pas mort.

C'est le purgatoire d'avant la mort.
Et vous aurez beau jouer sur les mots, c'est ainsi.

On se purifie en cette vie ou dans l'autre. Ce sont les "purgatoires".
Il n'existe que deux lieux qui ne sont pas des purgatoires (parce qu'on n'y est pas purifié) : l'enfer et le paradis.
,

il ne dit peut-être pas que pour lui la vie terrestre n'est pas un purgatoire? Il ne résume peut-être pas la vie à être un purgatoire?

Décidement, la lecture d'un juriste n'est pas la même que celle d'un mathématicien!...
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eric



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MessageSujet: Re: La terre est-elle un purgatoire ?   Dim 22 Fév 2009, 20:23

Philippe Fabry a écrit:

La souffrance existe sur terre, le niez vous ? Et si vous ne le niez pas, quel sens lui donnez-vous ?
Si vous faites exprès de ne pas comprendre, il est certain que nous n'avancerons pas.

Bien sûr que non que je ne nie pas la souffrance sur la terre. Qui pourrait la nier.
La souffrance est inhérente à la condition humaine.
Dieu s'est servi de la souffrance pour nous montrer à quel point il nous aimait: si son Fils a pu endurer librement pour nous une telle souffrance, c'est qu'il nous aime à la folie. Amour inconditionnel et infini.
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: La terre est-elle un purgatoire ?   Dim 22 Fév 2009, 20:45

eric a écrit:

Bien sûr que non que je ne nie pas la souffrance sur la terre. Qui pourrait la nier.
La souffrance est inhérente à la condition humaine.
Dieu s'est servi de la souffrance pour nous montrer à quel point il nous aimait: si son Fils a pu endurer librement pour nous une telle souffrance, c'est qu'il nous aime à la folie. Amour inconditionnel et infini.

Ah, voilà donc une base sur laquelle nous sommes d'accord !Very Happy
Mais si Dieu s'est servi de la souffrance pour nous montrer à quel point il nous aime, pourquoi ne l'utiliserait-il pas (mais le moins possible, il n'est pas sadique) pour nous conduire à l'humilité nécessaire à Le voir, puisqu'il sait qu'aucun bonheur ne peut être plus grand pour nous ?
Et s'il utilise la souffrance pour nous préparer, alors le mécanisme utilisé sur terre est en partie le même qu'au Purgatoire, même si la Terre n'est pas le Purgatoire. Il y a cependant une certaine continuité.
Dire cela ne me paraît pas doloriste ou sinistre : si vous êtes heureux d'aller vers Dieu, je ne vois pas en quoi admettre cela devrait vous attrister, puisque cela ne change rien à votre cheminement. Au mieux cela donne un sens aux souffrances que vous traversez. Au pire cela ne change rien.

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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: La terre est-elle un purgatoire ?   Dim 22 Fév 2009, 21:26

eric a écrit:
Philippe Fabry a écrit:

Arnaud n'utilise ce terme ni pour définir ni pour résumer la vie sur terre, mais pour en expliquer certains aspects.
.

Et quand Arnaud dit ceci:

Citation :
Ce n'est certes pas le purgatoire d'après la mort puisqu'on n'est pas mort.

C'est le purgatoire d'avant la mort.
Et vous aurez beau jouer sur les mots, c'est ainsi.

On se purifie en cette vie ou dans l'autre. Ce sont les "purgatoires".
Il n'existe que deux lieux qui ne sont pas des purgatoires (parce qu'on n'y est pas purifié) : l'enfer et le paradis.
,

il ne dit peut-être pas que pour lui la vie terrestre n'est pas un purgatoire? Il ne résume peut-être pas la vie à être un purgatoire?

Non, puisqu'il a approuvé mon message plus haut dans lequel j'évoquais la différence notable (visiblement soulignée aussi par vous-même) entre le Purgatoire d'après la mort et la purification précédente : la collectivité, l'incertitude de l'existence de Dieu, la fécondité.
Cela dit, si votre conscience de mathématicien fait que l'emploi du mot "purgatoire" vous gêne (ce que je peux tout à fait comprendre) disons que ce mot sans majuscule a pour sens "zone de purification". C'est d'ailleurs le sens étymologique du mot "purgatoire".
Et en revanche que Purgatoire, avec une majuscule, c'est-à-dire le nom propre, ne désigne que celui d'après la mort, et se définisse comme la zone de purification mystique (ou purgatoire mystique).
Ainsi est souligné le point commun, qui ne constitue pas une identité, entre le Purgatoire et la vie terrestre, sans réduire la vie terrestre à la seule fonction de purification et sans porter atteinte à l'interprétation stricte du CEC qui, vous avez raison de le dire, doit être privilégiée par les fidèles.

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MessageSujet: Re: La terre est-elle un purgatoire ?   Dim 22 Fév 2009, 21:46

Philippe Fabry a écrit:
[Mais si Dieu s'est servi de la souffrance pour nous montrer à quel point il nous aime, pourquoi ne l'utiliserait-il pas (mais le moins possible, il n'est pas sadique) pour nous conduire à l'humilité nécessaire à Le voir, puisqu'il sait qu'aucun bonheur ne peut être plus grand pour nous ?

