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 Présence réelle

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libremax



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MessageSujet: Présence réelle   Ven 13 Fév 2009, 18:53

Bonjour à tous!

Une question :

Lorsqu'on est confronté aux différents cas de personnes qui se voient ne plus avoir droit à la communion, on parle souvent de la Présence Réelle sous trois formes : l'Eucharistie, mais aussi la Parole, et puis le Peuple rassemblé de l'Eglise.
Au point que, parfois, j'ai déjà entendu que "la Présence Réelle, elle est dans l'Eucharistie, c'est vrai, mais pas seulement". Je ne serais à priori pas loin de cette idée que Jésus est venu en quelque sorte délocaliser la seule présence de Dieu hors du Temple et nous montrer que nous sommes la demeure de Dieu, nous les Hommes.

Mais alors, justement: lorsque l'Eglise ne peut plus accorder les sacrements à une personne et donc l'Eucharistie, pourquoi est-ce exclusivement à cette forme de la Présence du Christ que l'on prive cette personne?
Qu'est-ce qui fait que c'est l'Eucharistie qui est retirée à cette personne? est-elle "plus importante" que la Parole et que l'Eglise? Car on retire, en somme la communion au Christ à ces personnes sous une forme, mais on la lui permet sous deux autres? Dans ce cas là, qu'est-ce qui différencie la première?

(merci!)
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MessageSujet: Re: Présence réelle   Ven 13 Fév 2009, 21:21

libremax a écrit:
Bonjour à tous!

Une question :

Lorsqu'on est confronté aux différents cas de personnes qui se voient ne plus avoir droit à la communion, on parle souvent de la Présence Réelle sous trois formes : l'Eucharistie, mais aussi la Parole, et puis le Peuple rassemblé de l'Eglise.
Au point que, parfois, j'ai déjà entendu que "la Présence Réelle, elle est dans l'Eucharistie, c'est vrai, mais pas seulement". Je ne serais à priori pas loin de cette idée que Jésus est venu en quelque sorte délocaliser la seule présence de Dieu hors du Temple et nous montrer que nous sommes la demeure de Dieu, nous les Hommes.

Mais alors, justement: lorsque l'Eglise ne peut plus accorder les sacrements à une personne et donc l'Eucharistie, pourquoi est-ce exclusivement à cette forme de la Présence du Christ que l'on prive cette personne?
Qu'est-ce qui fait que c'est l'Eucharistie qui est retirée à cette personne? est-elle "plus importante" que la Parole et que l'Eglise? Car on retire, en somme la communion au Christ à ces personnes sous une forme, mais on la lui permet sous deux autres? Dans ce cas là, qu'est-ce qui différencie la première?

(merci!)

J'oserais, je dirais que la présence réelle de Jésus dans l'Eucharistie est 'juridique' ! Juridique en ce sens qu'elle est l'initiative du Christ, disant :
'Prenez et mangez en tous, ceci est mon corps, prenez et buvez en tous, ceci est mon sang' ! A partir de cet acte juridique, il y a l'institution des apôtres qui vont s'y conformer ! Ceci établit la présence réelle est elévée devant l'assemblée, qui la reconnaît ! C'est donc un acte collectif !

Mais ces formes de ces trois présence(s) rélle(s), n'en sont qu'une !
Si je ne vais pas à la messe, je suis privée de la présence collective, sans être privée de la présence ''privée'' de Jésus en sa parole que je lis ! Ca va même au-delà de la lecture ! On ne peut empêcher la présence de Jésus en celui qui ne communie pas pour quelque raison qui soit ! Sa relation avec sa brebis, est de sa propre initiative ! On quitte donc, alors, tout l'aspect 'juridique initial !

'
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libremax



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MessageSujet: Re: Présence réelle   Ven 13 Fév 2009, 21:29

Oui et pourtant Jésus nous dit que lorsque deux ou trois sont réunis en son nom, il est là, au milieux d'eux, et finit en Matthieu par dire qu'il est avec nous tous les jours jusqu'à la fin des temps...
C'est lui qui parle, à ses disciples, à son Eglise. C'est tout aussi "collectif".

Si ces trois formes n'en sont qu'une, pourquoi prive-t-on certaines personnes d'une seule, et pas des trois? Si on ne peut empêcher la "présence réelle" de Jésus en chacun de nous, que fait l'Eglise en enlevant l'Eucharistie à ces personnes tout en lui reconnaissant la possibilité de communier au Christ sous les deux autres formes?
qu'est-ce que cette forme-là a de différent pour qu'on en prive ceux et celles qui sont en état de péché?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Présence réelle   Ven 13 Fév 2009, 21:48

libremax a écrit:
Bonjour à tous!

Une question :

Lorsqu'on est confronté aux différents cas de personnes qui se voient ne plus avoir droit à la communion, on parle souvent de la Présence Réelle sous trois formes : l'Eucharistie, mais aussi la Parole, et puis le Peuple rassemblé de l'Eglise.

Cher Libremax,

La présence réelle de Jésus, c'est sa présence objective, avec son humanité et sa divinité, dans telle pièce.

Jésus est présent réellement de deux façons :

1° Il vient réellement dès qu'on le prie, soit seul soit à plusieurs. Il vient habiter dans notre âme.

2° Par son eucharistie.

Ainsi, ceux qui ne peuvent plus communier à l'eucharistie mais ont une attitude d'humble vérité devant Dieu à la messe, communient RÉELLEMENT par la présence.

Voici une vidéo qui explique la communion mystique des divorcés remariés.

http://publicain1.free.fr/fichiers/video.htm

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Arnaud
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MessageSujet: Re: Présence réelle   Ven 13 Fév 2009, 21:48

libremax a écrit:
Oui et pourtant Jésus nous dit que lorsque deux ou trois sont réunis en son nom, il est là, au milieux d'eux, et finit en Matthieu par dire qu'il est avec nous tous les jours jusqu'à la fin des temps...
C'est lui qui parle, à ses disciples, à son Eglise. C'est tout aussi "collectif".

Si ces trois formes n'en sont qu'une, pourquoi prive-t-on certaines personnes d'une seule, et pas des trois? Si on ne peut empêcher la "présence réelle" de Jésus en chacun de nous, que fait l'Eglise en enlevant l'Eucharistie à ces personnes tout en lui reconnaissant la possibilité de communier au Christ sous les deux autres formes?
qu'est-ce que cette forme-là a de différent pour qu'on en prive ceux et celles qui sont en état de péché?

'Quand deux ou trois...' indique le collectif ! Ce même collectif appelé assemblée lorsque la messe se célèbre ! 'Et moi, je serais avec vous pour toujours' peut être la conséquence logique et jurique une fois l'institution eucharistique opérée, une fois la Passion opérée ! D'autant que c'est à présent le Ressuscité qui dit cela à ses apôtres : 'Et moi, je serais avec vous pour toujours' !

Maintenant, on l'évoquait dans un autre post, la notion de collectif n'est pas séparée de la notion individuelle, en ce que c'est Jésus qui prend l'initiative de la relation avec un brebis ! Cette relation peut agir sur tout !
André Frossard, par exemple, se rendait dans un endroit ! Il se trompe, et entre dans une Eglise ! Et là, le Seigneur l'attendait !
Dieu ne se désolidarise pas de l'Eucharistie, de sa Parole, et de la relation, tant en assemblée, avec son peuple, que celle individuelle !

Lire ou ne pas lire la parole de Dieu, n'est pas un acte juridique ! Il s'agit avant tout du désir de s'imprégner de cette parole et d'en vivre avec tout ce que cela comporte ! Maintenant l'état de péché, n'empêche pas de lire la parole : au contraire, il s'agit de s'y réfugier !
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libremax



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MessageSujet: Re: Présence réelle   Ven 13 Fév 2009, 21:54

Je vous remercie de vos réponses, mais elles ne répondent pas tout à fait à cette question :

De quoi prive-t-on les personnes qui ne peuvent plus communier, si ils peuvent malgré tout encore communier, et ce, "REELLEMENT", à travers la prière, la Parole, l'Eglise?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Présence réelle   Ven 13 Fév 2009, 21:56

libremax a écrit:
Je vous remercie de vos réponses, mais elles ne répondent pas tout à fait à cette question :

De quoi prive-t-on les personnes qui ne peuvent plus communier, si ils peuvent malgré tout encore communier, et ce, "REELLEMENT", à travers la prière, la Parole, l'Eglise?

