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 La terre est-elle un purgatoire ?

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AuteurMessage
Arnaud Dumouch
Administrateur


Messages : 80806
Inscription : 19/05/2005

MessageSujet: Re: La terre est-elle un purgatoire ?   Jeu 26 Fév 2009, 21:21

eric a écrit:


S'il a maintenu son Amour comme tu le dis, et de manière inconditionnelle, c'est qu'Il a maintenu tout ce qui va avec, dont la grâce sanctifiante.

Je n'ai pas dit cela comme cela. J'ai dit que l'ETRE DE DIEU, qui est amouir, ne change pas. Le reste, c'est vous qui l'avez dit.

Dieu maintient SON ÊTRE qui est amour et ce de manière éternelle.

Mais Dieu arrête l'effet de son amour à savoir :


1° Il cache sa présence d'amour, et ce jusqu'à Jésus (l'Esprit Saint n'habite plus dans le coeur des homme par la charité, sauf quelques exceptions, à cause de la rédemption à venir).

2° Il ne communique plus la grâce sanctifiante qui surélève le coeur de l'homme pour la charité.

3° Il rend impossible jusqu'à la Pentecôte, sauf exception, la charité théologale :





Citation :
Mais cette grâce sanctifiante, pour qu'elle puisse être reçue, pour qu'elle puisse sanctifier, il faut que le coeur de l'homme soit préparé à l'accepter et ne la rejette pas à cause du péché.

Le texte suivant vous prouve que certains hommes de l'AT désiraient le salut mais ne l'ont pas reçu encore car l'heure n'en était pas venue:

Citation :






Matthieu 13, 17 En vérité je vous le dis, beaucoup de
prophètes et de justes ont souhaité voir ce que vous voyez et ne l'ont pas vu,
entendre ce que vous entendez et ne l'ont pas entendu!

Je pense à Job, Elie, Isaë. Rien à voir avec le péché dans leur coeur : l'Esprit Saint n'avait pas encore été donné.


Citation :
D'où cette très longue pédagogie divine, qui a commencé à se révéler par bribes, de façon progressive donc incomplète,dans un peuple particulier, puis progressivement, depuis Jésus et par l'Eglise et l'Esprit Saint, à l'humanité entière.

Ceci est vrai.
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Arnaud Dumouch
Administrateur


Messages : 80806
Inscription : 19/05/2005

MessageSujet: Re: La terre est-elle un purgatoire ?   Jeu 26 Fév 2009, 21:26

eric a écrit:


Aucun rapport.
Je répète: Dieu respecte intégralement la liberté de tout homme, y compris celle du malade d'Alzeihmer.
Et on peut avoir cette maladie et disposer pourtant d'une véritable liberté, au sens de liberté spirituelle, de celle que Dieu a voulu pour l'homme.
La capacité d'autonomie et la liberté spirituelle, ce sont deux choses bien différentes.

PS: je ne suis pas malade. Alors merci de cesser d'employer l'adjectif "incurable" quand tu parles de moi.

Vous êtes incurable car vous planez. Lorsqu'on manque de réalisme au point de croire que la liberté humaine est intégralement respectée, lorsqu'on perd le réalisme au point de ne plus voir les liens où se débattent ses frères (passions, nécroses, psychoses, attaques du démon, maladie etc.), c'est que toute discussion devient inutile. Je laisse à d'autres le soin de vous répondre.

Je ne peux passer ma vie à répondre à l'idéologie qui plie le réel au nom d'un dogme mal compris.
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eric



Messages : 898
Inscription : 01/06/2008

MessageSujet: Re: La terre est-elle un purgatoire ?   Jeu 26 Fév 2009, 21:36

Je n'ai pas dit que les Anciens avaient tous, sans exception, un coeur trop obcurci pour ne pas pouvoir recevoir la Révélation complète, celle qui permet d'arriver au bout de la sanctification.
J'ai simplement dit que Dieu avait utilisé une pédagogie progressive, avec des étapes réfléchies dans l'économie du Salut, qui a fait que le Messie est venu il y a 2000 ans et pas avant.
Mais Dieu, en aucun cas, n'a voulu brider son Amour et donc tout ce qui va avec, dont la grâce sanctifiante. Simplement il a jugé dans son immense sagesse qu'il fallait la révéler à ce moment, et pas avant.
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eric



Messages : 898
Inscription : 01/06/2008

MessageSujet: Re: La terre est-elle un purgatoire ?   Jeu 26 Fév 2009, 21:48

Arnaud Dumouch a écrit:
eric a écrit:


Aucun rapport.
Je répète: Dieu respecte intégralement la liberté de tout homme, y compris celle du malade d'Alzeihmer.
Et on peut avoir cette maladie et disposer pourtant d'une véritable liberté, au sens de liberté spirituelle, de celle que Dieu a voulu pour l'homme.
La capacité d'autonomie et la liberté spirituelle, ce sont deux choses bien différentes.

