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 La terre est-elle un purgatoire ?

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Jeb



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MessageSujet: Re: La terre est-elle un purgatoire ?   Mer 25 Fév 2009, 09:42

Arnaud a écrit:
Cher Jeb, moi je partage à 100% votre avis et oserais-je dire, d'expérience. Embarassed
Cher Arnaud, Very Happy

J'en connais un autre aussi... Embarassed
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eric



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MessageSujet: Re: La terre est-elle un purgatoire ?   Mer 25 Fév 2009, 10:13

Arnaud Dumouch a écrit:
Là, il me semble que vous tentez Dieu, cher Eric. Pour ma part, je n'oserais jamais écrire cela de peur que Dieu ne me prenne au mot et me fasse vivre avant mon heure ce que Jésus a vécu à la croix : "Mon Dieu, mon Dieu, pourquoi m'as tu abandonné ?" Vous verriez alors si l'on peut, par ses propres forces faire ce que vous dites :
Citation :
au lieu de faire confiance dans l'épreuve à Jésus se laisse plonger et envahir par le désespoir

Il te semble mal, Arnaud. Parce que jamais je n'ai dit "par ses propres forces". Ca c'est toi qui rajoutes.
En disant ce que je dis, je ne tente pas Dieu, je ne fais que rendre témoignage de son Evangile.
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eric



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MessageSujet: Re: La terre est-elle un purgatoire ?   Mer 25 Fév 2009, 10:23

-Julienne a écrit:
Si tu parles du message d'Arnaud d'hier à 20.46 h , je suis d'accord avec ce qu'il dit.

Comme la petite Thérèse j'ai fait l'acte de consécration à l'Amour Miséricordieux et dans cet acte on dit : ôte moi la liberté de Te déplaire ! (donc par n'importe quel moyen du choix de Dieu !!!) je donne ma liberté à Dieu parce que je crains tout de ma faiblesse...

Quand on ne veut pas voir, on ne voit pas, Julienne. Il suffit de faire comme l'autruche, d'enfoncer sa tête dans le sable.
Je te parle du message présent sur ce fil posté à 18h avant hier où Arnaud dit cette énormité qui n'a ému aucun de ses fans (parce qu'à ce niveau d'aveuglement, ça frise le fanatisme, excusez-moi de vous le dire!):

Citation :
En fait (et je sais que c'est un scandale fréquent dans ce forum), Dieu ne fait pas, pour façonner notre coeur, que nous tremper dans L'ÉPREUVE (les souffrance).

Lorsqu'il a affaire à une personne orgueilleuse (donc nous tous, sauf Marie et Jésus), il va jusqu'à ouvrir des pièges devant elle afin que, tombant dans des PÉCHÉS moins graves mais visibles (fornication, gloutonnerie etc.), elle soit libérer du péché plus grave.
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eric



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MessageSujet: Re: La terre est-elle un purgatoire ?   Mer 25 Fév 2009, 10:33

Jeb a écrit:
[
Pour être complet, à mon avis :

1° il faudrait tenir compte dans le verset 7 de : "il m'a été mis une écharde en la chair". Qui donc a bien voulu que cette écharde soit mise dans la chair de Paul si ce n'est Dieu Lui-même ? Satan ne peut faire que ce que Dieu lui permet de faire, sinon il y a longtemps que Satan aurait tout fait "péter" dans ce monde (désolé pour l'expression très "théologique" dwarf )

Jeb, si c'est un ange de Satan qui est intervenu, c'est Satan qui l'a voulu. Dieu l'a laissé libre comme il l'a laissé libre de tenter Adam et Eve. Mais Dieu ne l'a pas voulu.
Toujours les mêmes sempiternelles erreurs!
Le tentateur ce n'est pas Dieu, c'est Satan.
De plus on ne sait même pas s'il s'agit ici d'une tentation. Ce peut être la maladie dont Paul fait allusion aux Galates. C'est l'hypothèse émise par la Tob.
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Jeb



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MessageSujet: Re: La terre est-elle un purgatoire ?   Mer 25 Fév 2009, 10:38

Dans son message du 24 fév. à 23:47, Eric a écrit:
Ton exemple montre simplement que la personne qui au lieu de faire confiance dans l'épreuve à Jésus se laisse plonger et envahir par le désespoir, sa croix devient alors beaucoup trop lourde pour ses épaules.
Cher Eric,

La croix pour Jésus a du devenir beaucoup trop lourde pour qu'il tombe par 3 fois en se faisant aider par Simon.

Va dire à quelqu'un qu'il doit "faire confiance" quand il est dans la souffrance et dans le désespoir extrêmes, n'étant capable de ne penser absolument à rien, sauf à sa douleur qui l'envahit.

Tu n'as pas du avoir encore fait l'expérience d'accompagner quelqu'un dans ses derniers moments d'agonie. Ta réflexion serait plus nuancée comme te l'a fait remarquer Arnaud.
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eric



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MessageSujet: Re: La terre est-elle un purgatoire ?   Mer 25 Fév 2009, 10:41

Citation :
2° il faudrait tenir compte du versets 8. Par TROIS fois St Paul a demandé au Seigneur de le "guérir" de cette écharde. C'est donc que St Paul NE VEUT PAS chuter. C'est une grande humiliation pour lui.

Emporté par ton erreur, tu raisonnes à nouveau très mal, Jeb:
L'écharde en question a justement la fonction de l'empêcher de sombrer dans l'orgueil. Donc ce n'est certainement pas pour l'empêcher de chûter que Paul a prié le Seigneur de lui retirer.
C'est tout simplement qu'elle lui était douloureuse.
Ce qui confirme l'hypothèse de la Tob: il s'agirait d'une souffrance physique, d'une maladie chronique.
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Jeb



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MessageSujet: Re: La terre est-elle un purgatoire ?   Mer 25 Fév 2009, 10:46

eric a écrit:
Jeb a écrit:
[
Pour être complet, à mon avis :

1° il faudrait tenir compte dans le verset 7 de : "il m'a été mis une écharde en la chair". Qui donc a bien voulu que cette écharde soit mise dans la chair de Paul si ce n'est Dieu Lui-même ? Satan ne peut faire que ce que Dieu lui permet de faire, sinon il y a longtemps que Satan aurait tout fait "péter" dans ce monde (désolé pour l'expression très "théologique" dwarf )

Jeb, si c'est un ange de Satan qui est intervenu, c'est Satan qui l'a voulu. Dieu l'a laissé libre comme il l'a laissé libre de tenter Adam et Eve. Mais Dieu ne l'a pas voulu.
Toujours les mêmes sempiternelles erreurs!
Le tentateur ce n'est pas Dieu, c'est Satan.
De plus on ne sait même pas s'il s'agit ici d'une tentation. Ce peut être la maladie dont Paul fait allusion aux Galates. C'est l'hypothèse émise par la Tob.
Cher Eric,

Encore une nuance subtile entre vouloir et permettre qui satisfait nos fausses images de Dieu.

Et que ce soit une tentation ou une maladie le résultat est le même : la souffrance, l'humiliation, le désir ardent d'en être débarassé, mais Dieu exauce Paul autrement. Encore une fois il faut lire ce passage, entre d'autres, dans son contexte, et non en extraire une phrase pour la faire coller à notre point de vue.
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eric



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MessageSujet: Re: La terre est-elle un purgatoire ?   Mer 25 Fév 2009, 10:49

Jeb a écrit:
Dans son message du 24 fév. à 23:47, Eric a écrit:
Ton exemple montre simplement que la personne qui au lieu de faire confiance dans l'épreuve à Jésus se laisse plonger et envahir par le désespoir, sa croix devient alors beaucoup trop lourde pour ses épaules.
Cher Eric,

La croix pour Jésus a du devenir beaucoup trop lourde pour qu'il tombe par 3 fois en se faisant aider par Simon.

Va dire à quelqu'un qu'il doit "faire confiance" quand il est dans la souffrance et dans le désespoir extrêmes, n'étant capable de ne penser absolument à rien, sauf à sa douleur qui l'envahit.

Tu n'as pas du avoir encore fait l'expérience d'accompagner quelqu'un dans ses derniers moments d'agonie. Ta réflexion serait plus nuancée comme te l'a fait remarquer Arnaud.

C'est marrant comme on peut faire des supputations sur la vie de quelqu'un qu'on ne connait que par l'intermédiaire d'un clavier et d'un écran!
J'ai accompagné deux fois quelqu'un dans ses derniers moments: mon père (mort d'un cancer à 64 ans) et ma mère (morte suite à une opération, à 87 ans).
Mon père comme ma mère n'ont pas eu besoin que je leur dise de "faire confiance". Ils l'ont fait d'eux-mêmes par la grâce de Dieu et à aucun moment ne sont sombrés dans le desespoir.
Physiquement et comme Jésus ils étaient au bout du rouleau, mais moralement, et comme Jésus, ils n'ont pas sombré dans le desespoir.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: La terre est-elle un purgatoire ?   Mer 25 Fév 2009, 10:54

Citation :
[quote="eric"] où Arnaud dit cette énormité qui n'a ému aucun de ses fans (parce qu'à ce niveau d'aveuglement, ça frise le fanatisme, excusez-moi de vous le dire!):

Quand on ne sait plus argumenter sur un forum libre, on en rtraite l'administrateur de gourou sectaire et ceux qui partagent son avis de fanatiques.

Citation :
En fait (et je sais que c'est un scandale fréquent dans ce forum), Dieu ne fait pas, pour façonner notre coeur, que nous tremper dans L'ÉPREUVE (les souffrance).

Lorsqu'il a affaire à une personne orgueilleuse (donc nous tous, sauf Marie et Jésus), il va jusqu'à ouvrir des pièges devant elle afin que, tombant dans des PÉCHÉS moins graves mais visibles (fornication, gloutonnerie etc.), elle soit libérer du péché plus grave.

Et je l'assume entièrement, avec cette correction de Philippe : Dieu, comme dans le livre de Job, ne pratique pas lui-même comme cause directe, ce genre de tentation. Mais son instrument est Satan ou nos pulsions :

Citation :
Job 1, 12 "Soit! dit Yahvé au Satan, tous ses biens sont en ton pouvoir. Evite seulement de porter la main sur lui." Et le Satan sortit de l'audience de Yahvé.

J'ajoute que, parfois, la tentation épreuve vient de Dieu directement, comme dans la nuit mystique chez les contemplatifs dont Dieu seul, DIRECTEMENT, sans causes secondes, peut être la cause.

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Jeb



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MessageSujet: Re: La terre est-elle un purgatoire ?   Mer 25 Fév 2009, 10:55

eric a écrit:
Citation :
2° il faudrait tenir compte du versets 8. Par TROIS fois St Paul a demandé au Seigneur de le "guérir" de cette écharde. C'est donc que St Paul NE VEUT PAS chuter. C'est une grande humiliation pour lui.

Emporté par ton erreur, tu raisonnes à nouveau très mal, Jeb:
Ben voyons Eric, y a que toi qui raisonnes bien, c'est sûr !

