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 La terre est-elle un purgatoire ?

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adamev



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MessageSujet: Re: La terre est-elle un purgatoire ?   Lun 23 Fév 2009, 20:35

.../... "les méthodes de Dieu n'ont rien à voir avec ces vieilles ficelles de pions vicieux."

Voilà qui me rassure sur l'état mental de la catholicité!!!!

cheers salut thumleft Thumright :mdr: :beret: :gna:
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Bertrand



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MessageSujet: Re: La terre est-elle un purgatoire ?   Lun 23 Fév 2009, 21:53

la terre présentement est une endroit qui nous permet d'expérimenter la vie sous la domination d'anges rebelles qui croyaient pouvoir réussir...ainsi que les hommes croyant être capables de se diriger sans Dieu...ces deux types seront responsables de beaucoup;;; ils devront s'abaisser
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: La terre est-elle un purgatoire ?   Mar 24 Fév 2009, 00:23

Arnaud Dumouch a écrit:

Cela veut dire aussi que nos péchés d'ignorance et nos péchés de faiblesse auraient, pour une part, une responsabilité en Dieu qui, par eux, nous sauve de la damnation (péché contre l'Esprit Saint). Cela ouvre des perspectives vertigineuses sur le comportement qu'aura Dieu à l'heure de la mort. C'est une opinion tout à fait personnelle que je donne là tant elle paraît opposée au dogme.

Il me semble que lorsqu'on dit que jésus a pris sur lui nos péchés, ce n'est pas qu'un acte sympathique mais fictif. Il est possible que ce soit réel, à savoir que Dieu demandera pardon à la maman dont l'enfant est décédé et qui s'est suicidée. Il y a réconciliation RECIPROQUE, chacun reconnaissant sa part dans ce suicide.

Mais, en même temps, chacun verra que, en fait, CE N'EST PAS UN PÉCHÉ que Dieu fit en laissant mourir l'enfant et en laissant la maman dans le silence. Vraiment, il sauvait ces âmes.

Évidemment, on est dans les conséquences ultimes de l'amour de dieu, de sa volonté salvifique.

Je rappelle le dogme : "DIEU NE PÈCHE PAS. Tout ce que Dieu fait est bon. Et c'est pour nous sauver.
Dans ce forum, cette remarque a fait partir plus d'une personne scandalisée...

Non, décidément, je n'arrive pas à croire que Dieu puisse nous faire pécher, même pour notre bien. Il me semble que cette théorie est une pente beaucoup trop glissante : elle attente à la perfection de l'attitude de Dieu, qui n'agit positivement que dans la bonté, tant pour la fin que pour les moyens. Si l'on considère que la fin justifie les moyens, Dieu devient machiavélique. Pour le bien, peut-être, mais machiavélique. Cela je ne peux pas l'admettre, car la sagesse et les buts de celui qui le commet ne fait pas d'un acte mauvais un acte bon.

Cependant la théorie n'est pas à jeter, il me semble que l'on peut en conserver l'armature, et en changeant seulement un ou deux points en faire une théorie conforme à l'absolue bonté divine.

Ce qu'il faut effacer est l'idée que Dieu puisse faire chuter positivement l'homme dans le péché, par un acte positif de sa volonté divine, une intervention. Si l'on remplace cette poutrelle de l'édifice dans la théologie qu'Arnaud vient d'exposer, l'édifice tiendra bon, sera solide et parfaitement fondé sur la certitude dogmatique. J'ai mon idée là-dessus. Elle n'est pas originale et elle est simple. C'est ce qui me fait penser qu'elle est juste.

Je la base sur deux certitudes :
1/ Dieu est omniscient
2/ Seul Satan tente et fait tomber, et il le fait stratégiquement pour nous conduire à l'orgueil

Et je la base sur une constatation : Dieu nous laisse parfois sans son aide face à la tentation, ou ne nous aide qu'incomplètement : il ne fait pas fuir une tentation au premier "Notre Père" que nous récitons mais nous sentons une force supplémentaire. Mais Dieu ne combat pas toujours à notre place.

Les conclusions que nous pouvons tirer de ces trois points (sans référence à adamev pukel ) sont les suivantes :
1/ Dieu sait exactement, en permanence, comment Satan va nous tenter, à quelle occasion, selon quel penchant.
2/ Ces tentations, Dieu les interdit, par un acte de volonté positive (qui peut être exécuté par un ange :bienmal: ) ou les permet, par une absence d'acte de volonté (l'ange ne fera rien). En aucun cas il ne les initie, par un acte de volonté positive (nous verrons après pourquoi).
3/ Le choix de Dieu d'interdire ou de permettre telle tentation est stratégique, il doit conduire l'homme à l'humilité (Je n'aime pas le terme d'humiliation, qui a une connotation sadique, ce qui est de mauvaise pédagogie). Conduire l'homme à l'humilité, c'est le conduire à l'abandon de tout orgueil. Il ne s'agit pas de lui enlever sa dignité d'être humain, seulement l'amour égoïste qu'il a de lui-même et qui limite celui qu'il est capable de porter à Dieu comme à son prochain. Il doit être capable d'aimer autant son prochain que lui même, et cela est impossible à celui qui a la plus petite pointe d'orgueil.

L'utilisation des tentations que Satan utilise pour renforcer notre orgueil contre lui et pour renforcer au contraire notre humilité et la conscience de notre imperfection est un moyen suffisant pour Dieu. Il n'a pas besoin d'initier notre tentation, de la vouloir. Il lui suffit d'en permettre une du diable. Et s'il n'a pas besoin de tenter, il ne le fait pas.
C'est donc complètement différent : ici Dieu ne tente pas, il fait ce que nous savons qu'il fait depuis des siècles : parfois il nous protège de la tentation, d'autres fois pas. Mais jamais il ne l'impose. Et pourtant ce mécanisme, cette stratégie minutieusement calculée, a les mêmes conséquences que ce que Dieu serait supposé faire dans la théorie qu'Arnaud vient d'exposer. Cette théorie-ci préserve l'absolue pureté de comportement de Dieu, elle montre que les moyens que Dieu utilise sont bons (il n'utilise pas la liberté de l'homme contre lui pour le conduire à l'humilité en le tentant, il respecte la liberté de l'homme en lui permettant de s'exercer dans des choix que lui propose Satan. Or le respect de la liberté de l'homme est bon par nature). Par conséquent, ayant les mêmes effets que la théorie d'Arnaud sans en avoir les causes très contestables, je pense que ce petit raisonnement doit remplacer la construction ci-dessus et étayer tout le reste de la construction théologique d'Arnaud, qu'elle épouse parfaitement tout en restant en accord avec les remarques qu'Eric vient de faire sur la pureté de l'attitude divine.

J'espère avoir été clair. J'attends vos réactions.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: La terre est-elle un purgatoire ?   Mar 24 Fév 2009, 07:00

Citation :
[quote="Philippe Fabry"]

Je la base sur deux certitudes :
1/ Dieu est omniscient
2/ Seul Satan tente et fait tomber, et il le fait stratégiquement pour nous conduire à l'orgueil

Cher Philippe,

Vous ne réglerez rien par ce moyen car Satan ne peut approcher l'homme sans l'autorisation expresse de Dieu.

Solution selon moi :
Dieu ne fait pas tomber l'homme pour le perdre mais pour le sauver. Voilà pourquoi Dieu ne pèche pas.
Satan, lui, n'a qu'une intention : faire tomber pour perdre.

Citation :
Et je la base sur une constatation : Dieu nous laisse parfois sans son aide face à la tentation, ou ne nous aide qu'incomplètement : il ne fait pas fuir une tentation au premier "Notre Père" que nous récitons mais nous sentons une force supplémentaire. Mais Dieu ne combat pas toujours à notre place.

La Bible n'a pas ces précautions. Lorsque Dieu retire son aide, elle sait que l'homme tombe au plan surnaturel :

Citation :

Psaume 104, 29 Tu caches ta face, ils s'épouvantent, tu retires leur souffle, ils expirent, à leur poussière ils retournent.

Psaume 104, 30 Tu envoies ton souffle, ils sont créés,


Citation :
J'espère avoir été clair. J'attends vos réactions.

Mon avis :

Cela ne règle rien selon moi. Vous mettez juste des "gants" à Dieu (Satan) pour qu'il ne se salisse pas les mains lui-même. Marie n'a pas ces précautions dans la Bible dans son Magnificat :
Citation :
"Dieu renverse les puissants de leur trône".
Et puis il est difficile de rendre métaphoriques les centaines de textes bibliques qui confirment que Dieu est la cause parfois directe de la chute des orgueilleux (nous), quelque soit la méthode employée (tentation venant de nos frères, de Satan, de nos pulsions intérieures, le retrait de son aide, l'ouverture d'un piège sur notre chemin). cela ne me gène pas. Je préfère, comme David, être dans les mains de Dieu qui me sauve que dans les mains de Satan.

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Arnaud
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: La terre est-elle un purgatoire ?   Mar 24 Fév 2009, 09:11

eric a écrit:
Citation :
En fait (et je sais que c'est un scandale fréquent dans ce forum), Dieu ne fait pas, pour façonner notre coeur, que nous tremper dans L'ÉPREUVE (les souffrance).

Lorsqu'il a affaire à une personne orgueilleuse (donc nous tous, sauf Marie et Jésus), il va jusqu'à ouvrir des pièges devant elle afin que, tombant dans des PÉCHÉS moins graves mais visibles (fornication, gloutonnerie etc.), elle soit libérer du péché plus grave.

Voilà les deux principales affirmations d'Arnaud sur lesquelles reposent une bonne part de sa théologie.

Ma théologie ne repose pas sur cela.

Elle repose sur deux choses :

1° Le but de tout est la vision de Dieu face à face. Mais nul ne peut voir Dieu sans devenir "kénose" car Dieu est "kénose". Du coup, il prépare notre coeur et même l'injustice de cette vie est mise à ce service.

2° Elle repose ensuite sur l'affirmation que la Parousie du Christ se produit dans un temps particulier qu'on appelle "le passage de la mort". Alors Dieu s'explique en pleine clarté et se réalise cette parole : "Heureux les assoiffés de justice, ils seront rassasiés".

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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: La terre est-elle un purgatoire ?   Mar 24 Fév 2009, 10:03

Arnaud Dumouch a écrit:

Cher Philippe,

Vous ne réglerez rien par ce moyen car Satan ne peut approcher l'homme sans l'autorisation expresse de Dieu.

Certes mais l'autorisation expresse de Dieu se fait dans le cadre de la liberté de l'homme. Et les autorisations étant données stratégiquement pour nous conduire à l'humilité, les moyens ne sont pas justifiés par leur fin mais sont bons en eux-memes.

Solution selon moi :
Dieu ne fait pas tomber l'homme pour le perdre mais pour le sauver. Voilà pourquoi Dieu ne pèche pas.
Satan, lui, n'a qu'une intention : faire tomber pour perdre.
Oui, mais si l'homme impute sa chute à une tentation venant de Dieu, comment peut-il se repentir et, ainsi, aller vers sa kénose ? Il ne se dira pas qu'il est imparfait et a besoin de Dieu, mais au contraire que s'il tombe c'est à cause de Dieu.

