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 Le but de la soufrance sur terre ?

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dims



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MessageSujet: Le but de la soufrance sur terre ?   Sam 14 Fév 2009, 17:00

Voila un concept que j'ai encore un peu de mal a saisir.
Pour moi la soufrance sert a comprendre la force de l'amour, soufrir pour comprendre que l'amour est grand et guerri.

Ma grande question
Pk nous ne sommes pas née dans un monde parfait directement ? Quel est le but d'un tel projet ?
Dieu veut il nous laisser choisir notre destin ?
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MessageSujet: Re: Le but de la soufrance sur terre ?   Sam 14 Fév 2009, 22:54

Bonjour cher dims. Very Happy

Pourquoi la souffrance aurait-elle forcément un sens en elle-même?

Donc, pourquoi aurait-elle un but, alors qu'elle me paraît absurde, hors de sens?

Comme vous le dites, peut-être n'acquiert-elle une valeur que lorsqu'elle est portée par Dieu, en Son Christ. :sts: J'apprécie ce que vous dites à ce sujet :

"Pour moi la souffrance sert a comprendre la force de l'amour."

Dieu n'a jamais voulu la souffrance, et Il est du côté de celui qui souffre, pleinement - comme la Croix nous l'enseigne. I love you

"Venez à moi, vous tous qui peinez et ployez sous le fardeau, et moi je vous soulagerai." Mt 11, 28

Un monde parfait semble en contradiction avec la liberté dynamique de l'Amour entre Créateur et créatures... quand on aime, on choisit d'aimer ; et si on a choisi, on peut ne pas demeurer fidèle - seul Dieu est Fidèle, et c'est pourquoi Il S'est Incarné... Sad I love you silent

En effet, je crois que Dieu veut nous laisser le choix de la Vie, dans l'intelligence de notre coeur. Soeur Emmanuelle disait que notre liberté était la plus grande preuve d'Amour de Dieu envers Ses créatures! sunny

Quel respect, assurément, envers ceux qu'Il a créés à Sa Ressemblance. Respect qui est "distanciation", inviolabilité de notre être singulier et inaliénable... drunken I love you
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spidle33



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MessageSujet: Re: Le but de la soufrance sur terre ?   Sam 14 Fév 2009, 23:07

dims a écrit:
Dieu veut il nous laisser choisir notre destin ?

Sans doute est-elle la conséquence de notre liberté. Mais peu importe. Face à la souffrance, deux attitudes sont possible : la révolte, ou l'acceptation.

Celui qui se révotle face à la souffrance n'est pas apaisé. C'est celui qui se débat, en vain.

il est possible autrement, bien que cela ne soit pas facile, c'est clair, de transformer la souffrance en acte d'offrande et d'amour.

Certes il ne s'agit pas là d'une partie de plaisir, sauf que de cette façon, LA SOUFFRANCE PORTE DU FRUIT.


Nous pouvons entrevoir le "pour quoi", en vue de quoi... car véritablement, elle nous transforme, malgré notre peu d'aptitude à l'accepter (c'est si dur !!!).
Mais savoir le "pourquoi"... je crois que personne ne peut donner tout à fait une réponse satisfaisante à cette question.

Si le seigneur m'autorise à lui poser une question quand je le verrais face à face, si Sa Gloire et Son Amour me permettent de Lui adresser la parole, alors effectivement, ma question sera celle-là :

"Seigneur, pourquoi la souffrance ?"

Mais déjà je me tairai dans la grandeur de la contemplation...
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Le but de la soufrance sur terre ?   Sam 14 Fév 2009, 23:43

La souffrance est une épreuve, et d'une épreuve il peut sortir un bien ou un mal, selon la réaction de celui qui souffre.
Les épreuves qui nous accablent durant le purgatoire de la vie terrestre ont la même utilité que celles qui la suivent : nous rendre humble. Les épreuves sont faites pour abaisser notre orgueil. Mais le résultat de l'épreuve dépend de nous : l'on peut se révolter et franchir l'épreuve dans l'orgueil ou dans l'humilité. Dans un cas comme dans l'autre, les épreuves servent à nous préparer, selon notre convenance, à choisir Dieu ou à le rejeter.

Ensuite, si nous ne sommes pas nés dans un monde parfait directement c'est parce qu'Adam et Eve ont refusé ce monde.
Adam et Eve se sont vus proposer, à l'aube de l'humanité, le choix : voulez-vous l'humilité ou l'orgueil ? C'est là l'explication concrète de l'histoire de l'arbre de la connaissance du bien et du mal :Dieu a dit qu'Adam et Eve pouvaient tout faire, sauf goûter à cet arbre, c'est-à-dire qu'ils pouvaient faire ce qu'ils voulaient, sauf se placer eux-mêmes en premier, s'aimer en premier, placer comme priorité dans leur vie leur amour-propre au lieu de celui de l'autre, et de Dieu.
En effet la volonté initiale de Dieu pour l'homme est résumé par la phrase de Saint Augustin : "aime, et fais ce qu'il te plaît". Mais le "aime" a un sens très fort : il signifie "aime par-dessus tout, ne te comptes toi-même pour rien".
Adam et Eve ayant rejeté ce choix alors qu'ils étaient pleinement conscients de la force de leur acte, cet acte a engagé leur descendance. Un peu comme un homme ruiné qui se vendait comme esclave dans l'antiquité : il engageait le statut de ses enfants à venir. De même Adam et Eve se sont réduits en esclavage d'eux-même, de leur orgueil. C'est ce qui fait que tout l'humanité naît dans cet état.
Alors, devant ce choix, Dieu a ôté sa protection de chaque instant à l'humanité, pour la laisser libre de se déterminer, comme elle l'a souhaité. Cett liberté impliquait que, comme les simples animaux, l'homme devrait se débrouiller pour subsister, dans un monde où la sagesse divine ne venait plus à son secours, puisqu'il l'avait rejeté. La souffrance est donc le produit de l'orgueil.
Mais dans l'infinie sagesse de Dieu, qui a créé le meilleur des mondes possibles pour conduire l'homme au salut, la souffrance de l'orgueil peut ramener l'homme à l'humilité, ou bien à l'aigreur et à encore plus d'orgueil. Ainsi chaque descendant d'Adam et Eve peut choisir sa voie : sortir grandi en humilité des épreuves, conscient de la vanité des honneurs, de la possession, du sexe aveugle, ou bien sortir enorgueilli de cette vie et rejeter Dieu, refusant de s'abaisser à devenir humble.