L'écharde en question a justement la fonction de l'empêcher de sombrer dans l'orgueil. Donc ce n'est certainement pas pour l'empêcher de chûter que Paul a prié le Seigneur de lui retirer.
C'est tout simplement qu'elle lui était douloureuse.
What the fuck ?!? C'est pas possible ta lecture de ce passage est vraiment sélective ! Relis s'il te plait Eric :
"2 Corinthiens 12, 7 Et pour que l'excellence même de ces révélations ne m'enorgueillisse pas, il m'a été mis une écharde en la chair, un ange de Satan chargé de me souffleter - pour que je ne m'enorgueillisse pas!"


Ce qui confirme l'hypothèse de la Tob: il s'agirait d'une souffrance physique, d'une maladie chronique.
Peu importe encore une fois : le résultat est le même non ? Pour amener St Paul à plus d'humilité : ne compter que sur Dieu Seul et non sur ses capacités spirituelles qui empêcheraient Paul d'être de plus en plus configuré au Maître.

C'est de la pure théorie que tu me sors là Eric.

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eric



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MessageSujet: Re: La terre est-elle un purgatoire ?   Mer 25 Fév 2009, 10:58

[quote="Arnaud Dumouch"]
Citation :
eric a écrit:
où Arnaud dit cette énormité qui n'a ému aucun de ses fans (parce qu'à ce niveau d'aveuglement, ça frise le fanatisme, excusez-moi de vous le dire!):

Quand on ne sait plus argumenter sur un forum libre, on en rtraite l'administrateur de gourou sectaire et ceux qui partagent son avis de fanatiques.


Je prouve justement à chacun de mes messages que j'argumente. Même si l'argumentation arrive à la conclusion que le comportement admiratif de certains vis-à-vis de ta théologie arrive au fanatisme: c'est-à-dire perte totale d'esprit critique.
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eric



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MessageSujet: Re: La terre est-elle un purgatoire ?   Mer 25 Fév 2009, 11:04

Arnaud Dumouch a écrit:

Et je l'assume entièrement, avec cette correction de Philippe : Dieu, comme dans le livre de Job, ne pratique pas lui-même comme cause directe, ce genre de tentation. Mais son instrument est Satan ou nos pulsions :

Citation :
Job 1, 12 "Soit! dit Yahvé au Satan, tous ses biens sont en ton pouvoir. Evite seulement de porter la main sur lui." Et le Satan sortit de l'audience de Yahvé.

C'est cela, Satan est l'outil De Dieu, autrement-dit son bras-droit, son lieutenant sur terre pour permettre la sanctification des hommes...
Et puis quoi encore?
L'outil de Dieu, c'est la grâce qu'il infuse aux hommes qui suivent le Christ. Ce sont les Saints du Ciel, Marie particulièrement, c'est le Saint-Esprit.
Mais en aucun cas ce n'est le père du mensonge.
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Jeb



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MessageSujet: Re: La terre est-elle un purgatoire ?   Mer 25 Fév 2009, 11:08

eric a écrit:
Jeb a écrit:
Dans son message du 24 fév. à 23:47, Eric a écrit:
Ton exemple montre simplement que la personne qui au lieu de faire confiance dans l'épreuve à Jésus se laisse plonger et envahir par le désespoir, sa croix devient alors beaucoup trop lourde pour ses épaules.
Cher Eric,

La croix pour Jésus a du devenir beaucoup trop lourde pour qu'il tombe par 3 fois en se faisant aider par Simon.

Va dire à quelqu'un qu'il doit "faire confiance" quand il est dans la souffrance et dans le désespoir extrêmes, n'étant capable de ne penser absolument à rien, sauf à sa douleur qui l'envahit.

Tu n'as pas du avoir encore fait l'expérience d'accompagner quelqu'un dans ses derniers moments d'agonie. Ta réflexion serait plus nuancée comme te l'a fait remarquer Arnaud.

C'est marrant comme on peut faire des supputations sur la vie de quelqu'un qu'on ne connait que par l'intermédiaire d'un clavier et d'un écran!
J'ai accompagné deux fois quelqu'un dans ses derniers moments: mon père (mort d'un cancer à 64 ans) et ma mère (morte suite à une opération, à 87 ans).
Mon père comme ma mère n'ont pas eu besoin que je leur dise de "faire confiance". Ils l'ont fait d'eux-mêmes par la grâce de Dieu et à aucun moment ne sont sombrés dans le desespoir.
Rendons grâce à Dieu !
Beaucoup d'autres ne peuvent réagir hélas comme tes parents. Il faut le savoir. Dans les hôpitaux, dans les maison de retraites, sur le bord de la route suite à un accident.


Physiquement et comme Jésus ils étaient au bout du rouleau, mais moralement, et comme Jésus, ils n'ont pas sombré dans le desespoir.
"Eloï, Eloï, lama sabachthani? ce qui signifie: Mon Dieu, mon Dieu, pourquoi m’as-tu abandonné?" (Marc 15:34), ça te dis quelque chose ?
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Jeb



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MessageSujet: Re: La terre est-elle un purgatoire ?   Mer 25 Fév 2009, 11:14

[quote="eric"]
Arnaud Dumouch a écrit:
Citation :
eric a écrit:
où Arnaud dit cette énormité qui n'a ému aucun de ses fans (parce qu'à ce niveau d'aveuglement, ça frise le fanatisme, excusez-moi de vous le dire!):

Quand on ne sait plus argumenter sur un forum libre, on en rtraite l'administrateur de gourou sectaire et ceux qui partagent son avis de fanatiques.


Je prouve justement à chacun de mes messages que j'argumente. Même si l'argumentation arrive à la conclusion que le comportement admiratif de certains vis-à-vis de ta théologie arrive au fanatisme: c'est-à-dire perte totale d'esprit critique.
Encore un jugement...

Tes réponses parles d'elle-même et montre bien la faiblesse de tes arguments, ainsi que ta disposition "toute fraternelle" dans un esprit de dialogue. Shocked

Il est vraiment difficile de dialoguer avec toi Eric, tu n'arrêtes pas de rabaisser ton interlocuteur. Crying or Very sad
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: La terre est-elle un purgatoire ?   Mer 25 Fév 2009, 11:22

eric a écrit:


C'est cela, Satan est l'outil De Dieu, autrement-dit son bras-droit, son lieutenant sur terre pour permettre la sanctification des hommes...
Et puis quoi encore?

On va donc répéter ce qui est dit plus haut :

Satan tente pour nuire.

Et Dieu ne le laisse nous tenter et nous faire tomber que pour nous sauver.

Citation :

L'outil de Dieu, c'est la grâce qu'il infuse aux hommes qui suivent le Christ. Ce sont les Saints du Ciel, Marie particulièrement, c'est le Saint-Esprit.

Les saints et Marie ne sont pas des outils de Dieu mais des amis et collaborateurs de notre salut. Car les saints et les anges, eux, ont la même intention que Dieu : nous sauver.
Citation :

Mais en aucun cas ce n'est le père du mensonge.

Le Diable n'est jamais content quand il se rend compte que ses persécutions contre nous ont abouti à se retourner contre lui, nous rendant plus humbles ...
C'est que le Diable n'aime pas être involontairement cause du bien éternel !

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MessageSujet: Re: La terre est-elle un purgatoire ?   Mer 25 Fév 2009, 12:29

Arnaud Dumouch a écrit:
eric a écrit:


C'est cela, Satan est l'outil De Dieu, autrement-dit son bras-droit, son lieutenant sur terre pour permettre la sanctification des hommes...
Et puis quoi encore?

On va donc répéter ce qui est dit plus haut :

Satan tente pour nuire.

Et Dieu ne le laisse nous tenter et nous faire tomber que pour nous sauver.
Une précision encore : pas seulement. Si c'était le cas, Eric aurait des raisons de se scandaliser : Dieu laisserait l'homme être tenté uniquement pour arriver à ses fins divines. Or si Dieu laisse l'homme être tenté, c'est aussi pour une autre raison, suffisante à elle seule : il respecte le choix patriarcal d'Adam et Eve de placer leur liberté avant sa volonté. Lorsqu'il permet les tentations (oui, cher Jeb, la nuance est réelle) il efface sa volonté derrière celle des patriarches, comme ils l'ont souhaité. Et nos choix personnels, comme la demande de Paul d'être guéri de son écharde (même s'il s'agit d'une maladie, cher Eric, parions que l'apôtre avait conscience du double sens de son discours) ne suffisent pas à nous soumettre entièrement à la volonté divine et à abroger le choix patriarcal parce que nous n'avons pas la lucidité pleine et entière d'Adam et Eve.
En revanche lorsque Dieu nous envoie une grâce, ou une épreuve, il fait usage de sa volonté, mais il veut toujours dans le respect du choix partiarcal, mais dans une sorte de reflet lumineux des tentations obscures proposées par le Diable.
[/quote]

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MessageSujet: Re: La terre est-elle un purgatoire ?   Mer 25 Fév 2009, 12:39

eric a écrit:
-Julienne a écrit:
Si tu parles du message d'Arnaud d'hier à 20.46 h , je suis d'accord avec ce qu'il dit.

Comme la petite Thérèse j'ai fait l'acte de consécration à l'Amour Miséricordieux et dans cet acte on dit : ôte moi la liberté de Te déplaire ! (donc par n'importe quel moyen du choix de Dieu !!!) je donne ma liberté à Dieu parce que je crains tout de ma faiblesse...

Quand on ne veut pas voir, on ne voit pas, Julienne. Il suffit de faire comme l'autruche, d'enfoncer sa tête dans le sable.
Je te parle du message présent sur ce fil posté à 18h avant hier où Arnaud dit cette énormité qui n'a ému aucun de ses fans (parce qu'à ce niveau d'aveuglement, ça frise le fanatisme, excusez-moi de vous le dire!):

Citation :
En fait (et je sais que c'est un scandale fréquent dans ce forum), Dieu ne fait pas, pour façonner notre coeur, que nous tremper dans L'ÉPREUVE (les souffrance).

Lorsqu'il a affaire à une personne orgueilleuse (donc nous tous, sauf Marie et Jésus), il va jusqu'à ouvrir des pièges devant elle afin que, tombant dans des PÉCHÉS moins graves mais visibles (fornication, gloutonnerie etc.), elle soit libérer du péché plus grave.

Eric, je ne suis pas d'un tempérament à faire l'autruche. Je ne suis ni aveuglée, ni fanatisée par Arnaud !

Arnaud avait déjà parlé de ce sujet dans un autre fil.

Et j'ai répondu que cela ne me choque pas, oui Dieu pour nous humilier et nous façonner un coeur humble pour notre Salut peut utiliser n'importe quel moyen.

Et je me base aussi sur les écrits de St François de Sales qui parle du Salut qui vient par nos fautes, qu'il ne faut pas se désespérer, Dieu tire le plus grand bien de nos fautes.

Si Dieu n'a plus que ce moyen pour notre Salut, car Il veut le Salut de tous oui Il provoquera nos chutes mais Il sait comment Il va nous relever... et ce qui est bon pour chacun.

J'ai répondu à Arnaud que cette affirmation ne me choquait pas donc je ne vais pas changer aujourd'hui.

Je préfère tomber dans la faute, même provoquée par Dieu, me relever l'esprit contrit et humilité que de perdre mon Salut !!!