Citation :
Et je la base sur une constatation : Dieu nous laisse parfois sans son aide face à la tentation, ou ne nous aide qu'incomplètement : il ne fait pas fuir une tentation au premier "Notre Père" que nous récitons mais nous sentons une force supplémentaire. Mais Dieu ne combat pas toujours à notre place.

La Bible n'a pas ces précautions. Lorsque Dieu retire son aide, elle sait que l'homme tombe au plan surnaturel :

Citation :

Psaume 104, 29 Tu caches ta face, ils s'épouvantent, tu retires leur souffle, ils expirent, à leur poussière ils retournent.

Psaume 104, 30 Tu envoies ton souffle, ils sont créés,

Oui, mais cela ce ne sont pas des actes de tentation positifs, simplement un effacement de Dieu ou son intervention. De même, dans le passage de saint Paul que tu as cité plus haut, l'apôtre évoque un esprit de Satan comme écharde dans sa chair. Sans doute présente avec le consentement de Dieu, mais ce n'est pas un ange de Dieu qui tente.

Mon avis :

Cela ne règle rien selon moi. Vous mettez juste des "gants" à Dieu (Satan) pour qu'il ne se salisse pas les mains lui-même. Marie n'a pas ces précautions dans la Bible dans son Magnificat :
Citation :
"Dieu renverse les puissants de leur trône".
Je ne mets pas des "gants" à Dieu, il me semble qu'il fait d'une pierre deux coups en respectant la liberté humaine en lui donnant l'occasion de s'exercer et en ne laissant chuter l'homme que lorsque c'est nécessaire à l'empêcher de s'enorgueillir, en lui montrant le vrai visage de sa liberté mal utilisée.
Certes Dieu renverse les puissants de leur trône. Mais Marie ne dit pas qu'il les tente pour cela. Quelqu'un qui a amassé un grand trésor et qui est cupide, il pourra lui faire perdre son trésor pour faire tomber son orgueil, lui façonner cet esprit humble. Mais dire que Dieu tente consisterait à dire qu'il a aussi poussé l'homme à aimer l'argent et à l'amasser pour avoir ensuite ce moyen de le faire tomber.

Et puis il est difficile de rendre métaphoriques les centaines de textes bibliques qui confirment que Dieu est la cause parfois directe de la chute des orgueilleux (nous), quelque soit la méthode employée (tentation venant de nos frères, de Satan, de nos pulsions intérieures, le retrait de son aide, l'ouverture d'un piège sur notre chemin). cela ne me gène pas. Je préfère, comme David, être dans les mains de Dieu qui me sauve que dans les mains de Satan.
Moi aussi, je préfère ! Mais il me paraît plus juste de croire que si nous sommes parfois la proie de Satan, Dieu est tout de même là et nous protège. Si je considère juste que c'est Dieu qui me fait tomber, je ne peux tirer aucune humilité de mes chutes.

En outre il me semble que les tentations, qu'elles viennent de nos frères, de Satan, de nos pulsions intérieures, ne sont jamais le fait de Dieu. Ce qui est certes son fait c'est celui de se cacher, de retirer son aide pour nous rappeler qu'elle nous est nécessaire et qu'on ne cesse de pécher que grâce à elle. L'ouverture d'un piège ce peut être une épreuve, par exemple une maladie, ou un choix difficile, qui nous conduit à nous rendre compte de notre petitesse d'âme devant Dieu, mais sans qu'il y ait tentation de la part de Dieu.

_________________
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: La terre est-elle un purgatoire ?   Mar 24 Fév 2009, 10:22

Citation :
[quote="Philippe Fabry"]

Certes mais l'autorisation expresse de Dieu se fait dans le cadre de la liberté de l'homme. Et les autorisations étant données stratégiquement pour nous conduire à l'humilité, les moyens ne sont pas justifiés par leur fin mais sont bons en eux-memes.

L'intervention de Lucifer à l'heure de la mort se fera dans le cadre de la liberté parfaite de l'homme.

Mais, sur cette terre, l'intervention de Satan, celui qui rampe sur son ventre, se fait dans une diminution de la liberté de l'homme (pas dans sa suppression totale, sauf cas de possession, mais dans sa diminution). Vous constatez expérimentalement cette diminution de notre liberté (que la foi dit imposée par Dieu après le Péché originel).

Citation :


Oui, mais si l'homme impute sa chute à une tentation venant de Dieu, comment peut-il se repentir et, ainsi, aller vers sa kénose ? Il ne se dira pas qu'il est imparfait et a besoin de Dieu, mais au contraire que s'il tombe c'est à cause de Dieu.

C'est le risque. Mais en même temps, pourquoi nier la vérité de la part de ce qui, dans le péché de nos frères, n'est pas dépendant de leur liberté ? comment nier l'existence de la bêtise, de l'ignorance et de la faiblesse alors que les juges humains eux-mêmes en tiennent compte ? Jésus n'est-il pas venu pour les malades qui ont besoin de médecin ?

Citation :

Oui, mais cela ce ne sont pas des actes de tentation positifs, simplement un effacement de Dieu ou son intervention. De même, dans le passage de saint Paul que tu as cité plus haut, l'apôtre évoque un esprit de Satan comme écharde dans sa chair. Sans doute présente avec le consentement de Dieu, mais ce n'est pas un ange de Dieu qui tente.

et là :
Citation :






1 Rois 22, 21 Alors l'Esprit s'avança et se tint
devant Yahvé : C'est moi, dit-il, qui le tromperai. Yahvé lui demanda :
Comment?


1 Rois 22, 22 Il répondit : J'irai et je me ferai
esprit de mensonge dans la bouche de tous ses prophètes. Yahvé dit : Tu le
tromperas, tu réussiras. Va et fais ainsi.


1 Rois 22, 23 Voici donc que Yahvé a mis un esprit de
mensonge dans la bouche de tous tes prophètes qui sont là, mais Yahvé a
prononcé contre toi le malheur."



Comment rendre métaphoriques les dizaines de textes de ce genre ?


Citation :
Je ne mets pas des "gants" à Dieu, il me semble qu'il fait d'une pierre deux coups en respectant la liberté humaine en lui donnant l'occasion de s'exercer et en ne laissant chuter l'homme que lorsque c'est nécessaire à l'empêcher de s'enorgueillir, en lui montrant le vrai visage de sa liberté mal utilisée.
Certes Dieu renverse les puissants de leur trône. Mais Marie ne dit pas qu'il les tente pour cela. Quelqu'un qui a amassé un grand trésor et qui est cupide, il pourra lui faire perdre son trésor pour faire tomber son orgueil, lui façonner cet esprit humble. Mais dire que Dieu tente consisterait à dire qu'il a aussi poussé l'homme à aimer l'argent et à l'amasser pour avoir ensuite ce moyen de le faire tomber.

Marie ne le dit pas mais Jésus le dis puisqu'il nous dis de prier le Père ainsi : "Ne nous soumets pas à la tentation".
Citation :

Moi aussi, je préfère ! Mais il me paraît plus juste de croire que si nous sommes parfois la proie de Satan, Dieu est tout de même là et nous protège. Si je considère juste que c'est Dieu qui me fait tomber, je ne peux tirer aucune humilité de mes chutes.

Je pense qu'il nous protège de la chute ÉTERNELLE (c'est d'ailleurs un dogme qui dit que Dieu ne tente jamais l'homme au delà de ses forces). Mais il ne nous protège pas des chutes provisoires.



Citation :
En outre il me semble que les tentations, qu'elles viennent de nos frères, de Satan, de nos pulsions intérieures, ne sont jamais le fait de Dieu. Ce qui est certes son fait c'est celui de se cacher, de retirer son aide pour nous rappeler qu'elle nous est nécessaire et qu'on ne cesse de pécher que grâce à elle. L'ouverture d'un piège ce peut être une épreuve, par exemple une maladie, ou un choix difficile, qui nous conduit à nous rendre compte de notre petitesse d'âme devant Dieu, mais sans qu'il y ait tentation de la part de Dieu.

Cher Philippe, merci de ce débat. Gardez votre position. Nous en reparlerons. Ce genre d'approche de la Bible est le travail de toute une vie, selon moi.

Je pense que c'est de ce mystère ultime que Jésus parlait ici :

"J'ai encore beaucoup de choses à dire. Mais vous ne pouvez pas les porter pour le moment".

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Arnaud
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Jeb



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MessageSujet: Re: La terre est-elle un purgatoire ?   Mar 24 Fév 2009, 11:14

Cher Philippe,

Si j'ai bien compris, dans la théorie que tu proposes, Dieu ne se "sert" QUE des tentations de Satan en le laissant faire, pour amener l'homme vers sa kénose.

Ce qui voudrait dire aussi que la sainteté ne s'acquiert qu'après avoir vaincu toutes les tentations, à la force du poignet quoi.

Or si l'on en croit St Jean de la Croix, avec son "Nada" et "La Nuit Obscure", Ste Thérèse d'Avila, et bien d'autres, c'est Dieu Lui-même qui met dans l'angoisse, dans une certaine désespérance, bref dans les pires tourments de l'esprit, de l'âme et même parfois du corps, pour amener la personne à un degré tel d'humilité et d'amour "Agapè". Satan, à ce stade, de la purification, n'est plus dans le jeu, il est hors circuit. C'est l'action de Dieu même qui plonge l'âme dans ces tourments, tellement Dieu se fait intime par sa "Lumière". Dieu serait-il sadique ? On pourrait le penser à la lecture superficielle de "La Nuit Obscure" où St Jean de la Croix décrit comment Dieu attire par des grâces sensibles, puis plonge l'âme, l'esprit, le corps même, dans des épreuves et des tourments insupportables si Dieu ne les tempérait pas de temps en temps de "consolations" pour que la personne poursuivre sa purification.

Il y a tant d'exemple de saint(e)s qui montrent combien cette purification, dans sa dernière phase, est uniquement l'action de Dieu. Je pense à St Séraphim de Sarov, au St Curé d'Ars, à St Padre Pio, etc, la liste est très longue. Cela ne veut pas dire que Satan ne s'attaque pas à eux, mais plus au niveau de la tentation, mais bien physiquement, car il ne peut plus rien, à ce niveau de kénose, contre l'esprit, l'âme du saint ou de la sainte. Marthe Robin en est un exemple. Lorsque le Père Finet a découvert, au matin du 6 février 1981, Marthe morte, elle était par terre sur le plancher de sa chambre, alors qu'elle était paralysée des bras et des jambes. Le Père Finet a dit : "Satan l'a jetée par terre, seule chose qu'il pouvait faire contre elle."

