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 L'evangile selon thomas est il dangereux ?

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dims



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MessageSujet: L'evangile selon thomas est il dangereux ?   Mar 17 Fév 2009, 03:33

1 Et il a dit : « Celui qui trouvera les interprétations de ces paroles ne goûtera jamais la mort. »

2 Jésus a dit : « Que celui qui cherche ne cesse pas de chercher, jusqu’à ce qu’il trouve. Et, quand il aura trouvé, il sera troublé ; quand il sera troublé, il sera émerveillé, et il règnera sur le Tout. »

3 Jésus a dit : « Si ceux qui vous guident vous disent : Voici, le Royaume est dans le ciel, alors les oiseaux du ciel vous précéderont ; s’ils vous disent qu’il est dans la mer, alors les poissons vous précéderont. Mais le Royaume est à l’intérieur de vous, et il est à l’extérieur de vous. Lorsque vous vous connaîtrez, alors on vous connaîtra ; et vous saurez que c’est vous les fils du Père vivant. Si au contraire vous ne vous connaissez pas, alors vous êtes dans la pauvreté, et c’est vous la pauvreté. »

4 Jésus a dit : « L’homme vieux dans ses jours n’hésitera pas à interroger un petit enfant de sept jours à propos du lieu de la vie, et il vivra. Car beaucoup de premiers seront derniers, et ils deviendront un seul. »

5 Jésus a dit : « Reconnais ce qui est devant ta face, et ce qui t’est caché te sera dévoilé. Car il n’y a rien de caché qui ne sera manifesté. »

6 Ses disciples l’interrogèrent et lui dirent : « Veux-tu que nous jeûnions ? Et comment prierons-nous ? Donnerons-nous l’aumône ? Et pour ce qui concerne la nourriture, quelles normes observerons-nous ? » Jésus dit : « Ne dites pas de mensonges, et ne faites pas ce que vous haïssez, puisque tout est dévoilé devant le ciel. Car il n’y a rien de caché qui ne sera manifesté et rien de couvert qui restera sans être dévoilé. »

7 Jésus a dit : « Heureux le lion que l’homme mangera, et le lion deviendra homme ; et maudit est l’homme que le lion mangera, et le lion deviendra l’homme. »


Ect ....

J'ai deja entendu parler de cet evangile sans trop y preter attention, mais hier en regardant le film "stigmata" , il y faisait reference.
J'ai regardé sur le net et j'ai pu constater que cet evangile reprend des paroles prononcées dans les evangiles canoniques.
Le vatican la cencuré car il metrait un terme a l'eglise.A croire qu'il n'est pas ci cencuré que ca, on le trouve tres facillement sur le net.

Pour ceux qui ce sont deja penchés sur la questions l'evangile de thomas reprend des passages des 4 evangiles mais delivre t'il le meme message ?

On l'indentifit a la gnose chretienne, et il me semble qu'il reprend la philosophie bouddhiste qui est réincarnation, trouver l'eveil (donc pour un chretien devenir christ lui meme).
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Jean-Cyrille



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MessageSujet: Re: L'evangile selon thomas est il dangereux ?   Mar 17 Fév 2009, 04:58

dims a écrit:
J'ai deja entendu parler de cet evangile sans trop y preter attention, mais hier en regardant le film "stigmata" , il y faisait reference.
J'ai regardé sur le net et j'ai pu constater que cet evangile reprend des paroles prononcées dans les evangiles canoniques.
Le vatican l'a cencuré car il metrait un terme a l'eglise. A croire qu'il n'est pas ci cencuré que ca, on le trouve tres facillement sur le net.
Pour ceux qui ce sont deja penchés sur la questions l'evangile de thomas reprend des passages des 4 evangiles mais delivre t'il le meme message ?
On l'indentifie à la gnose chretienne, et il me semble qu'il reprend la philosophie bouddhiste qui est réincarnation, trouver l'eveil (donc pour un chretien devenir christ lui meme).
Le Film "Stigmata" fait croire que l'Eglise cache cet Evangile. Mais cet Evangile est accessible et n'a jamais été en possession de l'Eglise. Il est consultable sur le net, gratuitement et en vente partout. Il est un Evangile dit "gnostique" découvert dans la Bibliothèque de NagHammadi en Egypte au milieu du siècle dernier, avec d'autres textes.
Il y a des dizaines de textes du même type, et sont en vente.
A lire: http://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89vangile_selon_Thomas
Quant à la question sur le contenu de cet Evangile, ceci relève de l'opinion qu'on se fait de la Gnose. Il y a une Gnose orthodoxe et une Gnose hétérodoxe. Je pense qu'il serait bon de lire à propos de la Gnose orthodoxe pour pouvoir se faire une idée juste de la Gnose hétérodoxe. Sinon, on risque parfois de jeter le bébé avec l'eau du bain. On pourrait lire par exemple: Jean Card. Daniélou. Je crois que dans "Platonisme et théologie mystique : doctrine spirituelle de saint Grégoire de Nysse", Aubier, Paris, 1944 il en parle.
Il faudrait lire aussi au sujet de la Gnose chez Clément d'Alexandrie.
"L'originalité de Clément, dans l'histoire des relations entre les courants gnostiques et l'Eglise, est de vouloir lui-même élaborer une gnose capable de relever le défi des spirituels, dont l'influence était particulièrement vivace à Alexandrie. Comme Irénée de Lyon avant lui, il fait oeuvre d'hérésiologue en les dénonçant comme hétérodoxes et en combattant leurs doctrines, mais il prétend, à la différence de son devancier, affronter les questions qu'Irénée reprochait à ses adversaires de poser, comme échappant à la prise de l'homme, et il le fait en nommant gnostique le chrétien parfait." ("La Gnose selon Clément d'Alexandrie" A. Le Boulluec)

Jean
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dims



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MessageSujet: Re: L'evangile selon thomas est il dangereux ?   Mar 17 Fév 2009, 16:57

Merci jean.
Mais cet evangile serait la parole direct de jesus et non réecrit plus tard comme les canoniques.
Car jesus a forcement voulu laisser son enseignement sachant qu'il allait mourir.