Fraternellement,
Bon mercredi des cendres et bonne entrée en Carême,
Julienne. (c'est mon vrai prénom, je ne me cache pas sous un pseudo et me sens responsable de ce que j'écris).
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eric



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MessageSujet: Re: La terre est-elle un purgatoire ?   Mer 25 Fév 2009, 15:01

Jeb a écrit:
Encore un jugement...

Tes réponses parles d'elle-même et montre bien la faiblesse de tes arguments, ainsi que ta disposition "toute fraternelle" dans un esprit de dialogue. Shocked

Il est vraiment difficile de dialoguer avec toi Eric, tu n'arrêtes pas de rabaisser ton interlocuteur. Crying or Very sad

Mes arguments sont tellement mauvais que personne ne daignent y répondre:
Pourquoi Jésus, durant son court parcours terrestre, n'a usé de pièges pour "humilier" les orgueilleux qui le haïssaient?
Pourquoi Jésus n'a jamais fait souffrir quelqu'un mais n'a au contraire pas arrêté de soulager les misères qui l'entouraient?
Tout cela alors que Jésus est Un avec son Père, et que donc ce qu'il fait ou ne fait pas, son Père le fait ou ne le fait pas.

Jeb, qu'est ce que tu préférerais que je fasse: me taire ou dire ce que je pense? Moi je préfère dire ce que je pense, un forum c'est fait pour cela, et si tu te sens "rabaissé" par mes propos, comme le dit le dicton populaire, "il n'y a que la vérité qui blesse".
Et de toutes façons, dans ta théorie perso, ça devrait te réjouir, puisque tu souhaites aller d'humiliations en humiliations afin d'arriver à la "vision béatifique". Il s'agit de savoir ce que tu veux, scrogneugneu! Je suis sans doute ton "ange de Satan", celui que Dieu a permis de t'envoyer afin de te soufletter tant et si bien que tu demandes grâce au Seigneur de ne plus faire un pacte avec le diable pour te purifier.

Calembredaines que tout cela!

Dans ce dialogue, j'en vois beaucoup qui se taisent, dans les rares qui s'expriment surtout des fans de la théologie d'Arnaud, et très rares sont ceux qui restent mesurés, font la part des choses, et ne prennent pas tout pour argent comptant. Je mets Philippe dans cette dernière catégorie. J'apprécie aussi le bon sens de notre ami franc-maçon catholique, ou catholique franc-maçon. Certes, sa position est originale, mais je pense qu'il n'en reste pas moins véritablement et sincérement catholique, et que par exemple il n'a aucune intention de faire du mal à l'Eglise (ce qui est le principal reproche historique fait à la franc-maçonnerie par l'Eglise). Seul Dieu sait fouiller les reins et les coeurs, les étiquettes et les anathèmes posés ne sont que des étiquettes et des anathèmes posés.

En disant tout cela, je ne juge pas les hommes ou les femmes, je juge les idées seulement. Et j'essaie seulement de faire ouvrir les yeux à ce qui me paraît important d'ouvrir. Dire la vérité, même quand elle est désagréable, fait partie du devoir chrétien.
Certes, je n'utilise pas comme toi et comme beaucoup d'autres ici des "mon cher", "fraternellement", et autres smileys sympas à chaque bout de phrase, mais j'ai le sentiment d'accomplir pleinement mon devoir de chrétien et d'homme libre sur ce forum. Chacun ses priorités et chacun ses méthodes.
Et je continuerai à l'accomplir tant que je le pourrai.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: La terre est-elle un purgatoire ?   Mer 25 Fév 2009, 15:14

Citation :
[quote="eric"]
Pourquoi Jésus, durant son court parcours terrestre, n'a usé de pièges pour "humilier" les orgueilleux qui le haïssaient?

C'est juste que vous lisez les évangiles comme cela vous arrange.

Vous remarquerez au contraire que Jésus n'a jamais une parole dure pour les "pauvres pécheurs" (publicains, prostituées) mais qu'il humilie et va jusqu'à insulter gravement les orgueilleux 'scribes, pharisiens sadducéens et autres notables) :
Citation :

Matthieu 23, 13 "Malheur à vous, scribes et Pharisiens hypocrites, qui fermez aux hommes le Royaume des Cieux! Vous n'entrez certes pas vous-mêmes, et vous ne laissez même pas entrer ceux qui le voudraient.
Matthieu 23, 14 Malheur à vous, scribes et pharisiens, qui dévorez la maison des veuves, en faisant de longues prières!
Matthieu 23, 15 "Malheur à vous, scribes et Pharisiens hypocrites, qui parcourez mers et continents pour gagner un prosélyte, et, quand vous l'avez gagné, vous le rendez digne de la géhenne deux fois plus que vous!
Matthieu 23, 16 "Malheur à vous, guides aveugles, qui dites : Si l'on jure par le sanctuaire, cela ne compte pas ; mais si l'on jure par l'or du sanctuaire, on est tenu.
Matthieu 23, 17 Insensés et aveugles! quel est donc le plus digne, l'or ou le sanctuaire qui a rendu cet or sacré?
Matthieu 23, 18 Vous dites encore : Si l'on jure par l'autel, cela ne compte pas ; mais si l'on jure par l'offrande qui est dessus, on est tenu.
Matthieu 23, 19 Aveugles! quel est donc le plus digne, l'offrande ou l'autel qui rend cette offrande sacrée?
Matthieu 23, 20 Aussi bien, jurer par l'autel, c'est jurer par lui et par tout ce qui est dessus ;
Matthieu 23, 21 jurer par le sanctuaire, c'est jurer par lui et par Celui qui l'habite ;
Matthieu 23, 22 jurer par le ciel, c'est jurer par le trône de Dieu et par Celui qui y siège.
Matthieu 23, 23 "Malheur à vous, scribes et Pharisiens hypocrites, qui acquittez la dîme de la menthe, du fenouil et du cumin, après avoir négligé les points les plus graves de la Loi, la justice, la miséricorde et la bonne foi ; c'est ceci qu'il fallait pratiquer, sans négliger cela.
Matthieu 23, 24 Guides aveugles, qui arrêtez au filtre le moustique et engloutissez le chameau.
Matthieu 23, 25 "Malheur à vous, scribes et Pharisiens hypocrites, qui purifiez l'extérieur de la coupe et de l'écuelle, quand l'intérieur en est rempli par rapine et intempérance!
Matthieu 23, 26 Pharisien aveugle! purifie d'abord l'intérieur de la coupe et de l'écuelle, afin que l'extérieur aussi devienne pur.
Matthieu 23, 27 "Malheur à vous, scribes et Pharisiens hypocrites, qui ressemblez à des sépulcres blanchis : au-dehors ils ont belle apparence, mais au-dedans ils sont pleins d'ossements de morts et de toute pourriture ;
Matthieu 23, 28 vous de même, au-dehors vous offrez aux yeux des hommes l'apparence de justes, mais au-dedans vous êtes pleins d'hypocrisie et d'iniquité.
Matthieu 23, 29 "Malheur à vous, scribes et Pharisiens hypocrites, qui bâtissez les sépulcres des prophètes et décorez les tombeaux des justes,
Matthieu 23, 30 tout en disant : Si nous avions vécu du temps de nos pères, nous ne nous serions pas joints à eux pour verser le sang des prophètes.
Matthieu 23, 31 Ainsi, vous en témoignez contre vous-mêmes, vous êtes les fils de ceux qui ont assassiné les prophètes!
Matthieu 23, 32 Eh bien! vous, comblez la mesure de vos pères!
Matthieu 23, 33 "Serpents, engeance de vipères! comment pourrez-vous échapper à la condamnation de la géhenne?
Matthieu 23, 34 C'est pourquoi, voici que j'envoie vers vous des prophètes, des sages et des scribes : vous en tuerez et mettrez en croix, vous en flagellerez dans vos synagogues et pourchasserez de ville en ville,
Matthieu 23, 35 pour que retombe sur vous tout le sang innocent répandu sur la terre, depuis le sang de l'innocent Abel jusqu'au sang de Zacharie, fils de Barachie, que vous avez assassiné entre le sanctuaire et l'autel!
Matthieu 23, 36 En vérité, je vous le dis, tout cela va retomber sur cette génération!


Et comme je devine à l'avance que vous allez me dire que ce texte est métaphorique et que je suis juste un fondamentaliste, je vous mets en gras quelques insultes de Jésus.



Citation :
Pourquoi Jésus n'a jamais fait souffrir quelqu'un mais n'a au contraire pas arrêté de soulager les misères qui l'entouraient?

Jésus annonce pour certains pas mal de souffrances (sans doute faut-il attendre le jugement dernier, où il vient en juge) :






Citation :
Matthieu 25, 30 Et ce propre-à-rien de serviteur,
jetez-le dehors, dans les ténèbres : là seront les pleurs et les grincements de
dents.


Donc, cher Eric, en opposant les évangiles au reste de l'Ecriture, vos arguments sont encore superficiels.




Citation :

Dans ce dialogue, j'en vois beaucoup qui se taisent, dans les rares qui s'expriment surtout des fans de la théologie d'Arnaud, et très rares sont ceux qui restent mesurés, font la part des choses, et ne prennent pas tout pour argent comptant. Je mets Philippe dans cette dernière catégorie.
µ

Et chacun peut constater votre absolue incapacité à débattre du fond et à toujours vous attaquer aux personnes, tôt ou tard, ce qui vous a valu l'expulsion de plusieurs forum, dont celui de Guy Delaporte.

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Arnaud
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MessageSujet: Re: La terre est-elle un purgatoire ?   Mer 25 Fév 2009, 15:17

Une chose est sûre pour moi Eric !

Arnaud ne publierait ni ne se montrerait et enseignerait sur vidéos s'il n'étais pas certain de l'aval de l'Eglise.

Je crois qu'Arnaud a la tête solide sur les épaules et sait ce qu'il fait.

Crois tu qu'il va prendre des risques ? au point de se mettre dans son tort.

J'aime la théologie d'Arnaud et chaque fois que j'écoute ses vidéos et bien c'est comme cela je suis en accord avec lui. Ces vidéos me font beaucoup de bien.

Tu as le droit Eric à tes opinions tes convictions,

Cependant il ne faut pas essayer de démonter la théologie d'Arnaud et je ne sais pour quel motif ?

Je ne te juge pas, je crois au contraire que tu es troublé.

Tout ce que dis Arnaud, il le dit à l'appui des versets de la Bible et n'est pas en contradiction avec Rome.

Alors comme ceux à qui les vidéos d'Arnaud font du bien, aident... je te demande de ne pas essayer de le discréditer ni de détruire son oeuvre à moins que tu aies des arguments SOLIDES !!!!!

Arnaud, sait certainement à quel point il sera responsable devant Dieu de ses enseignements. J'en suis certaine d'ailleurs.

Ce forum est un bon forum, il est celui que je préfère Very Happy

D'ailleurs, les autres me déçoivent tour à tour...

Au moins ici je pose une question et Arnaud me répond !

On ne trouve pas ce genre de forum à tous les coins de rues !
Je devrais dire à tous les coins de rues de la Toile internet sunny
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MessageSujet: Re: La terre est-elle un purgatoire ?   Mer 25 Fév 2009, 15:23

Cher Arnaud,

Je ne veux pas mettre de l'huile sur le feu !