C'est aussi faire la nuance "subtile" entre permettre et vouloir. Or quand je permets quelque chose c'est que je le veux bien. Quand je permettais à mon fils, tout petit, qu'il se salisse ou qu'il risque de se blesser en jouant, c'est que je le voulais bien.
Faire cette nuance, pour Dieu, entre permettre et vouloir , ce serait vouloir sauvegarder notre notion très imparfaite de la Bonté et de l'Amour infinis de Dieu, qui nous dépassent au-delà de ce que l'on peut imaginer, même gratifié de "lumières" exceptionnelles.
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: La terre est-elle un purgatoire ?   Mar 24 Fév 2009, 13:10

Jeb a écrit:
Cher Philippe,

Si j'ai bien compris, dans la théorie que tu proposes, Dieu ne se "sert" QUE des tentations de Satan en le laissant faire, pour amener l'homme vers sa kénose.
Non, ce que j'ai dit c'est que les tentations ne viennent QUE de Satan et que Dieu ne fait que les permettre dans la mesure où il pourra en tirer un plus grand bien. C'est un calcul qu'il fait. Et dans le cas où il peut tirer un plus grand bien d'une tentation ou d'un ensemble de tentations, il est juste qu'il les laisse faire, car sinon il prendrait le parti du moindre bien, or le moindre bien est un mal (tout comme le moindre mal est un bien).
Toutefois Dieu ne fait pas qu'effectuer ce jiu-jitsu avec Satan, il impose aussi des épreuves, des douleurs qui nous apportent l'humilité. Il ne les apporte elles aussi que pour produire le plus grand bien qu'est l'humilité, mais ces épreuves ne sont pas une négation de ce qu'il attend de nous, elles ne vont pas à l'encontre de ses propres commandements, contrairement aux tentations.

Ce qui voudrait dire aussi que la sainteté ne s'acquiert qu'après avoir vaincu toutes les tentations, à la force du poignet quoi.
Ma précision précédente suffit je pense à montrer que tel n'est pas mon propos, mais j'ajoute que les tentations que nous vainquons nous ne les vainquons jamais seuls, mais avec l'aide de Dieu, et que lorsque nous nous repentons d'une chute nous le faisons par la grâce de Dieu qui nous donne la conscience du mal commis.


Or si l'on en croit St Jean de la Croix, avec son "Nada" et "La Nuit Obscure", Ste Thérèse d'Avila, et bien d'autres, c'est Dieu Lui-même qui met dans l'angoisse, dans une certaine désespérance, bref dans les pires tourments de l'esprit, de l'âme et même parfois du corps, pour amener la personne à un degré tel d'humilité et d'amour "Agapè". Satan, à ce stade, de la purification, n'est plus dans le jeu, il est hors circuit. C'est l'action de Dieu même qui plonge l'âme dans ces tourments, tellement Dieu se fait intime par sa "Lumière". Dieu serait-il sadique ? On pourrait le penser à la lecture superficielle de "La Nuit Obscure" où St Jean de la Croix décrit comment Dieu attire par des grâces sensibles, puis plonge l'âme, l'esprit, le corps même, dans des épreuves et des tourments insupportables si Dieu ne les tempérait pas de temps en temps de "consolations" pour que la personne poursuivre sa purification.
Oui, donc des épreuves viennent de Dieu, pas des tentations.

Il y a tant d'exemple de saint(e)s qui montrent combien cette purification, dans sa dernière phase, est uniquement l'action de Dieu. Je pense à St Séraphim de Sarov, au St Curé d'Ars, à St Padre Pio, etc, la liste est très longue. Cela ne veut pas dire que Satan ne s'attaque pas à eux, mais plus au niveau de la tentation, mais bien physiquement, car il ne peut plus rien, à ce niveau de kénose, contre l'esprit, l'âme du saint ou de la sainte. Marthe Robin en est un exemple. Lorsque le Père Finet a découvert, au matin du 6 février 1981, Marthe morte, elle était par terre sur le plancher de sa chambre, alors qu'elle était paralysée des bras et des jambes. Le Père Finet a dit : "Satan l'a jetée par terre, seule chose qu'il pouvait faire contre elle."

C'est aussi faire la nuance "subtile" entre permettre et vouloir. Or quand je permets quelque chose c'est que je le veux bien. Quand je permettais à mon fils, tout petit, qu'il se salisse ou qu'il risque de se blesser en jouant, c'est que je le voulais bien.
Faire cette nuance, pour Dieu, entre permettre et vouloir , ce serait vouloir sauvegarder notre notion très imparfaite de la Bonté et de l'Amour infinis de Dieu, qui nous dépassent au-delà de ce que l'on peut imaginer, même gratifié de "lumières" exceptionnelles.
Voir plus haut : la permission se fonde sur un calcul.
Ce que je dis c'est qu'à mon sens la tentation est systématiquement extérieure à Dieu, qui l'accepte ou la refuse selon qu'il peut en tirer un plus grand bien ou pas. Mais Dieu ne fait pas le mal contre ses propres commandements (ce qui est le cas des tentations, pas des épreuves) en se disant qu'il en tirera un plus grand bien. Sinon nous ne sommes plus, me semble-t-il, que des marionnettes, et tout n'est que volonté pure de Dieu.

Le mal en tant qu'infraction à ses propres règles ne vient pas de Dieu, même si sa source vient de la liberté créée et voulue par par Dieu.

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adamev



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MessageSujet: Re: La terre est-elle un purgatoire ?   Mar 24 Fév 2009, 13:43

Ce que je dis c'est qu'à mon sens la tentation est systématiquement extérieure à Dieu, qui l'accepte ou la refuse selon qu'il peut en tirer un plus grand bien ou pas.

Pas à une contradiction près le Philippe?

Si Dieu accepte ou refuse la tentation pour un plus grand bien ou pas... elle ne peut lui être extérieure.

Vous rabaissez Dieu au rang de démiurge, deus ex machina, en somme un petit pervers.

Drôle de catho????
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: La terre est-elle un purgatoire ?   Mar 24 Fév 2009, 14:09

adamev a écrit:
Ce que je dis c'est qu'à mon sens la tentation est systématiquement extérieure à Dieu, qui l'accepte ou la refuse selon qu'il peut en tirer un plus grand bien ou pas.

Pas à une contradiction près le Philippe?

Si Dieu accepte ou refuse la tentation pour un plus grand bien ou pas... elle ne peut lui être extérieure.

Vous rabaissez Dieu au rang de démiurge, deus ex machina, en somme un petit pervers.

Drôle de catho????

On n'accepte ou on refuse qu'une proposition qui nous est extérieure. C'est ce qui fait la différence avec l'initiative.
Et accepter ne fait pas de Dieu un pervers. La clé est dans le péché originel (mais vous le reniez, alors forcément, je n'attends pas de vous que vous saisissiez la théorie dans son ensemble). Le péché originel est le choix de l'humanité, par Adam et Eve, de ne pas voir Dieu s'imposer comme une présence dans leur coeur et celui de leurs enfants. Le péché originel fait de l'homme un pécheur, et c'est simultanément le fait même que l'homme est pécheur, car c'est la décision de ne pas limiter sa liberté par la volonté de Dieu.
Dieu, cependant, aime profondément l'homme, et s'il est prêt à lui laisser la liberté de choisir il n'accepte pas de le laisser se damner inconsciemment. Alors, pour préparer chaque individu à faire le choix définitif de manière parfaitement lucide, il fait un calcul, une sorte d'équation, et vois en quelque sorte pour quelle valeur de péché est atteinte la préparation optimale à ce choix final. Il n'y a rien de pervers.

Je me permets de vous suggérer de réfléchir un peu plus avant d'édicter vos sentences cassantes qui sont systématiquement balayées par un raisonnement simple. Sans quoi je vais finir par croire que si vous êtes si proche des oiseaux du ciel, c'est à cause d'une cervelle de moineau.

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MessageSujet: Re: La terre est-elle un purgatoire ?   Mar 24 Fév 2009, 14:21

Philippe Fabry a écrit:

Je me permets de vous suggérer de réfléchir un peu plus avant d'édicter vos sentences cassantes qui sont systématiquement balayées par un raisonnement simple. Sans quoi je vais finir par croire que si vous êtes si proche des oiseaux du ciel, c'est à cause d'une cervelle de moineau.


thumleft geek jocolor :beret: lol! :mdr:
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: La terre est-elle un purgatoire ?   Mar 24 Fév 2009, 14:23

Cher Jeb, j'apprécie votre message. Il est d'une haute qualité spirituelle.

Philippe Fabry a écrit:

Oui, donc des épreuves viennent de Dieu, pas des tentations.

Cher Philippe,
Je vois que ce qui vous fait tiquer, et je le comprends) c'est que Dieu puisse volontairement faire tomber une âme dans un PECHE de faiblesse afin d'obtenir la kénose.

Et le message de Jeb m'a fait penser à la question de la nuit de l'esprit.

sainte Thérèse de l'EJ y est passée, le lendemain de ses voeux et jusqu'à sa mort. Or elle avoue un jour : "Je comprends ceux qui se suicident".

J'ai parfois eu le récit de la nuit de l'esprit par des religieuses. Et certaines se sont, de fait, suicidées. Je parle bien de nuit de l'esprit (Dieu avait supprimé dans leur âme l'impression même d'avoir la foi) et non de simple dépression psychologique.

Comment distinguer ? Par les plaintes de cette soeur :
Citation :
Dieu ! Voilà mon problème ! Dieu !

Or cette épreuve là (qui de fait a conduit au suicide), ne peut venir, comme cause directe, que de Dieu seul.

La bible s'en fait l'écho en Job:






Citation :
Job 13, 21 Ecarte ta main, ô Dieu, qui pèse sur moi et ne
m'épouvante plus par ta terreur.
Citation :








Lamentations 1, 12


Vous
tous qui passez par le chemin,


regardez
et voyez


s'il
est une douleur pareille


à
la douleur qui me tourmente,


dont
Yahvé m'a affligée


au
jour de sa brûlante colère.


Lamentations 1, 13


D'en
haut il a envoyé un feu


qu'il
a fait descendre dans mes os.


Il
a tendu un filet sous mes pas,


il
m'a renversée,


il
m'a rendue désolée,


malade
tout le jour.

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MessageSujet: Re: La terre est-elle un purgatoire ?   Mar 24 Fév 2009, 14:30

Le simple fait d'accepter ou de refuser une proposition fait qu'on se positionne par rapport à elle ... donc qu'on intègre la proposition (pour la rejeter ou l'accepter).

C'est.... mécanique.

Quel âge déjà Adam et Eve????? 15 milliards d'années, 4,5, 250 000 ou 35 000? Et la Bible? Quel âge l'écriture???? Quand l'apparition des premières religions? Quand l'église catholique et ses dogmes (pour beaucoup inconnus des premiers chrétiens et pour certains toujours pas reconnus par les orientaux et les orthodoxes... pour mémoire la chrétienté de 1,5 à 1,8 milliards d'âmes, l'église romaine 650 millions + bientôt 150 000 intégristes).

Votre raisonnement est simplement basé sur le créationnisme largement démenti par la science.

"Heureux les fêlés... Heureux les cervelles de moineaux (les simples en esprit)
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: La terre est-elle un purgatoire ?   Mar 24 Fév 2009, 14:41

adamev a écrit:
Le simple fait d'accepter ou de refuser une proposition fait qu'on se positionne par rapport à elle ... donc qu'on intègre la proposition (pour la rejeter ou l'accepter).

C'est.... mécanique.

Quel âge déjà Adam et Eve????? 15 milliards d'années, 4,5, 250 000 ou 35 000? Et la Bible? Quel âge l'écriture???? Quand l'apparition des premières religions? Quand l'église catholique et ses dogmes (pour beaucoup inconnus des premiers chrétiens et pour certains toujours pas reconnus par les orientaux et les orthodoxes... pour mémoire la chrétienté de 1,5 à 1,8 milliards d'âmes, l'église romaine 650 millions bientôt 150 000 intégristes).

Votre raisonnement est simplement basé sur le créationnisme largement démenti par la science.