Pourquoi l'humilité est-elle le but de Dieu ? Sur ce point je renvoie à la leçon d'Arnaud sur la Trinité : chacune des personnes de la Trinité ne se tient pour rien en regard des deux autres, et les aime infiniment. Dieu est kénose, humilité absolue, sans entrave d'amour-propre.
Pour voir Dieu, il faut ne se tenir pour rien, renoncer à soi-même. Pourquoi ? Parce que Dieu est infini. Si l'on se tient pour quelque chose, l'on est limité. Mais si l'on ne se tient pour rien, l'on est infini soi-même, comme le zéro en mathématique. Et seul l'infini peut accueillir l'infini. Seule l'humilité absolue peut contenir l'amour total.

_________________
"Les désastres nous enseignent l'humilité" Saint Anselme de Canterbury
« N’attendre de l’État que deux choses : liberté, sécurité. Et bien voir que l’on ne saurait, au risque de les perdre toutes deux, en demander une troisième. » Frédéric Bastiat
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Bertrand



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MessageSujet: Re: Le but de la soufrance sur terre ?   Dim 15 Fév 2009, 01:47

*** Rbi8 Jérémie 10:23-25 ***

23 Je sais bien, ô Jéhovah, qu’à l’homme tiré du sol n’appartient pas sa voie. Il n’appartient pas à l’homme qui marche de diriger son pas. 24 Corrige-moi, ô Jéhovah, mais avec jugement ; non dans ta colère, de peur que tu ne me réduises à rien. 25 Déverse ta fureur sur les nations qui n’ont tenu aucun compte de toi, et sur les familles qui n’ont pas invoqué ton nom. Car elles ont dévoré Jacob. Oui, elles l’ont dévoré, et elles continuent à l’exterminer ; et elles ont désolé sa demeure.

ces souffrances auront permis a certains hommes de réaliser que nous avons besoin d'être conduit pas Dieu ..malheureusement je crois que beaucoup n'ont pas encore appris...mais beintot beaucoup le réaliseront !!!
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dims



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MessageSujet: Re: Le but de la soufrance sur terre ?   Dim 15 Fév 2009, 17:21

Merci mes amis pour vos reponses !

"il est possible autrement, bien que cela ne soit pas facile, c'est clair, de transformer la souffrance en acte d'offrande et d'amour.

Certes il ne s'agit pas là d'une partie de plaisir, sauf que de cette façon, LA SOUFFRANCE PORTE DU FRUIT."

J'aime bien cette idée, accepter la soufrance pour sauver ceux qu'on aime.

Par contre que la soufrance sert a devenir bon et mauvais c'est vrai oui et non.
Car le pauvre mec qui ne lui arrive que des horreurs lors de sa vie, aurra tendance a devenir mauvais et celui qui a une vie paisible serra tourné vers le bien.
Dans ce cas la soufrance doit etre la meme pour chaque homme.Mais Dieu a surment un plan pour chacun d entre nous.
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MessageSujet: Re: Le but de la soufrance sur terre ?   Dim 15 Fév 2009, 17:24

dims a écrit:
Merci mes amis pour vos reponses !



Dans ce cas la soufrance doit etre la meme pour chaque homme.Mais Dieu a surment un plan pour chacun d entre nous.

Ca a un petit air de justice !

Mais si en pleine santé, le méchant est méchant, il est à espérer que ses souffrances, alors, seront son salut !
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dims



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MessageSujet: Re: Le but de la soufrance sur terre ?   Dim 15 Fév 2009, 18:03

doris a écrit:


Ca a un petit air de justice !

Mais si en pleine santé, le méchant est méchant, il est à espérer que ses souffrances, alors, seront son salut !

Pas faux, j'aime beaucoup Very Happy !
La soufrance serait donc notre liberté de choisir é a la fois notre chemin sur la route de l'amour ?
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Le but de la soufrance sur terre ?   Dim 15 Fév 2009, 18:46

dims a écrit:

La soufrance serait donc notre liberté de choisir et a la fois notre chemin sur la route de l'amour ?

Tu as tout compris ! thumleft La souffrance est toujours l'occasion d'une remise en question. Elle nous rapproche de Dieu, nous empêche de tomber dans l'orgueil. Ne t'es-t-il jamais arrivé d'être énerver, de ruminer du mal sur quelqu'un en te disant que toi, tu valais mieux que ça, et à ce moment de te taper la tête par inadvertance sur le placard, qui te rappelle soudain la fragilité de ta condition ? Moi plusieurs fois !
La souffrance (bon là en l'occurrence c'est le coup sur la tête+le sentiment de ridicule) si minime soit-elle nous remet à notre place et nous rappelle pour quoi nous sommes faits : Dieu. Et comme à l'heure de la mort, chaque souffrance est l'occasion de faire un petit choix, en attendant le grand choix final. En ce sens, chaque souffrance est bien une occasion d'exercer notre liberté, tout en constatant avec humilité la limite de cette liberté.

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MessageSujet: Re: Le but de la soufrance sur terre ?   Dim 15 Fév 2009, 22:09

dims a écrit:
doris a écrit:


Ca a un petit air de justice !

Mais si en pleine santé, le méchant est méchant, il est à espérer que ses souffrances, alors, seront son salut !

Pas faux, j'aime beaucoup Very Happy !
La soufrance serait donc notre liberté de choisir é a la fois notre chemin sur la route de l'amour ?

Si l'on parle de souffrance physique naturelle, la maladie par exemple, la liberté n'entre pas en jeu ! Elle entre, par contre, dans le sens de faire souffrir l'autre : soit en le blessant physiquement ou moralement ! Et l'un ne va pas sans l'autre ! Toute atteinte physique se ressent sur le moral, et toute atteinte morale, atteint le physique !
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Le but de la soufrance sur terre ?   Dim 15 Fév 2009, 23:30

doris a écrit:

Si l'on parle de souffrance physique naturelle, la maladie par exemple, la liberté n'entre pas en jeu !