PS: je ne suis pas malade. Alors merci de cesser d'employer l'adjectif "incurable" quand tu parles de moi.

Vous êtes incurable car vous planez. Lorsqu'on manque de réalisme au point de croire que la liberté humaine est intégralement respectée, lorsqu'on perd le réalisme au point de ne plus voir les liens où se débattent ses frères (passions, nécroses, psychoses, attaques du démon, maladie etc.), c'est que toute discussion devient inutile. Je laisse à d'autres le soin de vous répondre.

Je ne peux passer ma vie à répondre à l'idéologie qui plie le réel au nom d'un dogme mal compris.

Ce que je dis n'a rien à voir avec une quelconque idéologie. C'est la foi chrétienne (ou alors tu considères que la foi chrétienne est une idéologie).
L'homme a été créé libre par Dieu et Dieu a toujours respecté pleinement cette liberté.
Mais cette liberté est obcurcie par les conséquences du péché, dont evidemment font partie les attaques du démon, passions mauvaises, etc...
Mais la maladie proprement dite, qu'elle soit physique (cancer) ou cérébrale (Alzeihmer) n'est pas une contrainte pour la liberté intérieure.
En fait de réalisme, je sais parfaitement de quoi je parle, car mon père est mort d'un cancer et ma mère a eu une maladie d'Alzeihmer.

Fais bien comme tu veux, tu es libre de quitter ce débat. Mais ne viens pas chercher de faux prétexte pour cela.
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adamev



Masculin Messages : 12255
Inscription : 28/04/2008

MessageSujet: Re: La terre est-elle un purgatoire ?   Jeu 26 Fév 2009, 23:21

Eric

Comment pouvez-vous écrire : "L'homme a été créé libre par Dieu et Dieu a toujours respecté pleinement cette liberté" et juste après "Mais cette liberté est obcurcie par les conséquences du péché"?

Car de deux choses l'une :
Ou l'homme est libre de choisir entre l'éden et le monde et son choix du monde ne peux pas être considéré comme péché sauf à dire que Dieu ne respecte pas sa parole...
Ou l'homme se trouve devant un interdit et donc il n'est pas libre sauf à transgresser l'interdit. Dans ce cas l'homme ne doit sa liberté qu'à lui-même et non à Dieu et Dieu qui qualifie cette liberté de péché n'est pas non plus dans le respect.
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cébé



Messages : 2334
Inscription : 07/09/2007

MessageSujet: Re: La terre est-elle un purgatoire ?   Jeu 26 Fév 2009, 23:38

Je crois bien que c'est ce qui est qualifié de sophistique, en philo, non ?

Mince! .. je sais qu'il est tard, mais Adamev, ce n'est pas une raison pour poser une question si simplissime que même cébé se demande si vous le faites exprès ...
... Dans ce forum, il y a mille interventions au moins (mais j'exagère, hein!) que disent que Dieu nous crée libres mais que cette liberté est obscurcie par les conséquences du péché, entendre péché originel, chute et tout et tout ...

Le pélerin est libre de traverser la route, Adamev ... y compris de le faire sans regarder à droite et à gauche. S'il ne regarde ni à droite ni à gauche, il a été mal conseillé ou bien il se fiche des conseils donnés. L'accident le guette!
... Et l'accident est le péché ....
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Philippe Fabry
Administrateur


Masculin Messages : 13954
Inscription : 31/01/2009

MessageSujet: Re: La terre est-elle un purgatoire ?   Ven 27 Fév 2009, 00:37

eric a écrit:

Ce que je dis n'a rien à voir avec une quelconque
idéologie. C'est la foi chrétienne (ou alors tu considères que la foi
chrétienne est une idéologie).
L'homme a été créé libre par Dieu et Dieu a toujours respecté pleinement cette liberté.
Mais
cette liberté est obcurcie par les conséquences du péché, dont
evidemment font partie les attaques du démon, passions mauvaises, etc...
Mais
la maladie proprement dite, qu'elle soit physique (cancer) ou cérébrale
(Alzeihmer) n'est pas une contrainte pour la liberté intérieure.
En
fait de réalisme, je sais parfaitement de quoi je parle, car mon père
est mort d'un cancer et ma mère a eu une maladie d'Alzeihmer.