Mais quel est donc le forum de Guy Delaporte et que professe celui-ci ?

J'aurais besoin d'être éclairée non par doute de vous, certainement pas mais pour les 'chasseurs de tête' qui souhaitent m'avoir sur leur forum (je ne sais pourquoi) mais ici je m'y sens bien, en sécurité et dans le respect du Magistère.

Je reste prudente comme l'Eglise ;) sunny
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eric



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MessageSujet: Re: La terre est-elle un purgatoire ?   Mer 25 Fév 2009, 15:31

Salut Arnaud,

1-Où vois-tu dans ce que tu cites que Jésus use de "pièges" pour humilier ses ennemis.?
Je parle du style de "pièges" que tu nous dis que Dieu utilise pour nous empêcher de tomber dans l'orgueil: les faire pêcher "un peu" pour qu'il ne pêche pas trop.
J'ai beau chercher dans ce que tu me cites et ailleurs, NADA!

2- Annoncer des souffrances futures et envoyer délibérément, dans le soi-disant but d'humilier les coeurs, des souffrances, ce n'est pas du tout la même chose.

3-Ca fait la troisième fois au moins que tu affirmes ce mensonge que je me fais virer régulièrement des forums que je fréquente. A chaque fois je suis obligé de te rappeler que je ne me suis fait uniquement virer (et j'en suis très honoré) du forum de Guy Delaporte, que toi-même tu as quitté volontairement, ayant compris les méthodes très spéciales qui y étaient utilisées.
Alors cesse de calomnier, merci.
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: La terre est-elle un purgatoire ?   Mer 25 Fév 2009, 15:55

Alors moi déjà j'aimerais savoir ce que vous pensez de ma petite précision de 12h29, histoire de recentrer le débat.

Ensuite : ne vous engueulez pas. C'est sans doute la discussion la plus passionnante que j'ai eue sur ce forum, et je demeure convaincu que l'essentiel de la tension est dû à une incompréhension mutuelle.

Pour Arnaud et Jeb, j'attends là réponse à mon intervention de 12 h 29, donc.

A Eric : je vous remercie du crédit que vous m'accordez. Au nom de ce crédit, je vous prie d'accorder vous même à la théorie d'Arnaud l'intérêt que j'y apporte.
Vous dites que Jésus n'a jamais tendu de pièges à ses ennemis, et je suis d'accord. Cela dit, vous devez admettre que Dieu ne les a pas empêchés de se fourvoyer et de venir s'enorgueillir ou essayer de déstabiliser Jésus par malveillance, et que ces malveillances ont été l'occasion pour Jésus de les remettre parfois vertement à leur place.

Ensuite, je vous prie de noter qu'Arnaud est revenu sur le passage que vous avez cité maintes fois, et a admis que Dieu ne tentait pas directement l'homme pour le faire tomber dans les péchés vers lesquels Satan et les pulsions le poussent naturellement. Arnaud est donc raisonnable et ne se cabre pas sur d'éventuels excès de formulation. Il est prêt à revenir dessus lorsqu'ils sont bien mis en exergue. Je sais que vous êtes capable de la même humilité, vous l'avez montré. Cette discussion peut donc tout à fait être constructive.

Enfin, je pense effectivement que Dieu "envoie" des souffrances. MAis en ce qui me concerne je demeure plutôt persuadé que ces souffrances résultent de la marche de la création et de la perte de la protection totale de Dieu avec le péché originel, et donc ces souffrances trouvent leur responsabilité originelle non en Dieu, mais dans le choix patriarcal. Et ces souffrances constituent à mon sens des épreuves lumineuses qui répondent aux épreuves ténébreuses de Satan, les tentations. Les deux découlant directement de la volonté de liberté du péché originel.

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Jonas et le signe



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MessageSujet: Re: La terre est-elle un purgatoire ?   Mer 25 Fév 2009, 16:00

adamev a écrit:
La terre n'est un purgatoire que pour les compulsifs du "péché" qui ne voient l'homme que comme un pervers fautif...

Pour d'autres, dont je suis, la terre est un lieu de réalisation, de prise de conscience, d'accomplissement, d'élévation individuelle et collective vers la source du bien.

Malgré de nombreuses et dramatiques erreurs chaque génération y contribue à son tour depuis que l'homme est en capacité de raisonner.


Et avant?
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Jeb



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MessageSujet: Re: La terre est-elle un purgatoire ?   Mer 25 Fév 2009, 17:02

eric a écrit:
Jeb a écrit:
Encore un jugement...

Tes réponses parles d'elle-même et montre bien la faiblesse de tes arguments, ainsi que ta disposition "toute fraternelle" dans un esprit de dialogue. Shocked

Il est vraiment difficile de dialoguer avec toi Eric, tu n'arrêtes pas de rabaisser ton interlocuteur. Crying or Very sad

Mes arguments sont tellement mauvais que personne ne daignent y répondre:
Pourquoi Jésus, durant son court parcours terrestre, n'a usé de pièges pour "humilier" les orgueilleux qui le haïssaient?
Pourquoi Jésus n'a jamais fait souffrir quelqu'un mais n'a au contraire pas arrêté de soulager les misères qui l'entouraient?
Tout cela alors que Jésus est Un avec son Père, et que donc ce qu'il fait ou ne fait pas, son Père le fait ou ne le fait pas.

Jeb, qu'est ce que tu préférerais que je fasse: me taire ou dire ce que je pense? Moi je préfère dire ce que je pense, un forum c'est fait pour cela, et si tu te sens "rabaissé" par mes propos, comme le dit le dicton populaire, "il n'y a que la vérité qui blesse".
Cher Eric, personne ne te demandes de te taire. Tu es libre d'exprimer tes opinions, comme moi je le suis. Cependant j'essaye de blesser le moins possible mon interlocuteur, c'est une question de charité, si ce n'est au moins de respect. On peut dire une vérité sans y attacher une "flèche".

Et de toutes façons, dans ta théorie perso, ça devrait te réjouir, puisque tu souhaites aller d'humiliations en humiliations afin d'arriver à la "vision béatifique". Il s'agit de savoir ce que tu veux, scrogneugneu! Je suis sans doute ton "ange de Satan", celui que Dieu a permis de t'envoyer afin de te soufletter tant et si bien que tu demandes grâce au Seigneur de ne plus faire un pacte avec le diable pour te purifier.
Je ne cours pas après les humiliations, elles arrivent bien assez toutes seules. Je ne suis pas "maso".
Quant à être mon "ange de Satan" je ne me permettrais pas de te considérer comme tel. Et tu vois comme tu décoches tes "flèches" quand tu me dis : "que tu demandes grâce au Seigneur de ne plus faire un pacte avec le diable". Tu insinues que j'ai pactisé avec Satan... Je t'en aurais dit la même chose tu aurais crié au scandale ! Mais je reconnais que tu "exerces" ma patience et m'aides à me remettre sur le chemin de la conversion pour ce temps de Carême. :chapeau:


Calembredaines que tout cela!

Dans ce dialogue, j'en vois beaucoup qui se taisent, dans les rares qui s'expriment surtout des fans de la théologie d'Arnaud, et très rares sont ceux qui restent mesurés, font la part des choses, et ne prennent pas tout pour argent comptant. Je mets Philippe dans cette dernière catégorie. J'apprécie aussi le bon sens de notre ami franc-maçon catholique, ou catholique franc-maçon. Certes, sa position est originale, mais je pense qu'il n'en reste pas moins véritablement et sincérement catholique, et que par exemple il n'a aucune intention de faire du mal à l'Eglise (ce qui est le principal reproche historique fait à la franc-maçonnerie par l'Eglise). Seul Dieu sait fouiller les reins et les coeurs, les étiquettes et les anathèmes posés ne sont que des étiquettes et des anathèmes posés.

En disant tout cela, je ne juge pas les hommes ou les femmes, je juge les idées seulement. Et j'essaie seulement de faire ouvrir les yeux à ce qui me paraît important d'ouvrir. Dire la vérité, même quand elle est désagréable, fait partie du devoir chrétien.
Certes, je n'utilise pas comme toi et comme beaucoup d'autres ici des "mon cher", "fraternellement", et autres smileys sympas à chaque bout de phrase, mais j'ai le sentiment d'accomplir pleinement mon devoir de chrétien et d'homme libre sur ce forum.
Ah ? Tu te sens investi d'une mission ? Et tu es envoyé par qui ?

Chacun ses priorités et chacun ses méthodes.
Tant qu'elles restent dans l'esprit évangélique dont tu réclames si souvent...

Et je continuerai à l'accomplir tant que je le pourrai.
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eric



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MessageSujet: Re: La terre est-elle un purgatoire ?   Mer 25 Fév 2009, 17:27

[quote="Jeb"][quote="eric"]
Jeb a écrit:
Encore un jugement...

Tes réponses parles d'elle-même et montre bien la faiblesse de tes arguments, ainsi que ta disposition "toute fraternelle" dans un esprit de dialogue. Shocked

Il est vraiment difficile de dialoguer avec toi Eric, tu n'arrêtes pas de rabaisser ton interlocuteur. Crying or Very sad

Je ne faisais que répondre à ces remarques qui à mon avis traduisaient un certain mépris vis-à-vis de moi-même (faiblesse des arguments, incapacité au dialogue, tentative délibérée d'humilier l'autre) et qui sont relayées par ces propos d'Arnaud:

Citation :
Et chacun peut constater votre absolue incapacité à débattre du fond et à toujours vous attaquer aux personnes, tôt ou tard, ce qui vous a valu l'expulsion de plusieurs forum, dont celui de Guy Delaporte.

Sâche, mon cher Jeb, que lorsqu'on m'attaque, je me défends, et que je n'y vais pas par 100 chemins: je rentre tranquillement dans le lard tout simplement en rétablissant la vérité. Et cela sans aucun état d'âme.

Et bien sûr que oui que je suis investi d'une mission: comme tout chrétien, celle d'annoncer l'évangile. Et celui qui m'appelle n'est autre que le Christ.

Ca te surprend?
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Jeb



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MessageSujet: Re: La terre est-elle un purgatoire ?   Mer 25 Fév 2009, 17:37

Philippe Fabry a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
eric a écrit:


C'est cela, Satan est l'outil De Dieu, autrement-dit son bras-droit, son lieutenant sur terre pour permettre la sanctification des hommes...
Et puis quoi encore?

On va donc répéter ce qui est dit plus haut :

Satan tente pour nuire.

