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 Le Diable : une nécessité ?

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Philippe Fabry
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Masculin Messages : 13954
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MessageSujet: Le Diable : une nécessité ?   Mar 10 Fév 2009, 16:02

Lucifer est "l'alternative" à Dieu, il est celui qui propose l'autre choix, et qui par là même permet la perfection de l'union de l'homme au Christ à travers un choix non imposé.

D'où ma question : et si Lucifer ne s'était pas rebellé, l'homme serait-il libre autrement qu'en théorie ?

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"Les désastres nous enseignent l'humilité" Saint Anselme de Canterbury
« N’attendre de l’État que deux choses : liberté, sécurité. Et bien voir que l’on ne saurait, au risque de les perdre toutes deux, en demander une troisième. » Frédéric Bastiat
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spidle33



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MessageSujet: Re: Le Diable : une nécessité ?   Mar 10 Fév 2009, 16:03

La possibilité du mal existerai tout de même.

Comme l'ombre n'existe que parce que la lumière existe car il est l'absence de lumière, il en va de même pour le mal, qui est l'absence de bien.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le Diable : une nécessité ?   Mar 10 Fév 2009, 17:58

spidle33 a écrit:
La possibilité du mal existerai tout de même.

Comme l'ombre n'existe que parce que la lumière existe car il est l'absence de lumière, il en va de même pour le mal, qui est l'absence de bien.

Certes.

Mais en présentant l'enfer comme une PERSONNE, un projet profond porté par une personne, Lucifer augmente la lucidité de "l'autre choix". Il en est la quasi incarnation, de même que l'humanité du Christ est comme Dieu rendu visible.

Or la liberté se fonde d'abord sur la lucidité (même si elle implique d'autres conditions comme la maîtrise de ses passions, l'absence de violence etc.)

Lucifer, par sa présence, ne crée donc pas la liberté, mais il en perfectionne la lumière.

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Arnaud
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Le Diable : une nécessité ?   Mar 10 Fév 2009, 19:00

Arnaud Dumouch a écrit:

Lucifer, par sa présence, ne crée donc pas la liberté, mais il en perfectionne la lumière.

Est-ce qu'au fond le nom même de Lucifer n'est pas un paradoxe, qu'il
n'a pas voulu lui-même, à savoir qu'il porte la lumière sur la liberté
de l'homme en éclairant le choix que l'homme fait de l'humilité et du
projet de Dieu, en donnant à ce choix toute sa beauté ?

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le Diable : une nécessité ?   Mar 10 Fév 2009, 20:28

Oui. Probablement. Mais lui n'agit que pour perdre l'homme. dieu fait tourner son oeuvre négative au bien des élus !

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Arnaud
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Le Diable : une nécessité ?   Mer 11 Fév 2009, 00:04

Arnaud Dumouch a écrit:
Oui. Probablement. Mais lui n'agit que pour perdre l'homme. dieu fait tourner son oeuvre négative au bien des élus !

Exact !On ne répètera jamais assez que Dieu fait du jiu-jistu cosmique avec Satan

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Jonas et le signe



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MessageSujet: Re: Le Diable : une nécessité ?   Mer 11 Fév 2009, 10:08

spidle33 a écrit:
Citation :
La possibilité du mal existerai tout de même.

Comme l'ombre n'existe que parce que la lumière existe car il est l'absence de lumière, il en va de même pour le mal, qui est l'absence de bien.


Mais en Dieu il n'y a pas de mal; Dieu existe avant Lucifer puisque celui-ci est sa créature.
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adamev



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MessageSujet: Re: Le Diable : une nécessité ?   Mer 11 Fév 2009, 10:59

Mais si puisqu'il permet à Satan de se rebeller... parait-il pour le bien de l'humanité à venir.

