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 Où sont Jésus et Marie?

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Louis



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MessageSujet: Où sont Jésus et Marie?   Mar 17 Fév 2009, 10:13

Jésus et Marie sont ressuscités dans leur corps de "chair". (Ascension et Assomption).

Où sont-ils aujourd'hui? au Ciel? Mais au Ciel nul besoin de corps!

A quoi sert un corps de chair au Ciel?!
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MessageSujet: Re: Où sont Jésus et Marie?   Mar 17 Fév 2009, 11:27

Par la mort l'âme est séparée du corps mais dans la résurrection Dieu rendra la vie incorruptible à notre corps transformé en le réunissant à notre âme. De même que le Christ est ressuscité et vit pour toujours , tous nous ressusciterons au dernier jour.

1016 CEC

Nous croyons en la vraie résurrection de cette chair que nous possédons maintenant, Cependant on sème dans le tombeau un corps corruptible, il ressuscite un corps incorruptible ( 1 Co 15.42) , un "corps spirituel" (1 Co 15.44).

1017 CEC

En conséquence du péché originel, l'homme doit subir "la mort corporelle à laquelle il aurait été soustrait s'il n'avait pas péché" GS 18

1018 CEC

Jésus, le Fils de Dieu a librement souffert la mort pour nous dans une soumission totale et libre à la volonté de Dieu, son Père. Par sa mort, Il a vaincu la mort, ouvrant ainsi à tous les hommes la possibilité du salut.

1019 CEC
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Bertrand



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MessageSujet: Re: Où sont Jésus et Marie?   Mar 17 Fév 2009, 12:57

Jésus est ressucité en esprit;;*** Rbi8 1 Pierre 3:18 ***

18 En effet, Christ lui-même est mort une fois pour toutes en ce qui concerne les péchés, un juste pour des injustes, pour qu’il puisse vous conduire à Dieu, ayant été mis à mort dans la chair, mais ayant été rendu à la vie dans l’esprit.

Marie; a du être rssucité pour la vie céleste durant la dernière trompête ,elle devrait faire partie de ceux qui formeront le royaume céleste;;*** Rbi8 1 Corinthiens 15:22-23 ***

22 De même en effet qu’en Adam tous meurent, de même aussi dans le Christ tous seront rendus à la vie. 23 Mais chacun à son propre rang : Christ les prémices, ensuite ceux qui appartiennent au Christ durant sa présence...;donc durant sa présence depuis 1914...
ensuite viendra les autres;;

Jean 5:28-29 ***
28 Ne vous étonnez pas de cela, parce que l’heure vient où tous ceux qui sont dans les tombes de souvenir entendront sa voix 29 et sortiront, ceux qui ont fait des choses bonnes, pour une résurrection de vie, ceux qui ont pratiqué des choses viles, pour une résurrection de jugement...
*** Rbi8 Actes 24:14-15 ***
au Dieu de mes ancêtres, puisque je crois toutes les choses qui se trouvent énoncées dans la Loi et écrites dans les Prophètes ; 15 et j’ai [cette] espérance envers Dieu, espérance que ces [hommes] nourrissent eux aussi, qu’il va y avoir une résurrection tant des justes que des injustes

mais pour ceux qui vivront le transfer;;;terrestre;; ala fin de cette génération;;*** Rbi8 Jean 11:24-26 ***

” 25 Jésus lui dit : “ Je suis la résurrection et la vie. Qui exerce la foi en moi, même s’il meurt, prendra vie ; 26 tout homme qui vit et exerce la foi en moi ne mourra pas du tout, jamais. Crois-tu cela ? 

ceux qui n.étant pas appelé a faire partie du royaume céleste ; ceux qui ont espérance terrestre.. certains n'auront pas a mourrir...
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Où sont Jésus et Marie?   Mar 17 Fév 2009, 17:28

Louis a écrit:
Jésus et Marie sont ressuscités dans leur corps de "chair". (Ascension et Assomption).

Où sont-ils aujourd'hui? au Ciel? Mais au Ciel nul besoin de corps!

A quoi sert un corps de chair au Ciel?!

Cher Louis,

Le Ciel est une vraie terre. tout notre être y est relevé et comblé. Nos 4 niveaux d'activités sont remplies:

1° notre vie mystique par la Vision de Dieu
2° Notre esprit par l'amour d'amitié d'une Eglise éternelle.
3° Notre sensibilité par la vision des merveilles du monde nouveau
4° Notre chair par le toucher, les caresses, les bisous des réalités physique de ce monde glorifié.