L'humilité est une conséquence de la grâce, pas de la souffrance.
La souffrance est une conséquence du péché originel, donc du mal: elle ne peut donc venir de Dieu (même si Dieu dans sa toute-puissance la permet).
Par contre la grâce vient de Dieu, et directement de Lui.
Ce qui est vrai c'est que cette grâce peut nous atteindre par le biais d'une souffrance (mais aussi de bien d'autres événements) qui nous rapproche du Fils et nous lie à Lui. Mais ce n'est pas la souffrance en elle-même qui apporte l'humilité, et ce n'est pas Dieu qui nous fait souffrir, ni directement, ni indirectement.
Comme le disait Claudel" Dieu n'est pas venu supprimer la souffrance, il n'est pas venu l'expliquer, mais il est venu l'emplir de sa présence."
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: La terre est-elle un purgatoire ?   Dim 22 Fév 2009, 21:57

Oui, il est certain que la souffrance n'apporte l'humilité qu'à travers la grâce qui lui donne son sens.
Il est exact que la souffrance n'est pas l'unique vecteur de la grâce : une relation d'amour vrai avec le prochain est également un moyen de nous appeler à l'humilité du don de soi par amour.
Je n'irai cependant pas jusqu'à dire que Dieu ne nous fait souffrir ni directement ni indirectement, car le fait qu'Il se cache à nous dans cette vie est précisément source de souffrance pour nous.
Cependant que l'existence de la souffrance soit la conséquence directe du seul péché originel est certain : sans rupture avec Dieu, nulle souffrance, ni résultant de notre méchanceté, ni outil de Dieu pour nous conduire à Lui.

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MessageSujet: Re: La terre est-elle un purgatoire ?   Dim 22 Fév 2009, 22:04

Bien, Philippe, nous sommes donc maintenant d'accord sur cette question à 99%. Ce qui ne m'étonne pas car le mathématicien que je suis a engendré une fille en bonne voie pour devenir juriste.
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: La terre est-elle un purgatoire ?   Dim 22 Fév 2009, 22:12

De mon côté, j'ai failli devenir mathématicien Smile.

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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: La terre est-elle un purgatoire ?   Dim 22 Fév 2009, 22:26

Peut-être devrions-nous nous attaquer au 1% qui reste ? Quel est-il selon vous ?

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: La terre est-elle un purgatoire ?   Lun 23 Fév 2009, 06:36

Citation :
[quote="Philippe Fabry"]Oui, il est certain que la souffrance n'apporte l'humilité qu'à travers la grâce qui lui donne son sens.

Cher Philippe,
Je ne pense pas :
On voit que la souffrance produit souvent (pas toujours) l'humilité par elle-même, indépendamment de la grâce sanctifiante. Je veux dire que, la plupart du temps, celui qui a souffert sait qu'il n'est rien et devient attentif aux souffrances des autres car il sait ce que c'est. Ceci est visible non seulement chez ceux qui son chrétiens et on reçu une compréhension de la souffrance, mais chez ceux qui sont de n'importe quelle religion.

La souffrance est souvent efficace par elle-même car elle met l'homme à nu. Elle n'est cependant pas toujours efficace : la preuve, le mauvais larron crucifié avec Jésus.

Citation :
Il est exact que la souffrance n'est pas l'unique vecteur de la grâce : une relation d'amour vrai avec le prochain est également un moyen de nous appeler à l'humilité du don de soi par amour.

C'est vrai. Ce qui rend la souffrance unique, et principalement cette souffrance particulière qu'on appelle "la perte de son trésor" (le désespoir), c'est qu'elle seule est capable de donner un coeur brisé, un esprit humilié (la kénose dont parle Isaïe). Et c'est vrai non seulement pour nous mais pour le Verbe incarné lui-même :

Citation :
Hébreux 5, 7 C'est lui qui, aux jours de sa chair, ayant présenté, avec une violente clameur et des larmes, des implorations et des supplications à celui qui pouvait le sauver de la mort, et ayant été exaucé en raison de sa piété,
Hébreux 5, 8 tout Fils qu'il était, apprit, de ce qu'il souffrit, l'obéissance ;
Hébreux 5, 9 après avoir été rendu parfait, il est devenu pour tous ceux qui lui obéissent principe de salut éternel,

Citation :
Je n'irai cependant pas jusqu'à dire que Dieu ne nous fait souffrir ni directement ni indirectement, car le fait qu'Il se cache à nous dans cette vie est précisément source de souffrance pour nous.

1° Beaucoup de nos souffrances ont indirectement Dieu pour cause, ce sont celle qui sont les conséquences directes de nos péchés actuels. Ex: je frappe mon prochain, il me frappe en retour. Dieu n'y est pour rien.
2° Mais beaucoup n'ont pas de cause dans nos péchés personnels. Elles viennent de Dieu qui façonnent notre coeur pour le salut. Ainsi certaines maladies, mais aussi la nécessité de mourir viennent, après le péché d'Adam et Eve, du fait que Dieu a retiré sa force, son bouclier de ce monde et nous livre à nous-mêmes jusqu'à la mort. Certes, on pourra en accuser le choix d'Adam et Eve auquel Dieu se soumet. Mais, depuis que le nouvel Adam et la Nouvelle Eve ont annulé ce choix, Dieu veut que nous passions toujours par ces étapes. Car il sait qu'elles forment notre coeur et nous préparent un salut plus grand. Dieu pourrait très bien annuler la mort et rétablir ce qui est normal (l'assomption). Apparemment, même pour Marie qui a connu l'assomption, Dieu a voulu qu'elle meure d'abord.