De plus comme Dieu créé à partir de rien (cf CEC) = Néant (selon AD) et Dieu étant manifestation du Principe qui contient tout y compris le Néant et Dieu, Néant préexiste à Dieu (manifesté). Donc Satan peut être fils du Néant et donc "concurrent" à Dieu... Et donc le mal est contenu dans le Principe donc en Dieu (manifesté). Les Manichéens nous ont déjà expliqué ça... avant de finir sur les bûchers et autres agréments de la vraie foi (sic)
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le Diable : une nécessité ?   Mer 11 Fév 2009, 11:34

adamev a écrit:
Mais si puisqu'il permet à Satan de se rebeller... parait-il pour le bien de l'humanité à venir.

Contre sens : Dieu permet à Lucifer de se révolter car il a créé Lucifer LIBRE.

Que Dieu face tourner au bien de l'homme les ruses et mensonges de Lucifer, ça Lucifer n'aime pas du tout ! Il se fait avoir à chaque fois car Dieu crée des hommes humbles, jusque dans les persécutions des démons.


Citation :

De plus comme Dieu créé à partir de rien (cf CEC) = Néant (selon AD) et Dieu étant manifestation du Principe qui contient tout y compris le Néant et Dieu, Néant préexiste à Dieu (manifesté). Donc Satan peut être fils du Néant et donc "concurrent" à Dieu... Et donc le mal est contenu dans le Principe donc en Dieu (manifesté). Les Manichéens nous ont déjà expliqué ça... avant de finir sur les bûchers et autres agréments de la vraie foi (sic)

Re-contre sens : Le "néant" (= rien) est juste un mot, un concept. ce n'est pas une réalité. Donc Dieu ne contient pas une réalité qui s'appellerait "néant".

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Arnaud
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Jonas et le signe



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MessageSujet: Re: Le Diable : une nécessité ?   Mer 11 Fév 2009, 11:43

[quote="adamev"]

Citation :
Donc Satan peut être fils du Néant et donc "concurrent" à Dieu... Et donc le mal est contenu dans le Principe donc en Dieu (manifesté). Les Manichéens nous ont déjà expliqué ça...

Et vous n'avez rien compris.
Il ya deux principes ds le manicheisme.
Un peu comme il y a deux allégeances sous votre casquette:

catho=principe du bien
francmac= principe du mal

:twisted:
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Le Diable : une nécessité ?   Mer 11 Fév 2009, 12:17

Karl a écrit:
[
Un peu comme il y a deux allégeances sous votre casquette:

catho=principe du bien
francmac= principe du mal

:twisted:

:mdr:

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Jonas et le signe



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MessageSujet: Re: Le Diable : une nécessité ?   Mer 11 Fév 2009, 12:27

Il convient d'ajouter que ds le manicheisme, le monde matériel relevait du principe du mal, ce qui dispense les hommes de bien de s'en préoccuper... Adieu donc l'écologie!

Et à tout prendre, le suicide collectif de l'espèce humaine est logique avec cette vision des choses: quel besoin aurions-nous de souffrir ici bas qd nous pourrions rejoindre le principe du bien?

On comprend là pquoi et en quoi un Saint Augustin a du combattre (après en avoir été séduit) cette religion déresponsabilisante.
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adamev



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MessageSujet: Re: Le Diable : une nécessité ?   Mer 11 Fév 2009, 13:35

[quote="Karl"]
adamev a écrit:


Citation :
Donc Satan peut être fils du Néant et donc "concurrent" à Dieu... Et donc le mal est contenu dans le Principe donc en Dieu (manifesté). Les Manichéens nous ont déjà expliqué ça...

Et vous n'avez rien compris.
Il ya deux principes ds le manicheisme.
Un peu comme il y a deux allégeances sous votre casquette:

catho=principe du bien
francmac= principe du mal

:twisted:


Ou comme chez vous sous la soutane blanche.... :mdr: :beret:

Et vous n'avez rien compris. Deux principes ne peuvent coexister sauf à ne pas être des principes. Mais dans Le Principe rien ne s'oppose à ce que deux élémen(t)s opposés coexistent (Dieu et Satan). Revoir le double sens du mot "Bereshit".
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adamev



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MessageSujet: Re: Le Diable : une nécessité ?   Mer 11 Fév 2009, 13:53

Arnaud Dumouch a écrit:
adamev a écrit:
Mais si puisqu'il permet à Satan de se rebeller... parait-il pour le bien de l'humanité à venir.