Cet evangile peut il renforcer les 4 autres ? car on a aucune conaissance de sa mort et de sa resurrection, ce qui est fondamental dans la foi chretienne.Mais c'est parole pourait etre ajouté.
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Bertrand



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MessageSujet: Re: L'evangile selon thomas est il dangereux ?   Mar 17 Fév 2009, 17:24

livre de Thomas;;;Le logion 7 :

« Jésus a dit : « Heureux le lion que l’homme mangera, et le lion deviendra homme ; et maudit est l’homme que le lion mangera, et le lion deviendra homme. » »
Dans les deux cas, le lion deviendra homme. Selon Claudio Gianotto, « le lion, dans la tradition gnostique, est le symbole du démiurge ou des passions. » « Cette parole de Jésus veut simplement souligner l’impossibilité, dans un contexte gnostique, d’une totale absorption de l’élément spirituel par l’élément matériel et passionnel. »[1].

le lion semble présent la aussi
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dims



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MessageSujet: Re: L'evangile selon thomas est il dangereux ?   Mar 17 Fév 2009, 17:46

"Le Dieu transcendant envoie donc le Sauveur, le Christ, pour délivrer ces âmes d’élus, les ramener à leur origine et les rassembler à nouveau dans le « Plérôme », c’est-à-dire le monde spirituel. Ainsi, le salut qui résulte de la « gnose » n’est pas l’effet d’une collaboration entre la grâce divine et la liberté humaine, mais il est seulement conscience d’être sauvé, connaissance de l’issue heureuse du combat entre des Puissances qui transcendent l’homme. Philosophes grecs et chrétiens orthodoxes reprocheront donc au « gnosticisme » de prétendre atteindre au salut et à la perfection sans effort moral, sans une véritable transformation de l’homme. Pour le « gnosticisme », le gnostique est sauvé par nature."

"La « gnose » commune à ces chrétiens orthodoxes et au gnosticisme apparaît donc comme une méthode exégétique qui découvre des « secrets », des « mystères » dans les textes sacrés, tout spécialement dans le récit de la Création. On entrevoit que cet idéal « gnostique » remonte à des traditions juives et judéo-chrétiennes, à des spéculations judaïques sur le sens secret de la Bible et sur la topographie du monde céleste. Dans les Évangiles synoptiques mêmes, on trouve la trace de ces préoccupations, par exemple dans Matthieu (XIII, 11) : « À vous, il a été donné de connaître les secrets du royaume des cieux, aux autres, il n’a pas été donné de les connaître, c’est pourquoi je leur parle en paraboles, afin que [...], entendant, ils n’entendent pas et ne comprennent pas. »"

"Il y a un Dieu transcendant, ineffable, inconnu, totalement étranger à ce monde. De lui procède le monde divin dont la puissance inférieure produit le monde sensible pour des raisons passionnelles (curiosité, orgueil, jalousie, audace, ignorance). C’est le Dieu de l’Ancien Testament, Dieu jaloux, qui prétend être le seul Dieu, Dieu législateur et punisseur, Dieu juste, le sommet de la justice étant le sommet de l’injustice. Prisonnières de ce Dieu, esclaves de la Loi qu’il leur a imposée, les âmes des élus sont dans le malheur. Mais le Dieu transcendant, les prenant en pitié, envoie le Sauveur, Jésus-Christ, qui révèle à ces âmes leur origine transcendante et leur communique la « gnose ».

" Plotin reproche aux gnostiques de ne jamais parler de la vertu : « Or, dit, sans la vertu, Dieu n’est qu’un nom »""

"Le gnostique se considère comme sauvé par nature, parce que sa nature pneumatique est émanée du monde transcendant et doit y retourner. Les non-gnostiques ne sont que de nature « psychique » ; ils ne peuvent espérer rentrer dans le Plérôme. Les éléments hyliques (la matière) seront consumés par le feu. Dans une telle conception, le salut n’est ni le résultat d’un effort moral, ni l’effet d’une grâce divine."

Le gnosticisme est tres discriminatif, il n y a aucune notion d'amour ou meme d'effort a le comprendre, aucun sans moral, ils pensent juste obtenir le salut car ils font partis de la gnose.
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Jean-Cyrille



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MessageSujet: Re: L'evangile selon thomas est il dangereux ?   Mar 17 Fév 2009, 18:25

dims a écrit:
Merci jean.
Mais cet evangile serait la parole direct de jesus et non réecrit plus tard comme les canoniques.
Car jesus a forcement voulu laisser son enseignement sachant qu'il allait mourir.
Nous ne pouvons pas du tout affirmer que cet Evangile serait la parole directe de Jésus. Rien ne va dans ce sens !
Il est bon d'approfondir la question des écrits gnostiques et leur datation. Nous sommes au deuxième et même au troisième siècle.
Je ne suis pas spécialiste de la gnose hétérodoxe, mais la datation des manuscrits et des écrits ne nous refait pas remonter au Christ directement.
Cela dit, je reprend mon idée: la gnose orthodoxe doit être approfondie.
Il y a bien sûr des recoupements... c'est évident... et cet Evangile de Thomas est un des plus beaux écrits Gnostiques à ma connaissance.

Je ne vois pas pourquoi dire: "Jésus a forcément voulu laisser son enseignement sachant qu'il allait mourir"... et que dites-vous des chapitres 13 à 17 de saint Jean. C'est un enseignement de Jésus et très dense.