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Arnaud
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Louis



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MessageSujet: Re: Où sont Jésus et Marie?   Mar 17 Fév 2009, 18:41

Arnaud Dumouch a écrit:

Le Ciel est une vraie terre.
Moi je lis au contraire dans le CEC:

326. Le mot "ciel" indique le "lieu" des créatures spirituelles. (donc des esprits et de l'esprit, pas de corps)

2802. "qui est aux cieux" ne désigne pas un lieu mais la majesté de Dieu et sa présence dans le coeur des justes.
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MessageSujet: Re: Où sont Jésus et Marie?   Mar 17 Fév 2009, 18:53

Louis a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:

Le Ciel est une vraie terre.
Moi je lis au contraire dans le CEC:

326. Le mot "ciel" indique le "lieu" des créatures spirituelles. (donc des esprits et de l'esprit, pas de corps)

2802. "qui est aux cieux" ne désigne pas un lieu mais la majesté de Dieu et sa présence dans le coeur des justes.

Je n'ai pas compris cette phrase non plus : le ciel est une vraie terre : cela laisse penser que nous vivrons de nouveau comme maintenant mais en plus heureux.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Où sont Jésus et Marie?   Mar 17 Fév 2009, 19:53

-Julienne a écrit:
Louis a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:

Le Ciel est une vraie terre.
Moi je lis au contraire dans le CEC:

326. Le mot "ciel" indique le "lieu" des créatures spirituelles. (donc des esprits et de l'esprit, pas de corps)

2802. "qui est aux cieux" ne désigne pas un lieu mais la majesté de Dieu et sa présence dans le coeur des justes.

Je n'ai pas compris cette phrase non plus : le ciel est une vraie terre : cela laisse penser que nous vivrons de nouveau comme maintenant mais en plus heureux.

Le ciel est comme la terre en ce sens que c'est un vrai monde physique.

Mais le ciel est totalement différent de la terre non seulement par son immensité, l'immortalité de notre conditions, les nouvelles propriétés de notre corps, mais surtout à cause de la VISION BEATIFIQUE.

Voir dieu face à face, cela change tout. C'est la béatitude parfaite.

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Arnaud
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mandonnaud



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MessageSujet: Re: Où sont Jésus et Marie?   Mar 17 Fév 2009, 20:02

"créateur du ciel et de la terre"Dieu infini et eternel Trine a voullu créé des etre a l'image de son fils, et un lieu imensse de cohabitation divin; le ciel, et pour choisir l'amour librement il a créé la terre; s'est a dire tout le visible, l'univers de 14 milliard d'année lumiere en expenssion qui nous entours, son trone. Le ciel est aux dela de tout ca. et audela du ciel il y a Dieu"il(jésus)monta au ciel (créé)et est assis a la droite de Dieu(l'infini du Pére d'ou il vient.
amitiés
paul"
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MessageSujet: Re: Où sont Jésus et Marie?   Mar 17 Fév 2009, 20:23

Merci Arnaud pour la réponse !

Je comparais un peu trop le ciel avec ce monde d'après ce que j'interprétais de votre texte.

Parce que une fois partie de ce monde, une fois avec Jésus j'aurai pas envie d'y faire un second tour lol!

Oui Paul, on a peine à s'imaginer de ce que ce sera et toute cette immensité.

amitiés,
Julienne
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frederic



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MessageSujet: Re: Où sont Jésus et Marie?   Mar 17 Fév 2009, 21:45

Comme ils sont dans notre coeur ,ils ont sont en nous et nous en eux
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Bertrand



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MessageSujet: Re: Où sont Jésus et Marie?   Mer 18 Fév 2009, 14:45

l'évangille de Thomas confirme que Marie fera parti des 144,000 qui feront parti du royaume céleste;; ressucité durant la présence du Christ donc depuis 1914 et plus env
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Où sont Jésus et Marie?   Mer 18 Fév 2009, 15:01

drunken

vous avez craiment trop de restes des TJ.

Ces 144000 élus, vous les prenez au sens matériel ; Dans ce cas, prenez les TOTALEMENT matériellement et dites vous que ni vous ni moi, ni aucun TJ n'en fera partie puisqu'il faut être membre d'une Tribu d'Israël ! Mr.Red

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Arnaud
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boudo



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MessageSujet: Re: Où sont Jésus et Marie?   Mer 18 Fév 2009, 15:21

Je me souviens d'une anecdote savoureuse , narrée par mon ami "ancien" des témoins de Jéhovah .
A une assemblée générale des TJ en Belgique , un homme faisant partie de ses ouailles , s'était senti Inspiré et avait "saisi les symboles " ( traduction : il faisait partie des 144000 élus ) .
Il en était résulté une scène de ménage mémorable , son épouse se sentant injustement exclue ...
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Bertrand



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MessageSujet: Re: Où sont Jésus et Marie?   Mer 18 Fév 2009, 16:40

*** Rbi8 Galates 3:28-29 ***

28 Il n’y a ni Juif ni Grec, il n’y a ni esclave ni homme libre, il n’y a ni mâle ni femelle ; car vous êtes tous une seule [personne] en union avec Christ Jésus. 29 D’autre part, si vous appartenez à Christ, vous êtes vraiment la semence d’Abraham, héritiers par rapport à une promesse.