Contre sens : Dieu permet à Lucifer de se révolter car il a créé Lucifer LIBRE.

Donc Dieu connaît le mal en Lui puisqu'il sait que Satan sera le mal. donc en Dieu le mal

Que Dieu face tourner au bien de l'homme les ruses et mensonges de Lucifer, ça Lucifer n'aime pas du tout ! Il se fait avoir à chaque fois car Dieu crée des hommes humbles, jusque dans les persécutions des démons.

Dieu crée par sagesse et amour (CEC)... en créant Satan..... :mdr: :mdr:

Citation :

De plus comme Dieu créé à partir de rien (cf CEC) = Néant (selon AD) et Dieu étant manifestation du Principe qui contient tout y compris le Néant et Dieu, Néant préexiste à Dieu (manifesté). Donc Satan peut être fils du Néant et donc "concurrent" à Dieu... Et donc le mal est contenu dans le Principe donc en Dieu (manifesté). Les Manichéens nous ont déjà expliqué ça... avant de finir sur les bûchers et autres agréments de la vraie foi (sic)

Re-contre sens : Le "néant" (= rien) est juste un mot, un concept. ce n'est pas une réalité. Donc Dieu ne contient pas une réalité qui s'appellerait "néant".

En tant que tel Dieu (manifestation du Principe) ne contient rien que lui-même. Ce qui n'est pas le cas du Principe qui contient tout (dont Dieu manifesté par (dans) la création).

De plus Dieu se révèle pour manifester sa gloire et la faire connaître (CEC). Or Satan est une tache sur cette gloire. Et si Satan peut contrecarrer le plan de Dieu c'est donc que Satan est plus grand que lui.... n'est-il pas???? Basketball
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le Diable : une nécessité ?   Mer 11 Fév 2009, 13:58

Citation :
[quote="adamev"]
Donc Dieu connaît le mal en Lui puisqu'il sait que Satan sera le mal. donc en Dieu le mal

Connaître par sa science ce qu'est le mal ne veut pas dire FAIRE le mal.



Citation :
Dieu crée par sagesse et amour (CEC)... en créant Satan.....

Dieu n'a pas créé Satan (le serpent). Il a créé un ange magnifique et bon, qui s'est révolté librement ensuite.

Citation :

En tant que tel Dieu (manifestation du Principe) ne contient rien que lui-même. Ce qui n'est pas le cas du Principe qui contient tout (dont Dieu manifesté par (dans) la création).

De plus Dieu se révèle pour manifester sa gloire et la faire connaître (CEC). Or Satan est une tache sur cette gloire. Et si Satan peut contrecarrer le plan de Dieu c'est donc que Satan est plus grand que lui.... n'est-il pas????

Satan et son existence glorifie Dieu (sans le savoir, ni le vouloir). Car il manifeste que Dieu a vraiment créé des PERSONNES, libres de ne pas l'aimer.

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Arnaud
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adamev



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MessageSujet: Re: Le Diable : une nécessité ?   Mer 11 Fév 2009, 14:24

Dieu n'a pas créé Satan (le serpent). Il a créé un ange magnifique et bon, qui s'est révolté librement ensuite.

Ca c'est vrai... même que son nom est Lucifer (paideia phoros = luki-phoros... etc = l'étoile du matin, le porteur de Lumière, le lumineux, le connaissant, l'instructeur...).

Si ce n'est pas lui, sous la forme du serpent (ultérieurement crucifié (voir iconographie chrétienne primitive)), qui enseigne aux hommes le sens du plan divin (ce qui amène leur choix libre), où est-il?
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Jonas et le signe



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MessageSujet: Re: Le Diable : une nécessité ?   Mer 11 Fév 2009, 14:28

[quote="adamev"]
Karl a écrit:
adamev a écrit:


Citation :
Donc Satan peut être fils du Néant et donc "concurrent" à Dieu... Et donc le mal est contenu dans le Principe donc en Dieu (manifesté). Les Manichéens nous ont déjà expliqué ça...