Une autre souffrance importante que vous citez vient directement de Dieu : c'est quand il retire sa grâce à un innocent (nuit de l'esprit), parfois provisoirement, parfois le temps de cette vie, selon cette parole :
Citation :

Matthieu 13, 17 En vérité je vous le dis, beaucoup de prophètes et de justes ont souhaité voir ce que vous voyez et ne l'ont pas vu, entendre ce que vous entendez et ne l'ont pas entendu!

Citation :
Cependant que l'existence de la souffrance soit la conséquence directe du seul péché originel est certain : sans rupture avec Dieu, nulle souffrance, ni résultant de notre méchanceté, ni outil de Dieu pour nous conduire à Lui.

Toutes les souffrances permises ou envoyées par Dieu n'étaient en effet pas prévues s'il n'y avait pas eu le choix originel d'Adam et Eve qui, au nom de l'humanité, choisirent de vivre en se passant de l'aide de Dieu.

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MessageSujet: Re: La terre est-elle un purgatoire ?   Lun 23 Fév 2009, 08:00

[quote="Arnaud Dumouch"]
Citation :
Philippe Fabry a écrit:
Oui, il est certain que la souffrance n'apporte l'humilité qu'à travers la grâce qui lui donne son sens.

Cher Philippe,
Je ne pense pas :
On voit que la souffrance produit souvent (pas toujours) l'humilité par elle-même, indépendamment de la grâce sanctifiante. Je veux dire que, la plupart du temps, celui qui a souffert sait qu'il n'est rien et devient attentif aux souffrances des autres car il sait ce que c'est. Ceci est visible non seulement chez ceux qui son chrétiens et on reçu une compréhension de la souffrance, mais chez ceux qui sont de n'importe quelle religion.

La souffrance est souvent efficace par elle-même car elle met l'homme à nu. Elle n'est cependant pas toujours efficace : la preuve, le mauvais larron crucifié avec Jésus.


C'est justement parce que la souffrance ne produit pas toujours l'humilité que je disais qu'une grâce de Dieu lui donnait son sens en lui faisant produire en nous de l'humilité. Je me disais que c'est cette compréhension du sens de notre souffrance, non forcément limitée aux baptisés, qui est une grâce.

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MessageSujet: Re: La terre est-elle un purgatoire ?   Lun 23 Fév 2009, 08:46

Philippe Fabry a écrit:



C'est justement parce que la souffrance ne produit pas toujours l'humilité que je disais qu'une grâce de Dieu lui donnait son sens en lui faisant produire en nous de l'humilité. Je me disais que c'est cette compréhension du sens de notre souffrance, non forcément limitée aux baptisés, qui est une grâce.

Oui, tout est grâce en un certain sens, dit saint Thomas d'Aquin.

Cependant, si on parle de la grâce au sens SURNATUREL du terme (la vie de charité avec Dieu), la souffrance ne sanctifie que ceux qui l'ont reçue.

Donc, chez les non-chrétiens, la souffrance produit de l'humilité, un coeur brisé, qui va être une PRÉPARATION immédiate à la grâce surnaturelle, lorsqu'elle lui sera proposée.
Je veux dire par là que l'homme humble comme Job, lorsque lui Christ lui apparaît, devient comme "naturellement" son disciple. Il entre dans la Vie de la grâce car son coeur y est prêt !

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MessageSujet: Re: La terre est-elle un purgatoire ?   Lun 23 Fév 2009, 11:00

Les étoiles naissent et meurent, les roches naissent et se désintègrent, les plantes et les animaux meurent.... et ce depuis des temps qui précèdent de loin l'apparition de l'homme sur terre...

Quel est le péché des galaxies et des étoiles, celui des marguerites et des souris, celui des microbes et virus qui se bouffent entre eux, celui des grands primates qui nous ont précédés?????
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: La terre est-elle un purgatoire ?   Lun 23 Fév 2009, 11:15

Cher Adamev, le péché originel a introduit la mort POUR L'HOMME (pas pour le reste du monde qui mourrait avant).

Sans ce péché, vous auriez certes vieilli (ou plutôt mûri) mais vous seriez allé dans l'autre monde par assomption.

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MessageSujet: Re: La terre est-elle un purgatoire ?   Lun 23 Fév 2009, 12:02

Et vous tirez ça d'où?

La Bible 5 000 ans... (au plus la date des plus anciennes écritures)
L'homme, notre ancêtre direct, 35 000

La Terre 4,5 milliards et l'univers 15.. en gros.

Vous croyez que Dieu avait "programmé" le PO depuis au plus court 15 milliards d'années au plus long l'éternité?
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: La terre est-elle un purgatoire ?   Lun 23 Fév 2009, 12:27

adamev a écrit:
Et vous tirez ça d'où?

La Bible 5 000 ans... (au plus la date des plus anciennes écritures)
L'homme, notre ancêtre direct, 35 000

La Terre 4,5 milliards et l'univers 15.. en gros.

Vous croyez que Dieu avait "programmé" le PO depuis au plus court 15 milliards d'années au plus long l'éternité?

L'exemple de l'assomption de la Vierge Marie nous montre ce qu'aurait été la fin de vie d'une humanité qui n'aurait pas rompu avec Dieu, ce qui a été le cas de la Vierge conçue sans péché.

D'après Wikipédia, le plus ancien représentant d'homo sapiens aurait presque 200 000 ans. 35 000 ans, c'est cro-magnon.