Israël depuis la nouvelle alliance n'est plus un peuple a part...
pour ceux qui ont l'appel céleste.. ca;; seul le men=mbre le sait;; certain peuvent par émotion se croire appelé;; ca je n'ai pas a le juger..
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Bertrand



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MessageSujet: Re: Où sont Jésus et Marie?   Mer 18 Fév 2009, 16:42

Mais dans sa fidélité eu a faitappel e des juifs en premier ensuite des Samaritains et des gentils..
*** Rbi8 Révélation 5:9-10 ***

: “ Tu es digne de prendre le rouleau et d’en ouvrir les sceaux, car tu as été tué et avec ton sang tu as acheté pour Dieu des gens de toute tribu, et langue, et peuple, et nation, 10 et tu as fait d’eux un royaume et des prêtres pour notre Dieu, et ils doivent régner sur la terre. ”
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Où sont Jésus et Marie?   Sam 21 Fév 2009, 00:53

Arnaud Dumouch a écrit:
-Julienne a écrit:
Louis a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:

Le Ciel est une vraie terre.
Moi je lis au contraire dans le CEC:

326. Le mot "ciel" indique le "lieu" des créatures spirituelles. (donc des esprits et de l'esprit, pas de corps)

2802. "qui est aux cieux" ne désigne pas un lieu mais la majesté de Dieu et sa présence dans le coeur des justes.

Je n'ai pas compris cette phrase non plus : le ciel est une vraie terre : cela laisse penser que nous vivrons de nouveau comme maintenant mais en plus heureux.

Le ciel est comme la terre en ce sens que c'est un vrai monde physique.

Mais le ciel est totalement différent de la terre non seulement par son immensité, l'immortalité de notre conditions, les nouvelles propriétés de notre corps, mais surtout à cause de la VISION BEATIFIQUE.

Voir dieu face à face, cela change tout. C'est la béatitude parfaite.

Je me permets d'intervenir pur éclairer rationnellement la lanterne de tous, sur la base de discussions privées que j'ai eu avec Arnaud :


La matière n’existe en tant que telle que selon la perception de la matière elle-même. L’Univers peut en ce sens être comparé à une voûte en plein cintre : elle tient debout parce que ses éléments s’appuient les uns sur les autres.
C’est-à-dire qu’il faut voir l’Univers physique comme un système cohérent dans
sa logique interne, mais à l’intérieur duquel les choses ne sont ce qu’elles
sont que les unes par rapport aux autres, et non par essence : donc elles
ne sont pas ce qu’elles sont fondamentalement, et un observateur
extérieur à l’Univers physique doit le voir différemment : pour un
observateur extérieur, la matière n’existe pas. En fait, pour montrer que
l’univers complet n’est qu’information, c’est-à-dire que la matière est
fondamentalement immatérielle, elle n’est tangible que pour la matière
elle-même, qui réagit selon son propre référentiel, je crois avoir trouvé une
analogie pertinente, que je tire de la géométrie la plus basique : un
segment est composé d’une suite de points. Or le segment est mesurable, donc
« tangible » géométriquement, tandis que les points qui le composent
n’ont pas de dimension, on peut dire qu’ils sont « intangibles », « immatériels »
géométriquement. Par conséquent, si l’esprit humain peut concevoir cela en
géométrie, il doit pouvoir l’admettre concernant son environnement matériel.


Ce schéma de pensée permet aussi d’expliquer comment de purs esprits comme les anges peuvent agir sur la matière dès lors qu’ils ne peuvent rien
« toucher ». Ce n’est pas que la puissance de l’esprit l’emporte sur
la matière, c’est encore plus simplement que la matière n’existe pas en tant
que telle pour un pur esprit : lui la perçoit comme information, et sur
l’information pure et perçue en tant que telle c’est la puissance de
l’intelligence qui s’exerce. On voit donc bien que les anges perçoivent
l’univers « selon leur espèce » : il faut s’imaginer qu’ils perçoivent
par leur intelligence l’information pure de la même manière que nous percevons
la matière par notre intelligence à travers notre corps matériel. A la
différence qu’ils perçoivent la nature fondamentale de la matière,
l’information, car ils ne font pas partie du système de l’univers physique,
alors que nous percevons la matière comme matérielle car nous obéissons à la
logique interne de l’Univers physique, dont nous faisons partie.[/font]

PRECISION : L’immatérialité n’est qu’un caractère partagé de l’information et de l’esprit, de la création et de sa source, comme la matérialité est le caractère partagé d’une statue et du sculpteur humain, et ne présente par conséquent en aucun cas un risque d’identification de l’information à l’esprit.