Si, complètement. L'e malade peut choisir d'offrir sa souffrance au Seigneur, comme une acte d'humilité, ou reprocher ce qui arrive, se révolter voire refuser l'humilité vers laquelle conduit tout maladie mortelle. Par exemple dans le cas de l'euthanasie, qui est le refus de l'épreuve d'humilité que peut constituer une maladie handicapante.
Jean-Paul II est un exemple de ce point de vue : il a affronté sa maladie avec courage et humilité, n'a pas cessé de se montrer parce qu'il était physiquement diminué. Il a fait preuve d'une très grande humilité, c'est ainsi qu'il a exercé sa liberté sous le regard de Dieu.

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Patre blessé



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MessageSujet: Re: Le but de la soufrance sur terre ?   Dim 15 Fév 2009, 23:46

Pour moi,la souffrance est la thérapie(ou le traitement)de Dieu pour nous guérir de notre état d'infection par le péché et ses complications. Bien sur,c'est un traitement a long terme et il génere différentes réactions.

Mais ,une fois que le traitement est accepté et compris,la personne peut des lors travailler avec le médecin et un jour peut etre,arriver a la pleine santé spirituelle....
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le but de la soufrance sur terre ?   Lun 16 Fév 2009, 07:19

Pour résumer :

Puisqu'il existe deux sortes de souffrance (celle qui vient des conséquences de nos péchés actuels et celle qui frappe les innocent -maladie etc.-), puisque la souffrance frappe tout homme comme à la croix (les méchants, les justes et même ceux qui n'ont pas de péché), c'est qu'elle ne peut avoir qu'un but :

Façonner aux hommes un coeur brisé, en vue de la vision béatifique.

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Arnaud
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MessageSujet: Re: Le but de la soufrance sur terre ?   Lun 16 Fév 2009, 07:46

Philippe Fabry a écrit:
doris a écrit:

Si l'on parle de souffrance physique naturelle, la maladie par exemple, la liberté n'entre pas en jeu !

Si, complètement. L'e malade peut choisir d'offrir sa souffrance au Seigneur, comme une acte d'humilité, ou reprocher ce qui arrive, se révolter voire refuser l'humilité vers laquelle conduit tout maladie mortelle. Par exemple dans le cas de l'euthanasie, qui est le refus de l'épreuve d'humilité que peut constituer une maladie handicapante.
Jean-Paul II est un exemple de ce point de vue : il a affronté sa maladie avec courage et humilité, n'a pas cessé de se montrer parce qu'il était physiquement diminué. Il a fait preuve d'une très grande humilité, c'est ainsi qu'il a exercé sa liberté sous le regard de Dieu.

Oui, bien sûr ! Tout cela constitue une seconde étape ! Quand je dis que la liberté n'entre pas en jeu, je dis qu'elle n'est pas un désir de tomber malade ! La maladie frappe prévenir ! De plus, les révoltes sont légitimes !
On n'offre pas à Dieu son petit rhume annuel ! Il s'agit de la maladie qui se guérit par la mort !
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eopsis



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MessageSujet: Re: Le but de la soufrance sur terre ?   Lun 16 Fév 2009, 11:08

En ce qui concerne la souffrance physique, il existe des individus qui recoivent plus que d'autres...

Evoluant dans le monde du handicap physique (myopathies plus précisemment), beaucoup rejettent Dieu : difficile d'expliquer que si ils souffrent dans leur chair (et là ce n'est pas un simple rhume) c'est parce que Dieu veut qu'ils soient humbles.

Ceux qui souffrent ainsi peuvent accumuler certaines frustrations qui me paraissent bien légitimes : "j'aimerais marcher, mais je ne peux pas", "j'aimerais respirer normalement"... Et je ne parle pas du sentiment d'injustice qui cotoie leurs pensée.

Ainsi on accepte sa souffrance seulement parce que on ne peut pas faire autrement. Alors si Dieu existe comment se justifie t'il à leurs yeux ?

La souffrance permet de se poser des questions.

Mais comme je suis optimiste, je vous dirai que certains handicapés physiques sont terriblement croyants, et parfois désirent posséder plus de souffrance, non par masochisme, mais parce qu'ils souhaitent que cela épargne une souffrance aux autres.
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Le but de la soufrance sur terre ?   Lun 16 Fév 2009, 11:55

eopsis a écrit:

Ainsi on accepte sa souffrance seulement parce que on ne peut pas faire autrement. Alors si Dieu existe comment se justifie t'il à leurs yeux ?

Il est certain que dans le cas des handicapés, des grandes maladies il est difficile de trouver les mots justes. Il me semble cependant que la réponse la plus évidente est que Dieu lui-même a enduré les souffrances les plus terribles dans la Passion, et que cette passion est le seul chemin qui peut nous mener à la Vision béatifique. La croix, c'est le passage obligé de tout homme qui veut voir Dieu, que la croix soit physique : maladie, grave accident, ou morale : perte d'un enfant, d'un être aimé, et enfin le purgatoire. Jésus n'a jamais dissimulé cela. Ce qu'il y a de plus dur pour les handicapés et les grands malades, c'est qu'ils n'ont pas choisi d'être ainsi par amour de Die, cela leur a été imposé. C'est un fardeau.

Sinon, désolé pour le rhume, c'était la maladie la plus commune que j'ai trouvé.

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eopsis



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MessageSujet: Re: Le but de la soufrance sur terre ?   Lun 16 Fév 2009, 12:10

Dieu a certes montré le summum de l'humilité : s'incarner pour souffrir pour nous, et nous sauver.

Or, si je dis à une personne : "écoute, Dieu a souffert, alors, fais un effort, tu peux surmonter ta souffrance..."

Pas certain, que cela fortifie une foi qu'en plus elle n'a pas !

Personnellement je pense que tous les chemins mènent à Dieu.

Ils sont tortueux parfois, mais que l'on soit athée, grands pêcheurs, il est certain que l'on rencontrera Dieu.

Et si ce n'est dans notre vie ici bas, cela se fera au moment de notre mort physique.

En tout cas, la souffrance demeure un grand mystère pour nous.
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Le but de la soufrance sur terre ?   Lun 16 Fév 2009, 12:45

Ah certes, je n'ai jamais dit que cela aidait forcément les consciences de savoir que Dieu a souffert aussi.
Quant à dire que tous les chemins mènent à Dieu, cela ne dépend que de celui qui les emprunte. L'athée qui a une aversion profonde de Dieu n'ira pas vers lui. L'athée qui simplement ne croit pas mais agit avec droiture et humilité choisira probablement Dieu à l'heure de la mort.