Fais bien comme tu veux, tu es libre de quitter ce débat. Mais ne viens pas chercher de faux prétexte pour cela.

Eric, il me semble que vous avez zappé ma réponse puisque vous n'y avez pas répondu :

L'Amour divin pour les hommes est certes
inconditionnel, et demeuré inconditionnel, mais les grâces originelles
de l'humanité ont disparu. Vous avez beau aimer Dieu aujourd'hui, cela
vous empêche-t-il de vous blesser le pied ? Ou de vous faire bouffer
par un tigre dans une forêt du Bengale ?
Ces dons de Dieu
particuliers, destinés à faciliter grandement la vie terrestre, ont été
enlevés, sans que l'Amour divin en soit diminué, mais au contraire
parce qu'il est resté aussi fort, et dicte toutes les décisions de Dieu.
Voir encore une fois l'exemple du père et de l'argent de poche.

Il me semble qu'elle montre qu'Amour divin n'implique pas maintien de toutes les grâce.

Concernant vos parents, j'en suis certes navré, mais ma propre
grand-mère a passé les dix dernières années de sa vie complètement
déconnectée de la réalité par une DTA (Démence à Tendance Alzheimer,
c'est pas tout à fait pareil mais ça ressemble beaucoup), elle
confondait mon père tantôt avec son propre père, tantôt avec son mari.
Elle n'avait aucune idée de qui étaient ses petits enfants, etc...
A partir de là vous pouvez parler autant que vous voulez de liberté
intérieure, ou spirituelle, moi j'ai plutôt le sentiment que son esprit
était comme retenu au ras du sol par le boulet de la maladie mentale,
et dès lors l'intelligence n'avait plus ces deux attributs qui font la liberté et définis par saint Thomas d'Aquin (cités plus haut par Arnaud) et qui sont la lucidité et la maîtrise de soi.
Les personnes atteintes de maladie mentale n'ont ni l'une ni l'autre, et celles atteintes de lourdes maladies physiques n'ont pas la seconde. Aussi bien aucun être humain n'a-t-il réellement la maîtrise de lui-même, puisqu'il est la proie de pulsions de son corps.
Bref dans ce bas monde, la liberté absolue est une vue de l'esprit. Considérer que les personnes atteintes d'Alzheimer ou autres déficiences mentales ont la liberté spirituelle intérieure revient à imaginer qu'en eux-mêmes ils sont tout à fait lucides et maîtres d'eux. C'est absurde !

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"Les désastres nous enseignent l'humilité" Saint Anselme de Canterbury
« N’attendre de l’État que deux choses : liberté, sécurité. Et bien voir que l’on ne saurait, au risque de les perdre toutes deux, en demander une troisième. » Frédéric Bastiat
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adamev



Masculin Messages : 12255
Inscription : 28/04/2008

MessageSujet: Re: La terre est-elle un purgatoire ?   Ven 27 Fév 2009, 00:53

cébé a écrit:
Je crois bien que c'est ce qui est qualifié de sophistique, en philo, non ?

Mince! .. je sais qu'il est tard, mais Adamev, ce n'est pas une raison pour poser une question si simplissime que même cébé se demande si vous le faites exprès ...
... Dans ce forum, il y a mille interventions au moins (mais j'exagère, hein!) que disent que Dieu nous crée libres mais que cette liberté est obscurcie par les conséquences du péché, entendre péché originel, chute et tout et tout ...

Le pélerin est libre de traverser la route, Adamev ... y compris de le faire sans regarder à droite et à gauche. S'il ne regarde ni à droite ni à gauche, il a été mal conseillé ou bien il se fiche des conseils donnés. L'accident le guette!

... Et l'accident est le péché ....

Et vous prenez ça pour une démonstration, une réfutation?
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Tourterelle



Féminin Messages : 4217
Inscription : 27/11/2005

MessageSujet: Re: La terre est-elle un purgatoire ?   Ven 27 Fév 2009, 04:37

Citation :
Cher Philippe, chère Tourterelle,

oui les anges ont été créés sans la vision béatifique. Leur épreuve (kénose) a été fulgurante : Dieu leur a annoncé qu'il donnait la vision béatifique d'abord aux humbles.