Et Dieu ne le laisse nous tenter et nous faire tomber que pour nous sauver.
Une précision encore : pas seulement. Si c'était le cas, Eric aurait des raisons de se scandaliser : Dieu laisserait l'homme être tenté uniquement pour arriver à ses fins divines. Or si Dieu laisse l'homme être tenté, c'est aussi pour une autre raison, suffisante à elle seule : il respecte le choix patriarcal d'Adam et Eve de placer leur liberté avant sa volonté. Lorsqu'il permet les tentations (oui, cher Jeb, la nuance est réelle (1)) il efface sa volonté derrière celle des patriarches, comme ils l'ont souhaité. Et nos choix personnels, comme la demande de Paul d'être guéri de son écharde (même s'il s'agit d'une maladie, cher Eric, parions que l'apôtre avait conscience du double sens de son discours) ne suffisent pas à nous soumettre entièrement à la volonté divine et à abroger le choix patriarcal parce que nous n'avons pas la lucidité pleine et entière d'Adam et Eve (2).
En revanche lorsque Dieu nous envoie une grâce, ou une épreuve, il fait usage de sa volonté, mais il veut toujours dans le respect du choix partiarcal, mais dans une sorte de reflet lumineux des tentations obscures proposées par le Diable.
Cher Philippe,

(1) c'est vrai, la nuance est réelle. J'entends le verbe permettre , dans ce sujet sur lequel nous débattons, par "vouloir bien" qui en est un synonyme. Exemple : "Je te permets de sortir après minuit" ou "Je veux bien que tu sortes après minuit". Il y a une implication de ma volonté et de ma responsabilité. Ce n'est pas "Je te permets de... et le reste ça ne me regarde pas, tu es libre, à tes risques et périls..."
Je tiens à préciser que je ne généralise pas "l'attitude" de Dieu dans le fait qu'Il veut bien que nous chutions pour nous mener vers le Salut. Comme le disait très justement Julienne dans un de ces messages ci-dessus :
Dans sa réponse à Eric du 25 fév. 09 à 12:39, Julienne a écrit:
Si Dieu n'a plus que ce moyen pour notre Salut, car Il veut le Salut de tous oui Il provoquera nos chutes mais Il sait comment Il va nous relever... et ce qui est bon pour chacun.
(2) Et c'est bien pour cela que Dieu sait mieux que nous que dans certains cas Il devra faire chuter, même à répétition, la personne pour lui procurer un plus grand bien, parce que nous n'avons pas comme Dieu l'omniscience de ce qui est encore plus grand que notre libre arbitre.

Mais encore une fois c'est mon point de vue, et je ne prétends pas avoir raison.
J'adhère aussi aux nuances que tu apportes et qui enrichissent ce débat. Thumright


Dernière édition par Jeb le Mer 25 Fév 2009, 17:48, édité 1 fois
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eric



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MessageSujet: Re: La terre est-elle un purgatoire ?   Mer 25 Fév 2009, 17:41

Philippe Fabry a écrit:
Vous dites que Jésus n'a jamais tendu de pièges à ses ennemis, et je suis d'accord. Cela dit, vous devez admettre que Dieu ne les a pas empêchés de se fourvoyer et de venir s'enorgueillir ou essayer de déstabiliser Jésus par malveillance, et que ces malveillances ont été l'occasion pour Jésus de les remettre parfois vertement à leur place.

Mais je n'ai jamais affirmé que Dieu ne respectait pas notre libre-arbitre, Philippe! Mais entre respecter notre libre-arbitre et pousser à la faute dans le but d'ensuite humilier, il y a un gouffre que je ne saurai franchir et que je vois certains ici franchir allégrement. Sans doute ont-ils des bottes de mille lieues que je n'ai pas.

Citation :
Ensuite, je vous prie de noter qu'Arnaud est revenu sur le passage que vous avez cité maintes fois, et a admis que Dieu ne tentait pas directement l'homme pour le faire tomber dans les péchés vers lesquels Satan et les pulsions le poussent naturellement. Arnaud est donc raisonnable et ne se cabre pas sur d'éventuels excès de formulation. Il est prêt à revenir dessus lorsqu'ils sont bien mis en exergue. Je sais que vous êtes capable de la même humilité, vous l'avez montré. Cette discussion peut donc tout à fait être constructive.

Je ne demande que cela! Mais je ne suis pas aussi sûr que toi qu'Arnaud renonce à son idée que Dieu tente directement l'homme... Relis certaines réponses récentes qu'il m'a faites: es-tu sûr qu'il y renonce?

Citation :
Enfin, je pense effectivement que Dieu "envoie" des souffrances. MAis en ce qui me concerne je demeure plutôt persuadé que ces souffrances résultent de la marche de la création et de la perte de la protection totale de Dieu avec le péché originel, et donc ces souffrances trouvent leur responsabilité originelle non en Dieu, mais dans le choix patriarcal. Et ces souffrances constituent à mon sens des épreuves lumineuses qui répondent aux épreuves ténébreuses de Satan, les tentations. Les deux découlant directement de la volonté de liberté du péché originel.

Autrement-dit tu penses à peu près comme moi: ces souffrances résultent du choix initial d'Adam et d'Eve, mais ne résultent pas de la volonté de Dieu. Lui-même ne fait que les utiliser pour les retourner contre le Mal dont elles proviennent.
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: La terre est-elle un purgatoire ?   Mer 25 Fév 2009, 18:08

Jeb a écrit:

Cher Philippe,

(1) c'est vrai, la nuance est réelle. J'entends le verbe permettre , dans ce sujet sur lequel nous débattons, par "vouloir bien" qui en est un synonyme. Exemple : "Je te permets de sortir après minuit" ou "Je veux bien que tu sortes après minuit". Il y a une implication de ma volonté et de ma responsabilité. Ce n'est pas "Je te permets de... et le reste ça ne me regarde pas, tu es libre, à tes risques et périls..."
Certes, mais ainsi que je l'ai dit au niveau du (1) "vouloir bien" est, pour Dieu, ne pas placer sa volonté (qui est que l'homme ne pèche pas) au-dessus de la liberté accordée à l'homme de pécher (c'est-à-dire de ne pas faire la volonté de Dieu). On est à mon sens dans l'amour kénotique de Dieu : "je ne veux pas que tu sortes après minuit, mais toi tu veux sortir après minuit, or j'ai choisi à l'origine de te laisser libre, donc je ne t'en empêcherai pas". Lorsque j'évoque la "permission" divine, c'est une décision de laisser faire. Mais Dieu ne cautionne pas.

Je tiens à préciser que je ne généralise pas "l'attitude" de Dieu dans le fait qu'Il veut bien que nous chutions pour nous mener vers le Salut.
Il ne le veut jamais selon moi. Mais il veut que nous soyons libres, afin que nous éprouvions les conséquences de notre liberté. Et être libre implique de pouvoir être tentés de faire autre chose que Sa volonté.


(2) Et c'est bien pour cela que Dieu sait mieux que nous que dans certains cas Il devra faire chuter, même à répétition, la personne pour lui procurer un plus grand bien, parce que nous n'avons pas comme Dieu l'omniscience de ce qui est encore plus grand que notre libre arbitre.
Il ne fait chuter personne, il laisse chuter. Car le bien n'est plus grand que parce que la personne a chu librement. Si Dieu l'avait fait chuter à la base, cela n'apporterait rien car ça ne montrerait pas les conséquences de la liberté.
Cependant Dieu sait aussi que notre choix n'a pas à se faire en cette vie où il est caché, et où donc nul choix ne peut se faire en parfaite lucidité. C'est pourquoi il interviendra pour nous éviter de commettre des péchés qui risqueraient de nous conduire à coup sûr à la damnation, à l'aveuglement de l'orgueil à l'heure de la mort, ce qui serait une négation de notre liberté. C'est ce que je racontais plus haut en imaginant que le père du fils prodigue aurait envoyé un homme pour veiller secrètement sur son fils afin qu'il ne fût pas attaqué dans un de ses lieux de débauche mal famés : ainsi il n'empêchait pas son fils de pécher, il n'empêchait pas sa liberté de choix, mais il le protégeait de l'irréparable.

Mais encore une fois c'est mon point de vue, et je prétends pas avoir raison. Jeb, ton bon sens inébranlable est toujours l'occasion de faire de ces débats parfois animés un espace de discussion constructif. Merci à toi !


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MessageSujet: Re: La terre est-elle un purgatoire ?   Mer 25 Fév 2009, 18:57

Bonsoir,

Finalement, j'ai eu beaucoup de chance je vois.
J'ai un père adorable. Bon quand j'étais jeune et que je faisais une grosse boulette j'avais les oreilles qui sonnaient un peu; une ou deux fois même les fesses un peu rouges, mais c'est pour cela que je l'aime mon père, il a été ferme, bon, droit; s'il m'avait laissé faire n'importe quoi certainement que je ne l'aurais pas aimer tant.
Un enfant à toujours besoin que ses parents le rassure et le guide, sans quoi il n'a plus confiance en eux.
Oui, j'ai eu vraiment beaucoup de chance; car je vois que dans certaines familles le père paie une mobilette a son fils, coupe le cable de frein, met son gamin dessus pour qu'il se prenne le premier peuplier du coin!
Et après cela il espère sans doute que son fils reviendra en courant et lui dira "merci papa, je vois beaucoup mieux maintenant".
Moi, un père comme ça j'appelle ça un salaud.
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Jeb



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MessageSujet: Re: La terre est-elle un purgatoire ?   Mer 25 Fév 2009, 18:58

Philippe Fabry a écrit:
Jeb a écrit:

Cher Philippe,

(1) c'est vrai, la nuance est réelle. J'entends le verbe permettre , dans ce sujet sur lequel nous débattons, par "vouloir bien" qui en est un synonyme. Exemple : "Je te permets de sortir après minuit" ou "Je veux bien que tu sortes après minuit". Il y a une implication de ma volonté et de ma responsabilité. Ce n'est pas "Je te permets de... et le reste ça ne me regarde pas, tu es libre, à tes risques et périls..."
Certes, mais ainsi que je l'ai dit au niveau du (1) "vouloir bien" est, pour Dieu, ne pas placer sa volonté (qui est que l'homme ne pèche pas) au-dessus de la liberté accordée à l'homme de pécher (c'est-à-dire de ne pas faire la volonté de Dieu). On est à mon sens dans l'amour kénotique de Dieu : "je ne veux pas que tu sortes après minuit, mais toi tu veux sortir après minuit, or j'ai choisi à l'origine de te laisser libre, donc je ne t'en empêcherai pas". Lorsque j'évoque la "permission" divine, c'est une décision de laisser faire. Mais Dieu ne cautionne pas.
Oui, je suis d'accord avec toi : Dieu ne cautionne jamais le péché. Je ne dis pas non plus que d'emblée Dieu ne nous ne laisse pas notre liberté de choix jusqu'à la dernière limite que lui seul connaît. Je pense que son "Amour kénotique" peut aller jusqu'à s'asseoir à "la table des pécheurs" et "manger avec eux" sans pour autant cautionner leurs péchés. Si je me réfère à ma propre expérience par le passé, et sans rentrer dans les détails (ce n'est pas le lieu ici), je me suis longtemps demandé pourquoi j'étais tombé si bas alors que j'ai supplié Dieu de m'épargner cette chûte, même avant qu'elle n'arrive, en ayant eu comme une forte intuition (difficilement explicable), presque une évidence. Il m'a fallut cette chute, inéluctable (je ne l'explique pas autrement), pour me rendre compte que j'étais rentré dans un orgueil spirituel qui écrasait, alors que j'étais persuadé de marcher dans une grande humilité. "Il renverse les puissants de leur trône !"
Je rajoute que pendant cette "triste période" je n'avais pas l'impression paradoxalement d'être abandonné de Dieu. Je lui disais même : "Tu vois bien où j'en suis ! Qu'est-ce que ça veut dire ça ? Tu veux me faire tomber jusqu'où comme ça ?". Je ne m'étends pas sur mon état de dépression, d'humiliation, d'angoisses...
Mais peut-être que ma façon de voir cette situation n'est pas juste ? Mais c'est jusqu'à aujourd'hui la seule explication que j'ai et qui m'a été confirmée par plusieurs personnes ayant qualité d'accompagnateurs spirituels.