En tous les cas, il faut passer par la kénose, que ce soit dans ce monde, comme les saints, ou dans les purgatoires suivants. Quel que soit le chemin emprunté auparavant, on n'arrive pas à Dieu sans passer par le Christ : "je suis le chemin, la Vérité et la Vie". Et le Christ, c'est la kénose.

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le but de la soufrance sur terre ?   Lun 16 Fév 2009, 13:55

Philippe Fabry a écrit:
eopsis a écrit:

Ainsi on accepte sa souffrance seulement parce que on ne peut pas faire autrement. Alors si Dieu existe comment se justifie t'il à leurs yeux ?

Il est certain que dans le cas des handicapés, des grandes maladies il est difficile de trouver les mots justes. Il me semble cependant que la réponse la plus évidente est que Dieu lui-même a enduré les souffrances les plus terribles dans la Passion, et que cette passion est le seul chemin qui peut nous mener à la Vision béatifique. La croix, c'est le passage obligé de tout homme qui veut voir Dieu, que la croix soit physique : maladie, grave accident, ou morale : perte d'un enfant, d'un être aimé, et enfin le purgatoire. Jésus n'a jamais dissimulé cela. Ce qu'il y a de plus dur pour les handicapés et les grands malades, c'est qu'ils n'ont pas choisi d'être ainsi par amour de Die, cela leur a été imposé. C'est un fardeau.

Sinon, désolé pour le rhume, c'était la maladie la plus commune que j'ai trouvé.

Cher Philippe, la souffrajce ultime, c'est le désespoir.

Le Christ lui-même l'a vécu à la croix : "Mon dieu, pourquoi m'as tu abandonné ?"

Il semble que ce soit en fin de compte la seule vraie souffrance, celle qui crée un "coeur brisé, un esprit humilié".

Or cette souffrance là, elle ne peut jamais, par définition, être acceptée puisqu'elle dépasse la compréhension.

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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Le but de la soufrance sur terre ?   Lun 16 Fév 2009, 15:39

Arnaud Dumouch a écrit:

Cher Philippe, la souffrajce ultime, c'est le désespoir.

Le Christ lui-même l'a vécu à la croix : "Mon dieu, pourquoi m'as tu abandonné ?"

Il semble que ce soit en fin de compte la seule vraie souffrance, celle qui crée un "coeur brisé, un esprit humilié".

Or cette souffrance là, elle ne peut jamais, par définition, être acceptée puisqu'elle dépasse la compréhension.

Exact. En fin de compte, c'est cette douleur-là par laquelle nous devrons tous passer. C'est la souffrance ultime car il n'y a pas de consolation au désespoir, puisque la consolation est toujours un espoir.

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MessageSujet: Re: Le but de la soufrance sur terre ?   Lun 16 Fév 2009, 16:23

Philippe Fabry a écrit:
doris a écrit:

Si l'on parle de souffrance physique naturelle, la maladie par exemple, la liberté n'entre pas en jeu !

Si, complètement. L'e malade peut choisir d'offrir sa souffrance au Seigneur.

C'est une seconde étape : l'acceptation de la souffrance et l'offrande à Dieu, de cette souffrance ! Et là, effectivement, la liberté entre en jeu !

Qu'il y ait ou non, acceptation : la souffrance poursuit son chemin !
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Le but de la soufrance sur terre ?   Lun 16 Fév 2009, 16:31

Ca c'est certain. Mais il en découle que l'épreuve est une occasion d'exercer sa liberté et de briser son orgueil.

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dims



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MessageSujet: Re: Le but de la soufrance sur terre ?   Lun 16 Fév 2009, 20:51

Pour la soufrance qui vient du péché le padre pio a dit le péché n'est pas la trangression de la loi mais la trahison de l'amour.
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frederic



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MessageSujet: Re: Le but de la soufrance sur terre ?   Mar 17 Fév 2009, 23:59

Eopsis,n'oublie pas de revenir ici!!! Ta parole mesurée est une oasis
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Théodéric



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MessageSujet: Re: Le but de la soufrance sur terre ?   Jeu 19 Fév 2009, 01:12

dims a écrit:
Voila un concept que j'ai encore un peu de mal a saisir.
Pour moi la soufrance sert a comprendre la force de l'amour, soufrir pour comprendre que l'amour est grand et guerri.

Ma grande question
Pk nous ne sommes pas née dans un monde parfait directement ? Quel est le but d'un tel projet ?
Dieu veut il nous laisser choisir notre destin ?


Dims bonjour,

dire qu'il y a un but a la souffrance , je crois que c'est pas vraiment la vérité, la souffrance n'est en ce monde que depuis que l'homme a perdu son unité de coeur a Dieu.
Depuis on souffre , la souffrance n'a donc pas de but vu quelle n'est pas voulu intransequement par Le Père Divin , la souffranced est une concéquence elle nous annonce et dénonce notre séparation , elle annonce a nous même et a tous être où que ce soit que sans notre Unité au Père nul ne peut être heureux ni être pleinement.

quand Jésus vois une femme malade pliée en deux depuis 18 ans Il ne dit pas " ha ben voila quelqu'un que Mon Père éduque ! " non IL l'a guérit là sur place a l'étonnement de tous et Il ne dit pas que c'est un état normal en ce monde pour devenir humble , pas du tout IL Dit " et cette fille d'Abraham que le démon tenait lié depuis 18ans ne fallait il pas la libérer ?!" voila ce que Dieu EST et Fait la concéquence du retour a Die c'est le bonheur et la santé retrouvée, et Jésus n'a pas céssé de guérire les malades de corps et d'âme en disant qu'IL faisait tout ce qu'Il voit faire AU Père (par le part) IL Le fait de même.
ainsi on donne tord a l'évangile et la parole u Christ si l'on continue de croire que c'est Dieu qui veut cela Jésus nous a manifesté et annoncé le contraire !
de même quand on lui demande qui a péché en lui montrant un infirme , IL n erépond pas c'est la logique que Mon Père veut pour ce monde dans tel et tel but, NON Jésus dit "ni lui ni ses parents n'ont péché pour qu'il soit né ainsi, mais c'est afin que les Oeuvres de Dieu soient manifester en ce monde !" et IL guérit encore cet homme.