Instantanément, ils ont compris que les hommes (et les femmes ! ) dont ils savaient le projet de création, seraient pour bon nombre rois et reines de l'Univers.

Accepter cela fut pour les grands intellectuels qu'ils sont, une kénose.

ceux qui refusèrent, sachant tout en instant, le firent et ils ne revinrent jamais en arrière.
Les autres entrèrent aussitôt dans la vision béatifique.

Cette vidéo raconte tout :

http://video.google.fr/videoplay?docid=-1587946538196559462


C'est super!

Merci Arnaud.


salut
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Arnaud Dumouch
Administrateur


Masculin Messages : 80806
Inscription : 19/05/2005

MessageSujet: Re: La terre est-elle un purgatoire ?   Ven 27 Fév 2009, 06:41

Philippe Fabry a écrit:
eric a écrit:

Ce que je dis n'a rien à voir avec une quelconque
idéologie. C'est la foi chrétienne (ou alors tu considères que la foi
chrétienne est une idéologie).
L'homme a été créé libre par Dieu et Dieu a toujours respecté pleinement cette liberté.
Mais
cette liberté est obcurcie par les conséquences du péché, dont
evidemment font partie les attaques du démon, passions mauvaises, etc...
Mais
la maladie proprement dite, qu'elle soit physique (cancer) ou cérébrale
(Alzeihmer) n'est pas une contrainte pour la liberté intérieure.
En
fait de réalisme, je sais parfaitement de quoi je parle, car mon père
est mort d'un cancer et ma mère a eu une maladie d'Alzeihmer.

Fais bien comme tu veux, tu es libre de quitter ce débat. Mais ne viens pas chercher de faux prétexte pour cela.

Eric, il me semble que vous avez zappé ma réponse puisque vous n'y avez pas répondu :

L'Amour divin pour les hommes est certes
inconditionnel, et demeuré inconditionnel, mais les grâces originelles
de l'humanité ont disparu. Vous avez beau aimer Dieu aujourd'hui, cela
vous empêche-t-il de vous blesser le pied ? Ou de vous faire bouffer
par un tigre dans une forêt du Bengale ?
Ces dons de Dieu
particuliers, destinés à faciliter grandement la vie terrestre, ont été
enlevés, sans que l'Amour divin en soit diminué, mais au contraire
parce qu'il est resté aussi fort, et dicte toutes les décisions de Dieu.
Voir encore une fois l'exemple du père et de l'argent de poche.

Il me semble qu'elle montre qu'Amour divin n'implique pas maintien de toutes les grâce.

Concernant vos parents, j'en suis certes navré, mais ma propre
grand-mère a passé les dix dernières années de sa vie complètement
déconnectée de la réalité par une DTA (Démence à Tendance Alzheimer,
c'est pas tout à fait pareil mais ça ressemble beaucoup), elle
confondait mon père tantôt avec son propre père, tantôt avec son mari.
Elle n'avait aucune idée de qui étaient ses petits enfants, etc...
A partir de là vous pouvez parler autant que vous voulez de liberté
intérieure, ou spirituelle, moi j'ai plutôt le sentiment que son esprit
était comme retenu au ras du sol par le boulet de la maladie mentale,
et dès lors l'intelligence n'avait plus ces deux attributs qui font la liberté et définis par saint Thomas d'Aquin (cités plus haut par Arnaud) et qui sont la lucidité et la maîtrise de soi.
Les personnes atteintes de maladie mentale n'ont ni l'une ni l'autre, et celles atteintes de lourdes maladies physiques n'ont pas la seconde. Aussi bien aucun être humain n'a-t-il réellement la maîtrise de lui-même, puisqu'il est la proie de pulsions de son corps.
Bref dans ce bas monde, la liberté absolue est une vue de l'esprit. Considérer que les personnes atteintes d'Alzheimer ou autres déficiences mentales ont la liberté spirituelle intérieure revient à imaginer qu'en eux-mêmes ils sont tout à fait lucides et maîtres d'eux. C'est absurde !

Merci Philippe, là, il faut bien être deux. Avec Eric, moi, il m'arrive de craquer ! drunken

_________________
Arnaud
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