Bien à vous
Jean
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Jean-Cyrille



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MessageSujet: Re: L'evangile selon thomas est il dangereux ?   Mar 17 Fév 2009, 19:08

dims a écrit:
Le gnosticisme est tres discriminatif, il n y a aucune notion d'amour ou meme d'effort a le comprendre, aucun sens moral, ils pensent juste obtenir le salut car ils font partis de la gnose.
C'est ce qu'on dit souvent au sujet de la Gnose hétérodoxe. Cependant, en règle générale, un auteur qui tait une chose ne la nie pas nécessairement.

Dans les Evangiles il est question de "connaissance". Exemple: "le Fils connaît le Père". Ou encore: "la Vie éternelle c'est qu'ils te connaissent toi le seul Vrai Dieu" ou encore: "Seul le Fils connaît le Père et seul le Père connaît le Fils etc" etc... Et en Grec, le verbe utilisé dans ce cas, comme vous le savez, est de la même racine que "gnose"! Est-ce que parler de "connaissance" comme dans ces passages (qui semblent ne point mentionner l'amour) équivaud à nier l'amour? Il est évident que non. Comme nous traitons nos textes, de la même manière traitons les textes des autres.
Dieu est Lumière et Amour, il n'est pas que Amour. Il est les deux. D'ailleurs dans la théologie de l'appropriation on dit que le Fils est la Sagesse (donc connaissance) et l'Esprit est l'Amour.
Il y a donc une gnose chrétienne, c'est la connaissance que le Fils a du Père, et la connaissance que le Fils nous donne du Père. La gnose est avant tout chrétienne! Si on l'oublie ou qu'on la marginalise, alors la dimension contemplative du Christianisme est menacée.
Parlons de Gnose chrétienne.. de "conaissance"... (qui marche bien sûr inséparablement avec l'Amour car c'est une connaissance liée à l'Amour). Je m'explique: le plus haut point de la Gnose chrétienne, est la participation de notre intelligence passive (l'esprit) à la Génération du Fils par le Père. Notons que la "Génération" est inséparable de la Seconde opération de la Trinité: la "Spiration" de l'Esprit Saint par le Père et le Fils.
On peut dire que c'est une connaissance amoureuse, une "notice amoureuse" comme dit saint Jean de la Croix. La connaissance et l'amour sont inséparables commes dans la Nature de Dieu lumière et amour sont un, ou comme dans les Personnes le Fils (qui est Sagesse) et l'Esprit (qui est Amour) sont inséparables.
A mon sens il y a toujours urgence à connaître notre propre gnose chrétienne, orthodoxe. La question de la "contemplation chrétienne" doit être reprise et approfondie. Ce n'est que par la suite, et avec sa hauteur et profondeur, que nous pourrons discerner et défricher le terrain dans les autres gnoses. Dans le cas contraire, dans le cas où notre connaissance et notre expérience de notre propre gnose est négligée, on se contentera soit d'éjecter toute gnose (le bébé et l'eau), soit alors on plongera dans la confusion et les amalgames.
J'espère que tout ceci n'est pas trop "bousculant".
bien à vous
Jean


Dernière édition par Jean-Cyrille le Mar 17 Fév 2009, 20:28, édité 1 fois
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mandonnaud



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MessageSujet: Re: L'evangile selon thomas est il dangereux ?   Mar 17 Fév 2009, 19:52

Le seul danger de la gnose est de croir que la connaissence est sufisant au salut, il faut etre gnosiste dans la comtemplaton des écriture et par la la communion a Dieu, mais il faut aussi les sacrement et surtout la charité car on est juger sur l'amour des hommes(j'avais faim et vous m'avez donné a manger etc etc)
amitiés
paul de limoges
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Loup Ecossais



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MessageSujet: Re: L'evangile selon thomas est il dangereux ?   Mar 17 Fév 2009, 20:02

Tout est dangereux, lorsqu'on n'en a pas la maîtrise.
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dims



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MessageSujet: Re: L'evangile selon thomas est il dangereux ?   Mar 17 Fév 2009, 22:31

"A mon sens il y a toujours urgence à connaître notre propre gnose chrétienne"

Connaitre la gnose peut changer la conception du salut ?
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MessageSujet: Re: L'evangile selon thomas est il dangereux ?   Mar 17 Fév 2009, 22:39

Le salut est simple : mort et résurrection du Christ !

On peut certes y parvenir par toutes sortes d'outils, à condition de toujours se reporter à cette mort et résurrection de Jésus !
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frederic



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MessageSujet: Re: L'evangile selon thomas est il dangereux ?   Mar 17 Fév 2009, 22:45

Qu'y a-t'il de dangereux pour un croyant !!!!

"
Car il n’y a rien de caché qui ne sera manifesté et rien de couvert qui restera sans être dévoilé. » alors craindre quoi ?

et comme dit Louis Ecossais cet homme n'aurait-il pas de maitrise ? !!!!!


Il faut dire que la foi et l'amour de Dieu nous sauve à jamais et qu'il faudrait encore craindre!!

1 Corinthiens 3:22 soit Paul, soit Apollos, soit Céphas, soit le monde, soit la vie, soit la mort, soit les choses présentes, soit les choses à venir. 3-23 Tout est à vous

Romains 14:7 En effet, nul de nous ne vit pour lui-même, et nul ne meurt pour lui-même.

Alors que l'on vienne parler de quelque livre que ce soit ,....alors que tout est accompli....!

1 Corinthiens 6:3 Ne savez-vous pas que nous jugerons les anges? Et nous ne jugerions pas, à plus forte raison, les choses de cette vie?

Même s'il n'y avait qu'une seule petite phrase annonçant Jésus ce fut le le livre suffisant pour toute chose à celui qui la cru,ce sera la parole ultime pour qui croira et rien d'autre n'y pourrait ajouter

Ro 8: 38 Oui, j’en ai l’assurance, ni mort ni vie, ni anges ni principautés, ni présent ni avenir, ni puissances,
39 ni hauteur ni profondeur, ni aucune autre créature ne pourra nous séparer de l’amour de Dieu manifesté dans le Christ Jésus notre Seigneur.