"Heureux les fêlés... Heureux les cervelles de moineaux (les simples en esprit)

Le créationnisme biblique est bête.

Par contre, la création par Dieu d'un premier couple qu'il remplit de grâce, au début de l'humanité (35 000 ans ? 50 000 ans ?) est tout à fait la position de la foi et n'a aucune sorte d'opposition avec ce qu'apporte la science. Si dans 10 ans la science dit que l'homme avait plutôt 63 670 ans, la foi dira : "Ah bon ? Très bien !. Intéressant apport !"
Voici les cinq dogmes catholiques sur Adam et Eve. Il n'interfère pas sur le domaine de la science :

1° Adam et Eve sont un homme et une femme. Et nous les reverrons donc de l'autre côté. Ce ne sont pas des symboles.
2° Leur âme fut créée immédiatement par Dieu (et non par évolution !!!) (et c'est à la science de se prononcer sur l'origine de leur corps. L'Eglise ne s'en occupe pas. Elle tient juste à dire que leur corps était bien biologique et Jean-Paul II écrivait que l'évolution à partir d'hominidés fossiles était plus qu'une hypothèse scientifique).
3° Ils ont été créés avec une grâce unique de présence de Dieu et d'harmonie, de sagesse: la grâce originelle. Adam et Eve étaient des sages, sachant leur destin éternel. Il ne peuvent donc pécher par ignorance ou par faiblesse car cette présence de dieu avait deux effets : a) Une parfaite connaissance de ce qui concerne leur destin éternel ; b) une parfaite maîtrise de leur sensibilité.
4° Ils ont péché par orgueil. Et ce péché n'est pas sexuel (quoiqu'en disent certaines mystiques). C'est important: l'ordre de faire des enfants est donné AVANT le péché originel, ce qui signifie que l'union sexuelle a été voulue par Dieu (et non par le diable).
5° Suite à leur péché, Dieu s'est effacé de leur monde conscient et avec Dieu l'harmonie qui venait du rayonnement de sa présence (la grâce originelle): le mal, la dysharmonie psychique, la maladie biologique et la mort sont entrés dans leur vie.

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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: La terre est-elle un purgatoire ?   Mar 24 Fév 2009, 14:53

Arnaud Dumouch a écrit:
Cher Jeb, j'apprécie votre message. Il est d'une haute qualité spirituelle.

Philippe Fabry a écrit:

Oui, donc des épreuves viennent de Dieu, pas des tentations.
Cher Philippe,
Je vois que ce qui vous fait tiquer, et je le comprends) c'est que Dieu puisse volontairement faire tomber une âme dans un PECHE de faiblesse afin d'obtenir la kénose.
Et le message de Jeb m'a fait penser à la question de la nuit de l'esprit.
sainte Thérèse de l'EJ y est passée, le lendemain de ses voeux et jusqu'à sa mort. Or elle avoue un jour : "Je comprends ceux qui se suicident".
J'ai parfois eu le récit de la nuit de l'esprit par des religieuses. Et certaines se sont, de fait, suicidées. Je parle bien de nuit de l'esprit (Dieu avait supprimé dans leur âme l'impression même d'avoir la foi) et non de simple dépression psychologique.
Comment distinguer ? Par les plaintes de cette soeur :
Citation :
Dieu ! Voilà mon problème ! Dieu !
Or cette épreuve là (qui de fait a conduit au suicide), ne peut venir, comme cause directe, que de Dieu seul.
La bible s'en fait l'écho en Job:
Citation :
Job 13, 21 Ecarte ta main, ô Dieu, qui pèse sur moi et ne
m'épouvante plus par ta terreur.
Citation :

Lamentations 1, 12
Vous
tous qui passez par le chemin,
regardez
et voyez
s'il
est une douleur pareille
à
la douleur qui me tourmente,
dont
Yahvé m'a affligée
au
jour de sa brûlante colère.
Lamentations 1, 13
D'en
haut il a envoyé un feu
qu'il
a fait descendre dans mes os.
Il
a tendu un filet sous mes pas,
il
m'a renversée,
il
m'a rendue désolée,
malade
tout le jour.

Ah, oui, mais pour moi ça c'était une épreuve.
Ce que je ne vois pas Dieu faire c'est glisser une pensée dans la tête, du genre attirance sexuelle, ou cupidité, pour que commettant le péché correspondant nous ayons honte, nous en concevions du repentir et devenions humbles.
Nous sommes bien d'accord que cela Dieu ne le fait jamais ?

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MessageSujet: Re: La terre est-elle un purgatoire ?   Mar 24 Fév 2009, 14:58

adamev a écrit:
Le simple fait d'accepter ou de refuser une proposition fait qu'on se positionne par rapport à elle ... donc qu'on intègre la proposition (pour la rejeter ou l'accepter).

C'est.... mécanique.

C'est pas mécanique c'est idiot. Vous dites une idiotie de mauvaise foi.

Quelqu'un apporte une chaise. J'ai le choix de l'accepter en m'asseyant dessus ou de rester debout. Je me positionne par rapport à la chaise. Mais la chaise m'est extérieure, elle ne vient pas de moi.

En revanche je pense qu'il serait bon de m'asseoir. Je vais chercher une chaise et je m'asseye. J'ai l'initiative. La chaise vient de moi.

C'est clair ou je dois trouver une analogie encore plus naze ?

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MessageSujet: Re: La terre est-elle un purgatoire ?   Mar 24 Fév 2009, 15:03

Philippe Fabry a écrit:


Ah, oui, mais pour moi ça c'était une épreuve.
Ce que je ne vois pas Dieu faire c'est glisser une pensée dans la tête, du genre attirance sexuelle, ou cupidité, pour que commettant le péché correspondant nous ayons honte, nous en concevions du repentir et devenions humbles.
Nous sommes bien d'accord que cela Dieu ne le fait jamais ?

Cher Philippe, c'est vrai. Je ne vois pas Dieu mettre directement, par son action immédiate et directe, une tentation sexuelle dans une âme voulant être fidèle.

Mais il laisse faire les pulsions ou Satan.

Ce qui revient au même. D'où la simplicité de la Bible qui va droit à la cause première, à savoir qui interroge Celui qui retira à l'homme, après le péché originel, la maîtrise de sa sensibilité, Celui qui laisse venir Satan.

Je pense que Dieu ne prend pas ces textes bibliques comme des blasphèmes et qu'il s'en expliquera lorsqu'il viendra.

Je pense que nous arrivons à nous comprendre maintenant, même si le thème de cet échange nous a laissé pantois... Confused

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MessageSujet: Re: La terre est-elle un purgatoire ?   Mar 24 Fév 2009, 15:16

Arnaud Dumouch a écrit:

Cher Philippe, c'est vrai. Je ne vois pas Dieu mettre directement, par son action immédiate et directe, une tentation sexuelle dans une âme voulant être fidèle.
Ouf ! Very Happy Tu m'as fait peur !

Mais il laisse faire les pulsions ou Satan.
Ah oui, là 100% d'accord.

Ce qui revient au même. D'où la simplicité de la Bible qui va droit à la cause première, à savoir qui interroge Celui qui retira à l'homme, après le péché originel, la maîtrise de sa sensibilité, Celui qui laisse venir Satan.
Oui, c'est vrai, le résultat est le même. Mais pour l'image de Dieu, ça change tout : moi je n'aurai plus trouvé de raison d'aimer quelqu'un qui me pousse pour me relever, comme King Kong avec Naomi Watts. Mais qu'il me laisse face à la conséquence de la décision d'Adam et Eve, c'est le respect de ma liberté, et cela donne toute sa valeur au fait que je choisisse finalement de lui abandonner cette liberté, reconnaissant que c'est là le vrai bonheur que je désire.

Je pense que Dieu ne prend pas ces textes biblique comme des blasphème et qu'il s'en expliquera lorsqu'il viendra.
Il me semble que le fait qu'il laisse faire les pulsions ou Satan s'explique déjà très bien : on ne peut dire à quelqu'un "très bien, puisque tu ne veux plus de moi, je te laisse" et l'empêcher complètement d'utiliser la liberté qu'on lui laisse.






Je crois
que la clé est, comme d'habitude, la liberté de l'homme, dans le respect de
laquelle s'exprime la kénose de Dieu. Dieu aime l'homme et souhaite en être
aimé, mais il aime l'homme en kénose, et par conséquent efface sa volonté, dans
son désir d'un amour réciproque parfait, devant la liberté humaine sans
laquelle cet amour réciproque total et parfait est impossible.
Recentrons-nous sur le coeur de la foi, la Passion et la Résurrection du
Christ. C'est surtout la première qui nous intéresse ici : elle est le
témoignage suprême du respect de la liberté humaine par Dieu, car dès l'instant
où il connut que la chute de l'homme serait inéluctable (n'oublions pas qu'il
est omniscient, voit tout dans l'éternité et par conséquent connaissait la
chute de Lucifer et de l'homme avant même de les créer) Dieu choisit de le
créer malgré tout, en sachant qu'il devrait souffrir la Passion pour lui montrer
le chemin vers Lui. La
Passion
, kénose de Dieu qui se fait plus petit que
l'homme et se donne entièrement par amour pour sa minuscule créature, est le
témoignage de l'importance qu'accorde Dieu à la liberté humaine : l'importance
la plus grande possible
car celui qui se donne entièrement en mourant à
lui-même n'exige rien en retour. Lorsqu'on meurt à soi-même, l'on n'exige plus
rien, puisqu'on ne se compte plus pour rien. Ainsi le Christ n'exige pas notre
amour, il nous propose le sien. Mais pour l'accepter pleinement, puisque cet
amour est infini, il nous faut y répondre. Cela n'est pas vraiment une volonté
de Dieu, c'est son essence même : le Saint Esprit c'est l'amour total, la Trinité, c'est la kénose.
Conclusion : la kénose est à la fois la motivation du respect de la liberté
humaine, l'expression de ce respect et sa limite.
La motivation car
celui qui est tout-amour n'exige rien. L'expression parce que celui qui est
tout-amour a accepté de donner sa vie pour réparer ce qu'un mauvais exercice de
la liberté qu'il a respectée avait causé. La limite de ce respect parce que
cette limite consiste dans le choix suprême d'accepter ou de refuser cette
kénose pour soi.


En conclusion, on peut dire que Dieu laisse s'exercer la liberté de l'homme dans le péché, si c'est ce que l'homme souhaite, parce que d'une part, cette liberté donne sa valeur à la kénose, et d'autre part elle permet d'y conduire en faisant l'expérimentation, comme tu l'as souligné ailleurs, de la douleur qu'est la vie sans Dieu.

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: La terre est-elle un purgatoire ?   Mar 24 Fév 2009, 15:22

Cher Philippe, Sur la question du respect de la liberté de l'homme, je tique encore sur votre position. Very Happy

Je crois que Dieu, pour le moment, ne respecte pas la liberté de l'homme. au contraire, il la frappe et la diminue, soit par l'ignorance, soit par la faiblesse.

Vers la fin de notre vie, il va même la laisser probablement s'éteindre un temps (vieillesse, Alzeimer etc.)

Mais c'est en vue de nous lla donner, PARFAITE CETTE FOIS, libérée du "fomes peccati" et de toute ignorance, lors de sa Venue dans la gloire.

Pour moi, la terre n'est pas le lieu de la liberté parfaite, mais de la liberté blessée. C'est le troisième purgatoire qui sera le temps de la liberté parfaite, en vue d'un choix éternel.