donc il faudrait que l'Eglise deviene qui elle Est en Christ au lieu de continuer a colporter des histoires que Jésus n'a pas dite ni fait et alors les homme verraient ce qu'EST l'oeuvvre de Dieu en ce monde, mais le temps que l'on marchera au rythme de ce monde on dira comme lui " ah ben ici c'est comme cela ,,," et on ne fera pas ce que Jésus donne pour aider les hommes a regarder vers LUI avec FOI.
un Dieu qui Est Amour Eternel ne varit pas IL a Créé le monde BOn et Beau et sans le carnage des maladies et autres catastrophes de destruction, LUI n'a pas changer dans ses plans et Sa Personnes c'est l'homme qui a cru que sa liberté passé par l'abandon de l'Amour e la Fidélité et depuis il accuse Son Père d'être l'auteur du grand bordel (vous me passerez le mot mais c'est cela !) alors que Dieu nous a montré jusqu'où va Sa Fidélité a Son Amour envers nous ,jusqu'a tout porter sur la Croix, mais on s'obstine a vouloir que ce soit autrement que ce qu'a Dit et fait Jésus et ce qu'IL a payé pour nous.

Dieu Est Amour et Vérité , l'Amour Il nous l'a fait connaître en Christ ainsi que La Vérité, La Vérité on est dedans chaque jour , si tu marche a la suite de la nuit du diable ta vie est un malheur même si tu te crois heureux .
Jésus rend heurueux les infirmes et même les gens qui ont perdus des proches trés jeunes, mais IL n'est pas l'auteur ni la volonté qui éprouve les hommes, c'est le mal qui éprouve , Dieu ne propose que La Vérité donc la Fidélité et l'autre nous éprouve en venant tenter de nous éloigner de la simplicité de l'Amour de UN.

le mal et la maladie n'a qu'un but éprouver voir si tu vas lâcher, mais ce mal n'est pas de Dieu, LUI n'a aucun besoin d'éprouver personne car l'Amour suffit a l'Amour et si l'on née en LUi pourquoi nous éprouverait IL serait IL un tentateur pour jouer a ce jeu sordide !?

c'est notre éloignement de La Pureté de Son Amour qui nous fait- pouvir imaginer qu'IL puisse agir ainsi ; mais NON IL nous Aime ne nous laissons pas embarquer dans des pensés et supputations qui ne sont pas digne d'un Père si BON !
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Théodéric



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MessageSujet: Re: Le but de la soufrance sur terre ?   Jeu 19 Fév 2009, 01:33

eopsis a écrit:
Dieu a certes montré le summum de l'humilité : s'incarner pour souffrir pour nous, et nous sauver.

Or, si je dis à une personne : "écoute, Dieu a souffert, alors, fais un effort, tu peux surmonter ta souffrance..."

Pas certain, que cela fortifie une foi qu'en plus elle n'a pas !

Personnellement je pense que tous les chemins mènent à Dieu.

Ils sont tortueux parfois, mais que l'on soit athée, grands pêcheurs, il est certain que l'on rencontrera Dieu.

Et si ce n'est dans notre vie ici bas, cela se fera au moment de notre mort physique.

En tout cas, la souffrance demeure un grand mystère pour nous.

eopsis bonjour,

je crois que dans la souffrance on a moins de mal a se séparer de tous soi-même celui qui embarrasse l'âme d'un poids de néant, alors lorsque l'on souffre vraiment on largue tout ce qui n'est pas essentiel et on se retrouve au sommet (la pointe ) de l'âme nue , alors oui là on rencontre l'Esprit de Dieu (Dieu Lui Même) et ce que l'on est réellement en Vérité.

là la souffrance peut sembler bénéfique parce qu'elle permet d'accélrer trés fortement la vitesse pour juger de ce qui est essentiel ou pas et en rapporter des fruits rapidement (enfin si on ouvre les yeux sur la VIE Vraie !) .
en fait la souffrance permet juste de se débarrasser (parfoit juste momentanément) du faux moi qui nous embarasse depuis le péché , mais en aimant Jésus réellement on arrive a la même réalité (chose), ce qui fait souffrir c'est l'attachement a moi, au sens faux de la justice et du droit qui me serait dû et cela nous dénonce ou dervrait nous dénoncer notre mal notre péché, mais souvent on reste sourd et révolté préférant notre vieux moi au retour a l'Unité d'Esprit qui Est le Vrai Bonheur, ce qu'on trouvé ceux qui désir souffrir plus pour aider d'autre (car c'est entrer dans l'Amour communion qui Se donne spirituellement).

la souffrance n'a pas de sens si elle n'est pas Unis spirituellement en Christ (Christ reconnu ou pas ) la souffrance vécu dans l'Amour n'est plus une souffrance destructrice mais redemptrice, mais la souffrance dans le refus est destructrice de l'âme et c'est là où les Chrétiens devraient ouvrir les yeux sur la souffrance d'une multitude de personnes qui ne la vive pas au niveau de l'Esprit mais du psychisme et qui ont besoin du secourt actif d'une prière et communion Spirituelle en Christ prière agissante comme on voit Jésus le réaliser a de trés nombreuse reprises.
mais on mélange tout alors on laisse des tas d'hommes (de personnes) marcher sous de sfardeaux impossible a porter pour eux sans se faire trés mal, alors que Jésus ne laissait pas le shommes porter des fardeaux trop lourd pour eux, mais nous on papotte mais n'agis plus comme si on ne pouvais plus, car on croit en nos doutes plus qu'en Jésus.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le but de la soufrance sur terre ?   Jeu 19 Fév 2009, 06:58

Citation :
[quote="Théodéric"]


Dims bonjour,

dire qu'il y a un but a la souffrance , je crois que c'est pas vraiment la vérité, la souffrance n'est en ce monde que depuis que l'homme a perdu son unité de coeur a Dieu.
Depuis on souffre , la souffrance n'a donc pas de but vu quelle n'est pas voulu intransequement par Le Père Divin , la souffranced est une concéquence elle nous annonce et dénonce notre séparation , elle annonce a nous même et a tous être où que ce soit que sans notre Unité au Père nul ne peut être heureux ni être pleinement.