Et vous n'avez rien compris.
Il ya deux principes ds le manicheisme.
Un peu comme il y a deux allégeances sous votre casquette:

catho=principe du bien
francmac= principe du mal

:twisted:


Ou comme chez vous sous la soutane blanche.... :mdr: :beret:

Et vous n'avez rien compris. Deux principes ne peuvent coexister sauf à ne pas être des principes. Mais dans Le Principe rien ne s'oppose à ce que deux élémen(t)s opposés coexistent (Dieu et Satan). Revoir le double sens du mot "Bereshit".


Revoyez vs-même votre bereshit et saluez-le de ma part.

Sous ma soutane blanche (qui ouvre des perspectives et préserve des déviances), je vois que vous jouez sur les mots.
J'observe aussi que si "Deux principes ne peuvent coexister sauf à ne pas être des principes" alors vous ne pouvez validement associer la catholicité et le maçonnisme, puisque sous votre casquette ils cessent d'être des principes -ou tout au moins l'un d'eux.

"Mais dans Le Principe rien ne s'oppose à ce que deux élémen(t)s opposés coexistent (Dieu et Satan)" dites-vous? Je vous accorde d'en paraitre -en votre orgueil gnostique, une fort acceptable -quoique illusoire-illustration;
reste à savoir en cette double pseudo-réalité, ce qui relève de Dieu et ce qui relève du démon... :twisted: et là, vous êtes mal de toutes les façons.
Car si Dieu est ds votre maçonnerie (ce qu'il n'a jamais dit...), c'est votre catholicité qui est mauvaise; s'Il est ds votre catholicité (ce qui hautement improbable), vu la manière dont vs le traitez), c'est votre maçonnerie qui se casse la gueule.

Vous feriez mieux d'abjurer le manicheisme inconscient qui est le votre et qui ne mène à rien de bon. What a Face :gna: :mdr:
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Jonas et le signe



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MessageSujet: Re: Le Diable : une nécessité ?   Mer 11 Fév 2009, 14:31

adamev a écrit:


Citation :
Ca c'est vrai... même que son nom est Lucifer (paideia phoros = luki-phoros... etc = l'étoile du matin, le porteur de Lumière, le lumineux, le connaissant, l'instructeur...).

Si ce n'est pas lui, sous la forme du serpent (ultérieurement crucifié (voir iconographie chrétienne primitive)), qui enseigne aux hommes le sens du plan divin (ce qui amène leur choix libre), où est-il?


Lucifer crucifié...??? affraid
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le Diable : une nécessité ?   Mer 11 Fév 2009, 14:33

adamev a écrit:
Dieu n'a pas créé Satan (le serpent). Il a créé un ange magnifique et bon, qui s'est révolté librement ensuite.

Ca c'est vrai... même que son nom est Lucifer (paideia phoros = luki-phoros... etc = l'étoile du matin, le porteur de Lumière, le lumineux, le connaissant, l'instructeur...).

Si ce n'est pas lui, sous la forme du serpent (ultérieurement crucifié (voir iconographie chrétienne primitive)), qui enseigne aux hommes le sens du plan divin (ce qui amène leur choix libre), où est-il?

Lucifer VEUT VOIR DIEU face à face.

Sa révolte n'a rien à voir avec une haine de Dieu. Il sait que voir l'Essence de l'Eternel, c'est voir la cause lumineuse de tout.

Mais il refuse cette étrange révélation : "L'humble et l'aimant seul peut voir Dieu !".

Il prétend avoir le droit de voir Dieu par le fait même qu'il est esprit (puisque Dieu est esprit).

Et c'est le petit Archange Michaël qui, humble et ayant vu Dieu, dira simplement la vérité son glaive fut cette vérité) :
Citation :
"En fait c'est ta place de PREMIER que tu veux garder. Tu sais que, du côté de l'humilité aimante, tu seras battu, par des ... ... ... femmes !".