On les prive du signe PALPABLE. Et c'est une souffrance car nous sommes d'abord des êtres sensibles.

La présence purement mystique est plus ABSTRAITE pour nous quoique TOUT AUSSI REELLE EN SOI.

_________________
Arnaud
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MessageSujet: Re: Présence réelle   Ven 13 Fév 2009, 21:57

libremax a écrit:
Je vous remercie de vos réponses, mais elles ne répondent pas tout à fait à cette question :

De quoi prive-t-on les personnes qui ne peuvent plus communier, si ils peuvent malgré tout encore communier, et ce, "REELLEMENT", à travers la prière, la Parole, l'Eglise?

On ne les prive en rien de Dieu lui-même ! C'est ça le truc !
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libremax



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MessageSujet: Re: Présence réelle   Ven 13 Fév 2009, 22:01

Arnaud Dumouch a écrit:

On les prive du signe PALPABLE. Et c'est une souffrance car nous sommes d'abord des êtres sensibles.
La présence purement mystique est plus ABSTRAITE pour nous quoique TOUT AUSSI REELLE EN SOI.

D'accord. Mais pourquoi le fait-on?

Citation :
On ne les prive en rien de Dieu lui-même ! C'est ça le truc !
Si on ne les prive de rien alors A QUOI BON ???
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MessageSujet: Re: Présence réelle   Ven 13 Fév 2009, 22:09

libremax a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:

On les prive du signe PALPABLE. Et c'est une souffrance car nous sommes d'abord des êtres sensibles.
La présence purement mystique est plus ABSTRAITE pour nous quoique TOUT AUSSI REELLE EN SOI.

D'accord. Mais pourquoi le fait-on?

Citation :
On ne les prive en rien de Dieu lui-même ! C'est ça le truc !
Si on ne les prive de rien alors A QUOI BON ???

L'Eglise est une institution avec ses lois humaines, avant tout, ayant en gestion la Loi de Dieu ! L'Etat est une institution avec ses lois humaines faites de main d'hommes, qui gère les citoyens ! Tout simplement !

Mais, Dieu, quant à lui, est au-dessus de tout ça !
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libremax



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MessageSujet: Re: Présence réelle   Ven 13 Fév 2009, 22:10

Ce qui ne répond guère à ma question. Mais merci du fond du coeur quand même.
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MessageSujet: Re: Présence réelle   Ven 13 Fév 2009, 22:19

libremax a écrit:
Ce qui ne répond guère à ma question. Mais merci du fond du coeur quand même.

En fait, face à Dieu, il n'y a pas de pourquoi ! Tout ce que fait SON église du point de vue humain, est dans sa main !
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libremax



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MessageSujet: Re: Présence réelle   Ven 13 Fév 2009, 22:20

Amen !
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MessageSujet: Re: Présence réelle   Ven 13 Fév 2009, 22:23

Allélouia !
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Jeb



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MessageSujet: Re: Présence réelle   Ven 13 Fév 2009, 23:04

Cher libremax, Very Happy

A mon tour permettez-moi une question.

Qelle est pour vous, la différence entre la présence physique, à vos côtés, d'une personne que vous aimez,
et sa présence d'elle en vous, quand vous pensez très fort à elle ?
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Présence réelle   Sam 14 Fév 2009, 00:42

Si je puis me permettre de mettre mon grain de sel dans cette discussion, il me semble que la présence réelle n'est QUE dans l'eucharistie. Précisément parce que le mot réelle implique le caractère tangible. Il n'y a pas de différence entre présence physique et présence réelle, tout dépend si l'on parle grec ou latin ! Physique, phusis, signifie dans la réalité visible, la nature, alors que réelle vient de res, la chose, et a donc le même sens. Or il n'y a que dans les espèces consacrées que le Christ soit présent matériellement, dans les choses. "Il est là!" disait le curé d'Ars en montrant le tabernacle. Il ne montrait pas ses fidèles.

Je dirais donc que la présence réelle ne s'applique qu'aux Saint Sacrement, et pour le reste il vaudrait mieux parler de "présence vraie", car Dieu est effectivement présent tout près de nous et en permanence, mais sans faire partie de l'univers physique. Tandis qu'avec l'eucharistie, Dieu s'introduit dans l'univers physique. Il vient à notre rencontre comme au temps où le Christ foulait de ses pieds le sol de la Terre.

Quelle est la différence ? Prenons une femme d'aujourd'hui. Son fils travaille à l'autre bout du monde. Elle pense à lui. Elle lui téléphone. Elle regarde les vidéos de leurs vacances, les photos. Elle l'aime et le sent dans son coeur. C'est une présence.
Son fils franchit le seuil de la maison et vient la prendre dans ses bras car il a obtenu un congé pour venir la voir. C'est la présence réelle.

Priver le fidèle de la communion, c'est le priver de ce contact charnel avec Dieu. C'est priver la mère de voir son fils franchir le seuil. Voilà en quoi c'est douloureux. On ne prive pas la mère de l'essentiel, le fait qu'elle peut penser à son fils, le joindre et lui parler, prendre de ses nouvelles, lui dire combien elle l'aime et qu'il lui manque. Mais elle ne peut, durant un moment, donner libre court à cet amour par un geste physique, un baiser de tendresse, qui fait pourtant partie intégrante de la vie affective entre humains.
C'est une souffrance, pas un black out.

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"Les désastres nous enseignent l'humilité" Saint Anselme de Canterbury
« N’attendre de l’État que deux choses : liberté, sécurité. Et bien voir que l’on ne saurait, au risque de les perdre toutes deux, en demander une troisième. » Frédéric Bastiat
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Présence réelle   Sam 14 Fév 2009, 07:20

doris a écrit:
libremax a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:

On les prive du signe PALPABLE. Et c'est une souffrance car nous sommes d'abord des êtres sensibles.
La présence purement mystique est plus ABSTRAITE pour nous quoique TOUT AUSSI REELLE EN SOI.

D'accord. Mais pourquoi le fait-on?

Citation :
On ne les prive en rien de Dieu lui-même ! C'est ça le truc !
Si on ne les prive de rien alors A QUOI BON ???

L'Eglise est une institution avec ses lois humaines, avant tout, ayant en gestion la Loi de Dieu ! L'Etat est une institution avec ses lois humaines faites de main d'hommes, qui gère les citoyens ! Tout simplement !

Mais, Dieu, quant à lui, est au-dessus de tout ça !

Chère Doris, les sacrements ne sont pas de loi humaine. Ils sont instaurés par le Christ. Et si, lorsque l'on est "divorcé" sacramentellement et remariés civilement, on ne peut plus communier, c'est parce que c'est cohérent avec l'appel du Christ à rester fidèle au mariage sacramentel pour le meilleur et pour le pire.
Comme on n'a pas pu l'être, son Eglise (donc le Christ) nous appelle à le reconnaître en vérité et à prendre l'attitude du publicain dans cette parabole :




Citation :

Luc 18, 13 Le publicain, se tenant à distance, n'osait
même pas lever les yeux au ciel, mais il se frappait la poitrine, en disant :
Mon Dieu, aie pitié du pécheur que je suis!


Luc 18, 14 Je vous le dis : ce dernier descendit chez
lui justifié, l'autre non. Car tout homme qui s'élève sera abaissé, mais celui
qui s'abaisse sera élevé."