C'est oublier que toute l'action de Jésus consiste à venir expliquer le but de la souffrance. Nous sommes invités, en le suivant et en nous chargeant du joug de Jésus, à le suivre vers ce but (la vision de dieu). Par le moyen de la souffrance, Dieu compte bien façonner notre âme dans l'humilité et l'amour en vue de cette vision béatifique.


Citation :

quand Jésus vois une femme malade pliée en deux depuis 18 ans Il ne dit pas " ha ben voila quelqu'un que Mon Père éduque ! " non IL l'a guérit là sur place a l'étonnement de tous et Il ne dit pas que c'est un état normal en ce monde pour devenir humble , pas du tout IL Dit " et cette fille d'Abraham que le démon tenait lié depuis 18ans ne fallait il pas la libérer ?!"

C'est oublier que Jésus en est à la première phase de son apostolat, celle où il prouve par des miracles, son origine divine.

C'est oublier Marthe Robin et tous les saint mystique à qui Jésus demande de prendre sur eux sa croix. C'est oublier que, si au début de son apostolat, les portes de la prison de pierre sont ouvertes toutes seules par la puissance des anges, à la fin de sa vie, ce n'est plus le cas. Il reste en prison et passe par un intense apprentissage de l'humilité, fuyant de tout son être la souffrance à venir, touchant le même désespoir que son maître.

Bref,il ne faut pas nier la croix, comme moyen de salut. Elle arrive tôt ou tard dans une vie. Il ne faut pas non plus la désirer. Elle est, en elle-même, un mal. Dieu la gérera dans nos vies, par les mains maternelles de Marie.

L'essentiel est qu'elle nous sauvera, par la croix, de tout notre orgueil.

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Arnaud
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Jeb



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MessageSujet: Re: Le but de la soufrance sur terre ?   Jeu 19 Fév 2009, 12:20

Théodéric a écrit:
le mal et la maladie n'a qu'un but éprouver voir si tu vas lâcher, mais ce mal n'est pas de Dieu, LUI n'a aucun besoin d'éprouver personne car l'Amour suffit a l'Amour et si l'on née en LUi pourquoi nous éprouverait IL serait IL un tentateur pour jouer a ce jeu sordide !?
Cher Théodéric,

Que pensez-vous de ce que dit St Paul en 2 Corinthiens 12, 7-10 :
Citation :
1 Il faut se glorifier… Cela n’est pas bon. J’en viendrai néanmoins à des visions et à des révélations du Seigneur.
2 Je connais un homme en Christ, qui fut, il y a quatorze ans, ravi jusqu’au troisième ciel si ce fut dans son corps je ne sais, si ce fut hors de son corps je ne sais, Dieu le sait.
3 Et je sais que cet homme si ce fut dans son corps ou sans son corps je ne sais, Dieu le sait
4 fut enlevé dans le paradis, et qu’il entendit des paroles ineffables qu’il n’est pas permis à un homme d’exprimer.
5 Je me glorifierai d’un tel homme, mais de moi-même je ne me glorifierai pas, sinon de mes infirmités.
6 Si je voulais me glorifier, je ne serais pas un insensé, car je dirais la vérité; mais je m’en abstiens, afin que personne n’ait à mon sujet une opinion supérieure à ce qu’il voit en moi ou à ce qu’il entend de moi.
7 Et pour que je ne sois pas enflé d’orgueil, à cause de l’excellence de ces révélations, il m’a été mis une écharde dans la chair, un ange de Satan pour me souffleter et m’empêcher de m’enorgueillir.
8 Trois fois j’ai prié le Seigneur de l’éloigner de moi,
9 et il m’a dit: Ma grâce te suffit, car ma puissance s’accomplit dans la faiblesse. Je me glorifierai donc bien plus volontiers de mes faiblesses, afin que la puissance de Christ repose sur moi.
10 C’est pourquoi je me plais dans les faiblesses, dans les outrages, dans les calamités, dans les persécutions, dans les détresses, pour le Christ; car, quand je suis faible, c’est alors que je suis fort.
Dieu ne répond-Il pas à la prière de Paul en lui laissant ce mal dont il souffre ?
Pourtant Dieu n'est pas l'auteur de ce mal. Il ne se bouche pas les yeux devant la souffrance de Paul, mais s'Il lui laisse cette souffrance, c'est que Lui, Dieu TOUT-PUISSANT, le veut bien, non ?

Lequel d'entre nous n'a pas prié, supplié même, Dieu de le guérir de tel ou tel handicap ou maladie ou défaut ou péché qui le fait souffrir ?
Qui peut prétendre n'avoir aucun de ces maux ?
Dieu serait-Il sourd à nos prières et aveugle devant notre souffrance ?
Ou n'est-ce pas un des moyens dont Dieu se sert pour nous faire descendre dans l'humilité, chemin le plus étroit qui existe pour tout homme ?
Qui peut prétendre être assez humble pour paraître avec assurance devant Dieu à l'heure de sa mort ?

N'est-ce pas un des moyens dont Dieu se sert pour nous apprendre l'obéissance, "mère" de l'humilité ?
N'est-ce pas par des humiliations que l'on apprend l'obéissance pour entrer dans l'humilité ?
Dans Hébreux 5, 7-10 Paul a écrit:
7 C’est lui qui, dans les jours de sa chair, ayant présenté avec de grands cris et avec larmes des prières et des supplications à celui qui pouvait le sauver de la mort, et ayant été exaucé à cause de sa piété,
8 a appris, tout Fils qu'il était, l’obéissance par les choses qu’il a souffertes,
9 et qui, après avoir été élevé à la perfection, est devenu pour tous ceux qui lui obéissent l’auteur d’un salut éternel,
10 Dieu l’ayant déclaré souverain prêtre selon l’ordre de Melchisédek.
Faire de Dieu un "papa gâteaux" c'est oublier sa TOUTE-PUISSANCE, qui fait tout concourir pour notre bien, à vouloir nous conduire au bonheur éternel : jouir de la "Vision Béatifique", suprême et inégalable mariage d'Amour qui ne peut se réaliser qu'après avoir acquis "un coeur brisé et humilié".
Si on oublie ce but final c'est que nous avons le nez encore trop rivé sur notre vie passagère d'ici-bas.
Marthe Robin disait : "La souffrance est l'école du pur Amour". Et elle l'expérimentait chaque jour !
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Théodéric