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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: La terre est-elle un purgatoire ?   Mar 24 Fév 2009, 15:31

Ah, oui, il est certain que notre liberté n'est pas absolue sur terre. Elle est limitée par la matière, la mort, les autres, bref à peu près tout ce qui nous entoure.
Mais lorsque je parle de liberté, c'est un peu comme toi lorsque tu parles du purgatoire de cette terre : tu inscris la terre dans un processus continu de purification jusqu'à la kénose et sa conséquence : la Vision béatifique. Je parle d'un temps de choix, avec des degrés variables d'expressions et d'occasions d'usage de la liberté, qui est continu de la naissance à la kénose, dans laquelle on abandonne sa liberté à la volonté de Dieu, accédant à la Vision béatifique.

Et il me semble qu'il y a une extraordinaire cohérence entre ces deux mouvements d'exercice de la liberté, plus ou moins grand, et de purification, plus ou moins intense : Dieu veut nous donner la lucidité parfaite pour choisir, et avoir la lucidité parfaite implique de savoir d'une part ce que signifie la liberté sans lui, et connaître ainsi la valeur de la liberté pure, et d'autre part et en conséquence, de savoir si nous préférons cette liberté pure ou l'abandon de nous-mêmes à la volonté divine. Cette première connaissance parfaite de la valeur de la liberté sera donc acquise au moment de choisir, comme tu le dis, en toute lucidité.
Et si nous avons la force et l'humilité d'admettre que la liberté pure nous conduit à la ruine, alors nous choisirons Dieu, et la dernière étape de purification, le purgatoire mystique, nous apprendra à abandonner notre liberté à Dieu, selon notre choix, pour atteindre la kénose et la Vision béatifique.

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MessageSujet: Re: La terre est-elle un purgatoire ?   Mar 24 Fév 2009, 15:51

Philippe Fabry a écrit:
adamev a écrit:
Le simple fait d'accepter ou de refuser une proposition fait qu'on se positionne par rapport à elle ... donc qu'on intègre la proposition (pour la rejeter ou l'accepter).

C'est.... mécanique.

C'est pas mécanique c'est idiot. Vous dites une idiotie de mauvaise foi.

Quelqu'un apporte une chaise. J'ai le choix de l'accepter en m'asseyant dessus ou de rester debout. Je me positionne par rapport à la chaise. Mais la chaise m'est extérieure, elle ne vient pas de moi.

En faisant ce choix vous intégrez l'idée... qui vient de vous.

En revanche je pense qu'il serait bon de m'asseoir. Je vais chercher une chaise et je m'asseye. J'ai l'initiative. La chaise vient de moi.

Mais non! Ce que vous dites ici serait vrai si vous faisiez venir la chaise de rien en claquant les doigts. C'est l'idée qui vient de vous

C'est clair ou je dois trouver une analogie encore plus naze ?

C'est clair ou vous restez dans la nazitude (et ne faites pas ici de lien mal venu)????
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: La terre est-elle un purgatoire ?   Mar 24 Fév 2009, 16:00

adamev a écrit:
Philippe Fabry a écrit:
adamev a écrit:
Le simple fait d'accepter ou de refuser une proposition fait qu'on se positionne par rapport à elle ... donc qu'on intègre la proposition (pour la rejeter ou l'accepter).

C'est.... mécanique.

C'est pas mécanique c'est idiot. Vous dites une idiotie de mauvaise foi.

Quelqu'un apporte une chaise. J'ai le choix de l'accepter en m'asseyant dessus ou de rester debout. Je me positionne par rapport à la chaise. Mais la chaise m'est extérieure, elle ne vient pas de moi.

En faisant ce choix vous intégrez l'idée... qui vient de vous.

En revanche je pense qu'il serait bon de m'asseoir. Je vais chercher une chaise et je m'asseye. J'ai l'initiative. La chaise vient de moi.

Mais non! Ce que vous dites ici serait vrai si vous faisiez venir la chaise de rien en claquant les doigts. C'est l'idée qui vient de vous

C'est clair ou je dois trouver une analogie encore plus naze ?

C'est clair ou vous restez dans la nazitude (et ne faites pas ici de lien mal venu)????

Vous n'en avez pas marre de tirer le débat vers les pâquerettes ? Vous êtes de mauvaise foi dans votre réponse. Je n'insiste pas, cela ne sert à rien. Ceux qui liront cet échange verront où est là raison et où est la malhonnêteté intellectuelle.

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MessageSujet: Re: La terre est-elle un purgatoire ?   Mar 24 Fév 2009, 16:19

Vous fatiguez?

Concluons donc que la faute (chaise) est extérieure à Dieu mais que l'idée de s'en servir (s'asseoir dessus) pour abaisser l'homme en vue de son salut lui est intérieure.

Ce qui revient à faire de Dieu un Deus ex machina pervers.

Et moi je pense que Dieu s'asseoit dessus. C.à.D qu'il n'est pas dans cette logique là. Et si je puis dire : Dieu Merci!
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: La terre est-elle un purgatoire ?   Mar 24 Fév 2009, 16:30

adamev a écrit:
Vous fatiguez?

Concluons donc que la faute (chaise) est extérieure à Dieu mais que l'idée de s'en servir (s'asseoir dessus) pour abaisser l'homme en vue de son salut lui est intérieure.

Ce qui revient à faire de Dieu un Deus ex machina pervers.

Ne vous en faites pas, mon Seigneur est ma force.

Dieu n'utilise pas la faute pour abaisser l'homme en vue de son salut.
Il laisse l'homme décider de succomber à la tentation ou pas, user de la liberté dont il dispose. C'est l'homme qui s'abaisse lorsqu'il pèche. Dieu, ensuite, peut utiliser la douleur que produit son péché dans le coeur de l'homme pour l'amener non au dégoût de lui-même (qui est une réaction d 'orgueil : se dégoûter s'est s'estimer indigne de soi-même. C'est pour cela qu'on appelle Satan l'Accusateur) mais à la pauvreté de coeur : la conscience que le vrai bonheur ne se trouve que dans la volonté de Dieu.
Dieu n'est pas un pervers, c'est le père du fils prodigue : il ne le retient pas de force quand il veut partir, mais il l'accueille lorsqu'il est dans la détresse.
Mais il fait aussi une autre chose, que peut-être fait le père de la parabole, on ne sait pas : durant tout le temps où ses enfants sont loin de lui, Dieu veille sur eux et emploie sa puissance à écarter le pire qui conduirait son fils à la mort. Il donne de l'argent à ces brigands pour qu'ils ne l'attaquent pas sur le chemin qui l'éloigne de la maison. Il paie cet homme pour s'assurer, de loin, de sa sécurité lorsqu'il se rend dans ces coupe-gorges pour ses nuits de débauche.
C'est cela l'action de Dieu. Dans sa plus grande partie, nous ne la voyons pas.

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MessageSujet: Re: La terre est-elle un purgatoire ?   Mar 24 Fév 2009, 17:01

Philippe Fabry a écrit:
adamev a écrit:
Vous fatiguez?

Concluons donc que la faute (chaise) est extérieure à Dieu mais que l'idée de s'en servir (s'asseoir dessus) pour abaisser l'homme en vue de son salut lui est intérieure.

Ce qui revient à faire de Dieu un Deus ex machina pervers.

Ne vous en faites pas, mon Seigneur est ma force.

Dieu n'utilise pas la faute pour abaisser l'homme en vue de son salut.
Il laisse l'homme décider de succomber à la tentation ou pas, user de la liberté dont il dispose. C'est l'homme qui s'abaisse lorsqu'il pèche. Dieu, ensuite, peut utiliser la douleur que produit son péché dans le coeur de l'homme pour l'amener non au dégoût de lui-même (qui est une réaction d 'orgueil : se dégoûter s'est s'estimer indigne de soi-même. C'est pour cela qu'on appelle Satan l'Accusateur) mais à la pauvreté de coeur : la conscience que le vrai bonheur ne se trouve que dans la volonté de Dieu.
Dieu n'est pas un pervers, c'est le père du fils prodigue : il ne le retient pas de force quand il veut partir, mais il l'accueille lorsqu'il est dans la détresse.
Mais il fait aussi une autre chose, que peut-être fait le père de la parabole, on ne sait pas : durant tout le temps où ses enfants sont loin de lui, Dieu veille sur eux et emploie sa puissance à écarter le pire qui conduirait son fils à la mort. Il donne de l'argent à ces brigands pour qu'ils ne l'attaquent pas sur le chemin qui l'éloigne de la maison. Il paie cet homme pour s'assurer, de loin, de sa sécurité lorsqu'il se rend dans ces coupe-gorges pour ses nuits de débauche.
C'est cela l'action de Dieu. Dans sa plus grande partie, nous ne la voyons pas.

Toujours pas à une contradiction près : Dieu n'utilise pas la faute pour abaisser l'homme en vue de son salut..../... Dieu, ensuite, peut utiliser la douleur que produit son péché dans le coeur

C'est celà aussi un deus ex machina. De même que pour le reste.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: La terre est-elle un purgatoire ?   Mar 24 Fév 2009, 17:44

Philippe Fabry a écrit:
Ah, oui, il est certain que notre liberté n'est pas absolue sur terre. Elle est limitée par la matière, la mort, les autres, bref à peu près tout ce qui nous entoure.
Mais lorsque je parle de liberté, c'est un peu comme toi lorsque tu parles du purgatoire de cette terre : tu inscris la terre dans un processus continu de purification jusqu'à la kénose et sa conséquence : la Vision béatifique. Je parle d'un temps de choix, avec des degrés variables d'expressions et d'occasions d'usage de la liberté, qui est continu de la naissance à la kénose, dans laquelle on abandonne sa liberté à la volonté de Dieu, accédant à la Vision béatifique.

Et il me semble qu'il y a une extraordinaire cohérence entre ces deux mouvements d'exercice de la liberté, plus ou moins grand, et de purification, plus ou moins intense : Dieu veut nous donner la lucidité parfaite pour choisir, et avoir la lucidité parfaite implique de savoir d'une part ce que signifie la liberté sans lui, et connaître ainsi la valeur de la liberté pure, et d'autre part et en conséquence, de savoir si nous préférons cette liberté pure ou l'abandon de nous-mêmes à la volonté divine. Cette première connaissance parfaite de la valeur de la liberté sera donc acquise au moment de choisir, comme tu le dis, en toute lucidité.
Et si nous avons la force et l'humilité d'admettre que la liberté pure nous conduit à la ruine, alors nous choisirons Dieu, et la dernière étape de purification, le purgatoire mystique, nous apprendra à abandonner notre liberté à Dieu, selon notre choix, pour atteindre la kénose et la Vision béatifique.

salut

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MessageSujet: Re: La terre est-elle un purgatoire ?   Mar 24 Fév 2009, 17:54

adamev a écrit:


Toujours pas à une contradiction près : Dieu n'utilise pas la faute pour abaisser l'homme en vue de son salut..../... Dieu, ensuite, peut utiliser la douleur que produit son péché dans le coeur

C'est celà aussi un deus ex machina. De même que pour le reste.