Ce que le sculpteur ajoute à la pierre brute, par son travail, c’est de l’information,
une image qu’il imprime. Or le sculpteur appartient à l’univers physique et
travaille dans l’univers physique, obéissant à sa logique interne matérielle.
Si l’on soustrait la matière de cette équation, en sortant de la logique de
l’univers physique, que reste-t-il du sculpteur et de la statue ? L’esprit
du sculpteur et l’information qu’il veut imprimer à la statue. Il n’y a pas
d’identité de nature entre l’esprit et l’information, seulement un rapport de
créateur à création.

POUVOIR DES ANGES, PURS ESPRITS, SUR LA MATIERE :


L’homme agit sur la matière par la matière même de son corps, auquel l’esprit
est lié, selon St Thomas (on pourrait préciser « tant que le corps est vivant »,
puisque les expériences NDE semblent confirmer que l’esprit humain « fait sans »
après la mort, bien qu’il soit incapable d’influencer la matière tant qu’il ne
retrouve pas de corps à la résurrection). Les anges, eux, ne font pas partie du
vaste programme d’information que forme l’univers physique, et donc ne sont pas
soumis à ses lois. De leur point de vue, ils n’agissent pas vraiment sur la
matière, puisque pour eux, qui sont intelligences et volontés pures, la matière
n’est pas de la matière comme pour nous. C’est l’information de la matière.
C’est l’envers de la tapisserie. Pour modifier la tapisserie, c’est par l’envers
que l’on agit. Nous, nous voyons l’endroit, le dessin, d’une certaine manière.
Nous, nous voyons le dessin changer, s’ils déplacent un objet. Eux, ils tirent
un fil ou le cousent : ils ne déplacent rien, ils changent l’information de la
matière, le code. Comme un informaticien qui modifie l’encodage d’un programme, mettons d’une vidéo, pour faire apparaître une image qui n’y était pas. L’apparition de l’image n’est pas l’action elle-même, c’est la conséquence
visible de l’action réelle de l’informaticien qui est un changement de code.


De ce point de vue on comprend la proximité de Dieu et des anges : ils sont là, tout prêt, derrière l’image de notre univers. Entre eux et nous, entre l’univers visible et l’univers invisible, il n’y a que le miroir sans tain de la logique interne de
l’univers, dans lequel la matière ne perçoit que la matière. L’univers physique
est la pièce éclairée qui ne voit que son reflet. L’univers invisible, les
« cieux » sont la pièce sombre d’où l’on peut contempler l’univers, d’une
certaine façon, sans être vu par lui. Il me semble que cette double image de la
tapisserie et du miroir sans tain explique bien à la fois l’action possible des
anges sur la matière, qui en fait est une action sur une portion du code de
l’univers physique, et la proximité des anges gardiens, du Christ avec nous
jusqu’à la fin des temps.




LE CIEL c'est hors de l'univers physique et de sa logique interne, sans doute, pour son côté physique, dans un univers physique aux règles différentes. Par exemple, dans cet autre univers physique, l'apparence des corps, leur constitution physique même, est certes un ensemble d'information, mais l'information produite dans notre univers physique d'ici-bas : l'âme, qui contient tout ce que l'être a été au cours du temps, comme une empreinte, son psychisme (prouvé par NDE) et surtout le choix final. C'est cela qui fait que le corps du ressuscité est "transparent", qu'il ne dissimule rien, qu'il est "en vérité" : c'est parce qu'il exprime l'âme elle-même.


Pour terminer, n'oublions pas que Dieu est le seul Absolu, le seul à exister par lui-même. Nous autres, comme les anges, l'univers ou n'importe quelle création ou créature, ne sommes que relatifs, c'est-à-dire que notre existence elle-même dépend de Dieu. L'Univers physique qui nous entoure et dont nous faisons partie par notre corps n'existe que sous le regard de Dieu, de la même manière que le regard de l'homme influe sur la nature ondulatoire ou corpusculaire de la lumière. Si l'on veut aller au bout de ce raisonnement l'on peut dire qu'en fin de compte le Ciel, c'est Dieu lui-même, et par extension ou plutôt connexion, tous ceux qui sont dans sa Vision béatifique.

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"Les désastres nous enseignent l'humilité" Saint Anselme de Canterbury
« N’attendre de l’État que deux choses : liberté, sécurité. Et bien voir que l’on ne saurait, au risque de les perdre toutes deux, en demander une troisième. » Frédéric Bastiat
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Dernière édition par Philippe Fabry le Sam 21 Fév 2009, 12:17, édité 1 fois
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Louis



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MessageSujet: Re: Où sont Jésus et Marie?   Sam 21 Fév 2009, 11:56

Très interessant cette réponse d'Arnaud. Une cosmologie tout à fait plausible.