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Présence réelle   Sam 14 Fév 2009, 07:28

Citation :
[quote="Philippe Fabry"]Si je puis me permettre de mettre mon grain de sel dans cette discussion, il me semble que la présence réelle n'est QUE dans l'eucharistie. Précisément parce que le mot réelle implique le caractère tangible.

Cher Philippe,

Le mot réelle n'implique pas le caractère tangible d'autant plus que, dans l'eucharistie, ce qui est tangible, ce sont les espèces (les apparences) du pain et du vin, pas le Christ. La présence réelle du Christ est intangible. Si on suis l'étymologie que vous donnez, alors il n'y aurait que deux présences réelles : il y a 2000 ans dans sa chair et lors de son retour dans la gloire (nous le toucherons).

Présence réelle veut dire présence substantielle. (selon la substance)

Il y a donc 4 présences réelles du Christ :

1° Dans sa chair pendant 33 ans il y a 2000 ans.
2° Dans l'eucharistie sous les présence du pain et du vin.
3° Dans la prière du coeur par sa venue invisible mais SUBSTANTIELLE.
4° dans son apparition glorieuse à l'heure de la mort.

Par contre, Jésus n'est pas réellement présent mais présent INTENTIONELLEMENT (par intention) dans :
1° La lecture de l'Ecriture ou des livres qui parlent de lui.
2° L'attention au prochain qui sont ses frères.

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MessageSujet: Re: Présence réelle   Sam 14 Fév 2009, 15:23

Arnaud Dumouch a écrit:
doris a écrit:
libremax a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:

On les prive du signe PALPABLE. Et c'est une souffrance car nous sommes d'abord des êtres sensibles.
La présence purement mystique est plus ABSTRAITE pour nous quoique TOUT AUSSI REELLE EN SOI.

D'accord. Mais pourquoi le fait-on?

Citation :
On ne les prive en rien de Dieu lui-même ! C'est ça le truc !
Si on ne les prive de rien alors A QUOI BON ???

L'Eglise est une institution avec ses lois humaines, avant tout, ayant en gestion la Loi de Dieu ! L'Etat est une institution avec ses lois humaines faites de main d'hommes, qui gère les citoyens ! Tout simplement !

Mais, Dieu, quant à lui, est au-dessus de tout ça !

Chère Doris, les sacrements ne sont pas de loi humaine. Ils sont instaurés par le Christ. Et si, lorsque l'on est "divorcé" sacramentellement et remariés civilement, on ne peut plus communier, c'est parce que c'est cohérent avec l'appel du Christ à rester fidèle au mariage sacramentel pour le meilleur et pour le pire.
Comme on n'a pas pu l'être, son Eglise (donc le Christ) nous appelle à le reconnaître en vérité et à prendre l'attitude du publicain dans cette parabole




En ce qui concerne les sacrements, bien sûr qu'ils sont les gestes mêmes de Jésus ! Disons pour que ces sacrements s'installent dans la durée, c'est-à-dire jusqu'au retour du Christ, ils passent par des mains d'hommes : l'imposition des mains, par exemple ! Et là, il y a simultanéité, et réciprocité : que ces mains d'hommes ont reçu 'mandat' de Jésus, par lesquelles se 'reproduisent' les gestes mêmes de Jésus imposant ses mains sur les malades qu'il guérissait !

Certes, le sacrement du mariage n'implique pas l'imposition des mains ! Mais le fait que ce sacrement est donné par un ministre 'mandaté' par Jésus, pour, signifie la même chose ! que le mariage est indissoluble !
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Jeb



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MessageSujet: Re: Présence réelle   Sam 14 Fév 2009, 15:34

Arnaud a écrit:
Le mot réelle n'implique pas le caractère tangible d'autant plus que, dans l'eucharistie, ce qui est tangible, ce sont les espèces (les apparences) du pain et du vin, pas le Christ. La présence réelle du Christ est intangible.
Cher Arnaud,

Comment expliquez-vous que, selon le témoignage de nombreuses personnes, sans parler des saint(e)s, disent par exemple que lorsqu'elles ont communié l'Hostie, dans leur bouche, se met à battre comme un coeur ?
Ou bien qu'elles ressentent une présence physique inexplicable comme si quelqu'un les touchait soit avec la main, soit d'une autre façon difficilement descriptible ?
Ou encore lors d'une procession du St Sacrement certaines personnes tombent en arrière, en ayant eu aucun mal, comme si Quelqu'un les avait poussées ?

Beaucoup d'autres témoignages de manifestations physiques de la "Présence Réelle" du Christ bien tangible existent.

Il ne s'agit pas de personnes ayant un problème "psycho" quelconque, mais de personnes équilibrées.
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MessageSujet: Re: Présence réelle   Sam 14 Fév 2009, 15:39

Philippe Fabry a écrit:
Si je puis me permettre de mettre mon grain de sel dans cette discussion, il me semble que la présence réelle n'est QUE dans l'eucharistie. Précisément parce que le mot réelle implique le caractère tangible. Il n'y a pas de différence entre présence physique et présence réelle, tout dépend si l'on parle grec ou latin ! Physique, phusis, signifie dans la réalité visible, la nature, alors que réelle vient de res, la chose, et a donc le même sens. Or il n'y a que dans les espèces consacrées que le Christ soit présent matériellement, dans les choses. "Il est là!" disait le curé d'Ars en montrant le tabernacle. Il ne montrait pas ses fidèles.


Priver le fidèle de la communion, c'est le priver de ce contact charnel avec Dieu.

Le fidèle durant la messe, est certes privé de recevoir la communion !
Mais il n'est pas privé de la présence réelle du Christ, au moment de l'élévation ! Car cette présence est face à l'assemblée ! Et cette assemblée est constituée de personnes effectivement qui seront privées de communier ! De même, les enfants, sont eux aussi, privés de recevoir la communion !
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Présence réelle   Sam 14 Fév 2009, 15:43

Citation :
[quote="Jeb"]
Arnaud a écrit:
Le mot réelle n'implique pas le caractère tangible d'autant plus que, dans l'eucharistie, ce qui est tangible, ce sont les espèces (les apparences) du pain et du vin, pas le Christ. La présence réelle du Christ est intangible.
Cher Arnaud,

Comment expliquez-vous que, selon le témoignage de nombreuses personnes, sans parler des saint(e)s, disent par exemple que lorsqu'elles ont communié l'Hostie, dans leur bouche, se met à battre comme un coeur ?

Cela s'appelle un miracle eucharistique. Il vise à fortifier par encore davantage de sensibilité leur foi en la présence réelle du Christ.

Cependant, le but n'est pas ce miracle. Le but c'est qu'elles croient en sa présence cachée sous les apparences du pain et du vin.

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MessageSujet: Re: Présence réelle   Sam 14 Fév 2009, 16:21

Donc la présence invisible de Jésus ressuscité est cachée dans la visibilité de l'Eucharistie ?
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Présence réelle   Sam 14 Fév 2009, 18:59

[quote="Arnaud Dumouch"]
Citation :
Jeb a écrit:
Arnaud a écrit:
Le mot réelle n'implique pas le caractère tangible d'autant plus que, dans l'eucharistie, ce qui est tangible, ce sont les espèces (les apparences) du pain et du vin, pas le Christ. La présence réelle du Christ est intangible.
Cher Arnaud,

Comment expliquez-vous que, selon le témoignage de nombreuses personnes, sans parler des saint(e)s, disent par exemple que lorsqu'elles ont communié l'Hostie, dans leur bouche, se met à battre comme un coeur ?

Cela s'appelle un miracle eucharistique. Il vise à fortifier par encore davantage de sensibilité leur foi en la présence réelle du Christ.

Cependant, le but n'est pas ce miracle. Le but c'est qu'elles croient en sa présence cachée sous les apparences du pain et du vin.