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MessageSujet: Re: Le but de la soufrance sur terre ?   Jeu 19 Fév 2009, 13:05

Bonjour Arnaud et Jeb,

Arnaud la souffrance Dieu l'Assume et la partage (c'est peu dire) avec nous , mais la souffrance n'est pas voulu par Dieu, a cause de notre péché nous souffrons et le monde voir l'univers aussi vu qu'il est désormais livré au néant car en rupture spirituel.

si le mal est la souffrance qui en découle avait été voulu par Dieu comme bonne il n'y aurait pas eu besoin de Rédemption et Croix. et justement La Gloire du Christ (de Dieu) c'est de venir porter et supporter cette injustice envers LUI-Même avec nous par Amour.
Preuve que cela ne peut être de Sa Volonté sinon quelle Gloire aurait Il de créer la souffrance et de venir la Vivre ce serait une de Ses Oeuvres.

dit Jeb si tu ne comprend pas quand je parle de Père que je parle d'adulte j'y peux rien, mais moi Un Père c'est un Père et ainsi a Le Connaitre IL permet aux êtres de devenir Sa ressemblence. coté souffrance je pourrais en dire pas mal, mais la souffrance n'est pas de Dieu elle est conséquence du péché et de notre perte d'Unité.
quand au fait que nous ne guérissions pas là encore Jésus a été Clair " si vous aviez la foi rien ne vous serez impossible " et IL Guérissait tous mal toutes maladies pas une ne LUi a résisté " tous ce que J'ai fait vous pouvez le faire !" mais voila on prie en écoutant nos mots notre force sans s'appliquer a entendre SA VéRITé en nos cœurs et l'on dit " IL ne répond pas " non c'est nous qui n'écoutons pas et on s'obstine a dire "IL fait Silence " ce qui contredit ouvertement les affirmations du Christ dés lors on est divisé comment pourrait-on manifester les oeuvres du Dieu UN si nous sommes divisé en nous même , mais là on refuse de s'interroger et de venir a Sa Lumière , mieux vaut dire "ça vient de LUi " mais alors on en fait un menteur (tu m'excuse y a pas d'autres mot) , ce que Jésus a promis IL le fait seulement IL a explicité Clairement les conditions de Coeur pour réaliser cela et on s'en tient bien loin.

la Souffrance n'est perçu que comme moyen dans la mesure ou l'on reste enfermé dans le monde sans LUI, mais au ciel il n'y a pas de souffrance justement parce que l'Amour et l'Unité ne sont pas brisé; donc si on a besoin d'être brisé c'est juste notre veille homme de refus et pas l'Être Nouveau du Baptême !!

et cessez de mettre Dieu ailleurs dans des lendemain meilleurs " IL EST LA AVEC NOUS JUSQU'À LA CONSOMMATION DES SIÈCLES " suffit juste d'ouvrir les yeux du Cœur et de s'abandonné a Sa Vérité plus qu'a nos affirmations contraires.

les saints qui ont porté la souffrance justement par et dans l'Amour nous démontre donc que la souffrance est une injustice et que seule l'Amour peut l'assumer , ne serait ce d'ailleurs ce qui nous montre la Sainteté ; car ils méritaient de ne pas souffrir mais ils prennent cette injustice ce mal sur eux, car Ils Vivent avec et Par Le Christ rédempteur.

donc La Sainteté assume dans l'Amour et La Charité la contradiction du mal, mais elle ne veut pas la souffrance elle la trouve en ce monde de ténèbres (citation du Christ) la porte mais ne dit pas "la souffrance est mon oeuvre !" jamais Jésus n'a dit cela , Il l'a portée parce que dans Le Père IL voyait que porter ce crime du démon, cette injustice des pécheur qui s'applique aux mal et engendre la souffrance était la manifestation et la réalisation de La rédemption Divine , mais Il n'a jamais dit " c'est là l'oeuvre d m on Père (la souffrance !)".

au contraire en subissant l'injustice IL condamné le mal par l'Amour ; quand Dieu demande a une personne de porter la souffrance c'est qu'en Lui elle en a la capacité spirituelle pour participer a la manifestation rédemption et pas parce que la souffrance est Son Œuvre, sinon ce ne serait que normal et y a rien de Saintement héroïque a vivre la normalité de ce que Dieu a engendré.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le but de la soufrance sur terre ?   Jeu 19 Fév 2009, 13:26

[quote="Théodéric"]Bonjour Arnaud et Jeb,

Arnaud la souffrance Dieu l'Assume et la partage (c'est peu dire) avec nous , mais la souffrance n'est pas voulu par Dieu, a cause de notre péché nous souffrons et le monde voir l'univers aussi vu qu'il est désormais livré au néant car en rupture spirituel.

Cher Théodéric, je partage la première partie de votre phrase:

Citation :
la souffrance Dieu l'Assume et la partage (c'est peu dire) avec nous

Par contre, je nuancerais la seconde :

Citation :
la souffrance n'est pas voulu par Dieu, a cause de notre péché

Pour Jésus et Marie, vous avez raison. La souffrance n'a rien à voir avec leur péché bien sûr. Et pourtant, Dieu l'a voulu pour eux car, dit l'épître aux Hébreux, ils y ont appris une humilité totale allant jusqu'à l'obéissance, de ce qu'ils ont souffert.

Or cette humilité totale façonne le coeur au point de le rendre apte à une vision infiniment plus grande de la Trinité, qui est KENOSE, par essence.

Pour nous, je crois que la souffrance a en partie à voir avec nos péchés car, avant de nous donner un coeur tout humble, Dieu doit d'abord casser la noix de notre orgueil ...

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Arnaud
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MessageSujet: Re: Le but de la soufrance sur terre ?   Jeu 19 Fév 2009, 14:03

Théodéric a écrit:
Bonjour Arnaud et Jeb,

Arnaud la souffrance Dieu l'Assume et la partage (c'est peu dire) avec nous , mais la souffrance n'est pas voulu par Dieu, a cause de notre péché nous souffrons et le monde voir l'univers aussi vu qu'il est désormais livré au néant car en rupture spirituel.

si le mal est la souffrance qui en découle avait été voulu par Dieu comme bonne il n'y aurait pas eu besoin de Rédemption et Croix. et justement La Gloire du Christ (de Dieu) c'est de venir porter et supporter cette injustice envers LUI-Même avec nous par Amour.
Preuve que cela ne peut être de Sa Volonté sinon quelle Gloire aurait Il de créer la souffrance et de venir la Vivre ce serait une de Ses Oeuvres.

dit Jeb si tu ne comprend pas quand je parle de Père que je parle d'adulte j'y peux rien, mais moi Un Père c'est un Père et ainsi a Le Connaitre IL permet aux êtres de devenir Sa ressemblence.