Ce qui pose problème dans l'enseignement catholique, d'un point de vue philosophique, c'est le retour du Christ sur terre et son règne de mille ans avec les ressuscités. (si j'ai bien tout compris)
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Où sont Jésus et Marie?   Sam 21 Fév 2009, 14:29

Louis a écrit:
Très interessant cette réponse d'Arnaud. Une cosmologie tout à fait plausible.

Ce qui pose problème dans l'enseignement catholique, d'un point de vue philosophique, c'est le retour du Christ sur terre et son règne de mille ans avec les ressuscités. (si j'ai bien tout compris)

Cher Louis, l'Eglise s'est prononcé sur ce texte de l'Apocalypse et sur la question du règne de 1000 ans.

Elle a déclaré ce texte symbolique. Il signifie que, dans les pires épreuves, il y a un endroit de stabilité du christ sur terre et dans nos coeurs.

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MessageSujet: Re: Où sont Jésus et Marie?   Sam 21 Fév 2009, 15:35

oui mais elle annonce la resurrection de la chair pour tous et pour l'éternité. Où vivrons-nous alors? Dans le ciel ou sur la terre?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Où sont Jésus et Marie?   Sam 21 Fév 2009, 15:44

Louis a écrit:
oui mais elle annonce la resurrection de la chair pour tous et pour l'éternité. Où vivrons-nous alors? Dans le ciel ou sur la terre?

Dans le Ciel, qui est vrai monde parallèle, immense, PHYSIQUE, rempli de plantes et d'animaux réssuscités, de paysages gigantesque.

Dans ce monde grandiose, les damnés auront TOUT: or terres, diamants, palais, corps magnifique (sauf la vision de Dieu et l'amour d'amitié d'une communauté de frères et soeurs What a Face ).

Les saints auront d'abord Dieu et le prochain (hommes et anges). Et du coup, tout sera source de bonheur cheers

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MessageSujet: Re: Où sont Jésus et Marie?   Sam 21 Fév 2009, 17:34

Dans le Ciel, qui est vrai monde parallèle,
immense, PHYSIQUE, rempli de plantes et d'animaux réssuscités, de
paysages gigantesque.

Sur la base de ce que j'ai expliqué plus haut sur l'univers physique et si l'on s'appuie sur l'idée que saint Thomas d'Aquin se faisait des âmes végétales et animales, on peut imaginer qu'il existe une empreinte de l'univers physique minéral, une empreinte de chaque plante qui a vécu, une empreinte de l'être et du psychisme de chaque animal qui a existé à l'instar de l'empreinte de l'être que constitue l'âme humaine. Et de la même manière que l'âme humaine, somme d'information, s'exprimera dans la matière du futur monde physique du royaume des Cieux, il est possible que tous les êtres qui ont existé, minéraux, végétaux, animaux, seront retranscrit dans le futur monde physique sur la base de l'information qu'ils auront produite dans celui-ci.

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MessageSujet: Re: Où sont Jésus et Marie?   Sam 21 Fév 2009, 17:37

Cher Philippe, en tout cas, de fait, c'est ce que voient les témoins des NDE. C'est un vrai monde, concret, rempli d'arbres d'essences inconnues et d'animaux.

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MessageSujet: Re: Où sont Jésus et Marie?   Sam 21 Fév 2009, 23:08

Arnaud Dumouch a écrit:
Cher Philippe, en tout cas, de fait, c'est ce que voient les témoins des NDE. C'est un vrai monde, concret, rempli d'arbres d'essences inconnues et d'animaux.

Donc si je suis ce raisonnement, est ce possible alors que je revoie un de mes chats que j'ai tant aimé ?

Certains dont Guy Gilbert pensent que les animaux ont une âme.
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Où sont Jésus et Marie?   Sam 21 Fév 2009, 23:45

-Julienne a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Cher Philippe, en tout cas, de fait, c'est ce que voient les témoins des NDE. C'est un vrai monde, concret, rempli d'arbres d'essences inconnues et d'animaux.

Donc si je suis ce raisonnement, est ce possible alors que je revoie un de mes chats que j'ai tant aimé ?

Certains dont Guy Gilbert pensent que les animaux ont une âme.

Comme je l'ai dit, saint Thomas d'Aquin lui-même s'est interrogé sur la question de l'âme animale ou végétale. Ce n'est pas un sujet interdit, du moment que l'on précise bien que les animaux ne sont pas des personnes : ils n'ont pas d'esprit, pas d'intelligence ni de volonté. En revanche ils partagent avec nous la vie et la perception du monde sensible, c'est leur psychisme.
Lorsque Dieu a créé les animaux, il a vu que cela était bon. Cela signifie qu'il a aimé cette création. Or il me paraîtrait curieux d'imaginer que Dieu accepte la disparition définitive de ce qu'il aime, si infime que ce soit.