Enfin Dieu a toujours prévu que la vie terrestre de l'homme ne serait que temporaire, même dans la représentation biblique de l'Eden. La finalité de l'homme n'étant pas la vie terrestre, même exempte de toute contrariété, mais la Vision béatifique.
C'est pourquoi dans la Création toute chose est temporaire, ce qui se traduit par la mort pour les choses vivantes.
Un animal est soumis à la mort sans péché originel car ce n'est pas une personne, il n'a pas de liberté. Si Dieu lui réserve un accomplissement supérieur, il se limite à un apaisement psychique.
La mort n'est pas le résultat du péché originel. La conséquence du péché originel c'est pour l'homme le fait de ne pas être soustrait à la mort par la main de Dieu pour être conduit directement dans sa Vision béatifique, comme cela était prévu au départ.

Enfin, Dieu n'a pas "programmé" le Péché originel puisqu'il ne le voulait surtout pas. La seule chose qu'il a voulu, c'est la liberté de la personne humaine.

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MessageSujet: Re: La terre est-elle un purgatoire ?   Lun 23 Fév 2009, 13:01

adamev a écrit:
Et vous tirez ça d'où?

La Bible 5 000 ans... (au plus la date des plus anciennes écritures)
L'homme, notre ancêtre direct, 35 000

La Terre 4,5 milliards et l'univers 15.. en gros.

Vous croyez que Dieu avait "programmé" le PO depuis au plus court 15 milliards d'années au plus long l'éternité?

La réponse de Philippe est complète.

Je confirme que les animaux ne meurent pas à cause du péché originel du pauvre Adam et de la pauvre Eve !

La terre est pour eux une matrice, il y naissent et passent dans l'autre monde (du moins les NDE le manifestent).

A la fin du monde, Dieu les ressuscitera.

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MessageSujet: Re: La terre est-elle un purgatoire ?   Lun 23 Fév 2009, 15:13

Donc à vous lire Adam et Eve = 4,5 milliards d'années????
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: La terre est-elle un purgatoire ?   Lun 23 Fév 2009, 15:52

adamev a écrit:
Donc à vous lire Adam et Eve = 4,5 milliards d'années????

gne

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MessageSujet: Re: La terre est-elle un purgatoire ?   Lun 23 Fév 2009, 16:04

adamev a écrit:
Donc à vous lire Adam et Eve = 4,5 milliards d'années????

:nawak:

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MessageSujet: Re: La terre est-elle un purgatoire ?   Lun 23 Fév 2009, 16:23

Je prends ce fil en cour pour émettre une théorie.

Notre vis sur terre n'est-elle pas à la foi un anti-purgatoire et un ante-purgatoire.

Ante-purgatoire puisqu'elle vient avant le purgatoire.

Anti-purgatoire puisque la vie terrestre est au contraire du purgatoire le lieu où nous notre ame est soumise à la souillure.


N'associe-t-on pas trop facilement purgatoire et pénitence ? ou purgatoire et soufrance ?

Il le semble que depuis le CHRIST a racheté le péché originel, nous sommes lavé de celui-ci par le baptême.

Si nous sommes pur au moment du baptême, nous n'avons pas besoin d'un purgatoire en suivant.

La purge est réalisé au cour de la vie notamment par confession.

Le vie est un anti-purgatoire mais la purge est inclose pour paraphraser qui vous savez.



Je sais que c'est confus mais je me permet d'employer une image.

Notre vie sur terre, nous la passons sous l'eau à ne pouvoir respirer. De temps à autre, nous arrivons à monter à la surface pour prendre un peu d'air (ce sont les sacrements).

Le malin nous propose de nous fournir de l'oxigène au fond des océans. Nous pouvons y repirer sans problème pendant l'existence mais jamais nous ne pouvons remonter à la surface qu'au risque de voir les gaz de notre sang exploser.

A notre mort, nous sortons de l'eau et pour peu que nous ayons avalé trop d'eau nous devons vomir l'eau ou être réanimé en cas de décompression, c'est le purgatoire. Dans tous les cas, nous ne pouvons monter au ciel qu'une fois bien sec.

Pour pouvoir être purgé, il faut être au sec donc mort.
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SJA



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MessageSujet: Re: La terre est-elle un purgatoire ?   Lun 23 Fév 2009, 16:28

adamev a écrit:
Et vous tirez ça d'où?

La Bible 5 000 ans... (au plus la date des plus anciennes écritures)
L'homme, notre ancêtre direct, 35 000

La Terre 4,5 milliards et l'univers 15.. en gros.

Vous croyez que Dieu avait "programmé" le PO depuis au plus court 15 milliards d'années au plus long l'éternité?

Vous avez tout à fait raison.

Vous êtes un macaque. Réjouissez-vous !

Nous sommes tous des macaques. Rien n'interdit de nous gazer les uns les autres.
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: La terre est-elle un purgatoire ?   Lun 23 Fév 2009, 16:34

SJA a écrit:
J
Si nous sommes pur au moment du baptême, nous n'avons pas besoin d'un purgatoire en suivant.

La purge est réalisé au cour de la vie notamment par confession.

Le baptême nous lave du péché originel, pas des péchés que nous commettons ensuite.

Ce n'est pas parce que l'on vous pardonne que vous ne vous ressentez plus de culpabilité. Le purgatoire purge cette culpabilité qu'il vous reste pour vous conduire à l'humilité totale. La confession sert d'une part à vous laisser couvrir de la miséricorde de Dieu, d'autre part à vous remettre sur le chemin du repentir et de l'humilité. La confession ne règle pas tous les problèmes, mais elle vous remet en position d'humilité devant Dieu. Ainsi votre culpabilité se change en repentir, qui est une douleur, mais une douleur positive, qui purifie.