Pour ce qui est de la compréhension du Père, je ne prétends pas en connaître autant que toi, mais j'ai aussi ma petite expérience à ce sujet.
Sa ressemblance : "doux et humble de coeur" (ce n'est pas de moi). Et tu sautes l'épisode de la Passion, et "Si quelqu'un veut me suivre qu'il prenne sa croix et qu'il me suive" et "le disciple n'est pas au-dessus de son maître.


coté souffrance je pourrais en dire pas mal, mais la souffrance n'est pas de Dieu elle est conséquence du péché et de notre perte d'Unité.

Où as-tu lu que je disais que la souffrance venait de Dieu ?
Voilà ce que j'ai écrit : "Dieu ne répond-Il pas à la prière de Paul en lui laissant ce mal dont il souffre ?
Pourtant Dieu n'est pas l'auteur de ce mal."


quand au fait que nous ne guérissions pas là encore Jésus a été Clair " si vous aviez la foi rien ne vous serez impossible " et IL Guérissait tous mal toutes maladies pas une ne LUi a résisté " tous ce que J'ai fait vous pouvez le faire !" mais voila on prie en écoutant nos mots notre force sans s'appliquer a entendre SA VéRITé en nos cœurs et l'on dit " IL ne répond pas " non c'est nous qui n'écoutons pas et on s'obstine a dire "IL fait Silence ".

Si je suis ton raisonnement toutes les personnes qui ont été à Lourdes, par exemple, et qui n'ont pas été guéries ont manqué de Foi ? Qui peut connaître la Foi de chacun si ce n'est Dieu qui sonde les coeurs et les reins ?

ce qui contredit ouvertement les affirmations du Christ dés lors on est divisé comment pourrait-on manifester les oeuvres du Dieu UN si nous sommes divisé en nous même , mais là on refuse de s'interroger et de venir a Sa Lumière , mieux vaut dire "ça vient de LUi " mais alors on en fait un menteur (tu m'excuse y a pas d'autres mot) , ce que Jésus a promis IL le fait seulement IL a explicité Clairement les conditions de Coeur pour réaliser cela et on s'en tient bien loin.

la Souffrance n'est perçu que comme moyen dans la mesure ou l'on reste enfermé dans le monde sans LUI, mais au ciel il n'y a pas de souffrance justement parce que l'Amour et l'Unité ne sont pas brisé; donc si on a besoin d'être brisé c'est juste notre veille homme de refus et pas l'Être Nouveau du Baptême !!

Et quel est ce viel homme en nous si ce n'est notre orgueil ?
En est-on débarrassé jusqu'à notre mort ?
Notre nouvelle naissance par l'Esprit dans le Baptême ne nous dispense pas de lutter sans cesse et toujours contre le viel homme jusqu'à ce qu'il meurt lui aussi à l'heure de la mort.


et cessez de mettre Dieu ailleurs dans des lendemain meilleurs " IL EST LA AVEC NOUS JUSQU'À LA CONSOMMATION DES SIÈCLES " suffit juste d'ouvrir les yeux du Cœur et de s'abandonné a Sa Vérité plus qu'a nos affirmations contraires.

Et qui te dit le contraire Théodéric ? Lis bien ce que j'ai écrit sans en interpréter le sens selon ce que tu penses.

les saints qui ont porté la souffrance justement par et dans l'Amour nous démontre donc que la souffrance est une injustice et que seule l'Amour peut l'assumer , ne serait ce d'ailleurs ce qui nous montre la Sainteté ; car ils méritaient de ne pas souffrir mais ils prennent cette injustice ce mal sur eux, car Ils Vivent avec et Par Le Christ rédempteur.

C'est bien ce que je disais en parlant de Marthe Robin. Tu as du sauter ce passage...

donc La Sainteté assume dans l'Amour et La Charité la contradiction du mal, mais elle ne veut pas la souffrance elle la trouve en ce monde de ténèbres (citation du Christ) la porte mais ne dit pas "la souffrance est mon oeuvre !" jamais Jésus n'a dit cela , Il l'a portée parce que dans Le Père IL voyait que porter ce crime du démon, cette injustice des pécheur qui s'applique aux mal et engendre la souffrance était la manifestation et la réalisation de La rédemption Divine , mais Il n'a jamais dit " c'est là l'oeuvre d m on Père (la souffrance !)".

Là encore tu lis ce que je n'ai pas écris...

au contraire en subissant l'injustice IL condamné le mal par l'Amour ; quand Dieu demande a une personne de porter la souffrance c'est qu'en Lui elle en a la capacité spirituelle pour participer a la manifestation rédemption

Donc, si je te suis, Dieu veut bien en demandant (je te cite) "a une personne de porter la souffrance". S'il le demande c'est qu'Il le veut, non ? Nous sommes bien d'accord tous les deux.

et pas parce que la souffrance est Son Œuvre, sinon ce ne serait que normal et y a rien de Saintement héroïque a vivre la normalité de ce que Dieu a engendré.

Encore une fois je n'ai pas dit que la souffrance est son oeuvre. Si le Christ dans son agonie a sué des gouttes de sang, c'est que sa souffrance, poids des péchés du monde jusqu'à la consommation des siècles, était à l'extrême limite du supportable de son humanité qui le menait à la limite du désespoir, que sa divinité a transformé en une soumission filiale et confiante envers le Père : "Père, entre tes mains je remets mon esprit."

Marthe Robin, chaque semaine, avant de revivre la Passion, disait au Père Finet que cela était au dessus de ses forces et qu'elle demandait d'échaper à cette souffrance.

Et pour finir, tu ne m'as pas dit ce que tu pensais de l'épisode de l'écharde de St Paul ? C'est drôle, que chaque fois qu'on en parle soit on ne répond pas, soit on élude la question...
Mais bon, tu es libre de ta réponse, et c'est ton droit que je respecte.

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