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MessageSujet: Re: Le Diable : une nécessité ?   Mer 11 Fév 2009, 14:38

Karl ::Là encore vous causez, causez... sans rien comprendre...

Si Dieu a voulu le monde et le Christianisme qui découle de l'incarnation-sacrifice... de son fils... et donc la catholicité qui en est l'un des avatars (comme l'orthodoxie, les églises d'orient, le protestantisme, les sectes évangéliques...) il a aussi voulu la maçonnerie puisque tous ses fondateurs sont des chrétiens (protestants et catholiques anglais réunis pour essayer d'apaiser les guerres religieuses).

Donc la FM est aussi l'Oeuvre de Dieu (et c'est bien pour ça que le fondateurs de l'OD en a copié certains modes. Mais comme il n'avait pas "la clé" il a aboutit à une secte politico-religieuse. Comme quoi... une bonne intention....).
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Jonas et le signe



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MessageSujet: Re: Le Diable : une nécessité ?   Mer 11 Fév 2009, 14:58

[quote="adamev"]

Citation :
Là encore vous causez, causez... sans rien comprendre...

Et vous qui savez tout, vs causez de Dieu,...


Citation :
Si Dieu a voulu le monde et le Christianisme qui découle de l'incarnation-sacrifice... de son fils... et donc la catholicité qui en est l'un des avatars...

dans une perpétuelle et défiante interrogation...


Citation :
il [DIEU]a aussi voulu la maçonnerie puisque tous ses fondateurs sont des chrétiens (protestants et catholiques anglais réunis pour essayer d'apaiser les guerres religieuses).
Donc la FM est aussi l'Oeuvre de Dieu c'est bien pour ça que le fondateurs de l'OD en a copié certains modes. Mais comme il n'avait pas "la clé" il a aboutit à une secte politico-religieuse. Comme quoi... une bonne intention....).

Il n'a pas suffi que des hommes animés de bonnes intentions (lesquelles?) se réunissent pour que Dieu s'incarne...
Si tout ce que font les chrétiens était l'oeuvre du Saint-Esprit, alors leurs mauvaises oeuvres (guerres de religion, inquisition, et même nazisme selon vous) le seraient également...
Mais n'est-ce pas svt ce que vs prétendez à l'occasion?
D'où il suit que la qualité de ses fondateurs ne constitue pas un indice sérieux de l'origine divine de la franc-maçonnerie...
Et j'aime à vous voir reconnaitre que la bonté de l'intention ne suffit pas tjrs.


Dernière édition par Karl le Mer 11 Fév 2009, 15:25, édité 2 fois
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adamev



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MessageSujet: Re: Le Diable : une nécessité ?   Mer 11 Fév 2009, 16:07

[quote="Karl"]
adamev a écrit:


Citation :
Là encore vous causez, causez... sans rien comprendre...

Et vous qui savez tout, vs causez de Dieu,...

Pas vous???? Qui savez ce qu'il est, pense, veut, ne veut pas, permet....


Citation :
Si Dieu a voulu le monde et le Christianisme qui découle de l'incarnation-sacrifice... de son fils... et donc la catholicité qui en est l'un des avatars...

dans une perpétuelle et défiante interrogation...

Le mot "avatar" n'est pas une injure... Rappel la catholicité 4 siècles environ après JC

Citation :
il [DIEU]a aussi voulu la maçonnerie puisque tous ses fondateurs sont des chrétiens (protestants et catholiques anglais réunis pour essayer d'apaiser les guerres religieuses).
Donc la FM est aussi l'Oeuvre de Dieu c'est bien pour ça que le fondateurs de l'OD en a copié certains modes. Mais comme il n'avait pas "la clé" il a aboutit à une secte politico-religieuse. Comme quoi... une bonne intention....).