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MessageSujet: Re: La terre est-elle un purgatoire ?   Lun 23 Fév 2009, 17:21

Citation :
[quote="SJA"]Je prends ce fil en cour pour émettre une théorie.

Notre vis sur terre n'est-elle pas à la foi un anti-purgatoire et un ante-purgatoire.

Ante-purgatoire puisqu'elle vient avant le purgatoire.

Anti-purgatoire puisque la vie terrestre est au contraire du purgatoire le lieu où nous notre ame est soumise à la souillure.

Cher SJA, le passage par la souillure n'a pas d'autre but que de purifier notre âme de son orgueil, un peu comme on nettoie des cuivres en les frottant avec de la cendre.


Citation :

N'associe-t-on pas trop facilement purgatoire et pénitence ? ou purgatoire et soufrance ?

Oui. Dieu a bien d'autres moyens que la souffrance pour nous purifier et nous faire entrer dans son amour.
Par exemple dans le troisième purgatoire (celui de son apparition glorieuse à l'heure de la mort), dieu nous purifie par la manifestation lumineuse et bouleversante de son amour. C'est comme s'il nous lavait d'un coup de cette cendre et le cuivre de notre âme apparaît en vérité dans sa lumière;


Citation :

Il le semble que depuis le CHRIST a racheté le péché originel, nous sommes lavé de celui-ci par le baptême.

Le baptême est l'entrée dans une relation d'amour d'amitié. Mais cet amour d'amitié ne conduit pas au mariage consommé tout de suite. Il faut d'abord, comme dans la vie humaine, se fréquenter, voire son sentiment éprouver, se disputer, se réconcilier, puis enfin se choisir définitivement. Une fois ce choix fait, il reste souvent des restes d'attachement à sa fierté qui nous obligent à une dernière purification (les purgatoires mystiques qui suivent notre mort).



Citation :
Je sais que c'est confus mais je me permet d'employer une image.

Notre vie sur terre, nous la passons sous l'eau à ne pouvoir respirer. De temps à autre, nous arrivons à monter à la surface pour prendre un peu d'air (ce sont les sacrements).

Le malin nous propose de nous fournir de l'oxigène au fond des océans. Nous pouvons y repirer sans problème pendant l'existence mais jamais nous ne pouvons remonter à la surface qu'au risque de voir les gaz de notre sang exploser.

A notre mort, nous sortons de l'eau et pour peu que nous ayons avalé trop d'eau nous devons vomir l'eau ou être réanimé en cas de décompression, c'est le purgatoire. Dans tous les cas, nous ne pouvons monter au ciel qu'une fois bien sec.

Pour pouvoir être purgé, il faut être au sec donc mort.

La comparaison avec un mariage en préparation vous éclairera davantage car, dans notre histoire avec Dieu, c'est vraiment cela qui se passe. D'où cette remarque de saint Paul :






Citation :
Ephésiens 5, 32 ce mystère est de grande portée (le
mariage est un grand sacrement) ; je veux dire qu'il s'applique au Christ et à
l'Eglise.

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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: La terre est-elle un purgatoire ?   Lun 23 Fév 2009, 17:41

Arnaud Dumouch a écrit:
SJA a écrit:
Je prends ce fil en cour pour émettre une théorie.

Notre vis sur terre n'est-elle pas à la foi un anti-purgatoire et un ante-purgatoire.

Ante-purgatoire puisqu'elle vient avant le purgatoire.

Anti-purgatoire puisque la vie terrestre est au contraire du purgatoire le lieu où nous notre ame est soumise à la souillure.

Cher SJA, le passage par la souillure n'a pas d'autre but que de purifier notre âme de son orgueil, un peu comme on nettoie des cuivres en les frottant avec de la cendre.

La formulation ne me plaît pas. Elle laisse à penser que Dieu trempe l'homme dans la fange du péché. Il faut bien préciser pour que ta formule ne conduise pas à une telle conclusion que la souillure, la cendre, n'est pas le péché mais la souffrance spirituelle qu'il provoque, étant en contradiction avec le destin béatifique pour lequel l'homme est ontologiquement fait.
C'est-à-dire que dans l'essence même de l'homme, créé pour voir Dieu, le péché crée une souffrance. Un peu comme le poisson suffoque hors de l'eau, ce qui le conduit à chercher à retrouver son élément.
A ceci prêt que l'homme a la liberté d'accepter les implications de son destin béatifique (humilité) ou les refuser tout en estimant avoir droit à la Vision béatifique (orgueil).

En fait il me semble que SJA voulait souligner par "anti-purgatoire" l'idée que dans la vie terrestre, contrairement au Purgatoire mystique, nous avons l'occasion de pécher et de faire le mal, de nous souiller, autant que d'aimer et d'avoir foi et humilité, de nous purifier.
Alors que dans le Purgatoire mystique on ne fera que se purifier.

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MessageSujet: Re: La terre est-elle un purgatoire ?   Lun 23 Fév 2009, 18:00

Cher Philippe,

En fait (et je sais que c'est un scandale fréquent dans ce forum), Dieu ne fait pas, pour façonner notre coeur, que nous tremper dans L'ÉPREUVE (les souffrance).

Lorsqu'il a affaire à une personne orgueilleuse (donc nous tous, sauf Marie et Jésus), il va jusqu'à ouvrir des pièges devant elle afin que, tombant dans des PÉCHÉS moins graves mais visibles (fornication, gloutonnerie etc.), elle soit libérer du péché plus grave.