Certes, l'on peut dire que Dieu est caché sous les apparences du pain et du vin, mais cela ne change rien à ce que la nature profonde de ces espèces est modifiée pour devenir vrai corps et vrai sang du Christ, et par conséquent il me semble Dieu s'invite alors dans l'univers physique, et y est aussi physiquement présent qu'au temps, je le répète, où il foulait le sol de la terre et au temps où il reviendra dans la gloire.
Cela dit il est vrai que dans la prière, il arrive que l'on sente aussi comme la présence physique, tendre et protectrice de Dieu.
Et finalement l'idée de la présence réelle duChrist lors de la prière est bien en accord avec celle que le coeur de la vie du chrétien est le coeur à coeur avec Dieu.

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Jeb



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MessageSujet: Re: Présence réelle   Sam 14 Fév 2009, 23:04

Arnaud a écrit:
Jeb a écrit:
Arnaud a écrit:
Le mot réelle n'implique pas le caractère tangible d'autant plus que, dans l'eucharistie, ce qui est tangible, ce sont les espèces (les apparences) du pain et du vin, pas le Christ. La présence réelle du Christ est intangible.
Cher Arnaud,

Comment expliquez-vous que, selon le témoignage de nombreuses personnes, sans parler des saint(e)s, disent par exemple que lorsqu'elles ont communié l'Hostie, dans leur bouche, se met à battre comme un coeur ?

Cela s'appelle un miracle eucharistique. Il vise à fortifier par encore davantage de sensibilité leur foi en la présence réelle du Christ.

Cependant, le but n'est pas ce miracle. Le but c'est qu'elles croient en sa présence cachée sous les apparences du pain et du vin.
Cher Arnaud,

Si vous considérez que ces "manifestations" de la Présence Réelle sont un miracle alors la Présence Réelle est un "miracle continuel".
Je ne les vois pas comme un miracle, sans prétendre pour autant que j'ai raison, mais comme une "action" normale des "effets" de la réalité de la nature physique, humaine unie à la nature divine de Jésus.

Pour moi il n'y a pas de différence entre l'Hostie consacrée et Jésus, après sa Résurrection, que ce soit avant son Ascension, comme après. Il y est tout aussi présent. Et ce n'est pas notre "degré" de Foi qui fait que Jésus se fait plus ou moins "sensible" ou pas. C'est plus l'effet de son Amour Miséricordieux qui fait qu'Il se manifeste à qui Il veut, quand Il veut et où Il veut.

Quand Jésus se manifeste à des personnes de façon "sensible", selon leurs témoignages, ce n'est pas forcément pour "fortifier par encore davantage de sensibilité leur foi en la présence réelle du Christ.". Notamment dans le cas de Marthe Robin, par exemple, où l'Hostie s'échappait littéralement des doigts du prêtre qui lui donnait la Communion pour aller disparaître dans la bouche de Marthe. Je tiens ce témoignage directement d'un prêtre qui lui a donné la Communion. Et ce prêtre avait et a une foi profonde en la Présence Réelle.

Personnellement je ne considère pas ces "manifestations" comme un miracle mais comme faisant partie de la "personne" même de Jésus, de sa nature divine et de sa nature humaine indissociablement unies. J'ose dire qu'il serait "anormal" de la part de Dieu de ne pas agir ainsi. Même "cachée" sa nature divine se manifeste d'elle-même si je peux dire, comme à son "insu", ainsi que le montre, il me semble, l'épisode de la femme hémorroïsse (Marc 5, 25-30 et Luc 8, 43-46) :
Citation :
43 Or, il y avait une femme atteinte d’une perte de sang depuis douze ans, et qui avait dépensé tout son bien pour les médecins, sans qu’aucun ait pu la guérir.
44 Elle s’approcha par derrière, et toucha le bord du vêtement de Jésus. Au même instant la perte de sang s’arrêta.
45 Et Jésus dit: Qui m’a touché? Comme tous s’en défendaient, Pierre et ceux qui étaient avec lui dirent: Maître, la foule t’entoure et te presse, et tu dis: Qui m’a touché?
46 Mais Jésus répondit: Quelqu’un m’a touché, car j’ai connu qu’une force était sortie de moi.
Ici, Jésus est pris en "flagrant délit de divinité" Laughing

Mais encore une fois je ne prétends pas avoir raison, ce n'est que mon point de vue... Smile
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Présence réelle   Dim 15 Fév 2009, 02:29

Citation :
[quote="Jeb"][quote="Arnaud"]

Cher Arnaud,

Si vous considérez que ces "manifestations" de la Présence Réelle sont un miracle alors la Présence Réelle est un "miracle continuel".
Je ne les vois pas comme un miracle, sans prétendre pour autant que j'ai raison, mais comme une "action" normale des "effets" de la réalité de la nature physique, humaine unie à la nature divine de Jésus.

L'eucharistie est un miracle INVISIBLE. Le pain et le vin ne sont plus du pain et du vin mais les apparences sont là.

Du coup, Jésus fait un miracle VISIBLE, touchant aux apparences.



Citation :
Pour moi il n'y a pas de différence entre l'Hostie consacrée et Jésus, après sa Résurrection, que ce soit avant son Ascension, comme après. Il y est tout aussi présent. Et ce n'est pas notre "degré" de Foi qui fait que Jésus se fait plus ou moins "sensible" ou pas. C'est plus l'effet de son Amour Miséricordieux qui fait qu'Il se manifeste à qui Il veut, quand Il veut et où Il veut.

Jésus est présent réellement mais Jésus n'est pas dans les apparence du pain et du vin (ce que saint Thomas appelle les "espèces". Jésus est dans la SUBSTANCE qui a changé et qui est devenue son corps et son sang, donc lui-même.


Citation :
Quand Jésus se manifeste à des personnes de façon "sensible", selon leurs témoignages, ce n'est pas forcément pour "fortifier par encore davantage de sensibilité leur foi en la présence réelle du Christ.". Notamment dans le cas de Marthe Robin, par exemple, où l'Hostie s'échappait littéralement des doigts du prêtre qui lui donnait la Communion pour aller disparaître dans la bouche de Marthe. Je tiens ce témoignage directement d'un prêtre qui lui a donné la Communion. Et ce prêtre avait et a une foi profonde en la Présence Réelle.

Ce miracle eucharistique là n'était pas fait pour Marthe mais pour les témoins de la scène. C'est ce que la théologie appelle un "phénomène mystique extraordinaire". Il manifeste à tous de manière SENSIBLE, l'intensité de l'amour de Marthe et du Christ.

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MessageSujet: Re: Présence réelle   Dim 15 Fév 2009, 07:41

[quote="Arnaud Dumouch"]
Citation :
[quote="Jeb"]
Arnaud a écrit:


L'eucharistie est un miracle INVISIBLE. Le pain et le vin ne sont plus du pain et du vin mais les apparences sont là.

Du coup, Jésus fait un miracle VISIBLE, touchant aux apparences.

Jésus est présent réellement mais Jésus n'est pas dans les apparence du pain et du vin (ce que saint Thomas appelle les "espèces". Jésus est dans la SUBSTANCE qui a changé et qui est devenue son corps et son sang, donc lui-même.

Donc, quand Jésus, durant son ministère terrestre, dit : 'Je suis le Pain descendu du ciel' : il dit déjà, ce qu'adviendront son Corps et son Sang, après sa Passion, après sa Résurrection, son Ascension et Pentecôte !
Est-ce que je peux dire que sont là la SUBSTANCE ? La SUBSTANCE anticipatrice, par rapport aux évènements qui vont suivre : mort et résurrection de Jésus !
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Présence réelle   Dim 15 Fév 2009, 07:52

Chère Doris,

L'essentiel est que le pain de l'eucharistie est réellement (= quant à l'être = substantiellement) le Christ tandis que les espèces (= les apparences) ne changent pas.

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MessageSujet: Re: Présence réelle   Dim 15 Fév 2009, 08:04

Arnaud Dumouch a écrit:
Chère Doris,

L'essentiel est que le pain de l'eucharistie est réellement (= quant à l'être = substantiellement) le Christ tandis que les espèces (= les apparences) ne changent pas.