Alors oui l'évangile de Thomas est dangereux comme la lettre que le facteur apporte,pour celui qui n'a pas connu le Seigneur







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dims



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MessageSujet: Re: L'evangile selon thomas est il dangereux ?   Mar 17 Fév 2009, 22:47

doris a écrit:
Le salut est simple : mort et résurrection du Christ !

On peut certes y parvenir par toutes sortes d'outils, à condition de toujours se reporter à cette mort et résurrection de Jésus !

Le gnosticisme n'a pas la meme definition car ils pensent etre elu parmit tant d'homme et donc le jour de leur mort des anges douaniers seront a la frontiere et ils auront les codes pour acceder au paradis.
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MessageSujet: Re: L'evangile selon thomas est il dangereux ?   Mar 17 Fév 2009, 22:51

dims a écrit:
doris a écrit:
Le salut est simple : mort et résurrection du Christ !

On peut certes y parvenir par toutes sortes d'outils, à condition de toujours se reporter à cette mort et résurrection de Jésus !

Le gnosticisme n'a pas la meme definition car ils pensent etre elu parmit tant d'homme et donc le jour de leur mort des anges douaniers seront a la frontiere et ils auront les codes pour acceder au paradis.

En fait, je ne connais pas trop !


Mais je n'ai contre les codes ...

Et comme le dit, ou plutôt le chante le grand Polnaref : 'On ira tous au paradis' !
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frederic



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MessageSujet: Re: L'evangile selon thomas est il dangereux ?   Mar 17 Fév 2009, 22:57

Un seul outil:amour et foi
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frederic



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MessageSujet: Re: L'evangile selon thomas est il dangereux ?   Mar 17 Fév 2009, 22:58

En fait,cela dit comme il faut c'est:une seule grâce: amour et foi
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MessageSujet: Re: L'evangile selon thomas est il dangereux ?   Mar 17 Fév 2009, 22:59

frederic a écrit:
En fait,cela dit comme il faut c'est:une seule grâce: amour et foi

C'est vrai !
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frederic



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MessageSujet: Re: L'evangile selon thomas est il dangereux ?   Mar 17 Fév 2009, 23:18

Galates 1:8 Mais, quand nous-mêmes, quand un ange du ciel annoncerait un autre Evangile que celui que nous vous avons prêché, qu‘il soit anathème!

et qu'est-ce qu'il y a eu de prêché ?

C'est quelques paroles qui entrent dans le coeur et n'en ressortent plus,qui sont tout le diamant de la fidélité de Dieu et de sons salut?
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MessageSujet: Re: L'evangile selon thomas est il dangereux ?   Mar 17 Fév 2009, 23:25

frederic a écrit:
Galates 1:8 Mais, quand nous-mêmes, quand un ange du ciel annoncerait un autre Evangile que celui que nous vous avons prêché, qu‘il soit anathème!

et qu'est-ce qu'il y a eu de prêché ?


Non, il n'y a pas eu péché ! C'est juste la confirmation par Paul, que seul l'évangile de Jésus est le bon ! !

'Si l'on vous dit : il est là, c'est le Messie' ! N'y allez pas, ne courrez pas !
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frederic



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MessageSujet: Re: L'evangile selon thomas est il dangereux ?   Mar 17 Fév 2009, 23:35

Doris,Doris,j'ai écrit : et qu'est-ce qu'il y a eu de prêché ?

>>> C'est
quelques paroles qui entrent dans le coeur et n'en ressortent plus,qui
sont tout le diamant de la fidélité de Dieu et de sons salut?
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MessageSujet: Re: L'evangile selon thomas est il dangereux ?   Mar 17 Fév 2009, 23:44

frederic a écrit:
Doris,Doris,j'ai écrit : et qu'est-ce qu'il y a eu de prêché ?

>>> C'est
quelques paroles qui entrent dans le coeur et n'en ressortent plus,qui
sont tout le diamant de la fidélité de Dieu et de sons salut?

Oui, bien sûr !

Mais ça m'a fait du bien de lire ta citation à propos de l'évangile annoncé par Paul, qui confirme ce que dit Jésus !
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frederic



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MessageSujet: Re: L'evangile selon thomas est il dangereux ?   Mar 17 Fév 2009, 23:49

Voilà;
Romains 10:8 Que dit-elle donc? La parole est près de toi, dans ta bouche et dans ton coeur. Or, c’est la parole de la foi, que nous prêchons.
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MessageSujet: Re: L'evangile selon thomas est il dangereux ?   Mer 18 Fév 2009, 00:00

frederic a écrit:
Voilà;
Romains 10:8 Que dit-elle donc? La parole est près de toi, dans ta bouche et dans ton coeur. Or, c’est la parole de la foi, que nous prêchons.

Il y a autant de foi (s) que d'invidus, dit le grand cardinal Ratzinger,
dans son livre : 'Le sel de la terre' !

ta foi est différente de la mienne, et c'est une richesse pour tous !
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frederic



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MessageSujet: Re: L'evangile selon thomas est il dangereux ?   Mer 18 Fév 2009, 00:16

je vois JESUS de ma fenêtre et toi de la tienne.

de partout il est toujours admirable

et c'est là la parole de la foi que nous prêchons
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MessageSujet: Re: L'evangile selon thomas est il dangereux ?   Mer 18 Fév 2009, 00:19

frederic a écrit:
je vois JESUS de ma fenêtre et toi de la tienne.

de partout il est toujours admirable

et c'est là la parole de la foi que nous prêchons

Exactement !
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Bertrand



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MessageSujet: Re: L'evangile selon thomas est il dangereux ?   Mer 18 Fév 2009, 00:39

l'évangile de Thmas semble bonne ,, première fois que je voyais;;; parle de lion;; et ca bon signe... le lion d'Asie ;;Arnaud
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Bertrand