Voici quelques textes bibliques qui ne laissent pas de doute sur cette sagesse :

Le plus fort :

Exode 14, 4 J'endurcirai le coeur de Pharaon et il se lancera à leur poursuite. Je me glorifierai aux dépens de Pharaon et de toute son armée, et les Egyptiens sauront que je suis Yahvé." C'est ce qu'ils
firent.

Ou encore :

Citation :
1 Rois 22, 20 Yahvé demanda : Qui trompera Achab pour qu'il marche contre Ramot de Galaad et qu'il y succombe? Ils répondirent celui-ci d'une manière, celui-là d'une autre.
1 Rois 22, 21 Alors l'Esprit s'avança et se tint devant Yahvé : C'est moi, dit-il, qui le tromperai. Yahvé lui demanda : Comment?
1 Rois 22, 22 Il répondit : J'irai et je me ferai esprit de mensonge dans la bouche de tous ses prophètes. Yahvé dit : Tu le tromperas, tu réussiras. Va et fais ainsi.
1 Rois 22, 23 Voici donc que Yahvé a mis un esprit de mensonge dans la bouche de tous tes prophètes qui sont là, mais Yahvé a prononcé contre toi le malheur."

Et même dans le nouveau Testament :

Citation :
2 Corinthiens 12, 7 Et pour que l'excellence même de ces révélations ne m'enorgueillisse pas, il m'a été mis une écharde en la chair, un ange de Satan chargé de me souffleter - pour que je ne m'enorgueillisse pas!
2 Corinthiens 12, 8 A ce sujet, par trois fois, j'ai prié le Seigneur pour qu'il s'éloigne de moi.
2 Corinthiens 12, 9 Mais il m'a déclaré : "Ma grâce te suffit : car la puissance se déploie dans la faiblesse."

Citation :
2 Théssaloniciens 2, 11 Voilà pourquoi Dieu leur envoie une influence qui les égare, qui les pousse à croire le mensonge,
2 Théssaloniciens 2, 12 en sorte que soient condamnés tous ceux qui auront refusé de croire la vérité et pris parti pour le mal.


Dieu n'agit ainsi, rappelons le, que pour nous sauver.

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MessageSujet: Re: La terre est-elle un purgatoire ?   Lun 23 Fév 2009, 18:25

Arnaud Dumouch a écrit:
Cher Philippe,

En fait (et je sais que c'est un scandale fréquent dans ce forum), Dieu ne fait pas, pour façonner notre coeur, que nous tremper dans L'ÉPREUVE (les souffrance).

Lorsqu'il a affaire à une personne orgueilleuse (donc nous tous, sauf Marie et Jésus), il va jusqu'à ouvrir des pièges devant elle afin que, tombant dans des PÉCHÉS moins graves mais visibles (fornication, gloutonnerie etc.), elle soit libérer du péché plus grave.

Je peux admettre cela, mais cela est source d'interrogations assez formidables (au sens étymologique du terme).
Mon problème est d'abord de notre côté : dès lors que l'homme peut penser que c'est Dieu qui l'a fait tomber, comment peut-il être enclin à demander son pardon pour être tombé ? C'est-à-dire : cette affirmation (juste ou pas) ne conduit-elle pas à une trop importante relativisation de la gravité de nos péchés ? (je sais, ayant écouté tes leçons, que telle n'est pas ton opinion, mais je parle des développements possibles de cette idée).
Ensuite mon problème est dans les limites de ce discours. Si on le pousse encore, qui dit que Dieu n'a pas soumis l'homme précisément à la tentation du péché originel pour donner naissance à ce "plus grand salut" (évoqué par nous dans le fil "méditation 220, le mystère de la souffrance"). Auquel cas il n'agirait que pour nous sauver de la chute dans laquelle il nous aurait fait tomber.
Bref tout cela comporte en germe la possibilité de dire "c'est tout la faute de Dieu". Il me semble qu'on peut admettre ton raisonnement, mais qu'il faut y poser des bornes intellectuelles elles aussi fondées, afin que ce système que tu présentes conserve une cohérence intellectuelle sans le laisser se développer anarchiquement.

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MessageSujet: Re: La terre est-elle un purgatoire ?   Lun 23 Fév 2009, 18:36

Faut quand même avoir l'esprit tordu pour imaginer un pareil Dieu qui précalcule (pour causer banlieue) toutes nos c.....

Pas le mien c'est sûr.
Il a fait le soleil et les étoiles, les grands luminaires, les animaux et les plantes, les eaux et les ondes, la terre et le ciel...

Magnificat... Le Seigneur fait pour moi des merveilles... Saint est son Nom!!!
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: La terre est-elle un purgatoire ?   Lun 23 Fév 2009, 19:17

Philippe Fabry a écrit:

Je peux admettre cela, mais cela est source d'interrogations assez formidables (au sens étymologique du terme).
Mon problème est d'abord de notre côté : dès lors que l'homme peut penser que c'est Dieu qui l'a fait tomber, comment peut-il être enclin à demander son pardon pour être tombé ?

Cela veut dire aussi que nos péchés d'ignorance et nos péchés de faiblesse auraient, pour une part, une responsabilité en Dieu qui, par eux, nous sauve de la damnation (péché contre l'Esprit Saint). Cela ouvre des perspectives vertigineuses sur le comportement qu'aura Dieu à l'heure de la mort. C'est une opinion tout à fait personnelle que je donne là tant elle paraît opposée au dogme.