Je me permets ici de rappeler ce que j'ai dit ailleurs, afin de ne pas faire de confusion : par âme, j'entends l'empreinte de tout notre être au cours du temps, une sorte de dossier, de somme d'information sur tout ce que nous avons été, y compris notre esprit et notre psychisme. L'âme est ce qui reste de nous après notre mort, ce avec quoi nous nous présentons à l'heure de la mort devant le Christ, en attendant d'être ressuscités. L'âme n'est donc pas dans mon discours la partie de notre être qui n'est pas le corps : cela je l'appelle l'esprit. L'âme n'est pas seulement notre esprit, notre intelligence et notre volonté, elle est le "dossier de notre être" sur la base duquel nous serons ressuscités. Il n'estpas complet tant que l'on n'a pas effectué le choix final du Christ ou de Lucifer.

Les animaux n'ont pas d'esprit, donc, mais il est possible, et à mon avis probable, qu'une âme survive à la mort de leur corps, composée de leur psychisme et d'une sorte de dossier de leur vie animale : souvenirs, attachements, etc... (pas de marques de péchés ou de souillures semblables au mal, puisque les animaux ne peuvent commettre de faute morale ou devant Dieu). Et il est aussi probable qu'ils seront eux aussi ressuscités (mais pas dans le même sens que nous). Ils n'auront pas accès à la Vision béatifique puisqu'ils n'ont pas d'esprit, ne sont pas des personnes. On peut penser cependant qu'ils auront un bien-être, un apaisement semblable à celui des lions devant sainte Blandine ou du loup de Gubbio devant saint François d'Assises. Et la vie de cet autre monde physique, non soumis à l'entropie et à la dégradation puisque non proie du temps tel que nous le connaissons, ne verra plus de prédateurs ni de proies : le lion vivra en paix près de l'agneau comme le dit la Bible, du fait de cet apaisement psychique et de l'absence de besoins naturels non comblés.

Donc pour répondre à votre question, chère Julienne, oui, je suis convaincu que vous reverrez vos chats, car si Dieu a voulu qu'ils participent à votre vie et que vous les aimiez, et peut-être s'en est-il servi pour vous soutenir ou vous rappeler la fragilité de la condition de mortel à des fin d'humilité, je ne pense pas qu'Il refusera à ces animaux une retraite pour loyaux services dans la Création.
Mais gardons à l'esprit qu'un animal demeure un animal, et qu'il ne sera jamais une personne. Je pense que l'Eglise a toujours eu de la méfiance envers les animaux car ils peuvent être la cause de nombreuses déviances paganisantes. "Enlevez-leur les prêtres, et dans vingt ans ils adorent les bêtes" disait le saint curé d'Ars.
A la question "les animaux ont-ils une âme" je réponds donc "oui, mais à condition d'entendre le mot "âme" comme je l'ai défini plus haut". Si par âme on entend "esprit (intelligence et volonté)", alors la réponse est catégorique : non.

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MessageSujet: Re: Où sont Jésus et Marie?   Sam 21 Fév 2009, 23:54

Cher Philippe,

Merci pour votre réponse ! je distingue mieux la différence entre nous et les animaux. Esprit, âme, notre dossier...

Je lis avec grand intérêt vos messages même si je ne suis pas encore intervenue.

Votre texte est si intéressant, je vais le relire à tête reposée.

Cordialement.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Où sont Jésus et Marie?   Dim 22 Fév 2009, 05:52

Excellent, cher Philippe !

Peut-être le "dossier psychique" dont vous parlez chez les animaux est-il lié à un "corps psychique" fait d'une forme de matière psychique encore inconnue. (encore une donnée que suggèrent les NDE).

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mandonnaud



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MessageSujet: Re: Où sont Jésus et Marie?   Dim 22 Fév 2009, 10:38

je le crois aussi, cela fait partie de la grande misericorde de Dieu pouyr toute sa création, et cela permétra en éternité de vivre de Dieu avec tout se qui a été veccu avec amour et charité
amitiés paul
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MessageSujet: Re: Où sont Jésus et Marie?   Dim 22 Fév 2009, 10:48

mandonnaud a écrit:
je le crois aussi, cela fait partie de la grande misericorde de Dieu pouyr toute sa création, et cela permétra en éternité de vivre de Dieu avec tout se qui a été veccu avec amour et charité
amitiés paul

Excellent résumé Paul sunny
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Pierre75



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MessageSujet: Re: Où sont Jésus et Marie?   Lun 02 Mar 2009, 00:25