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MessageSujet: Re: L'evangile selon thomas est il dangereux ?   Mer 18 Fév 2009, 14:42

merci pour ces infos du livre de Thomas;; ce livre est inspiré .. et m'a permis d'en savoir plus sur le lion d'Asie !!!le vainquer des cong. d'Asie...
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boudo



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MessageSujet: Re: L'evangile selon thomas est il dangereux ?   Mer 18 Fév 2009, 15:06

Extrait de l'introduction à "L'évangile selon Thomas" , 2e édition revue , 1975 , Editions Metanoia Marsanne , 26200 Montélimar :

" ...En 1970 se formait un comité sous les auspices de l'Unesco groupant les meilleurs coptologues à l'échelle internationale en vue d'une publication intégrale des fac-similés de la bibliothèque de NAG HAMMADI . En 1973 les premiers volumes de cette édition systématique publiés sous l'égide du Département des Antiquités de la République arabe d'Egypte et de l'Unesco voyaient le jour par les soins de E.J. BRILL , à Leiden .

Cette initiative , heureuse en un sens , comporte un danger qu'il nous faut signaler : il est en effet à craindre que , avec la publication dans une même présentation de tous les papyrus découverts à NAG HAMMADI , ne s'amplifie encore , à l'avenir , la tendance à mettre sur le même pied l'Evangile selon Thomas et les autres manuscrits moins importants qui l'accompagnaient .
Le nom d'"apocryphe" qu'on a donné à cet évangile le rend du reste déjà suspect bien que la nuance péjorative liée à ce mot dans les mileux écclésiastiques tende à s'effacer . Il devenait donc urgent de le dégager d'un contexte qui tend à réduire ou à fausser sa dimension réelle et de lui restituer son vrai visage .

L'événement que constitue la découverte de cet Evangile a été diversement apprécié suivant les critiques .
D'aucuns y ont vu un écrit apocryphe parmi d'autres fortement teinté de gnosticisme , et trouvant son intérêt sur le plan de l'étude de la gnose , rendue , comme on le sait , difficile par le fait que les écrits "hérétiques" ont été impitoyablement détruits par l'Eglise des premiers siècles .
D'autres voient dans ce document une sorte d'amalgame des paroles de Jésus tirées tantôt des canoniques , tantôt d'une tradition orthodoxe ou hérétique qui les attribuait à Jésus , tantôt inventées dans un but de catéchèse .
D'autres encore attribuent aux logia de l'Evangile selon Thomas une authenticité qu'ils reconnaissent plus ou moins explicitement selon la position officielle qu'ils occupent dans l'Université ou dans l'Eglise .

D'autres enfin estiment , preuves à l'appui , que les logia en question ne constituent rien moins que la source à laquelle ont puisé les synoptiques et Jean pour rapporter les paroles de Jésus . ... "

signé : Philippe de Suarez . Je laisse à l'auteur la responsabilité de ce " preuves à l'appui " .


Dernière édition par boudo le Mer 18 Fév 2009, 18:40, édité 1 fois
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Bertrand



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MessageSujet: Re: L'evangile selon thomas est il dangereux ?   Mer 18 Fév 2009, 17:06

Ceux qui décidaient ce qui était canonique ou pas;;; se basaient sur ce qu'ils comprenaient;; ce qu'ils comprenaient pas devenaient apocryphe...
Dans nimporte quelle bible ;;aucun théolg.n'a fait la différence entre le lion d'Afrique et le lion d'Asie;; donc pour eux;impossible de comprendre,,,et l.évangille de Thomas parle d'un lion qui selon mes découvertes ;s'applique au lion d'Asie..
le vainqueur des cong d'Asie..
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Bertrand



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MessageSujet: Re: L'evangile selon thomas est il dangereux ?   Mer 18 Fév 2009, 17:09

la positrion universitaire ou théolog.. ne devait pas influencer le ciel..
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dims



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MessageSujet: Re: L'evangile selon thomas est il dangereux ?   Jeu 19 Fév 2009, 01:46

J'ai un peu de mal a vous suivre Question

"Ceux qui décidaient ce qui était canonique ou pas;;; se basaient sur ce qu'ils comprenaient;; ce qu'ils comprenaient pas devenaient apocryphe..."

Il me semble que ce qui est apocryphe temoigne de jesus mais detourne le message des evangilles canoniques ou la notion meme du salut ?

Celui de thomas ressemble beaucoup aux 4 autres ! Mais le message ne serait il pas le meme ?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: L'evangile selon thomas est il dangereux ?   Jeu 19 Fév 2009, 06:47

Citation :
[quote="dims"]J'ai un peu de mal a vous suivre

"Ceux qui décidaient ce qui était canonique ou pas;;; se basaient sur ce qu'ils comprenaient;; ce qu'ils comprenaient pas devenaient apocryphe..."

Non. Ils se basaient sur l'origine ou la reconnaissance apostiolique des livres.

Ex : on ne comprenait rien à l'apocalypse mais on savait que ce livre venait de saint jean alors il a été reconnu.



Citation :
Il me semble que ce qui est apocryphe temoigne de jesus mais detourne le message des évangiles canoniques ou la notion meme du salut ?

L'apocalypse mal interprété peut aussi détourner de Jésus. Si l'évangile de Thomas n'est pas reconnu, c'est parce qu'il est un écrit tardif (après la mort du dernier apôtre), ne venant pas de saint Thomas.

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MessageSujet: Re: L'evangile selon thomas est il dangereux ?   Jeu 19 Fév 2009, 06:55

Avez-vous connaissance des " preuves " annoncées par Philippe de Suarez , cher Arnaud ? Dans l'affirmative , quel crédit leur accordez-vous et pourquoi ?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: L'evangile selon thomas est il dangereux ?   Jeu 19 Fév 2009, 09:43

boudo a écrit:
Avez-vous connaissance des " preuves " annoncées par Philippe de Suarez , cher Arnaud ? Dans l'affirmative , quel crédit leur accordez-vous et pourquoi ?