Il me semble que lorsqu'on dit que jésus a pris sur lui nos péchés, ce n'est pas qu'un acte sympathique mais fictif. Il est possible que ce soit réel, à savoir que Dieu demandera pardon à la maman dont l'enfant est décédé et qui s'est suicidée. Il y a réconciliation RECIPROQUE, chacun reconnaissant sa part dans ce suicide.

Mais, en même temps, chacun verra que, en fait, CE N'EST PAS UN PÉCHÉ que Dieu fit en laissant mourir l'enfant et en laissant la maman dans le silence. Vraiment, il sauvait ces âmes.

Évidemment, on est dans les conséquences ultimes de l'amour de dieu, de sa volonté salvifique.

Je rappelle le dogme : "DIEU NE PÈCHE PAS. Tout ce que Dieu fait est bon. Et c'est pour nous sauver.
Dans ce forum, cette remarque a fait partir plus d'une personne scandalisée...



Citation :
C'est-à-dire : cette affirmation (juste ou pas) ne conduit-elle pas à une trop importante relativisation de la gravité de nos péchés ? (je sais, ayant écouté tes leçons, que telle n'est pas ton opinion, mais je parle des développements possibles de cette idée).

Saint thomas disait qu'il existe trois sortes de péchés mortels :
1° Par ignorance (et parfois il n'y a pas de culpabilité de notre part).
2° Par faiblesse (il y a là une part de culpabilité).
3° Par méchanceté, dans la lucidité et la maîtrise de soi (et là, nous sommes entièrement coupable).
Seul ce troisième péché est vraiment mortel en ce sens qu'il damne. Les deux autres indiquent juste un état de séparation d'avec l'amitié de Dieu.


Citation :

Ensuite mon problème est dans les limites de ce discours. Si on le pousse encore, qui dit que Dieu n'a pas soumis l'homme précisément à la tentation du péché originel pour donner naissance à ce "plus grand salut" (évoqué par nous dans le fil "méditation 220, le mystère de la souffrance"). Auquel cas il n'agirait que pour nous sauver de la chute dans laquelle il nous aurait fait tomber.

Le dogme nous aide à mettre les limites et précise bien que le péché originel fut un vrai péché du troisième type (pas d'ignorance ni de faiblesse). Ainsi, même si c'est dieu qui voulut la venue de Lucifer, il avait armé Adam et Eve pour cela.

Citation :

Bref tout cela comporte en germe la possibilité de dire "c'est tout la faute de Dieu". Il me semble qu'on peut admettre ton raisonnement, mais qu'il faut y poser des bornes intellectuelles elles aussi fondées, afin que ce système que tu présentes conserve une cohérence intellectuelle sans le laisser se développer anarchiquement.

J'espère que la distinction des trois sortes de péché vous aura éclairé.

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eric



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MessageSujet: Re: La terre est-elle un purgatoire ?   Lun 23 Fév 2009, 19:28

Citation :
En fait (et je sais que c'est un scandale fréquent dans ce forum), Dieu ne fait pas, pour façonner notre coeur, que nous tremper dans L'ÉPREUVE (les souffrance).

Lorsqu'il a affaire à une personne orgueilleuse (donc nous tous, sauf Marie et Jésus), il va jusqu'à ouvrir des pièges devant elle afin que, tombant dans des PÉCHÉS moins graves mais visibles (fornication, gloutonnerie etc.), elle soit libérer du péché plus grave.

Voilà les deux principales affirmations d'Arnaud sur lesquelles reposent une bonne part de sa théologie.
Malheureusement elles sont totalement contrévangéliques.

1- Le Christ n'a fait que soulager les souffrances, jamais il n'a volontairement fait souffrir, dans quelques buts que ce soient. Et le Christ est Dieu.

2- Le Christ n'a jamais tendu de pièges, même à ses ennemis les plus acharnés, ceux qui étaient donc le plus dans l'orgueil. C'est eux qui lui tendaient des pièges (et qu'Il déjouait magistralement).
La fin ne justifie pas les moyens, Dieu ne va pas soumettre quelqu'un à la tentation dans le but de le ramasser ensuite et de le prendre la main dans le sac pour bien pouvoir ensuite "l'humilier". Ca, c'est des méthodes de pions vicelards pour pensions pourries dans les années 50. Ca doit certainement encore exister de ci de là. Mais les méthodes de Dieu n'ont rien à voir avec ces vieilles ficelles de pions vicieux.
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adamev



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MessageSujet: Re: La terre est-elle un purgatoire ?   Lun 23 Fév 2009, 20:35

.../... "les méthodes de Dieu n'ont rien à voir avec ces vieilles ficelles de pions vicieux."

Voilà qui me rassure sur l'état mental de la catholicité!!!!

cheers salut thumleft Thumright :mdr: :beret: :gna:
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Bertrand



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MessageSujet: Re: La terre est-elle un purgatoire ?   Lun 23 Fév 2009, 21:53

la terre présentement est une endroit qui nous permet d'expérimenter la vie sous la domination d'anges rebelles qui croyaient pouvoir réussir...ainsi que les hommes croyant être capables de se diriger sans Dieu...ces deux types seront responsables de beaucoup;;; ils devront s'abaisser
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: La terre est-elle un purgatoire ?   Mar 24 Fév 2009, 00:23

Arnaud Dumouch a écrit:

Cela veut dire aussi que nos péchés d'ignorance et nos péchés de faiblesse auraient, pour une part, une responsabilité en Dieu qui, par eux, nous sauve de la damnation (péché contre l'Esprit Saint). Cela ouvre des perspectives vertigineuses sur le comportement qu'aura Dieu à l'heure de la mort. C'est une opinion tout à fait personnelle que je donne là tant elle paraît opposée au dogme.