Les 'espèces', j'ai compris, Arnaud ! C'est la SUBSTANCE que je n'arrive pas à intégrer ! Peux-tu m'en donner une image de ce mot ? Merci.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Présence réelle   Dim 15 Fév 2009, 08:40

La substance, c'est ce qui fait l'ETRE PROFOND des choses.

Prenez votre être : il est composé d'éléments divers (des milliards d'atomes, de cellules, une vie végétale, psychique et un esprit immortel).

C'est votre SUBSTANCE qui unifie tous ces éléments pour vous faire EXISTER comme un être unique, du bout de l'orteil à l'esprit.

Il en est de même pour le pain, fait de blé.

Le miracle eucharistique, tout en laissant intact les apparences extérieures (la forme et le goût du pain) transsubstantie la substance du pain. Elle devient celle du corps du Christ.
On peut donc dire : "Ceci est le christ" et adorer l'eucharistie comme Dieu.

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MessageSujet: Re: Présence réelle   Dim 15 Fév 2009, 08:52

Arnaud Dumouch a écrit:
La substance, c'est ce qui fait l'ETRE PROFOND des choses.

Prenez votre être : il est composé d'éléments divers (des milliards d'atomes, de cellules, une vie végétale, psychique et un esprit immortel).

C'est votre SUBSTANCE qui unifie tous ces éléments pour vous faire EXISTER comme un être unique, du bout de l'orteil à l'esprit.

Il en est de même pour le pain, fait de blé.

Le miracle eucharistique, tout en laissant intact les apparences extérieures (la forme et le goût du pain) transsubstantie la substance du pain. Elle devient celle du corps du Christ.
On peut donc dire : "Ceci est le christ" et adorer l'eucharistie comme Dieu.


Merci, Arnaud ! A présent je vois !!!! Ce mot m'avait arrêtée lorsque je lisais st Thomas !
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libremax



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MessageSujet: Re: Présence réelle   Dim 15 Fév 2009, 22:10

Bonsoir à tous!

Je reviens avec ma question du début, si vous le voulez bien:

Arnaud Dumouch a écrit:
Et si, lorsque l'on est "divorcé" sacramentellement et remariés civilement, on ne peut plus communier, c'est parce que c'est cohérent avec l'appel du Christ à rester fidèle au mariage sacramentel pour le meilleur et pour le pire.


Doris a écrit:

Le fidèle durant la messe, est certes privé de recevoir la communion !
Mais il n'est pas privé de la présence réelle du Christ, au moment de l'élévation ! Car cette présence est face à l'assemblée ! Et cette assemblée est constituée de personnes effectivement qui seront privées de communier ! De même, les enfants, sont eux aussi, privés de recevoir la communion !

Si l'on ne peut plus "communier" lorsqu'on est remarié, pourquoi dit-on aux remariés qu'il leur est toujours possible de "communier" à travers la Parole et le rassemblement de l'Eglise? Je ne l'invente pas : C'est venu dans une discussion avec le prêtre de ma paroisse.

Et si, comme Doris l'affirme, le remarié n'est même pas privé, finalement, de cette prsésence réelle, je repose ma question parce que personne n'y répond ici :

Pourquoi soustrait-on ces personnes à la seule communion Eucharistique?

L'Eglise tient-elle tellement au seul contact sensoriel pour respecter la "cohérence avec l'appel du Christ"?
A la vérité, si nous poussons cette cohérence jusqu'au bout, ne devrait-on pas demander aux remariés de ne plus venir à la messe et de ne plus écouter ni lire la Parole?
Je n'ai pas la réponse. Je suis devant un mystère, il doit y avoir quelquechose qui m'empêche de voir la solution.

SOS!
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libremax



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MessageSujet: Re: Présence réelle   Dim 15 Fév 2009, 22:13

Jeb a écrit:

A mon tour permettez-moi une question.
Qelle est pour vous, la différence entre la présence physique, à vos côtés, d'une personne que vous aimez,
et sa présence d'elle en vous, quand vous pensez très fort à elle ?

Eh bien, une grosse différence: Je peux lui parler et la voir. Je peux vivre sa présence.
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Présence réelle   Dim 15 Fév 2009, 23:47

libremax a écrit:
Bonsoir à tous!

Je reviens avec ma question du début, si vous le voulez bien:

Arnaud Dumouch a écrit:
Et si, lorsque l'on est "divorcé" sacramentellement et remariés civilement, on ne peut plus communier, c'est parce que c'est cohérent avec l'appel du Christ à rester fidèle au mariage sacramentel pour le meilleur et pour le pire.


Doris a écrit:

Le fidèle durant la messe, est certes privé de recevoir la communion !
Mais il n'est pas privé de la présence réelle du Christ, au moment de l'élévation ! Car cette présence est face à l'assemblée ! Et cette assemblée est constituée de personnes effectivement qui seront privées de communier ! De même, les enfants, sont eux aussi, privés de recevoir la communion !

Si l'on ne peut plus "communier" lorsqu'on est remarié, pourquoi dit-on aux remariés qu'il leur est toujours possible de "communier" à travers la Parole et le rassemblement de l'Eglise? Je ne l'invente pas : C'est venu dans une discussion avec le prêtre de ma paroisse.

Et si, comme Doris l'affirme, le remarié n'est même pas privé, finalement, de cette prsésence réelle, je repose ma question parce que personne n'y répond ici :

Pourquoi soustrait-on ces personnes à la seule communion Eucharistique?

L'Eglise tient-elle tellement au seul contact sensoriel pour respecter la "cohérence avec l'appel du Christ"?
A la vérité, si nous poussons cette cohérence jusqu'au bout, ne devrait-on pas demander aux remariés de ne plus venir à la messe et de ne plus écouter ni lire la Parole?
Je n'ai pas la réponse. Je suis devant un mystère, il doit y avoir quelquechose qui m'empêche de voir la solution.

SOS!

En fait il me semble que la réponse est relativement simple : l'Eglise est là pour préserver la doctrine mais n'a jamais cherché à lier Dieu par les sacrements. Cela c'était ce que faisaient les païens avec leurs sacrifices.
Concrètement cela signifie que le rôle de l'Eglise n'est pas d'être gentille avec tout le monde, de dire que rien n'est grave. Le rôle de l'Eglise est de proclamer et de préserver l'intégrité de la Vérité révélée par le Christ. L'Eglise prive donc les fidèles divorcés de la communion pour leur signifier que leur situation est en désaccord avec la promesse qu'ils ont faite devant Dieu le jour de leur mariage. Mais l'Eglise ne s'interpose pas entre Dieu et le fidèle, car seul Dieu sait ce qu'il y a dans le coeur du fidèle. Si Dieu veut se manifester au divorcé et l'épauler dans son épreuve, ou lui faire connaitre la nuit de la foi pour le conduire vers l'humilité si son comportement a été celui d'un égoïste, il le fera. L'Eglise ne peut empêcher ça, ni ne cherche à l'empêcher. En revanche, l'Eglise est dans son rôle strict lorsqu'elle proclame en paroles et sanctionne en actes une conduite : "ceci est incompatible avec le serment que vous avez fait devant Dieu, donc vous ne pouvez plus communier". L'Eglise, communauté, accomplit sa tâche en privant le fidèle de ce qu'elle pourrait lui apporter, pour la sauvegarde de l'enseignement du Christ et des sacrements : l'Eglise est la dépositaire et est censée préserver les sacrements et les distribuer. Or attribuer la communion à quelqu'un qui bafoue son serment du mariage, ce serait galvauder un sacrement avec un autre, ce serait démentiel.
En revanche l'Eglise ne se tient pas entre l'homme et Dieu, car la prière n'est pas un sacrement, elle est la relation même d'intimité, de confiance et d'amour qui unit l'homme à Dieu. Cette présence réelle se manifeste lors de la prière collective de la messe comme lors de la prière dans l'intimité.

J'espère que j'ai été clair. Désolé d'avoir, une fois de plus, écrit autant après avoir annoncé une réponse simple, mais je préfère bien développer du premier coup.