Bonjour,
comme plusieurs correspondants m'ont suggéré d'aller voir ce fil, me voici. Pas très convaincu.
1 - Les témoignages de NDE dont j'ai eu connaissance faisaient référence à un monde très abstrait - et non à un monde "physique invisible" avec des "plantes" et des paysages immenses, voire des palais, des animaux...
Sur quels témoignages de NDE Arnaud, vous appuyez-vous? Vos descriptions me font songer à celles des messages "spirites" plutôt qu'aux NDE (les expérienceurs de NDE voient une sorte de tunnel, puis la "revue de vie", puis ils rencontrent une présence pleine d'amour-connaissance ; et parfois des défunts OU des vivants, ce qui complique encore l'interprétation du phénomène!!).
2 - Sur le plan des Ecritures, est-il question de l'au-delà comme d'un monde quasi-physique, avec ses paysages, palais, animaux? "Caresses et bisous" comme je l'ai lu (si j'ai bien lu) ici? N'est-on pas plutôt là dans une vision Témoin de Jéhovah de l'au-delà??
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Où sont Jésus et Marie?   Lun 02 Mar 2009, 00:42

Pierre75 a écrit:
Bonjour,
comme plusieurs correspondants m'ont suggéré d'aller voir ce fil, me voici. Pas très convaincu.
1 - Les témoignages de NDE dont j'ai eu connaissance faisaient référence à un monde très abstrait - et non à un monde "physique invisible" avec des "plantes" et des paysages immenses, voire des palais, des animaux...
Sur quels témoignages de NDE Arnaud, vous appuyez-vous? Vos descriptions me font songer à celles des messages "spirites" plutôt qu'aux NDE (les expérienceurs de NDE voient une sorte de tunnel, puis la "revue de vie", puis ils rencontrent une présence pleine d'amour-connaissance ; et parfois des défunts OU des vivants, ce qui complique encore l'interprétation du phénomène!!).
2 - Sur le plan des Ecritures, est-il question de l'au-delà comme d'un monde quasi-physique, avec ses paysages, palais, animaux? "Caresses et bisous" comme je l'ai lu (si j'ai bien lu) ici? N'est-on pas plutôt là dans une vision Témoin de Jéhovah de l'au-delà??

Salut Pierre ! Pour ta première question je ne suis hélas pas en mesure de te répondre, seul Arnaud le peut : je n'ai pas travaillé sur les NDE.
En revanche je peux répondre à ta deuxième question : l'au-delà est effectivement un monde physique. Ce n'est pas un monde éthéré où il n'y a que l'esprit. Si c'est ce que Dieu voulait, il n'aurait jamais créé la matière.
En outre, le Christ ressuscité avait un corps matériel : Thomas a mis la main dans son côté. Or à quoi servirait un corps matériel dans un monde purement spirituel ? A rien.
Les Ecritures parlent de la Jérusalem céleste, le Christ parle des demeures du ciel. "Caresses et bisous" c'est sans doute un peu simpliste comme vision, mais il paraît évident que les marques physique d'affection seront présentes (pas la sexualité, attention).
Mais le meilleur indice que la vie future sera physique reste la résurrection : à quoi servirait un corps dans un monde immatériel ?
Il paraît donc logique que Dieu, qui a trouvé la création bonne dans son intégralité, ne la jettera pas aux oubliettes après la Parousie du Christ. Elle sera probablement transfigurée, détruite telle que nous la connaissons pour réapparaître, éternelle. Probablement sans le temps et l'entropie. C'est entre autres le sens de la phrase du Christ dans l'Apocalypse : "Voici que je fais toutes choses nouvelles".

Donc non, ce n'est pas une vision TJ du Paradis.
Au contraire, c'est plutôt la vision d'une vie future purement spirituelle, sans matière, qui serait cathare, hérétique par haine de la matière.
Mais la matière est bonne, la Genèse le dit et le redit.

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Pierre75



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MessageSujet: Re: Où sont Jésus et Marie?   Lun 02 Mar 2009, 05:16

Bonjour Philippe,
la résurrection des corps a toujours été assez énigmatique - d'où ce fil, je suppose. Dans la Genèse il est dit : "Dieu leur a cousu des habits (une tunique) de peau" (il faudrait que je te trouve la citation exacte). Cette citation a été interprétée comme l'idée que Dieu dota les "âmes" d'un corps "de peau" à un moment donné (on ne voit pas trop Dieu se mettre à la couture !!) ; donc cette dotation pourrait bien n'être que provisoire. L'idée que le monde "à venir" ou au-delà serait une sorte de monde "matériel" reste assez difficile, je trouve.
Quant au "corps de gloire" de Jésus, il pourrait aussi s'agir d'un "corps énergétique" (mais c'est vrai qu'il partagea des repas je crois après la Résurrection...).
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Où sont Jésus et Marie?   Lun 02 Mar 2009, 06:44

Citation :
[quote="Pierre75"]Bonjour,
comme plusieurs correspondants m'ont suggéré d'aller voir ce fil, me voici. Pas très convaincu.
1 - Les témoignages de NDE dont j'ai eu connaissance faisaient référence à un monde très abstrait - et non à un monde "physique invisible" avec des "plantes" et des paysages immenses, voire des palais, des animaux...
Sur quels témoignages de NDE Arnaud, vous appuyez-vous?
Tous ceux qui vont au fond des choses. Rien d'abstrait dans ces témoignages. Tous parlent dans la phase la plus ultime, de la venue de proches décédés, et de paysages magnifiques, avec des arbres. Ils attestent aussi d'une sorte de limite (souvent une rivière). Ils savent que s'ils la franchissent ils ne reviendront pas sur terre.