Il me semble que lorsqu'on dit que jésus a pris sur lui nos péchés, ce n'est pas qu'un acte sympathique mais fictif. Il est possible que ce soit réel, à savoir que Dieu demandera pardon à la maman dont l'enfant est décédé et qui s'est suicidée. Il y a réconciliation RECIPROQUE, chacun reconnaissant sa part dans ce suicide.

Mais, en même temps, chacun verra que, en fait, CE N'EST PAS UN PÉCHÉ que Dieu fit en laissant mourir l'enfant et en laissant la maman dans le silence. Vraiment, il sauvait ces âmes.

Évidemment, on est dans les conséquences ultimes de l'amour de dieu, de sa volonté salvifique.

Je rappelle le dogme : "DIEU NE PÈCHE PAS. Tout ce que Dieu fait est bon. Et c'est pour nous sauver.
Dans ce forum, cette remarque a fait partir plus d'une personne scandalisée...

Non, décidément, je n'arrive pas à croire que Dieu puisse nous faire pécher, même pour notre bien. Il me semble que cette théorie est une pente beaucoup trop glissante : elle attente à la perfection de l'attitude de Dieu, qui n'agit positivement que dans la bonté, tant pour la fin que pour les moyens. Si l'on considère que la fin justifie les moyens, Dieu devient machiavélique. Pour le bien, peut-être, mais machiavélique. Cela je ne peux pas l'admettre, car la sagesse et les buts de celui qui le commet ne fait pas d'un acte mauvais un acte bon.

Cependant la théorie n'est pas à jeter, il me semble que l'on peut en conserver l'armature, et en changeant seulement un ou deux points en faire une théorie conforme à l'absolue bonté divine.

Ce qu'il faut effacer est l'idée que Dieu puisse faire chuter positivement l'homme dans le péché, par un acte positif de sa volonté divine, une intervention. Si l'on remplace cette poutrelle de l'édifice dans la théologie qu'Arnaud vient d'exposer, l'édifice tiendra bon, sera solide et parfaitement fondé sur la certitude dogmatique. J'ai mon idée là-dessus. Elle n'est pas originale et elle est simple. C'est ce qui me fait penser qu'elle est juste.

Je la base sur deux certitudes :
1/ Dieu est omniscient
2/ Seul Satan tente et fait tomber, et il le fait stratégiquement pour nous conduire à l'orgueil

Et je la base sur une constatation : Dieu nous laisse parfois sans son aide face à la tentation, ou ne nous aide qu'incomplètement : il ne fait pas fuir une tentation au premier "Notre Père" que nous récitons mais nous sentons une force supplémentaire. Mais Dieu ne combat pas toujours à notre place.

Les conclusions que nous pouvons tirer de ces trois points (sans référence à adamev pukel ) sont les suivantes :
1/ Dieu sait exactement, en permanence, comment Satan va nous tenter, à quelle occasion, selon quel penchant.
2/ Ces tentations, Dieu les interdit, par un acte de volonté positive (qui peut être exécuté par un ange :bienmal: ) ou les permet, par une absence d'acte de volonté (l'ange ne fera rien). En aucun cas il ne les initie, par un acte de volonté positive (nous verrons après pourquoi).
3/ Le choix de Dieu d'interdire ou de permettre telle tentation est stratégique, il doit conduire l'homme à l'humilité (Je n'aime pas le terme d'humiliation, qui a une connotation sadique, ce qui est de mauvaise pédagogie). Conduire l'homme à l'humilité, c'est le conduire à l'abandon de tout orgueil. Il ne s'agit pas de lui enlever sa dignité d'être humain, seulement l'amour égoïste qu'il a de lui-même et qui limite celui qu'il est capable de porter à Dieu comme à son prochain. Il doit être capable d'aimer autant son prochain que lui même, et cela est impossible à celui qui a la plus petite pointe d'orgueil.

L'utilisation des tentations que Satan utilise pour renforcer notre orgueil contre lui et pour renforcer au contraire notre humilité et la conscience de notre imperfection est un moyen suffisant pour Dieu. Il n'a pas besoin d'initier notre tentation, de la vouloir. Il lui suffit d'en permettre une du diable. Et s'il n'a pas besoin de tenter, il ne le fait pas.
C'est donc complètement différent : ici Dieu ne tente pas, il fait ce que nous savons qu'il fait depuis des siècles : parfois il nous protège de la tentation, d'autres fois pas. Mais jamais il ne l'impose. Et pourtant ce mécanisme, cette stratégie minutieusement calculée, a les mêmes conséquences que ce que Dieu serait supposé faire dans la théorie qu'Arnaud vient d'exposer. Cette théorie-ci préserve l'absolue pureté de comportement de Dieu, elle montre que les moyens que Dieu utilise sont bons (il n'utilise pas la liberté de l'homme contre lui pour le conduire à l'humilité en le tentant, il respecte la liberté de l'homme en lui permettant de s'exercer dans des choix que lui propose Satan. Or le respect de la liberté de l'homme est bon par nature). Par conséquent, ayant les mêmes effets que la théorie d'Arnaud sans en avoir les causes très contestables, je pense que ce petit raisonnement doit remplacer la construction ci-dessus et étayer tout le reste de la construction théologique d'Arnaud, qu'elle épouse parfaitement tout en restant en accord avec les remarques qu'Eric vient de faire sur la pureté de l'attitude divine.

J'espère avoir été clair. J'attends vos réactions.

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