Je tiens à préciser que je ne généralise pas "l'attitude" de Dieu dans le fait qu'Il veut bien que nous chutions pour nous mener vers le Salut.
Il ne le veut jamais selon moi. Mais il veut que nous soyons libres, afin que nous éprouvions les conséquences de notre liberté. Et être libre implique de pouvoir être tentés de faire autre chose que Sa volonté.


(2) Et c'est bien pour cela que Dieu sait mieux que nous que dans certains cas Il devra faire chuter, même à répétition, la personne pour lui procurer un plus grand bien, parce que nous n'avons pas comme Dieu l'omniscience de ce qui est encore plus grand que notre libre arbitre.
Il ne fait chuter personne, il laisse chuter. Car le bien n'est plus grand que parce que la personne a chu librement. Si Dieu l'avait fait chuter à la base, cela n'apporterait rien car ça ne montrerait pas les conséquences de la liberté.
Cependant Dieu sait aussi que notre choix n'a pas à se faire en cette vie où il est caché, et où donc nul choix ne peut se faire en parfaite lucidité.
Pour moi, si. Notre choix ici bas (sans généraliser encore une fois) conditionne celui que nous ferons à l'heure de la mort, même s'il n'est pas parfait dans sa lucidité, ce qui ne peut être le cas ici-bas, bien sûr.

C'est pourquoi il interviendra pour nous éviter de commettre des péchés qui risqueraient de nous conduire à coup sûr à la damnation, à l'aveuglement de l'orgueil à l'heure de la mort, ce qui serait une négation de notre liberté. C'est ce que je racontais plus haut en imaginant que le père du fils prodigue aurait envoyé un homme pour veiller secrètement sur son fils afin qu'il ne fût pas attaqué dans un de ses lieux de débauche mal famés : ainsi il n'empêchait pas son fils de pécher, il n'empêchait pas sa liberté de choix, mais il le protégeait de l'irréparable.

Tout dépend de ce que tu entends par "irréparable".
Mais ce que tu dis ci-dessus me semble rejoindre ce que j'ai raconté plus haut.


Mais encore une fois c'est mon point de vue, et je prétends pas avoir raison. Jeb, ton bon sens inébranlable est toujours l'occasion de faire de ces débats parfois animés un espace de discussion constructif. Merci à toi !
===> Very Happy
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: La terre est-elle un purgatoire ?   Mer 25 Fév 2009, 19:10

Chère Julienne,

Le forum de Guy Delaporte est le forum thomiste ici :

http://www.thomas-d-aquin.com/Pages/Forum/ForumMenuCadre.html

Et Eric s'y est montré comme toujours, "taureau phalique". C'est-à-dire que, avec lui, les débats tournent toujours à : "Je suis la mesure de la pensée. Tu es stupide et sectaire." Guy Delaporte a fini par perdre patience.

Citation :

Une précision encore : pas seulement. Si c'était le cas, Eric aurait des raisons de se scandaliser : Dieu laisserait l'homme être tenté uniquement pour arriver à ses fins divines. Or si Dieu laisse l'homme être tenté, c'est aussi pour une autre raison, suffisante à elle seule : il respecte le choix patriarcal d'Adam et Eve de placer leur liberté avant sa volonté.

Cher Philippe, voici ma réponse : Votre remarque ne me va pas à cause d'une constatation : Dieu, en ce moment, ne respecte pas vraiment la liberté d'Adam et d'Eve et de leur enfants. Bien au contraire, il la DIMINUE, la frappe, la conditionne par toutes sortes de pulsions.

Je pense que si Dieu respecte quelquechose du choix d'Adam ert Eve, c'est l'INDEPENDANCE. Je veux dire que Dieu se cache et nous laisse indépendants...

Quant à la liberté qu'Adam et Eve désiraient, je crois que nous l'aurons un jour, parfaite. Mais ce sera à l'heuire de notre mort pour le choix éternel.


Citation :

Lorsqu'il permet les tentations
(oui, cher Jeb, la nuance est réelle) il efface sa volonté derrière celle des patriarches, comme ils l'ont souhaité. Et nos choix personnels, comme la demande de Paul d'être guéri de son écharde (même s'il s'agit d'une maladie, cher Eric, parions que l'apôtre avait conscience du double sens de son discours) ne suffisent pas à nous soumettre entièrement à la volonté divine et à abroger le choix patriarcal parce que nous n'avons pas la lucidité pleine et entière d'Adam et Eve.

Pour Marthe Robin, l'écharde de saint Paul venait de son tempérement. Selon elle, il avait un grand mal secret par rapport à la chasteté. Elle disait que c'est un problème fréquent chez les hommes et que cette faiblesse est l'une des humiliations fréquentes de leur sexe.


Citation :
En revanche lorsque Dieu nous envoie une grâce, ou une épreuve, il fait usage de sa volonté, mais il veut toujours dans le respect du choix partiarcal, mais dans une sorte de reflet lumineux des tentations obscures proposées par le Diable.

Donc je comprends votre approche. Je suis sûr que Dieu fera ce que vous dites un jour. Mais que, en attendant, notre liberté est volontairement blessée par Dieu pour un temps.

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Arnaud
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MessageSujet: Re: La terre est-elle un purgatoire ?   Mer 25 Fév 2009, 19:34

Arnaud Dumouch a écrit:
Chère Julienne,

Le forum de Guy Delaporte est le forum thomiste ici :

http://www.thomas-d-aquin.com/Pages/Forum/ForumMenuCadre.html

Et Eric s'y est montré comme toujours, "taureau phalique". C'est-à-dire que, avec lui, les débats tournent toujours à : "Je suis la mesure de la pensée. Tu es stupide et sectaire." Guy Delaporte a fini par perdre patience.

Cher Arnaud,

Merci pour votre réponse qui est comme toujours très claire et sans ambiguité Very Happy

Je vous souhaite ainsi qu'à tous un bon temps de carême, je reviens de la messe au couvent des rédemptoristes et l'église était remplie !
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eric



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MessageSujet: Re: La terre est-elle un purgatoire ?   Mer 25 Fév 2009, 19:36

Arnaud Dumouch a écrit:

Et Eric s'y est montré comme toujours, "taureau phalique". C'est-à-dire que, avec lui, les débats tournent toujours à : "Je suis la mesure de la pensée. Tu es stupide et sectaire." Guy Delaporte a fini par perdre patience.

[/quote]

Enfin le "taureau phalique" que je suis vois surtout qu'après avoir menti et m'avoir calomnié, tu m'insultes.
Voilà ta façon à toi de débattre.
Quant aux circonstances de mon "banissement" (dont je le répète je suis honoré), comment le connais-tu, tu n'y as pas assister?
Et quelles que soient ces circonstances, ce n'est pas une raison pour:

1-mentir.
2- calomnier.
3-insulter.

Ah mais, j'oubliais, tu fais peut-être cela en ce Mercredi des Cendres pour que ces fautes t'évitent de tomber dans l'orgueil.
C'est que, et tu l'as peut-être remarqué, j'ai du mal à rentrer dans cette logique divine.
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Tourterelle



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MessageSujet: Re: La terre est-elle un purgatoire ?   Mer 25 Fév 2009, 19:39

Citation :
Quant à la liberté qu'Adam et Eve désiraient, je crois que nous l'aurons un jour, parfaite. Mais ce sera à l'heuire de notre mort pour le choix éternel.

On en arrive toujours au problème du libre arbitre... Tout comme Adam et Eve nous voulons soumettre Dieu à notre libre arbitre (respect de notre libre arbitre humain), donc placer Dieu sous notre libre arbitre et placer notre libre arbitre devant (au dessus) Dieu... Quel manque d'humilité! Nous réitérons constamment l'erreur d'Adam et Eve... C'est étonnant! Et il est pourtant bien évident que sur terre ce libre arbitre est relatif (limité)... Tous nous mourrons un jour qu'on le veuille ou non et la maladie nous touche qu'on le veuille ou non etc... Ce qui a motivé Dieu (motivé sa première volonté) n'a jamais été le respect du libre arbitre de l'homme mais sa volonté de sauver les âmes... Nuance... Je vais finir par croire que ce libre arbitre est la pierre contre laquelle l'humanité butte constamment depuis la chute (donc depuis plus de 2000 ans)...

p.s. Il est certain que je ne discuterai pas avec l'arrogance d'une personne qui c'est fait logique (ne pas confondre l'expression de la logique et l'expression de l'arrogance) et qui s'imagine être la voie du magistère de l'église... drunken Je risque à nouveau de faire comme Jésus face aux pharisiens... Son langage fut très tranchant...


Dernière édition par Tourterelle le Mer 25 Fév 2009, 19:46, édité 1 fois
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: La terre est-elle un purgatoire ?   Mer 25 Fév 2009, 19:50

Chère Tourterelle et, justement, cette expérience de liberté diminuée est pour l'homme la plus grande HUMILIATION. Elle provoque la révolte contre Dieu de la part de l'homme orgueilleux et l'humilité chez l'homme droit.

Le mot "humiliation" est bien choisi car il n'y a rien de plus humiliant pour une personne adulte que de constater avec saint Paul :

Citation :
Romains 7, 23 mais j'aperçois une autre loi dans mes membres qui lutte contre la loi de ma raison et m'enchaîne à la loi du péché qui est dans mes membres.
Romains 7, 24 Malheureux homme que je suis! Qui me délivrera de ce corps qui me voue à la mort?
Romains 7, 25 Grâces soient à Dieu par Jésus Christ notre Seigneur! C'est donc bien moi qui par la raison sers une loi de Dieu et par la chair une loi de péché.
Romains 8, 1 Il n'y a donc plus maintenant de condamnation pour ceux qui sont dans le Christ Jésus.

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MessageSujet: Re: La terre est-elle un purgatoire ?   Mer 25 Fév 2009, 20:19

Citation :
Chère Tourterelle et, justement, cette expérience de liberté diminuée est pour l'homme la plus grande HUMILIATION. Elle provoque la révolte contre Dieu de la part de l'homme orgueilleux et l'humilité chez l'homme droit.

Le mot "humiliation" est bien choisi car il n'y a rien de plus humiliant pour une personne adulte que de constater avec saint Paul :

Citation:
Romains 7, 23 mais j'aperçois une autre loi dans mes membres qui lutte contre la loi de ma raison et m'enchaîne à la loi du péché qui est dans mes membres.
Romains 7, 24 Malheureux homme que je suis! Qui me délivrera de ce corps qui me voue à la mort?
Romains 7, 25 Grâces soient à Dieu par Jésus Christ notre Seigneur! C'est donc bien moi qui par la raison sers une loi de Dieu et par la chair une loi de péché.
Romains 8, 1 Il n'y a donc plus maintenant de condamnation pour ceux qui sont dans le Christ Jésus.