Non. Je ne les connais pas. Les avez vous ?

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MessageSujet: Re: L'evangile selon thomas est il dangereux ?   Jeu 19 Fév 2009, 11:37

Non , je ne les connais pas non plus , mais je vais les rechercher , à tout hasard .
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MessageSujet: Re: L'evangile selon thomas est il dangereux ?   Jeu 19 Fév 2009, 12:18

dims a écrit:
J'ai un peu de mal a vous suivre Question

"Ceux qui décidaient ce qui était canonique ou pas;;; se basaient sur ce qu'ils comprenaient;; ce qu'ils comprenaient pas devenaient apocryphe..."

Il me semble que ce qui est apocryphe temoigne de jesus mais detourne le message des evangilles canoniques ou la notion meme du salut ?

Celui de thomas ressemble beaucoup aux 4 autres ! Mais le message ne serait il pas le meme ?

On va dire que l'Esprit saint avait aussi son mot à dire !!!!
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: L'evangile selon thomas est il dangereux ?   Jeu 19 Fév 2009, 13:31

dims a écrit:
J'ai un peu de mal a vous suivre Question

"Ceux qui décidaient ce qui était canonique ou pas;;; se basaient sur ce qu'ils comprenaient;; ce qu'ils comprenaient pas devenaient apocryphe..."

Il me semble que ce qui est apocryphe temoigne de jesus mais detourne le message des evangilles canoniques ou la notion meme du salut ?

Celui de thomas ressemble beaucoup aux 4 autres ! Mais le message ne serait il pas le meme ?


Cher Dims, en fait certains évangiles apocryphes contiennent des vérités. Par exemple, c'est par un de ces évangiles que l'on connaît l'histoire de Marie (sa présentation au Temple, son voeu de virginité etc.).

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MessageSujet: Re: L'evangile selon thomas est il dangereux ?   Jeu 19 Fév 2009, 13:55

j'ai déja jetté un coup d'oeil sur les conciles..je ne fus pasimpressionné !!! Cherchaient ils vraiment la vérité ou établir un pouvoir ???
Arnaus ;je vais t'expliquer l.énigme du lion de Jésus a Thomas;;;; assieds toi bien !!!!
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Bertrand



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MessageSujet: Re: L'evangile selon thomas est il dangereux ?   Jeu 19 Fév 2009, 14:06

« Jésus a dit : « Heureux le lion que l’homme mangera, et le lion deviendra homme ; et maudit est l’homme que le lion mangera, et le lion deviendra homme. » »
Dans les deux cas, le lion deviendra homme. Selon Claudio Gianotto, « le lion, dans la tradition gnostique, est le symbole du démiurge ou des passions. » « Cette parole de Jésus veut simplement souligner l’impossibilité, dans un contexte gnostique, d’une totale absorption de l’élément spirituel par l’élément matériel et passionnel. »[1].

le lion d'Asie;; celui qui est appelé a recevoir la 2 ièm bénédiction...exemple;;
Joseph premier né de Rachel ..appeléa devenir le lion... celui ci se fit dévorer par ses frères..ils tentèrent de le noyer dans un puit..mais le puit était vide,, ils le vendirent a leurs ennemis..lié derrière une carave ils fut vendu a l'Égypte et la accusé il fut emprisonné.. mais par sa sagesse il est devenu un homme...;;;;maudit est l’homme que le lion mangera
par sa sagesse il est devenu un lion;;ses frères durent rampé.. et Joseph leur en fait subir les remordsde leurs actes.. et par la suite il a manifesté son amour et il est devenu un homme... Jésus annocait donc une histoire semblable a venir.. voyons ca..
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dims



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MessageSujet: Re: L'evangile selon thomas est il dangereux ?   Jeu 19 Fév 2009, 14:12

J ai vu un reportage qui disait que le message du christ a été simplifié pour qu'il soit comprit de tout le monde, mais que le message veritable faisait plus partie de la gnose chretienne.Et que si jesus s'exprimait en parabole c'est pour qu'il ne soye pas comprit.
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Bertrand



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MessageSujet: Re: L'evangile selon thomas est il dangereux ?   Jeu 19 Fév 2009, 14:37

Isaac préfigure ;Jésus
Israel;; l'Israel spirituel. a partir de la nouvelle alliance les apôtres etc..espérance céleste..
Les fils de d'Israel;; les religions au service d'Israel de Dieu,qui se sont jalousé espérant tous être choisi pour la bénédiction..espérance terrestre...le lion d'Asie...
ce qui leur est arrivé;;*** Rbi8 Matthieu 24:45-51 ***

45 “ Quel est donc l’esclave fidèle et avisé que son maître a établi sur ses domestiques, pour leur donner leur nourriture en temps voulu ? 46 Heureux cet esclave si son maître, en arrivant, le trouve en train de faire ainsi ! 47 Vraiment, je vous le dis : Il l’établira sur tous ses biens.

48 “ Mais si jamais ce mauvais esclave dit dans son cœur : ‘ Mon maître tarde ’, 49 et qu’il commence à battre ses coesclaves, qu’il mange et boive avec les buveurs invétérés, 50 le maître de cet esclave viendra en un jour qu’il n’attend pas et à une heure qu’il ne connaît pas, 51 et il le punira avec la plus grande sévérité ...La méchanceté des fils de Jacob afait que dieu envoya une famine ...*** Rbi8 Amos 8:11-12 ***

11 “ ‘ Voyez : des jours viennent ’, c’est là ce que déclare le Souverain Seigneur Jéhovah, ‘ et vraiment j’enverrai une famine dans le pays, une faim, non pas de pain, et une soif, non pas d’eau, mais d’entendre les paroles de Jéhovah. 12 Oui, ils iront en chancelant de la mer jusqu’à la mer, et du nord au levant. Sans cesse ils rôderont à la recherche de la parole de Jéhovah, mais ils ne [la] trouveront pas
voila ce que la méchanceté a produit !!