Il n'y a aucune contradiction : Dieu n'abaisse pas l'homme, c'est l'homme qui s'abaisse par le péché. Mais comme cet abaissement crée de la douleur dans le coeur de l'homme, parce qu'il est contre sa destinée béatifique, elle le ramène vers Dieu. Dieu n'utilise pas la faute mais l'effet de la faute, dans le repentir.

Encore une fois, vous auriez pu faire ce raisonnement vous-même au lieu d'estimer a priori que je dis forcément des âneries parce que je suis un c... de catho respectueux des dogmes.

Et arrêtez d'employer l'expression "deus ex machina", vous ne savez visiblement pas ce qu'elle veut dire.

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MessageSujet: Re: La terre est-elle un purgatoire ?   Mar 24 Fév 2009, 19:36

Le coup du "persécuté" on me l'a déjà fait aussi.

Je ne prend jamais aucun des intervenants de ce forum pour un c... sous prétexte de sa foi, que je respecte infiniment, dès lors qu'elle est sincère. Si je vous ai donné cette impression veuillez me le pardonner.

Il peut m'arriver de le faire lorsque j'ai un intervenant qui se la pète. Je ne citerai pas de pseudo pour rester charitable.

Même si nous pouvons nous opposer sur les idées vous n'entrez pas dans ce cadre.

Lorsque j'ai écrit "contradiction" ce n'était pas pour opposer les termes de la phrase en exergue mais votre position et ces termes.

Et puis cessez de penser que je ne sais pas ce que j'écris quand j'écris. Le DXM c'est aussi bien le dieu descendu par voie mécanique que celui qui agit la machine (par extension).
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MessageSujet: Re: La terre est-elle un purgatoire ?   Mar 24 Fév 2009, 20:13

Arnaud Dumouch a écrit:

Ma théologie ne repose pas sur cela.


Ce que je voulais dire, Arnaud, c'est que tu en as très souvent besoin dans ta théologie, de ces deux assertions. Cela alors qu'à mon avis elles sont contre-évangéliques, dans le sens que l'homme Dieu qu'était Jésus, durant son court passage sur terre, n'a jamais fait souffrir volontairement (même si son destin de crucifié a bien sûr fait souffrir infiniment le coeur de sa mère) et n'a jamais tendu des pièges dans quelques buts que ce soient aux nombreux orgueilleux qui le haïssaient.
Et c'est par Jésus que nous connaissons le Père, car comme il le disait lui-même, il est Un en tout et pour tout avec son Père.
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MessageSujet: Re: La terre est-elle un purgatoire ?   Mar 24 Fév 2009, 20:23

Arnaud Dumouch a écrit:
Elle repose sur deux choses :

1° Le but de tout est la vision de Dieu face à face. Mais nul ne peut voir Dieu sans devenir "kénose" car Dieu est "kénose". Du coup, il prépare notre coeur et même l'injustice de cette vie est mise à ce service.

Oui, il prépare nos coeurs. Mais par la grâce, pas en nous tendant des pièges et en nous faisant tomber dans le péché. Le péché, c'est le péché. Tout péché, si petit soit-il, freine de façon incommensurable, par son pouvoir de dilution et d'expansion, la construction du Royaume, qui se fait dès ici bas.
Ta théorie, je le répète, est absurde et fausse.
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MessageSujet: Re: La terre est-elle un purgatoire ?   Mar 24 Fév 2009, 20:33

Arnaud Dumouch a écrit:

Je pense qu'il nous protège de la chute ÉTERNELLE (c'est d'ailleurs un dogme qui dit que Dieu ne tente jamais l'homme au delà de ses forces). Mais il ne nous protège pas des chutes provisoires.


Ce qui est dit c'est que le poids de la croix que nous avons à porter ne dépassera pas nos forces. La croix ce n'est pas la tentation, c'est l'épreuve. L'épreuve peut être celle de la tentation (du tentateur, c'est-à-dire du diable, mais pas de Dieu!) mais peut être bien autre chose.
Pour en revenir à la souffrance en tant que telle, celle qui mine par exemple un cancéreux: c'est une absurdité, elle n'a aucune valeur. C'est seulement l'homme dans la souffrance qui peut prendre de la valeur ou au contraire se défaire.
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MessageSujet: Re: La terre est-elle un purgatoire ?   Mar 24 Fév 2009, 20:40

eric a écrit:

Oui, il prépare nos coeurs. Mais par la grâce, pas en nous tendant des pièges et en nous faisant tomber dans le péché. Le péché, c'est le péché. Tout péché, si petit soit-il, freine de façon incommensurable, par son pouvoir de dilution et d'expansion, la construction du Royaume, qui se fait dès ici bas.
Ta théorie, je le répète, est absurde et fausse.

Cher Eric, si vous relisez mon dernier échange avec Arnaud vous verrez qu'il ne considère pas que Dieu tente, il laisse la liberté de l'homme (seulement partielle sur cette terre) s'exercer lorsque se présentent ses pulsions et les tentations de Satan.
Certes le péché lui-même freine la construction du royaume, mais le repentir que l'on en conçoit est l'expression de la conscience que nous en retirons de ce que la liberté pure ne nous conduit pas au vrai bonheur. Elle aide donc à la lucidité du choix final, sans que le péché soit voulu par Dieu, simplement par action de la liberté revendiquée par Adam et Eve.

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MessageSujet: Re: La terre est-elle un purgatoire ?   Mar 24 Fév 2009, 20:41

eric a écrit:



Ce qui est dit c'est que le poids de la croix que nous avons à porter ne dépassera pas nos forces.

Assertion non réaliste. L'existence du malheur qui produit le suicide le prouve. Or la foi n'entre jamais en contradiction avec le réel. si le réel contredit la foi, c'est qu'on interprète mal la foi.



Citation :
Pour en revenir à la souffrance en tant que telle, celle qui mine par exemple un cancéreux: c'est une absurdité, elle n'a aucune valeur. C'est seulement l'homme dans la souffrance qui peut prendre de la valeur ou au contraire se défaire.

Elle n'a aucune valeur ?

C'est vous qui le dites. Par contre, ce qui est sûr, c'est qu'elle a une efficacité : rare est celui qui, ayant souffert, se prend pour le centre du monde.

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MessageSujet: Re: La terre est-elle un purgatoire ?   Mar 24 Fév 2009, 20:46

Citation :
[quote="Philippe Fabry"]
Cher Eric, si vous relisez mon dernier échange avec Arnaud vous verrez qu'il ne considère pas que Dieu tente, il laisse la liberté de l'homme (seulement partielle sur cette terre) s'exercer lorsque se présentent ses pulsions et les tentations de Satan.


Cher Philippe, Very Happy
Vous simplifiez ce que je vous ai concédé. J'ai juste dit que je n'imagine pas Dieu tenter un homme sur la luxure ou la cupidité. Il laisse ce soin au démon ou à nos pulsions. Mais j'ai ajouté que cela ne changeait rien au problème. Car si Dieu l'avait voulu, nous ne serions pas ainsi tentés.


Citation :

Certes le péché lui-même freine la construction du royaume, mais le repentir que l'on en conçoit est l'expression de la conscience que nous en retirons de ce que la liberté pure ne nous conduit pas au vrai bonheur. Elle aide donc à la lucidité du choix final, sans que le péché soit voulu par Dieu, simplement par action de la liberté revendiquée par Adam et Eve.

J'ai ajouté que Dieu (par les anges ou nos pulsion ou tout autre moyen qui est dans sa main) peut parfois nous faire tomber dans un travers moins grave pour nous sauver du blasphème contre l'Esprit :
Citation :

2 Corinthiens 12, 7 Et pour que l'excellence même de ces révélations ne m'enorgueillisse pas, il m'a été mis une écharde en la chair, un ange de Satan chargé de me souffleter - pour que je ne m'enorgueillisse pas!
2 Corinthiens 12, 8 A ce sujet, par trois fois, j'ai prié le Seigneur pour qu'il s'éloigne de moi.
2 Corinthiens 12, 9 Mais il m'a déclaré : "Ma grâce te suffit : car la puissance se déploie dans la faiblesse." C'est donc de grand coeur que je me glorifierai surtout de mes faiblesses, afin que repose sur moi la puissance du Christ.

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MessageSujet: Re: La terre est-elle un purgatoire ?   Mar 24 Fév 2009, 20:50

adamev a écrit:
Le coup du "persécuté" on me l'a déjà fait aussi.

Je ne prend jamais aucun des intervenants de ce forum pour un c... sous prétexte de sa foi, que je respecte infiniment, dès lors qu'elle est sincère. Si je vous ai donné cette impression veuillez me le pardonner.
Pas de problème. Le débat théologique et historique est un sport de combat Very Happy

Et puis cessez de penser que je ne sais pas ce que j'écris quand j'écris. Le DXM c'est aussi bien le dieu descendu par voie mécanique que celui qui agit la machine (par extension).
Je ne cherche pas à vous vexer, même si je sui un peu véhément, parfois.
Cela dit je ne suis pas d'accord sur cette définition du DXM : c'est soit le Dieu descendu par voie mécanique, soit par métaphore l'individu qui apparaît pour régler tous les problèmes. Pour celui qui commande la machine, vous avez le machiniste. A la limite le régisseur. Ou plutôt le marionnettiste dans la façon dont vous comprenez mon propos, mais personnellement je me bats vigoureusement comme une telle vision de Dieu, lors même qu'il nous laisse éprouver notre liberté pour que nous sachions à quoi elle mène.

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MessageSujet: Re: La terre est-elle un purgatoire ?   Mar 24 Fév 2009, 21:05

[quote="Arnaud Dumouch"]
Citation :
Philippe Fabry a écrit:

Cher Eric, si vous relisez mon dernier échange avec Arnaud vous verrez qu'il ne considère pas que Dieu tente, il laisse la liberté de l'homme (seulement partielle sur cette terre) s'exercer lorsque se présentent ses pulsions et les tentations de Satan.


Cher Philippe, Very Happy
Vous simplifiez ce que je vous ai concédé. J'ai juste dit que je n'imagine pas Dieu tenter un homme sur la luxure ou la cupidité. Il laisse ce soin au démon ou à nos pulsions. Mais j'ai ajouté que cela ne changeait rien au problème.
J'ai précisé, sans que tu y répondes, que cela changeait l'image que l'on a de Dieu, image assez négative si l'on estime qu'il peut nous faire tomber pour que nous nous en repentions.
Car si Dieu l'avait voulu, nous ne serions pas ainsi tentés.
Certes, mais cela aurait équivalu à priver l'homme de sa liberté, puisque la tentation découle du péché originel qui est la volonté de ne pas abandonner sa liberté à Dieu dans le don de soi kénotique.
Je répète donc que, si les effets sont semblables, la vision de Dieu que cela donne est différente car Dieu n'est pas vu comme étant machiavélique, même pour le bien.


Citation :

Certes le péché lui-même freine la construction du royaume, mais le repentir que l'on en conçoit est l'expression de la conscience que nous en retirons de ce que la liberté pure ne nous conduit pas au vrai bonheur. Elle aide donc à la lucidité du choix final, sans que le péché soit voulu par Dieu, simplement par action de la liberté revendiquée par Adam et Eve.