Je n'ai pas lu chez le docteur Moody de description de "palais" mais d'arbres d'espèces inconnues, de rivières etc.

Vous trouverez ces récits dans toutes les premières études des NDE. Je me méfie des récits actuels qui sont de plus en plus liés au récupérations de chaque religion.


Citation :
et parfois des défunts OU des vivants, ce qui complique encore l'interprétation du phénomène!!).

On a eu un débat sur ce point dans ce forum. La personne qui attestait cela mélangeait les vraies NDE et les effets de l'anesthésie (délires hallucinations). Les vraies NDE doivent être distinguées de choses qui lui ressemblent de loin mais n'impliquent pas d'arrêt cardiaque.



Citation :
2 - Sur le plan des Ecritures, est-il question de l'au-delà comme d'un monde quasi-physique, avec ses paysages, palais, animaux? "Caresses et bisous" comme je l'ai lu (si j'ai bien lu) ici? N'est-on pas plutôt là dans une vision Témoin de Jéhovah de l'au-delà?

L'Ecriture ne va pas si loin. L'Apocalypse a bien des description de palais pour le monde nouveau mais ce texte, symbbolique, ne peut être pris au sens littéral.

Par contre, la foi catholique (le dogme) affirme que le monde nouveau sera un vrai monde ayant une dimension physique. C'est un dogme conjoint à celui de la résurrection de la chair. S'il y a résurrection de la chair et donc si nous avons un vrai corps doté de sensations mais aussi palpable (voir Jésus), il faut bien un lieu adapté à ce corps.

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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Où sont Jésus et Marie?   Lun 02 Mar 2009, 11:23

Arnaud Dumouch a écrit:

Par contre, la foi catholique (le dogme) affirme que le monde nouveau sera un vrai monde ayant une dimension physique. C'est un dogme conjoint à celui de la résurrection de la chair. S'il y a résurrection de la chair et donc si nous avons un vrai corps doté de sensations mais aussi palpable (voir Jésus), il faut bien un lieu adapté à ce corps.

salut

A Pierre :oui, il est certain que le Paradis est difficile à imaginer !
La question de la tunique de peau arrive après la chute et l'expulsion de l'Eden : pour permettre à l'homme de vivre sans la honte de la nudité, qu'il perçoit depuis la chute (entendons : depuis qu'il se regarde lui-même au lieu de regarder l'autre et Dieu, cela symbolise dont l'égoïsme et l'orgueil) Dieu lui donne des vêtements. Ce passage de la Bible montre en fait que bien que Dieu expulse l'homme de l'Eden, il l'aime toujours et se soucie de lui. Il ne me semble pas que cela ait un lien avec la Résurrection. Le vêtement ne représente pas la matière et ne signifie pas que la matière n'est arrivée qu'après la chute.

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Alexandre Romeo Morisani



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MessageSujet: Re: Où sont Jésus et Marie?   Dim 24 Juin 2012, 20:15

Citation :
De ce point de vue on comprend la proximité de Dieu et des anges : ils sont là, tout prêt, derrière l’image de notre univers. Entre eux et nous, entre l’univers visible et l’univers invisible, il n’y a que le miroir sans tain de la logique interne de
l’univers, dans lequel la matière ne perçoit que la matière. L’univers physique
est la pièce éclairée qui ne voit que son reflet. L’univers invisible, les
« cieux » sont la pièce sombre d’où l’on peut contempler l’univers, d’une
certaine façon, sans être vu par lui.

Superbe !

Ah, les discussions Fabry - Dumouch valent le détour ! Vous devriez publier un livre de conversations, un dialogue.
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Julie



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MessageSujet: Re: Où sont Jésus et Marie?   Mer 27 Juin 2012, 03:00

cher louis ,

jésus et marie sont au cieux .
il parait que nous somme tellement
léger aux cieux . de plus il a pas de guerre
la paix demeure ,

les apparitions de la vierge marie
marie pleure et meme des statuettes on
voit les larmes couler .

peut -etre a t'il trop de guerre sur la terre .

marie et jesus sont dans un endroit ou la paix demeure .


cordialement

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Chrysostome



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MessageSujet: Re: Où sont Jésus et Marie?   Mer 27 Juin 2012, 12:59

ange1
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Où sont Jésus et Marie?
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