Le maîtrre se choisi donc un nouveau esclave;;un lion qui se fera dévoré
Luc 12:41-44 ***
 Et le Seigneur dit : “ Quel est donc l’intendant fidèle, l’avisé, que son maître établira sur l’ensemble de ses serviteurs pour continuer à leur donner leur mesure de vivres en temps voulu ? 43 Heureux cet esclave, si son maître, en arrivant, le trouve en train de faire ainsi ! 44 Je vous le dis, c’est la vérité : Il l’établira sur tous ses biens.

ainsi cet intendant deviendra un lion ;;par sa sagesse Luc 12:47 *** Alors cet esclave qui a compris la volonté de son maître

Ses coesclaves seront alors déconcertés;;*** Rbi8 Jean 16:12-15 ***

12 “ J’ai encore beaucoup de choses à vous dire, mais vous ne pouvez pas les porter à présent. 13 Cependant, quand celui-là arrivera, l’esprit de la vérité, il vous guidera dans toute la vérité, car il ne parlera pas de son propre mouvement, mais tout ce qu’il entend, il le dira, et il vous annoncera les choses qui viennent. 14 Celui-là me glorifiera, parce qu’il recevra de ce qui est à moi et vous l’annoncera. 15 Toutes les choses que le Père a, sont à moi. Voilà pourquoi j’ai dit qu’il reçoit de ce qui est à moi et vous [l’]annonce

cet intendant est devenu un lion;;a cause de sa capacité a engloutir la nourriture spirituelle..même les apôtres comprenaient plus rien !!*** Rbi8 Jean 16:17-18 ***

Quelques-uns de ses disciples se dirent donc les uns aux autres : “ Que signifie ce qu’il nous dit : ‘ Dans peu de temps vous ne m’apercevrez pas, et, de nouveau, dans peu de temps vous me verrez ’, et : ‘ parce que je m’en vais vers le Père ’ ? ” 18 Ils disaient donc : “ Que signifie ce qu’il dit : ‘ dans peu de temps ’ ? Nous ne savons pas de quoi il parle

Alors Jésus a poursuit a disant;;*** Rbi8 Jean 16:21 ***

21 Une femme, quand elle accouche, a de la tristesse, parce que son heure est arrivée ; mais quand elle a donné le jour au petit enfant, elle ne se souvient plus de la tribulation à cause de la joie qu’un homme soit né dans le monde.

Ainsi ce lion deviendra un homme !!
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Bertrand



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MessageSujet: Re: L'evangile selon thomas est il dangereux ?   Jeu 19 Fév 2009, 14:43

Voici les paroles secrètes que Jésus le Vivant a dites et que Didyme Jude Thomas a écrites. Et il a dit : « Celui qui trouvera l’interprétation de ces paroles ne goûtera pas la mort. » Jésus a dit : « Que celui qui cherche ne cesse pas de chercher, jusqu’à ce qu’il trouve. Et quand il aura trouvé, il sera troublé ; quand il sera troublé, il sera émerveillé, et il règnera sur le Tout.

*** Rbi8 Luc 12:41-44 ***

“ Seigneur, est-ce pour nous que tu donnes cet exemple, ou bien aussi pour tous ? ” 42 Et le Seigneur dit : “ Quel est donc l’intendant fidèle, l’avisé, que son maître établira sur l’ensemble de ses serviteurs pour continuer à leur donner leur mesure de vivres en temps voulu ? 43 Heureux cet esclave, si son maître, en arrivant, le trouve en train de faire ainsi ! 44 Je vous le dis, c’est la vérité : Il l’établira sur tous ses biens
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adamev



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MessageSujet: Re: L'evangile selon thomas est il dangereux ?   Jeu 19 Fév 2009, 14:45

Bertrand a écrit:
« Jésus a dit : « Heureux le lion que l’homme mangera, et le lion deviendra homme; et maudit est l’homme que le lion mangera, et le lion deviendra homme. » »
Dans les deux cas, le lion deviendra homme. Selon Claudio Gianotto, « le lion, dans la tradition gnostique, est le symbole du démiurge ou des passions. » « Cette parole de Jésus veut simplement souligner l’impossibilité, dans un contexte gnostique, d’une totale absorption de l’élément spirituel par l’élément matériel et passionnel. »[1].

L'homme qui mangera le lion deviendra comme un lion (fort, courageux...) et donc heureux sera le lion qui verra ainsi sa nature animale exaltée dans la nature humaine (à la semblance de Dieu). L'homme qui sera mangé par le lion (sa nature animale) verra au contraire sa nature divine rabaissée au rang de nature animale du lion (cruel, sauvage...).

Ca mon cher c'est parfaitement GNOSTIQUE (notez les majuscules de majesté). Et je ne crois pas que ça contredise rien de l'enseignement de Jésus.


le lion d'Asie;; celui qui est appelé a recevoir la 2 ièm bénédiction...exemple;;
Joseph premier né de Rachel ..appeléa devenir le lion... celui ci se fit dévorer par ses frères..ils tentèrent de le noyer dans un puit..mais le puit était vide,, ils le vendirent a leurs ennemis..lié derrière une carave ils fut vendu a l'Égypte et la accusé il fut emprisonné.. mais par sa sagesse il est devenu un homme...;;;;maudit est l’homme que le lion mangera
par sa sagesse il est devenu un lion;;ses frères durent rampé.. et Joseph leur en fait subir les remordsde leurs actes.. et par la suite il a manifesté son amour et il est devenu un homme... Jésus annocait donc une histoire semblable a venir.. voyons ca..