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Présence réelle   Lun 16 Fév 2009, 06:40

Citation :
[quote="libremax"]

Si l'on ne peut plus "communier" lorsqu'on est remarié, pourquoi dit-on aux remariés qu'il leur est toujours possible de "communier" à travers la Parole et le rassemblement de l'Eglise? Je ne l'invente pas : C'est venu dans une discussion avec le prêtre de ma paroisse.

Parce que la messe a trois partie et que le prêtre entend par "communion" une union d'écoute de la parole avec ses frères.

Mais la communion eucharistique est sans commune mesure avec ces deux communions là. Elle est l'union amoureuse avec le Christ lui-même, réellement présent.

Seule l'oraison du coeur permet de remplacer l'intensité de la communion eucharistique. Et les personnes remariées peuvent communier au Christ par leur oraison.


Citation :

Et si, comme Doris l'affirme, le remarié n'est même pas privé, finalement, de cette prsésence réelle, je repose ma question parce que personne n'y répond ici :

Pourquoi soustrait-on ces personnes à la seule communion Eucharistique?

Pour se souvenir de l'appel du Christ à la fidélité dans le mariage pour le meilleur et le pire. Bref, le Christ appelle les divorcés à ne pas se remarier.


Citation :

L'Eglise tient-elle tellement au seul contact sensoriel pour respecter la "cohérence avec l'appel du Christ"?
A la vérité, si nous poussons cette cohérence jusqu'au bout, ne devrait-on pas demander aux remariés de ne plus venir à la messe et de ne plus écouter ni lire la Parole?
Je n'ai pas la réponse. Je suis devant un mystère, il doit y avoir quelque chose qui m'empêche de voir la solution.

Il y a des tas de situations où une personne est divorcée remariée. Parfois, elle a trahi, abandonné son conjoint et est en état grave de péché mortel. Dans ce cas, il ne faut pas venir à l'Eglise.

Parfois elle a été abandonnée et n'a pu rester seule. C'est très différent.
Entre ces deux extrêmes, il y a toute une palette de cas.

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MessageSujet: Re: Présence réelle   Lun 16 Fév 2009, 08:31

libremax a écrit:
Bonsoir à tous!

Je reviens avec ma question du début, si vous le voulez bien:

Arnaud Dumouch a écrit:
Et si, lorsque l'on est "divorcé" sacramentellement et remariés civilement, on ne peut plus communier, c'est parce que c'est cohérent avec l'appel du Christ à rester fidèle au mariage sacramentel pour le meilleur et pour le pire.


Doris a écrit:

Le fidèle durant la messe, est certes privé de recevoir la communion !
Mais il n'est pas privé de la présence réelle du Christ, au moment de l'élévation ! Car cette présence est face à l'assemblée ! Et cette assemblée est constituée de personnes effectivement qui seront privées de communier ! De même, les enfants, sont eux aussi, privés de recevoir la communion !

Si l'on ne peut plus "communier" lorsqu'on est remarié, pourquoi dit-on aux remariés qu'il leur est toujours possible de "communier" à travers la Parole et le rassemblement de l'Eglise? Je ne l'invente pas : C'est venu dans une discussion avec le prêtre de ma paroisse.

Et si, comme Doris l'affirme, le remarié n'est même pas privé, finalement, de cette prsésence réelle, je repose ma question parce que personne n'y répond ici :

Pourquoi soustrait-on ces personnes à la seule communion Eucharistique?

L'Eglise tient-elle tellement au seul contact sensoriel pour respecter la "cohérence avec l'appel du Christ"?
A la vérité, si nous poussons cette cohérence jusqu'au bout, ne devrait-on pas demander aux remariés de ne plus venir à la messe et de ne plus écouter ni lire la Parole?
Je n'ai pas la réponse. Je suis devant un mystère, il doit y avoir quelquechose qui m'empêche de voir la solution.

SOS!

Les remariés sont privés de la communion, mais ils ne sont pas privés de la messe ! Leur fidélité au Christ est intacte, celle de Jésus envers eux, est intacte ! C'est cela que nous devons admirer ! Le divorce est une chose, le remariage une autre ! La messe, elle, ne se disloque pas par rapport aux situations des uns et des autres !
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Jeb



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MessageSujet: Re: Présence réelle   Lun 16 Fév 2009, 11:22

Doris a écrit:
Les remariés sont privés de la communion, mais ils ne sont pas privés de la messe ! Leur fidélité au Christ est intacte, celle de Jésus envers eux, est intacte !
Chère Doris,

La fidélité au Christ des remariés n'est pas intacte. Il y a rupture d'Alliance avec Dieu et le conjoint.
"4 Il répondit: N’avez-vous pas lu que le créateur, au commencement, fit l’homme et la femme
5 et qu’il dit: C’est pourquoi l’homme quittera son père et sa mère, et s’attachera à sa femme, et les deux deviendront une seule chair?
6 Ainsi ils ne sont plus deux, mais ils sont une seule chair. Que l’homme donc ne sépare pas ce que Dieu a uni.
" (Matthieu 19)

On oublie souvent hélas dans l'Eglise que le mariage est un Sacrement, institué par Dieu et que dans ce Sacrement trois personnes font "Alliance" entre elles : les conjoints et Dieu.

Une déviance de ce Sacrement est la "bénédiction" donnée par le prêtre aux futurs époux, en dehors de l'Eucharistie, Sacrement de l'Alliance par excellence, sans qu'il y ait une Messe de mariage. Cette bénédiction donnée par le prêtre revient à bénir un concubinage, et ce n'est pas ce que l'Eglise approuve et demande, au Nom du Seigneur.

"24 Or, de même que l’Eglise est soumise à Christ, les femmes aussi doivent l’être à leurs maris en toutes choses.
25 Maris, aimez vos femmes, comme Christ a aimé l’Eglise, et s’est livré lui-même pour elle,
26 afin de la sanctifier par la parole, après l’avoir purifiée par le baptême d’eau,
27 afin de faire paraître devant lui cette Eglise glorieuse, sans tache, ni ride, ni rien de semblable, mais sainte et irrépréhensible.
28 C’est ainsi que les maris doivent aimer leurs femmes comme leurs propres corps. Celui qui aime sa femme s’aime lui-même.
29 Car jamais personne n’a haï sa propre chair; mais il la nourrit et en prend soin, comme Christ le fait pour l’Eglise,
30 parce que nous sommes membres de son corps.
31 C’est pourquoi l’homme quittera son père et sa mère, et s’attachera à sa femme, et les deux deviendront une seule chair.
32 Ce mystère est grand; je dis cela par rapport à Christ et à l’Eglise.
" (Ephésiens 5)
St Paul le rapelle ici qu'il s'agit du Mystère de l'Alliance jusqu'au Sang versé entre le Christ et l'Eglise, et donc dans le Sacrement de mariage cette union dans la chair entre les futures époux est scellée par le Corps offert et le Sang versé du Christ.

Le divorce rompt cette Alliance dans la chair avec le conjoint et le Christ. Il y a donc séparation dans la chair d'avec le conjoint et d'avec la chair (le Corps) du Christ dans la Communion. Sans condamnation, ni jugement l'Eglise ne peut "cautionner" cette rupture d'Alliance en acceptant ceux qui ce sont ex-communiés, c'est-à-dire ceux qui ont rompu la "communion" avec le Christ et son Eglise dont les membres constituent le Corps du Christ.

Je voulais juste apporter ma réflexion à ce sujet qui ne se substitue en rien à tout ce qu'en a dit Arnaud, Philippe et d'autres.
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Bénédicte



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MessageSujet: Re: Présence réelle   Lun 16 Fév 2009, 11:43

[quote="Philippe Fabry"]
Arnaud Dumouch a écrit:
Citation :
Jeb a écrit:
Arnaud a écrit:
Le mot réelle n'implique pas le caractère tangible d'autant plus que, dans l'eucharistie, ce qui est tangible, ce sont les espèces (les apparences) du pain et du vin, pas le Christ. La présence réelle du Christ est intangible.
Cher Arnaud,

Comment expliquez-vous que, selon le témoignage de nombreuses personnes, sans parler des saint(e)s, disent par exemple que lorsqu'elles ont communié l'Hostie, dans leur bouche, se met à battre comme un coeur ?