J'ai ajouté que Dieu (par les anges ou nos pulsion ou tout autre moyen qui est dans sa main) peut parfois nous faire tomber dans un travers moins grave pour nous sauver du blasphème contre l'Esprit :
Citation :

2 Corinthiens 12, 7 Et pour que l'excellence même de ces révélations ne m'enorgueillisse pas, il m'a été mis une écharde en la chair, un ange de Satan chargé de me souffleter - pour que je ne m'enorgueillisse pas!
2 Corinthiens 12, 8 A ce sujet, par trois fois, j'ai prié le Seigneur pour qu'il s'éloigne de moi.
2 Corinthiens 12, 9 Mais il m'a déclaré : "Ma grâce te suffit : car la puissance se déploie dans la faiblesse." C'est donc de grand coeur que je me glorifierai surtout de mes faiblesses, afin que repose sur moi la puissance du Christ.
Il est bien précisé "un ange de Satan", pas de Dieu. Laisser faire les pulsions et les tentations de Satan suffit largement à Dieu pour montrer à l'homme les implications de la liberté pure séparée de lui. Il ne nous fait pas tomber, il nous laisse tomber. La chute est notre fait personnel, pas le sien.


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MessageSujet: Re: La terre est-elle un purgatoire ?   Mar 24 Fév 2009, 21:37

Philippe Fabry a écrit:

Il est bien précisé "un ange de Satan", pas de Dieu. Laisser faire les pulsions et les tentations de Satan suffit largement à Dieu pour montrer à l'homme les implications de la liberté pure séparée de lui. Il ne nous fait pas tomber, il nous laisse tomber. La chute est notre fait personnel, pas le sien.


Ici, c'est un ange de Satan. Mais bien souvent dans la bible, c'est un ange de Dieu ou Dieu lui-même.

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MessageSujet: Re: La terre est-elle un purgatoire ?   Mar 24 Fév 2009, 22:20

Cher Arnaud,

J'ai écouté la vidéo 21 avec les trois degrés du purgatoire 'shéol' cheers

Non, on n'arrange pas son purgatoire à sa façon, Dieu sait ce qu'Il doit faire tu as raison, trop facile d'attendre de vieillir Mr. Green Very Happy
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MessageSujet: Re: La terre est-elle un purgatoire ?   Mar 24 Fév 2009, 23:39

Arnaud Dumouch a écrit:
[
Cher Philippe, Very Happy
Vous simplifiez ce que je vous ai concédé. J'ai juste dit que je n'imagine pas Dieu tenter un homme sur la luxure ou la cupidité. Il laisse ce soin au démon ou à nos pulsions. Mais j'ai ajouté que cela ne changeait rien au problème. Car si Dieu l'avait voulu, nous ne serions pas ainsi tentés.

C'est sûr que lorsqu'Arnaud dit ce qui suit (écrit hier), il montre qu'il est à mille lieues d'imaginer cette horreur théologique d'affirmer que Dieu nous tente parfois sur la luxure et la cupidité:

Citation :
En fait (et je sais que c'est un scandale fréquent dans ce forum), Dieu ne fait pas, pour façonner notre coeur, que nous tremper dans L'ÉPREUVE (les souffrance).

Lorsqu'il a affaire à une personne orgueilleuse (donc nous tous, sauf Marie et Jésus), il va jusqu'à ouvrir des pièges devant elle afin que, tombant dans des PÉCHÉS moins graves mais visibles (fornication, gloutonnerie etc.), elle soit libérer du péché plus grave.

La vérité c'est qu'Arnaud est tellement dans l'erreur sur cette question qu'il finit par s'en rendre parfois compte et à ne plus dire des énormités qu'il disait encore la veille... Il en reste, mais c'est un tantinet moins flagrant. Et puis la parabole du pion vicieux qui cherche à prendre la main dans le sac celui qu'il veut faire tomber a peut-être porté ses fruits...
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MessageSujet: Re: La terre est-elle un purgatoire ?   Mar 24 Fév 2009, 23:46

Eric,

Est ce que vous écoutez les vidéos d'Arnaud ? une bonne partie de son enseignement s'y trouve.

Personnellement, je vous sens souvent décocher des flèches envers Arnaud,

Enfin c'est votre affaire et pas la mienne. Je tenais à vous le dire cependant puisque je suis ici aussi pour m'exprimer.

Dans divers post, je n'interviens pas et pas seulement à cause de vous... ces post qui dégénèrent en "chicanerie".

Je n'ai jamais vu Arnaud ni ressenti cela qu'il était agressif envers une personne.
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eric



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MessageSujet: Re: La terre est-elle un purgatoire ?   Mar 24 Fév 2009, 23:47

Arnaud Dumouch a écrit:
eric a écrit:



Ce qui est dit c'est que le poids de la croix que nous avons à porter ne dépassera pas nos forces.

Assertion non réaliste. L'existence du malheur qui produit le suicide le prouve. Or la foi n'entre jamais en contradiction avec le réel. si le réel contredit la foi, c'est qu'on interprète mal la foi.

Eh ben alors celui pour qui nous mettons notre foi n'est pas réaliste: c'est bien lui qui a affirmé que si on le suivait, le joug à porter serait léger sur nos épaules, non? Et c'est quoi ce joug, sinon la croix?
Ton exemple montre simplement que la personne qui au lieu de faire confiance dans l'épreuve à Jésus se laisse plonger et envahir par le désespoir, sa croix devient alors beaucoup trop lourde pour ses épaules.
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MessageSujet: Re: La terre est-elle un purgatoire ?   Mar 24 Fév 2009, 23:52

-Julienne a écrit:
Eric,

Est ce que vous écoutez les vidéos d'Arnaud ? une bonne partie de son enseignement s'y trouve.

Personnellement, je vous sens souvent décocher des flèches envers Arnaud,

Enfin c'est votre affaire et pas la mienne. Je tenais à vous le dire cependant puisque je suis ici aussi pour m'exprimer.

Dans divers post, je n'interviens pas et pas seulement à cause de vous... ces post qui dégénèrent en "chicanerie".

Je n'ai jamais vu Arnaud ni ressenti cela qu'il était agressif envers une personne.

C'est ton point de vue, et je le respecte, Julienne. Mais moi je n'appelle pas chicaner un théologien que de relever ce que je considère être des énormités à l'intérieur de sa théologie. Pour moi affirmer que Dieu peut nous soumettre à des tentations comme la fornication ou la gloutonnerie, c'est une énormité théologique.
Si toi tu dis Amen là-dessus, dis Amen, mais moi je réagis. Sans agressivité, mais fermement.
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MessageSujet: Re: La terre est-elle un purgatoire ?   Mar 24 Fév 2009, 23:56

eric a écrit:
-Julienne a écrit:
Eric,

Est ce que vous écoutez les vidéos d'Arnaud ? une bonne partie de son enseignement s'y trouve.

Personnellement, je vous sens souvent décocher des flèches envers Arnaud,

Enfin c'est votre affaire et pas la mienne. Je tenais à vous le dire cependant puisque je suis ici aussi pour m'exprimer.

Dans divers post, je n'interviens pas et pas seulement à cause de vous... ces post qui dégénèrent en "chicanerie".

Je n'ai jamais vu Arnaud ni ressenti cela qu'il était agressif envers une personne.

C'est ton point de vue, et je le respecte, Julienne. Mais moi je n'appelle pas chicaner un théologien que de relever ce que je considère être des énormités. Pour moi affirmer que Dieu peut nous soummettre à des tentations comme la fornication ou la gloutonnerie, c'est une énormité théologique.
Si toi tu dis Amen là-dessus, dis Amen, mais moi je réagis. Sans agressivité, mais fermement.

où as tu vu qu'Arnaud affirme cela ? Idea

Je ne dis pas Amen à tout ce n'est pas vrai !

Mais cela m'étonnerait qu'un théologien comme Arnaud se trompe voilà tout.

Lui a fait des études approndies en théologie, pour moi j'ai beaucoup à apprendre d'Arnaud et j'apprends beaucoup en écoutant ses vidéos,

Ceci dit , je n'ai rien contre toi Eric !
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eric



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MessageSujet: Re: La terre est-elle un purgatoire ?   Mer 25 Fév 2009, 00:01

Arnaud Dumouch a écrit:

Citation :
Pour en revenir à la souffrance en tant que telle, celle qui mine par exemple un cancéreux: c'est une absurdité, elle n'a aucune valeur. C'est seulement l'homme dans la souffrance qui peut prendre de la valeur ou au contraire se défaire.

Elle n'a aucune valeur ?

C'est vous qui le dites. Par contre, ce qui est sûr, c'est qu'elle a une efficacité : rare est celui qui, ayant souffert, se prend pour le centre du monde.

Non, c'est pas moi qui le dis, c'est un cancéreux de 53 ans, père de 4 enfants, interviewé dans La Croix.
Et voilà ce qu'il dit aussi:

Citation :
On dit parfois qu'il faut offrir ses souffrances. Non! on n'offre pas quelque chose de mauvais. Le Christ n'a pas offert ses souffrances à son Père, il lui a offert ce qu'il devenait dans ses souffrances, un être qui allait jusqu'au bout de l'amour, jusqu'à ces sommets qui nous sauvaient.
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eric



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MessageSujet: Re: La terre est-elle un purgatoire ?   Mer 25 Fév 2009, 00:07

Il le dit sur ce fil (page 2 vers le bas) pas plus tard qu'hier. Moi non plus je n'ai rien contre toi, Julienne, ni d'ailleurs rien contre Arnaud non plus. Par contre j'ai quelque chose contre certaines énormités (c'est mon point de vue et je l'argumente) de sa théologie.
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MessageSujet: Re: La terre est-elle un purgatoire ?   Mer 25 Fév 2009, 00:09

Si tu parles du message d'Arnaud d'hier à 20.46 h , je suis d'accord avec ce qu'il dit.

Comme la petite Thérèse j'ai fait l'acte de consécration à l'Amour Miséricordieux et dans cet acte on dit : ôte moi la liberté de Te déplaire ! (donc par n'importe quel moyen du choix de Dieu !!!) je donne ma liberté à Dieu parce que je crains tout de ma faiblesse...
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Jeb



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MessageSujet: Re: La terre est-elle un purgatoire ?   Mer 25 Fév 2009, 02:30

Dans son message du 24 fév. à 20:46, Arnaud a écrit:
J'ai ajouté que Dieu (par les anges ou nos pulsion ou tout autre moyen qui est dans sa main) peut parfois nous faire tomber dans un travers moins grave pour nous sauver du blasphème contre l'Esprit :
Citation :

2 Corinthiens 12, 7 Et pour que l'excellence même de ces révélations ne m'enorgueillisse pas, il m'a été mis une écharde en la chair, un ange de Satan chargé de me souffleter - pour que je ne m'enorgueillisse pas!
2 Corinthiens 12, 8 A ce sujet, par trois fois, j'ai prié le Seigneur pour qu'il s'éloigne de moi.
2 Corinthiens 12, 9 Mais il m'a déclaré : "Ma grâce te suffit : car la puissance se déploie dans la faiblesse." C'est donc de grand coeur que je me glorifierai surtout de mes faiblesses, afin que repose sur moi la puissance du Christ.
Dans son message du 24 fév. à 21:05 en réponse à Arnaud, Philippe a écrit:
Il est bien précisé "un ange de Satan", pas de Dieu. Laisser faire les pulsions et les tentations de Satan suffit largement à Dieu pour montrer à l'homme les implications de la liberté pure séparée de lui. Il ne nous fait pas tomber, il nous laisse tomber. La chute est notre fait personnel, pas le sien.
Cher Philippe,

Pour être complet, à mon avis :

1° il faudrait tenir compte dans le verset 7 de : "il m'a été mis une écharde en la chair". Qui donc a bien voulu que cette écharde soit mise dans la chair de Paul si ce n'est Dieu Lui-même ? Satan ne peut faire que ce que Dieu lui permet de faire, sinon il y a longtemps que Satan aurait tout fait "péter" dans ce monde (désolé pour l'expression très "théologique" dwarf )

2° il faudrait tenir compte du versets 8. Par TROIS fois St Paul a demandé au Seigneur de le "guérir" de cette écharde. C'est donc que St Paul NE VEUT PAS chuter. C'est une grande humiliation pour lui.