Vous avez travaillé chez Caterpilar????
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boudo



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MessageSujet: Re: L'evangile selon thomas est il dangereux ?   Jeu 19 Fév 2009, 14:48

Arnaud Dumouch a écrit:
boudo a écrit:
Avez-vous connaissance des " preuves " annoncées par Philippe de Suarez , cher Arnaud ? Dans l'affirmative , quel crédit leur accordez-vous et pourquoi ?

Non. Je ne les connais pas. Les avez vous ?

Non , comme je l'ai dit . Et nous ne les trouverons pas . Philippe de Suarez ( alias Emile Gillabert ? ) , né dans le Valais le 05.03.1914 , décédé à Marsanne le 6 juin 1995 , est résolument gnostique et anti-catholique romain . Ses " preuves " seront donc orientées :

http://groups.msn.com/Lespassants/milegillabert.msnw

Mais c'était un travailleur acharné et solitaire . Je ne crois pas à la gnose
mais la datation de l'évangile selon Thomas comme antérieur aux canoniques m'impressionne . Je vois dans les logia un aide-mémoire de prédicateur et je pense que les canoniques s'en sont inspiré et l'ont mêlé à leurs souvenirs ainsi qu'aux souvenirs transmis par les apôtres .

Il y eut très tôt plusieurs christianismes ; cela , je crois que peu de gens en doutent encore .

Dans la même page citée plus haut , Philippe de Suarès est présenté comme un personnage distinct .

L'édition de l'Evangile selon Thomas , que je détiens , est signée Philippe de Suarez ( avec z ) .
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Bertrand



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MessageSujet: Re: L'evangile selon thomas est il dangereux ?   Jeu 19 Fév 2009, 15:06

je ne connais pas Philippe Suarez..
Évangile de Thomas;; inspiré et utile ;;,même nécessaire;; les pères de l'église n'ont rien compris;; alors ; apocryphe..
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boudo



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MessageSujet: Re: L'evangile selon thomas est il dangereux ?   Jeu 19 Fév 2009, 15:14

Et Philippe de Suarès , le connaissez-vous , cher Bertrand ?
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dims



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MessageSujet: Re: L'evangile selon thomas est il dangereux ?   Jeu 19 Fév 2009, 15:26

Jésus dit: " Celui qui est près de moi est près du feu, et celui qui est loin de moi est loin du Royaume ." (evangile de thomas)

Comment l'interpreter ?

Que celui qui est pres du christ connait soufrance, mais celui qui refuse la soufrance est loin du royaume ?
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adamev



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MessageSujet: Re: L'evangile selon thomas est il dangereux ?   Jeu 19 Fév 2009, 15:43

Celui qui est près de moi est "pur" (grec puros(pyros) = feu), élevé en perfection... proche du Royaume.
Celui qui est loin de moi est loin du centre (là où est le feu, l'amour Dieu (centre))
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Bertrand



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MessageSujet: Re: L'evangile selon thomas est il dangereux ?   Jeu 19 Fév 2009, 16:54

Jésus dit: " Celui qui est près de moi est près du feu, et celui qui est loin de moi est loin du Royaume ." (evangile de thomas)

Comment l'interpreter ;;;” 42 Et le Seigneur dit : “ Quel est donc l’intendant fidèle, l’avisé, que son maître établira sur l’ensemble de ses serviteurs pour continuer à leur donner leur mesure de vivres en temps voulu ? 43 Heureux cet esclave, si son maître, en arrivant, le trouve en train de faire ainsi ! 44 Je vous le dis, c’est la vérité : Il l’établira sur tous ses biens. 45 Mais si jamais cet esclave dit dans son cœur : ‘ Mon maître tarde à venir ’, et qu’il commence à battre les serviteurs et les servantes, à manger et à boire et à s’enivrer, 46 le maître de cet esclave viendra un jour où il ne [l’]attend pas et à une heure qu’il ne connaît pas, et il le punira avec la plus grande sévérité et lui assignera une part avec les infidèles. 47 Alors cet esclave qui a compris la volonté de son maître, mais qui ne s’est pas préparé ou n’a pas agi selon sa volonté, sera battu de nombreux coups. 48 Mais celui qui n’a pas compris et ainsi a fait des choses qui méritent des coups sera battu de peu [de coups]. Oui, tout homme à qui l’on a beaucoup donné, on exigera beaucoup de lui ; et celui à qui l’on a confié beaucoup, on exigera de lui plus que d’ordinaire.

49 “ Je suis venu mettre un feu sur la terre, et qu’ai-je à désirer encore, s’il est déjà allumé ?

cet intendant est un gérant;; il ne fait donc pas parti du royaume céleste... mais comme Josué il recoit tout les pouvoir;; même ordonner l'armé céleste;;;;*** Rbi8 Révélation 19:14-16 ***

14 Et les armées qui étaient dans le ciel le suivaient sur des chevaux blancs, et elles étaient vêtues de fin lin, blanc [et] pur. 15 Et de sa bouche sort une longue épée aiguisée, pour qu’il puisse frapper avec elle les nations, et il les fera paître avec un bâton de fer. Il foule aussi le pressoir à vin de la fureur de la colère de Dieu le Tout-Puissant. 16 Et sur son vêtement de dessus, oui sur sa cuisse, il a un nom écrit : Roi des rois et Seigneur des seigneurs.

sur sa cuisse ; il agit avec le pouvoir d'un autre ;;Jésus lui a donné..
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Bertrand



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MessageSujet: Re: L'evangile selon thomas est il dangereux ?   Jeu 19 Fév 2009, 16:58

Celui qui est près de moi est près du feu, dans le livre d'Hénoch on lui accorde plus d'importance qu'aus membres du royaume.. L'élu 99 le gérant ))et les élus;; les membres du royaume... regarde ca Arnaud..
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L'evangile selon thomas est il dangereux ?
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