Cela s'appelle un miracle eucharistique. Il vise à fortifier par encore davantage de sensibilité leur foi en la présence réelle du Christ.

il me semble qu'il ne faut pas confondre REEL et MATERIEL ou PHYSIQUE, l'existence de Dieu est REELLE (pour le croyant), elle n'est pas imaginaire, et pourtant l'existence de DIeu n'est pas tangible, pour les SENS PHYSIQUES (elle peut l'être pour la perception du coeur ou de l'âme),
la présence de Jésus quand on prie en son nom peut être REELLE sans être tangible, dans l'eucharistie, sa présence devient tangible, c'est une certaine forme de réalité.

Cependant, le but n'est pas ce miracle. Le but c'est qu'elles croient en sa présence cachée sous les apparences du pain et du vin.

Certes, l'on peut dire que Dieu est caché sous les apparences du pain et du vin, mais cela ne change rien à ce que la nature profonde de ces espèces est modifiée pour devenir vrai corps et vrai sang du Christ, et par conséquent il me semble Dieu s'invite alors dans l'univers physique, et y est aussi physiquement présent qu'au temps, je le répète, où il foulait le sol de la terre et au temps où il reviendra dans la gloire.
Cela dit il est vrai que dans la prière, il arrive que l'on sente aussi comme la présence physique, tendre et protectrice de Dieu.
Et finalement l'idée de la présence réelle duChrist lors de la prière est bien en accord avec celle que le coeur de la vie du chrétien est le coeur à coeur avec Dieu.
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libremax



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MessageSujet: Re: Présence réelle   Lun 16 Fév 2009, 13:35

Merci pour toutes vos précisions et opinions.

Je me rappelle maintenant que la discussion que j'avais eue avec mon curé portait non pas sur les remariés mais sur les protestants...


Je crois que l'éventuelle difficulté à saisir tout cela tient au fait que si l'on y pense, le miracle de l'Eucharistie est proprement époustouflant. Du coup, on ne saisit pas toujours tout ce qu'il implique, ou devrait impliquer, et on ne le comprend plus à sa juste valeur.
Peut-être les catholiques sont-ils nombreux, finalement, à ne voir réellement dans l'eucharistie que ce qu'en acceptent les Protestants, justement. Mais à ce propos, qu'en disent exactement les Protestants?

Par ailleurs, n'y a-t-il pas tout de même un certain danger à ne considérer la présence ("réelle" ou non) du Christ que dans l'Eucharistie?
Car si le Christ se donne comme pain à manger, n'est-ce pas pour que ceux qui le mangent deviennent, eux aussi, corps du Christ, et donc, eux-mêmes présence réelle du Christ?

Si nous croyons que la Parole est vraiment Parole du Christ, alors n'est-ce pas le Christ qui nous parle lorsque nous l'entendons? N'est-il pas présent alors?

Si l'Eucharistie est donnée lorsque l'Eglise se rassemble et lorsque la Parole est lue, n'est-ce pas parce qu'elles sont toutes les trois, indissociablement, Présence Réelle du Christ?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Présence réelle   Lun 16 Fév 2009, 13:46

Citation :
[quote="Jeb"]
Doris a écrit:
Les remariés sont privés de la communion, mais ils ne sont pas privés de la messe ! Leur fidélité au Christ est intacte, celle de Jésus envers eux, est intacte !
Chère Doris,

La fidélité au Christ des remariés n'est pas intacte. Il y a rupture d'Alliance avec Dieu et le conjoint.
"4 Il répondit: N’avez-vous pas lu que le créateur, au commencement, fit l’homme et la femme
5 et qu’il dit: C’est pourquoi l’homme quittera son père et sa mère, et s’attachera à sa femme, et les deux deviendront une seule chair?
6 Ainsi ils ne sont plus deux, mais ils sont une seule chair. Que l’homme donc ne sépare pas ce que Dieu a uni.
" (Matthieu 19)

Cher Jeb, c'est vrai.

Mais parfois il y a eu de la part de la personne péché mortel (elle a elle-même détruit son alliance, sans que l'autre ait eu des torts importants.

Parfois, elle est un péché véniel (lorsque, l'autre étant parti définitivement, l'alliance étant cassée de son fait, la personne a fini par se remettre en ménage).

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Arnaud
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MessageSujet: Re: Présence réelle   Lun 16 Fév 2009, 14:38

[quote="Arnaud Dumouch"]
Citation :
[quote="Jeb"]
Doris a écrit:
Les remariés sont privés de la communion, mais ils ne sont pas privés de la messe ! Leur fidélité au Christ est intacte, celle de Jésus envers eux, est intacte !
Chère Doris,

La fidélité au Christ des remariés n'est pas intacte. Il y a rupture d'Alliance avec Dieu et le conjoint.
"4 Il répondit: N’avez-vous pas lu que le créateur, au commencement, fit l’homme et la femme
5 et qu’il dit: C’est pourquoi l’homme quittera son père et sa mère, et s’attachera à sa femme, et les deux deviendront une seule chair?
6 Ainsi ils ne sont plus deux, mais ils sont une seule chair. Que l’homme donc ne sépare pas ce que Dieu a uni.
" (Matthieu 19)

Tout cela est évident, Arnaud, et j'y souscris ! Nous parlions de la 'présence réelle' ! Or celle-ci se produit durant la célébration de l'Eucharistie, donc la messe ! Il y a l'assemblée des fidèles, d'un côté, et l'assemblée des prêtres de l'autre côté de l'autel ! Et l'assemblée est constituée de personnes mariées, de personnes célibataires, de personnes divorcées, de personnes divorcées et remariées, des vieux, des jeunes, des enfants, des bébés ! Tout cela est le peuple de Dieu, sans aucune distinction ! C'est à ce peuple indifférencié, que l'élévation présente le Corps du Christ ! Et cette présentation est la 'présence réelle' ! Se déroulant en Eglise ou lors d'une messe en plein air, c'est selon !
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MessageSujet: Re: Présence réelle   Lun 16 Fév 2009, 14:46

libremax a écrit:
Merci pour toutes vos précisions et opinions.

Je me rappelle maintenant que la discussion que j'avais eue avec mon curé portait non pas sur les remariés mais sur les protestants...

Peut-être les catholiques sont-ils nombreux, finalement, à ne voir réellement dans l'eucharistie que ce qu'en acceptent les Protestants, justement. Mais à ce propos, qu'en disent exactement les Protestants?


Pour les protestants, la présence réelle n'est plus dans 'la réserve', c'est-à-dire dans le tabernacle ! Donc, la présence réelle est comprise dans l'eucharistie !
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Présence réelle   Lun 16 Fév 2009, 14:59

doris a écrit:


Tout cela est évident, Arnaud, et j'y souscris ! Nous parlions de la 'présence réelle' ! Or celle-ci se produit durant la célébration de l'Eucharistie, donc la messe ! Il y a l'assemblée des fidèles, d'un côté, et l'assemblée des prêtres de l'autre côté de l'autel ! Et l'assemblée est constituée de personnes mariées, de personnes célibataires, de personnes divorcées, de personnes divorcées et remariées, des vieux, des jeunes, des enfants, des bébés ! Tout cela est le peuple de Dieu, sans aucune distinction ! C'est à ce peuple indifférencié, que l'élévation présente le Corps du Christ ! Et cette présentation est la 'présence réelle' ! Se déroulant en Eglise ou lors d'une messe en plein air, c'est selon !