3° enfin, il faudrait tenir compte du versets 9. Le Seigneur n'exauce pas St Paul comme celui-ci le souhaite. Le Seigneur lui répond : "Pour te montrer que ce n'est pas sur tes forces et tes richesses spirituelles qu'il faut t'appuyer, mais sur Moi seul, je veux, pour ton bien, te laisser ce mal." (traduction pas très littérale, j'en conviens, mais je n'en suis pas mécontent Laughing )

Et St Paul, à la 3ème fois a compris que c'est un bien pour lui, et que Dieu le veut bien. Dieu ne ferme pas les yeux devant son mal ou ne tourne pas le dos en disant : "Je ne regarde pas le mal que tu as, je préfère te laisser chuter, moi je n'y suis pour rien, c'est toi qui n'est pas assez fort pour y résister, ça te servira de leçon d'humilité." Si tel était la réaction de Dieu, quelle dureté de coeur ou quelle indifférence (genre Ponce-Pilate qui s'en lave les mains) pour un Père qui aime ses enfants au-delà de tout ! Mais au contraire c'est un Père responsable qui assume ses actes en regardant le bonheur final de ses enfants.

Je crois que nous serons étonné à l'heure de notre mort de voir que les péchés dans lesquels nous tombions le plus et qui, à nos yeux, étaient tellement humiliant par leur gravité apparente, nous ont conduit à briser notre orgueil, ou au moins la partie la plus dure de notre forteresse d'orgueil. Et tout ceci voulu par Dieu, je maintiens et je persiste. Very Happy

L'humilité est faite d'une succession d'humiliations, même si le mot humiliation a perdu son sens "mystique" en devenant synonyme de maltraitance, c'est pourtant la réalité vécue par Jésus pendant toute sa vie terrestre, avec le summum pendant sa Passion.

Il est important de regarder le contexte pour comprendre "l'histoire", ici de St Paul. Et tu le sais mieux que moi cher Philippe. Very Happy

Bon, c'est mon interprétation de cette "histoire", et je pense que tu as la tienne aussi que je serai heureux de connaître, si tu le souhaites.

Que penses-tu de mon élucubration ? geek
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: La terre est-elle un purgatoire ?   Mer 25 Fév 2009, 07:42

eric a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
eric a écrit:



Ce qui est dit c'est que le poids de la croix que nous avons à porter ne dépassera pas nos forces.

Assertion non réaliste. L'existence du malheur qui produit le suicide le prouve. Or la foi n'entre jamais en contradiction avec le réel. si le réel contredit la foi, c'est qu'on interprète mal la foi.

Eh ben alors celui pour qui nous mettons notre foi n'est pas réaliste: c'est bien lui qui a affirmé que si on le suivait, le joug à porter serait léger sur nos épaules, non? Et c'est quoi ce joug, sinon la croix?
Ton exemple montre simplement que la personne qui au lieu de faire confiance dans l'épreuve à Jésus se laisse plonger et envahir par le désespoir, sa croix devient alors beaucoup trop lourde pour ses épaules.

Là, il me semble que vous tentez Dieu, cher Eric. Pour ma part, je n'oserais jamais écrire cela de peur que Dieu ne me prenne au mot et me fasse vivre avant mon heure ce que Jésus a vécu à la croix : "Mon Dieu, mon Dieu, pourquoi m'as tu abandonné ?" Vous verriez alors si l'on peut, par ses propres forces faire ce que vous dites :
Citation :
au lieu de faire confiance dans l'épreuve à Jésus se laisse plonger et envahir par le désespoir

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: La terre est-elle un purgatoire ?   Mer 25 Fév 2009, 07:48

Jeb a écrit:
Dans son message du 24 fév. à 20:46, Arnaud a écrit:
J'ai ajouté que Dieu (par les anges ou nos pulsion ou tout autre moyen qui est dans sa main) peut parfois nous faire tomber dans un travers moins grave pour nous sauver du blasphème contre l'Esprit :
Citation :

2 Corinthiens 12, 7 Et pour que l'excellence même de ces révélations ne m'enorgueillisse pas, il m'a été mis une écharde en la chair, un ange de Satan chargé de me souffleter - pour que je ne m'enorgueillisse pas!
2 Corinthiens 12, 8 A ce sujet, par trois fois, j'ai prié le Seigneur pour qu'il s'éloigne de moi.
2 Corinthiens 12, 9 Mais il m'a déclaré : "Ma grâce te suffit : car la puissance se déploie dans la faiblesse." C'est donc de grand coeur que je me glorifierai surtout de mes faiblesses, afin que repose sur moi la puissance du Christ.
Dans son message du 24 fév. à 21:05 en réponse à Arnaud, Philippe a écrit:
Il est bien précisé "un ange de Satan", pas de Dieu. Laisser faire les pulsions et les tentations de Satan suffit largement à Dieu pour montrer à l'homme les implications de la liberté pure séparée de lui. Il ne nous fait pas tomber, il nous laisse tomber. La chute est notre fait personnel, pas le sien.
Cher Philippe,

Pour être complet, à mon avis :

1° il faudrait tenir compte dans le verset 7 de : "il m'a été mis une écharde en la chair". Qui donc a bien voulu que cette écharde soit mise dans la chair de Paul si ce n'est Dieu Lui-même ? Satan ne peut faire que ce que Dieu lui permet de faire, sinon il y a longtemps que Satan aurait tout fait "péter" dans ce monde (désolé pour l'expression très "théologique" dwarf )

2° il faudrait tenir compte du versets 8. Par TROIS fois St Paul a demandé au Seigneur de le "guérir" de cette écharde. C'est donc que St Paul NE VEUT PAS chuter. C'est une grande humiliation pour lui.

3° enfin, il faudrait tenir compte du versets 9. Le Seigneur n'exauce pas St Paul comme celui-ci le souhaite. Le Seigneur lui répond : "Pour te montrer que ce n'est pas sur tes forces et tes richesses spirituelles qu'il faut t'appuyer, mais sur Moi seul, je veux, pour ton bien, te laisser ce mal." (traduction pas très littérale, j'en conviens, mais je n'en suis pas mécontent Laughing )

Et St Paul, à la 3ème fois a compris que c'est un bien pour lui, et que Dieu le veut bien. Dieu ne ferme pas les yeux devant son mal ou ne tourne pas le dos en disant : "Je ne regarde pas le mal que tu as, je préfère te laisser chuter, moi je n'y suis pour rien, c'est toi qui n'est pas assez fort pour y résister, ça te servira de leçon d'humilité." Si tel était la réaction de Dieu, quelle dureté de coeur ou quelle indifférence (genre Ponce-Pilate qui s'en lave les mains) pour un Père qui aime ses enfants au-delà de tout ! Mais au contraire c'est un Père responsable qui assume ses actes en regardant le bonheur final de ses enfants.

Je crois que nous serons étonné à l'heure de notre mort de voir que les péchés dans lesquels nous tombions le plus et qui, à nos yeux, étaient tellement humiliant par leur gravité apparente, nous ont conduit à briser notre orgueil, ou au moins la partie la plus dure de notre forteresse d'orgueil. Et tout ceci voulu par Dieu, je maintiens et je persiste. Very Happy

L'humilité est faite d'une succession d'humiliations, même si le mot humiliation a perdu son sens "mystique" en devenant synonyme de maltraitance, c'est pourtant la réalité vécue par Jésus pendant toute sa vie terrestre, avec le summum pendant sa Passion.

Il est important de regarder le contexte pour comprendre "l'histoire", ici de St Paul. Et tu le sais mieux que moi cher Philippe. Very Happy

Bon, c'est mon interprétation de cette "histoire", et je pense que tu as la tienne aussi que je serai heureux de connaître, si tu le souhaites.

Que penses-tu de mon élucubration ? geek

Cher Jeb, moi je partage à 100% votre avis et oserais-je dire, d'expérience. Embarassed

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MessageSujet: Re: La terre est-elle un purgatoire ?   Mer 25 Fév 2009, 09:42

Arnaud a écrit:
Cher Jeb, moi je partage à 100% votre avis et oserais-je dire, d'expérience. Embarassed
Cher Arnaud, Very Happy

J'en connais un autre aussi... Embarassed
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eric



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MessageSujet: Re: La terre est-elle un purgatoire ?   Mer 25 Fév 2009, 10:13

Arnaud Dumouch a écrit:
Là, il me semble que vous tentez Dieu, cher Eric. Pour ma part, je n'oserais jamais écrire cela de peur que Dieu ne me prenne au mot et me fasse vivre avant mon heure ce que Jésus a vécu à la croix : "Mon Dieu, mon Dieu, pourquoi m'as tu abandonné ?" Vous verriez alors si l'on peut, par ses propres forces faire ce que vous dites :
Citation :
au lieu de faire confiance dans l'épreuve à Jésus se laisse plonger et envahir par le désespoir

Il te semble mal, Arnaud. Parce que jamais je n'ai dit "par ses propres forces". Ca c'est toi qui rajoutes.
En disant ce que je dis, je ne tente pas Dieu, je ne fais que rendre témoignage de son Evangile.
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eric



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MessageSujet: Re: La terre est-elle un purgatoire ?   Mer 25 Fév 2009, 10:23

-Julienne a écrit:
Si tu parles du message d'Arnaud d'hier à 20.46 h , je suis d'accord avec ce qu'il dit.

Comme la petite Thérèse j'ai fait l'acte de consécration à l'Amour Miséricordieux et dans cet acte on dit : ôte moi la liberté de Te déplaire ! (donc par n'importe quel moyen du choix de Dieu !!!) je donne ma liberté à Dieu parce que je crains tout de ma faiblesse...

Quand on ne veut pas voir, on ne voit pas, Julienne. Il suffit de faire comme l'autruche, d'enfoncer sa tête dans le sable.
Je te parle du message présent sur ce fil posté à 18h avant hier où Arnaud dit cette énormité qui n'a ému aucun de ses fans (parce qu'à ce niveau d'aveuglement, ça frise le fanatisme, excusez-moi de vous le dire!):

Citation :
En fait (et je sais que c'est un scandale fréquent dans ce forum), Dieu ne fait pas, pour façonner notre coeur, que nous tremper dans L'ÉPREUVE (les souffrance).

Lorsqu'il a affaire à une personne orgueilleuse (donc nous tous, sauf Marie et Jésus), il va jusqu'à ouvrir des pièges devant elle afin que, tombant dans des PÉCHÉS moins graves mais visibles (fornication, gloutonnerie etc.), elle soit libérer du péché plus grave.
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La terre est-elle un purgatoire ?
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