Oui, le mot humiliation est très juste... Dieu ne diminue pas la dignité de l'homme en humiliant son orgueil, tout simplement parce que c'est l'orgueil qui est humilié et non l'homme dans sa dignité... Dieu tente tout simplement de provoquer l'humilité en humiliant (rabaissant) l'orgueil de l'homme orgueilleux... L'humble ne se sentira pas humilié par Dieu mais il avouera tout simplement son ignorance (comme dans le cas de Job) Mais lorsque les hommes tentent d'humilier leurs prochains, il le font très rarement avec sagesse (humilité) donc avec discernement... Il n'est pas rare de voir l'arrogant tenter d'humilier l'humble alors que que c'est l'orgueil de l'arrogant qui aurait besoin d'être rabaissé....
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: La terre est-elle un purgatoire ?   Mer 25 Fév 2009, 20:23

salut

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MessageSujet: Re: La terre est-elle un purgatoire ?   Mer 25 Fév 2009, 21:09

Tourterelle a écrit:


p.s. Il est certain que je ne discuterai pas avec l'arrogance d'une personne qui c'est fait logique (ne pas confondre l'expression de la logique et l'expression de l'arrogance) et qui s'imagine être la voie du magistère de l'église... drunken Je risque à nouveau de faire comme Jésus face aux pharisiens... Son langage fut très tranchant...

Oui c'est vrai. Il a utilisé des expressions comme "langue de vipère".
C'est de cela que tu voulais parler, Tourterelle?
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MessageSujet: Re: La terre est-elle un purgatoire ?   Mer 25 Fév 2009, 21:21

Eric,

Je parcours ce fil depuis quelques heures et je n'ai pas vu de réponse de ta part qui m'est adressée.

Bon,

Je ne mets pas ta parole en doute mais j'ai confiance en Arnaud et s'il l'a fait il doit y avoir un motif.

Je m'étonne de la façon dont tu oses t'adresser à Arnaud, je trouve ce ton irrespecteux et piquant vraiment ce ne me plaît pas,

Mais je te le répète Eric, je n'ai rien contre toi, je désire seulement que le dialogue ne tourne pas en querelle déguisée,

Et puis après je ne suis pas modo ici et tant mieux car je ne serais plus aussi libre de m'y exprimer Very Happy sunny
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eric



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MessageSujet: Re: La terre est-elle un purgatoire ?   Mer 25 Fév 2009, 21:29

Citation :
Votre remarque ne me va pas à cause d'une constatation : Dieu, en ce moment, ne respecte pas vraiment la liberté d'Adam et d'Eve et de leur enfants. Bien au contraire, il la DIMINUE, la frappe, la conditionne par toutes sortes de pulsions.

Ce que tu décris la, Arnaud, ce sont les conséquences du péché originel et non les conséquences d'un choix de Dieu. La concupiscence provient de la Chûte, et non de Dieu. C'est en laissant entrer le péché dans leur coeur que du même coup le voile de pureté voulu par Dieu sur sa création s'est déchiré. Mais ce n'est pas Dieu qui a voulu que cette impureté pénètre le monde.
Tu confonds la cause et l'effet.
Dieu respecte aujourd'hui encore notre liberté, inaliénable puisque c'est Lui qui nous l'a procurée. Mais il sait que cette liberté est conditionnée par le péché, aussi par son Fils il nous a donné les moyens de la restaurer jour après jour, par la conversion.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: La terre est-elle un purgatoire ?   Mer 25 Fév 2009, 21:46

eric a écrit:
Arnaud,

Pourrais-tu me renseigner sur la raison qui t'a poussé à effacer ma dernière réponse à Julienne. Tu sais, avec mon ciboulot de taureau, qui plus est de taureau phalique, il y a des choses qui m'échappent!

Afin de rester sur le fond. Vos attaques Ad hominem sont inutiles.

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MessageSujet: Re: La terre est-elle un purgatoire ?   Mer 25 Fév 2009, 21:48

Citation :
Oui c'est vrai. Il a utilisé des expressions comme "langue de vipère".
C'est de cela que tu voulais parler, Tourterelle?

Je suis désolée mais je ne discuterai pas avec ton arrogance... L'agorance n'est pas un argument et encore moins une logique... Tu semble confondre les deux...
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MessageSujet: Re: La terre est-elle un purgatoire ?   Mer 25 Fév 2009, 21:51

eric a écrit:
-Julienne a écrit:

Je m'étonne de la façon dont tu oses t'adresser à Arnaud, je trouve ce ton irrespecteux et piquant vraiment ce ne me plaît pas,


Bonsoir Julienne,

J'avais répondu à ton message où tu le remerciais d'avoir donner le site de delaporte et où tu avais laissé son insulte de "taureau phalique" qu'il m'avait faite. Tu disais que c'était clair et sans ambiguïté. Je te remerciais ironiquement de sortir d'une cérémonie d'entrée en carème en laissant ton frère insulté, non seulement sans réagir, mais en semblant appuyer cette insulte.
Mais je veux bien croire maintenant que cela n'était pas ton intention et que tu n'avais pas fait attention.
Arnaud est pour moi un frère, pas un supérieur. Je le respecte comme frère, pas comme supérieur. Quand je trouve que quelque chose ne me plait pas dans sa théologie je lui dis.
Parfois énergiquement, certes, mais toujours avec le respect d'un frère.
Et je ne mens sur lui, ni ne le calomnie, ni ne l'insulte.

Bonsoir Eric,

Connaissant l'humour d'Arnaud, ce terme de taureau phalique je dois t'avouer que je ne l'ai pas pris pour une insulte mais plutôt comme une blague d'Arnaud habituelle Mr. Green

Bien sûr Eric que tu es aussi mon frère mais sincèrement je ne crois pas qu'Arnaud ait jamais insulté quelqu'un sur ce forum.

Arnaud n'est pas pour moi un supérieur, qu'y puis je si j'écoute ses vidéos et que je suis d'accord avec sa théologie ?

J'ai lu aussi les livres d'Arnaud.

L'heure de la mort m'a fait un bien immense moi qui étais dans l'inquiétude parce que mon époux refuse Dieu depuis longtemps ... disons plutôt je crois que c'est plutôt là où le bât blesse mon mari est dégouté de ses ministres depuis tout un temps rien qu'à voir ce que moi j'ai subi à cause de mes engagements alors lui cela l'éloigne de Dieu et je me fais souci à son sujet, et la théorie d'Arnaud qui se base sur les révélations de Sainte Faustine entre autre m'a fait beaucoup de bien et réconfortée.

Ceci c'est pour la parenthèse !

Bon, je ne dis plus rien si tu n'est pas d'accord et que c'est avec le respect d'un frère tant mieux !

je te prie de me pardonner si tu t'es senti blessé à cause de moi Embarassed Embarassed

Dommage, parce qu'en fait on pourrait avoir de bons dialogues toi et moi !

Je comprends à présent qu'Arnaud a supprimé ce message sans doute par délicatesse pour moi, il me sait sensible.

Cependant, je ne suis pas une poupée de porcelaine, j'assume mes écrits et même je ne cache pas mes photos non plus dans l'album de famille.

Je ne me serais pas culpabilisée de ton post,

Il y a longtemps que j'ai dépassé ces stades heureusement Very Happy
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: La terre est-elle un purgatoire ?   Mer 25 Fév 2009, 21:53

eric a écrit:
Citation :
Votre remarque ne me va pas à cause d'une constatation : Dieu, en ce moment, ne respecte pas vraiment la liberté d'Adam et d'Eve et de leur enfants. Bien au contraire, il la DIMINUE, la frappe, la conditionne par toutes sortes de pulsions.

Ce que tu décris la, Arnaud, ce sont les conséquences du péché originel et non les conséquences d'un choix de Dieu. La concupiscence provient de la Chûte, et non de Dieu. C'est en laissant entrer le péché dans leur coeur que du même coup le voile de pureté voulu par Dieu sur sa création s'est déchiré. Mais ce n'est pas Dieu qui a voulu que cette impureté pénètre le monde.
Tu confonds la cause et l'effet.
Dieu respecte aujourd'hui encore notre liberté, inaliénable puisque c'est Lui qui nous l'a procurée. Mais il sait que cette liberté est conditionnée par le péché, aussi par son Fils il nous a donné les moyens de la restaurer jour après jour, par la conversion.

Bien sûr que cette baisse de la liberté est un EFFET du péché originel qui, lui, fut un acte personnel et parfaitement pesé d4adam et Eve.

Mais cette conséquence n'est pas une simple somatisatioon. Il y a de vraies décisions de Dieu et des anges qui retirent leur présence pendant des millénaires, malgré le désir angoissé des hommes devenus errants.

La Bible est claire : Dieu retire des prérogatives à l'homme par des actes positifs :

Citation :
Genèse 3, 16 A la femme, il dit : "Je multiplierai les peines de tes grossesses, dans la peine tu enfanteras des fils. Ta convoitise te poussera vers ton mari et lui dominera sur toi."
Genèse 3, 17 A l'homme, il dit : "Parce que tu as écouté la voix de ta femme et que tu as mangé de l'arbre dont je t'avais interdit de manger, maudit soit le sol à cause de toi! A force de peines tu en tireras subsistance tous les jours de ta vie.
Genèse 3, 18 Il produira pour toi épines et chardons et tu mangeras l'herbe des champs.
Genèse 3, 19 A la sueur de ton visage tu mangeras ton pain, jusqu'à ce que tu retournes au sol, puisque tu en fus tiré. Car tu es glaise et tu retourneras à la glaise."