Chère Doris, en fait la présence réelle est indépendante de la présence de fidèles assemblés. Dans le tabernacle, la nuit lorsque l'église est vide, l'eucharistie est la présence réelle du Christ.

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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Présence réelle   Lun 16 Fév 2009, 15:48

doris a écrit:

Pour les protestants, la présence réelle n'est plus dans 'la réserve', c'est-à-dire dans le tabernacle ! Donc, la présence réelle est comprise dans l'eucharistie !

Je ne suis pas un spécialiste, mais il me semble qu'on ne peut pas parler de présence réelle chez les protestants et chez nous sans rappeler une nuance importante : pour les protestants, il y a consubstantiation, c'est à dire que Dieu vient près du pain, ou dans le pain, tandis que pour l'Eglise catholique il y a transsubstantiation, c'est-à-dire que le pain n'est pas seulement accompagné par la présence de Dieu, il est le corps du Christ. Pour les catholiques, Dieu vient dans le monde physique, le pain devient sa chair et le vin son sang. Pour les protestants, Dieu est présent, mais pas dans le monde physique : le pain et le vin représentent le Corps et le Sang du Christ, mais ils ne le sont pas.
C'est pour cela que j'insistait tantôt sur le réelle, dans les choses. Dans l'eucharistie, Dieu entre dans l'univers physique comme il l'a fait par l'Incarnation.

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MessageSujet: Re: Présence réelle   Lun 16 Fév 2009, 15:57

Philippe Fabry a écrit:
doris a écrit:

Pour les protestants, la présence réelle n'est plus dans 'la réserve', c'est-à-dire dans le tabernacle ! Donc, la présence réelle est comprise dans l'eucharistie !

Je ne suis pas un spécialiste, mais il me semble qu'on ne peut pas parler de présence réelle chez les protestants et chez nous sans rappeler une nuance importante : pour les protestants, il y a consubstantiation, c'est à dire que Dieu vient près du pain, ou dans le pain, tandis que pour l'Eglise catholique il y a transsubstantiation, c'est-à-dire que le pain n'est pas seulement accompagné par la présence de Dieu, il est le corps du Christ. Pour les catholiques, Dieu vient dans le monde physique, le pain devient sa chair et le vin son sang. Pour les protestants, Dieu est présent, mais pas dans le monde physique : le pain et le vin représentent le Corps et le Sang du Christ, mais ils ne le sont pas.
C'est pour cela que j'insistait tantôt sur le réelle, dans les choses. Dans l'eucharistie, Dieu entre dans l'univers physique comme il l'a fait par l'Incarnation.

La nuance est de taille ! L'information que je donnais, n'émanait pas d'un théologien protestant même ! Sainzibou, qui est Pasteur, pourra nous donner son avis théologique !
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Jeb



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MessageSujet: Re: Présence réelle   Lun 16 Fév 2009, 16:04

Philippe Fabry a écrit:
doris a écrit:

Pour les protestants, la présence réelle n'est plus dans 'la réserve', c'est-à-dire dans le tabernacle ! Donc, la présence réelle est comprise dans l'eucharistie !

Je ne suis pas un spécialiste, mais il me semble qu'on ne peut pas parler de présence réelle chez les protestants et chez nous sans rappeler une nuance importante : pour les protestants, il y a consubstantiation, c'est à dire que Dieu vient près du pain, ou dans le pain, tandis que pour l'Eglise catholique il y a transsubstantiation, c'est-à-dire que le pain n'est pas seulement accompagné par la présence de Dieu, il est le corps du Christ. Pour les catholiques, Dieu vient dans le monde physique, le pain devient sa chair et le vin son sang. Pour les protestants, Dieu est présent, mais pas dans le monde physique : le pain et le vin représentent le Corps et le Sang du Christ, mais ils ne le sont pas.
C'est pour cela que j'insistait tantôt sur le réelle, dans les choses. Dans l'eucharistie, Dieu entre dans l'univers physique comme il l'a fait par l'Incarnation.
C'est très juste cher Philippe.

Il existe aussi chez certains protestants une "école de pensée" qui se rapprocherait avec la théologie catholique sur la Présence Réelle, expression qui a perdu toute sa force chez bon nombre de catholiques, à cause du courant "progessiste".

J'ai demandé un jour à un pasteur protestant qu'elle était sa position à ce sujet. Il m'a répondu, très finement :
- On ne peut pas dire qu'il y a "absence".
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Présence réelle   Lun 16 Fév 2009, 16:14

Oui le courant progressiste a amené une terrible relativisation. C'est André Frossard qui imaginait ce qui se passait dans la tête d'un prêtre progressiste au moment de l'ostentation et de distribuer la communion. Frossard lui faisait dire en gros :
"Ceci est le pain de vie. C'est du pain. Est-ce autre chose ? Je ne sais pas. En tout cas, si ça ne vous fait pas de bien, ça ne pourra pas vous faire de mal".

Je crois hélas que ce petit dialogue intérieur imaginaire était à peine exagéré.

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MessageSujet: Re: Présence réelle   Lun 16 Fév 2009, 16:17

Arnaud Dumouch a écrit:
doris a écrit:



Chère Doris, en fait la présence réelle est indépendante de la présence de fidèles assemblés. Dans le tabernacle, la nuit lorsque l'église est vide, l'eucharistie est la présence réelle du Christ.

Oui, pour ce qui concerne la présence réelle permanente dans le tabernacle ! Et oui, en ce qui concerne le seul moment de l'élévation du Corps du Christ, donc, LA présence réelle, que toute l'assemblée a vue ! Et comme le reste du troupeau et parmi lui, les divorcés-remariés n'en sont pas privés !
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Présence réelle   Lun 16 Fév 2009, 16:42

Philippe Fabry a écrit:
doris a écrit:

Pour les protestants, la présence réelle n'est plus dans 'la réserve', c'est-à-dire dans le tabernacle ! Donc, la présence réelle est comprise dans l'eucharistie !

Je ne suis pas un spécialiste, mais il me semble qu'on ne peut pas parler de présence réelle chez les protestants et chez nous sans rappeler une nuance importante : pour les protestants, il y a consubstantiation, c'est à dire que Dieu vient près du pain, ou dans le pain, tandis que pour l'Eglise catholique il y a transsubstantiation, c'est-à-dire que le pain n'est pas seulement accompagné par la présence de Dieu, il est le corps du Christ. Pour les catholiques, Dieu vient dans le monde physique, le pain devient sa chair et le vin son sang. Pour les protestants, Dieu est présent, mais pas dans le monde physique : le pain et le vin représentent le Corps et le Sang du Christ, mais ils ne le sont pas.
C'est pour cela que j'insistait tantôt sur le réelle, dans les choses. Dans l'eucharistie, Dieu entre dans l'univers physique comme il l'a fait par l'Incarnation.

salut

Les Protesta,ntismes sont divers. Mais La pensée de Luther est bien résumée.

chez les Anglicans par contre, il y a foi dans une vraie présence réelle;

Mais leur sacerdoce fut déclaré invalide par Rome, à cause d'une rupture de la succession apostolique (l'un de leurs archevêques n'était pas prêtre).

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Arnaud
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Bertrand



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MessageSujet: Re: Présence réelle   Jeu 19 Fév 2009, 17:57

Arnaud;; si Jésus devait faire une présence réel;; il n'aurait pas besoin de ca;;==*** Rbi8 Jean 16:12-15 ***

12 “ J’ai encore beaucoup de choses à vous dire, mais vous ne pouvez pas les porter à présent. 13 Cependant, quand celui-là arrivera, l’esprit de la vérité, il vous guidera dans toute la vérité, car il ne parlera pas de son propre mouvement, mais tout ce qu’il entend, il le dira, et il vous annoncera les choses qui viennent. 14 Celui-là me glorifiera, parce qu’il recevra de ce qui est à moi et vous l’annoncera. 15 Toutes les choses que le Père a, sont à moi. Voilà pourquoi j’ai dit qu’il reçoit de ce qui est à moi et vous [l’]annonce
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