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MessageSujet: Re: La terre est-elle un purgatoire ?   Mer 25 Fév 2009, 21:54

Tu vois Eric que finalement je suis encore la plus indulgente envers toi, c'est dans ma nature ! Very Happy

Je viens de lire la réponse d'Arnaud :beret: et celle de Tourterelle ;)
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eric



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MessageSujet: Re: La terre est-elle un purgatoire ?   Mer 25 Fév 2009, 22:06

Que l'homme ait été puni après la faute originelle, oui. Mais les pulsions d'ordre concupiscence, celles qui le poussent "naturellement" (c'est-à-dire sans la grâce dont il peut bénéficier depuis le sacrifice du Christ) à pêcher, Dieu ne les as pas voulues. C'est le diable qui en faisant pénétrer par Adam et Eve dans le monde l'impureté (au sens large, pas seulement sexuel) a réussi et a voulu cette concupiscence, ces pulsions qui entravent la liberté de l'homme.
Ce n'est pas Dieu.
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: La terre est-elle un purgatoire ?   Mer 25 Fév 2009, 22:11

Jeb a écrit:
Philippe Fabry a écrit:
Jeb a écrit:

Cher Philippe,

(1) c'est vrai, la nuance est réelle. J'entends le verbe permettre , dans ce sujet sur lequel nous débattons, par "vouloir bien" qui en est un synonyme. Exemple : "Je te permets de sortir après minuit" ou "Je veux bien que tu sortes après minuit". Il y a une implication de ma volonté et de ma responsabilité. Ce n'est pas "Je te permets de... et le reste ça ne me regarde pas, tu es libre, à tes risques et périls..."
Certes, mais ainsi que je l'ai dit au niveau du (1) "vouloir bien" est, pour Dieu, ne pas placer sa volonté (qui est que l'homme ne pèche pas) au-dessus de la liberté accordée à l'homme de pécher (c'est-à-dire de ne pas faire la volonté de Dieu). On est à mon sens dans l'amour kénotique de Dieu : "je ne veux pas que tu sortes après minuit, mais toi tu veux sortir après minuit, or j'ai choisi à l'origine de te laisser libre, donc je ne t'en empêcherai pas". Lorsque j'évoque la "permission" divine, c'est une décision de laisser faire. Mais Dieu ne cautionne pas.
Oui, je suis d'accord avec toi : Dieu ne cautionne jamais le péché. Je ne dis pas non plus que d'emblée Dieu ne nous ne laisse pas notre liberté de choix jusqu'à la dernière limite que lui seul connaît. Je pense que son "Amour kénotique" peut aller jusqu'à s'asseoir à "la table des pécheurs" et "manger avec eux" sans pour autant cautionner leurs péchés. Si je me réfère à ma propre expérience par le passé, et sans rentrer dans les détails (ce n'est pas le lieu ici), je me suis longtemps demandé pourquoi j'étais tombé si bas alors que j'ai supplié Dieu de m'épargner cette chûte, même avant qu'elle n'arrive, en ayant eu comme une forte intuition (difficilement explicable), presque une évidence. Il m'a fallut cette chute, inéluctable (je ne l'explique pas autrement), pour me rendre compte que j'étais rentré dans un orgueil spirituel qui écrasait, alors que j'étais persuadé de marcher dans une grande humilité. "Il renverse les puissants de leur trône !"
Je rajoute que pendant cette "triste période" je n'avais pas l'impression paradoxalement d'être abandonné de Dieu. Je lui disais même : "Tu vois bien où j'en suis ! Qu'est-ce que ça veut dire ça ? Tu veux me faire tomber jusqu'où comme ça ?". Je ne m'étends pas sur mon état de dépression, d'humiliation, d'angoisses...
Mais peut-être que ma façon de voir cette situation n'est pas juste ? Mais c'est jusqu'à aujourd'hui la seule explication que j'ai et qui m'a été confirmée par plusieurs personnes ayant qualité d'accompagnateurs spirituels.

En effet cette explication me paraît bonne. Mais votre témoignage monte que vous saviez que, si Dieu vous laissait seul avec votre liberté, vous chuteriez. Et vous lui avez demandé de vous aider à ne pas chuter. Mais Dieu a estimé que cela vous ferait du bien de prendre conscience de ce qu'est la liberté sans lui. J'ajoute qu'il est très possible, et là je parle d'expérience, que lorsque Dieu ne vient pas à notre secours contre une tentation bien que nous lui demandions, c'est parce que ce n'est pas essentiellement par amour pour lui que nous ne voulons pas chuter, mais par orgueil, parce que la chute nous renvoie une idée de nous-même que nous n'admettons pas. Or dans ce cas, une aide de Dieu renforcerait notre orgueil au lieu de l'abaisser, c'est pour cela qu'il nous laisse face à la tentation.

C'est pourquoi il interviendra pour nous éviter de commettre des péchés qui risqueraient de nous conduire à coup sûr à la damnation, à l'aveuglement de l'orgueil à l'heure de la mort, ce qui serait une négation de notre liberté. C'est ce que je racontais plus haut en imaginant que le père du fils prodigue aurait envoyé un homme pour veiller secrètement sur son fils afin qu'il ne fût pas attaqué dans un de ses lieux de débauche mal famés : ainsi il n'empêchait pas son fils de pécher, il n'empêchait pas sa liberté de choix, mais il le protégeait de l'irréparable.

Tout dépend de ce que tu entends par "irréparable".
Mais ce que tu dis ci-dessus me semble rejoindre ce que j'ai raconté plus haut.

Par "irréparable" j'entends : qui nous plongerait dans un orgueil tel que la lucidité face au choix final serait compromise par le risque d'aveuglement, de péché contre l'esprit. Par exemple la désespérance telle qu'Arnaud la définit : le fait d'estimer que Dieu n'a pas le droit de nous pardonner tant notre faute est horrible, qui est en fait une réaction d'orgueil.



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MessageSujet: Re: La terre est-elle un purgatoire ?   Mer 25 Fév 2009, 22:11

Tourterelle a écrit:
Citation :
Quant à la liberté qu'Adam et Eve désiraient, je crois que nous l'aurons un jour, parfaite. Mais ce sera à l'heuire de notre mort pour le choix éternel.

On en arrive toujours au problème du libre arbitre... Tout comme Adam et Eve nous voulons soumettre Dieu à notre libre arbitre (respect de notre libre arbitre humain), donc placer Dieu sous notre libre arbitre et placer notre libre arbitre devant (au dessus) Dieu... Quel manque d'humilité! Nous réitérons constamment l'erreur d'Adam et Eve... C'est étonnant! Et il est pourtant bien évident que sur terre ce libre arbitre est relatif (limité)... Tous nous mourrons un jour qu'on le veuille ou non et la maladie nous touche qu'on le veuille ou non etc... Ce qui a motivé Dieu (motivé sa première volonté) n'a jamais été le respect du libre arbitre de l'homme mais sa volonté de sauver les âmes... Nuance... Je vais finir par croire que ce libre arbitre est la pierre contre laquelle l'humanité butte constamment depuis la chute (donc depuis plus de 2000 ans)...

p.s. Il est certain que je ne discuterai pas avec l'arrogance d'une personne qui c'est fait logique (ne pas confondre l'expression de la logique et l'expression de l'arrogance) et qui s'imagine être la voie du magistère de l'église... drunken Je risque à nouveau de faire comme Jésus face aux pharisiens... Son langage fut très tranchant...
Chère Tourterelle, Very Happy

J'adhère pleinement à votre remarque sur le libre arbitre. Thumright

Et je redis avec vous ce que j'ai déjà dit plus haut à Philippe dans mon message de 17h37 (du 25/02/09) :
"Dieu sait mieux que nous que dans certains cas Il devra faire chuter, même à répétition, la personne pour lui procurer un plus grand bien, parce que nous n'avons pas comme Dieu l'omniscience de ce qui est encore plus grand que notre libre arbitre."
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MessageSujet: Re: La terre est-elle un purgatoire ?   Mer 25 Fév 2009, 22:12

Tu sais Eric, je ne tiens pas absolument à avoir raison Basketball je réponds spontanément aux messages c'est simple !

Et ce n'est pas parce que l'on est mercredi des cendres mais nous sommes si peu de choses.

Comme disait la future canonisée Jeanne Jugan, gardons nous de nous croire quelque chose car c'est alors que nous chuterions...
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: La terre est-elle un purgatoire ?   Mer 25 Fév 2009, 22:16

eric a écrit:
Que l'homme ait été puni après la faute originelle, oui. Mais les pulsions d'ordre concupiscence, celles qui le poussent "naturellement" (c'est-à-dire sans la grâce dont il peut bénéficier depuis le sacrifice du Christ) à pêcher, Dieu ne les as pas voulues. C'est le diable qui en faisant pénétrer par Adam et Eve dans le monde l'impureté (au sens large, pas seulement sexuel) a réussi et a voulu cette concupiscence, ces pulsions qui entravent la liberté de l'homme.
Ce n'est pas Dieu.

Dieu a retirer à l'homme la grâce originelle qui harmonisait son esprit avec son corps.

Dieu pouvait retirer sa seule présence. Il est allé plus loin.

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Arnaud
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: La terre est-elle un purgatoire ?   Mer 25 Fév 2009, 22:18

Arnaud Dumouch a écrit:

Citation :

Une précision encore : pas seulement. Si c'était le cas, Eric aurait des raisons de se scandaliser : Dieu laisserait l'homme être tenté uniquement pour arriver à ses fins divines. Or si Dieu laisse l'homme être tenté, c'est aussi pour une autre raison, suffisante à elle seule : il respecte le choix patriarcal d'Adam et Eve de placer leur liberté avant sa volonté.

Cher Philippe, voici ma réponse : Votre remarque ne me va pas à cause d'une constatation : Dieu, en ce moment, ne respecte pas vraiment la liberté d'Adam et d'Eve et de leur enfants. Bien au contraire, il la DIMINUE, la frappe, la conditionne par toutes sortes de pulsions.

Je pense que si Dieu respecte quelquechose du choix d'Adam ert Eve, c'est l'INDEPENDANCE. Je veux dire que Dieu se cache et nous laisse indépendants...

Quant à la liberté qu'Adam et Eve désiraient, je crois que nous l'aurons un jour, parfaite. Mais ce sera à l'heuire de notre mort pour le choix éternel.


Citation :
En revanche lorsque Dieu nous envoie une grâce, ou une épreuve, il fait usage de sa volonté, mais il veut toujours dans le respect du choix partiarcal, mais dans une sorte de reflet lumineux des tentations obscures proposées par le Diable.

Donc je comprends votre approche. Je suis sûr que Dieu fera ce que vous dites un jour. Mais que, en attendant, notre liberté est volontairement blessée par Dieu pour un temps.

Mon cher Arnaud, je comprends ton propos sur la liberté blessée, mais pour ma part il me semble que Dieu ne diminue pas la liberté de l'homme, mais que toute liberté hors de Dieu est diminuée. Ce n'est pas à mon sens une punition, mais un effet. Et les tentations, les pulsions et les épreuves sont un moyen d'exercer notre liberté pour que nous prenions conscience précisément qu'il n'y a de vrai liberté qu'en Dieu, que toute liberté pure, exercée pour elle même, égoïstement, ne conduit pas au bonheur.
C'est pourquoi il me semble que Dieu respecte notre liberté et le choix patriarcal. Si la liberté nous semble diminuée, c'est parce qu'elle est ainsi dès lors qu'elle n'est pas exercée en Dieu. Et c'est cela que Dieu veut que nous comprenions.

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: La terre est-elle un purgatoire ?   Mer 25 Fév 2009, 22:26

Citation :
[quote="Philippe Fabry"]

Ce n'est pas à mon sens une punition, mais un effet. Et les tentations, les pulsions et les épreuves sont un moyen d'exercer notre liberté pour que nous prenions conscience précisément qu'il n'y a de vrai liberté qu'en Dieu, que toute liberté pure, exercée pour elle même, égoïstement, ne conduit pas au bonheur.

Je suis d'accord dans 80% des cas. Beaucoup de choses en nous sont effectivement des effets logiques de l'absence de Dieu.

Mais je maintiens les 20% qui viennent d'un véritable acte de Dieu, qui frappe notre liberté pour la diminuer :

Trois exemples :

1° C'est Dieu qui retire la présence des anges.
2° Il laisse une grande liberté au démon qui va se mettre à persécuter l'humanité, se faisant passer pour dieu à travers les sorciers des époques antiques.
3° Il ne vient pas chercher l'homme par assomption à l'heure du passage dans l'autre monde.

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Arnaud
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