Il n'a pas suffi que des hommes animés de bonnes intentions (lesquelles? pour essayer d'apaiser les guerres religieuses) se réunissent pour que Dieu s'incarne... si plusieurs se réunissent en Mon Nom
Si tout ce que font les chrétiens était l'oeuvre du Saint-Esprit, alors leurs mauvaises oeuvres (guerres de religion, inquisition, et même nazisme selon vous) le seraient également... Ben oui puisque Dieu permet, autorise, veut,... ou non... parait même que c'est pour un plus grand bienMais n'est-ce pas svt ce que vs prétendez à l'occasion?
D'où il suit que la qualité de ses fondateurs ne constitue pas un indice sérieux de l'origine divine de la franc-maçonnerie... Ben si puisque rien n'existe qui ne soit voulu, permis... par Dieu Et j'aime à vous voir reconnaitre que la bonté de l'intention ne suffit pas tjrs. En effet puisqu'il semblerait qu'Il se soit un peu planté (déluge=nouvelle humanité... tient lui aussi???). S'Il se trompe alors les hommes...
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Jonas et le signe



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MessageSujet: Re: Le Diable : une nécessité ?   Mer 11 Fév 2009, 16:13

Citation :
[quote="adamev"]
Karl a écrit:
adamev a écrit:


Citation :
Là encore vous causez, causez... sans rien comprendre...

Et vous qui savez tout, vs causez de Dieu,...

Pas vous???? Qui savez ce qu'il est, pense, veut, ne veut pas, permet....


Citation :
Si Dieu a voulu le monde et le Christianisme qui découle de l'incarnation-sacrifice... de son fils... et donc la catholicité qui en est l'un des avatars...

dans une perpétuelle et défiante interrogation...

Le mot "avatar" n'est pas une injure... Rappel la catholicité 4 siècles environ après JC

Citation :
il [DIEU]a aussi voulu la maçonnerie puisque tous ses fondateurs sont des chrétiens (protestants et catholiques anglais réunis pour essayer d'apaiser les guerres religieuses).
Donc la FM est aussi l'Oeuvre de Dieu c'est bien pour ça que le fondateurs de l'OD en a copié certains modes. Mais comme il n'avait pas "la clé" il a aboutit à une secte politico-religieuse. Comme quoi... une bonne intention....).

Il n'a pas suffi que des hommes animés de bonnes intentions (lesquelles? pour essayer d'apaiser les guerres religieuses) se réunissent pour que Dieu s'incarne... si plusieurs se réunissent en Mon Nom
Si tout ce que font les chrétiens était l'oeuvre du Saint-Esprit, alors leurs mauvaises oeuvres (guerres de religion, inquisition, et même nazisme selon vous) le seraient également... Ben oui puisque Dieu permet, autorise, veut,... ou non... parait même que c'est pour un plus grand bienMais n'est-ce pas svt ce que vs prétendez à l'occasion?
D'où il suit que la qualité de ses fondateurs ne constitue pas un indice sérieux de l'origine divine de la franc-maçonnerie... Ben si puisque rien n'existe qui ne soit voulu, permis... par Dieu Et j'aime à vous voir reconnaitre que la bonté de l'intention ne suffit pas tjrs. En effet puisqu'il semblerait qu'Il se soit un peu planté (déluge=nouvelle humanité... tient lui aussi???). S'Il se trompe alors les hommes...


clown jocolor geek
Rien que du resucé de l'antique Gnose (qui la croyait crucifiée?)
Ben c'est pas avec ce vieux-là que vs ferez du neuf!
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adamev



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MessageSujet: Re: Le Diable : une nécessité ?   Mer 11 Fév 2009, 16:17

Karl a écrit:
Rien que du resucé de l'antique Gnose (qui la croyait crucifiée?) Ben c'est pas avec ce vieux-là que vs ferez du neuf!

Rien de plus intelligent???? Vous devriez lire du Arnaud Dumouch!!!
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Le Diable : une nécessité ?   Mer 11 Fév 2009, 16:29

adamev a écrit:

Si Dieu a voulu le monde et le Christianisme qui découle de l'incarnation-sacrifice... de son fils... et donc la catholicité qui en est l'un des avatars (comme l'orthodoxie, les églises d'orient, le protestantisme, les sectes évangéliques...) il a aussi voulu la maçonnerie puisque tous ses fondateurs sont des chrétiens (protestants et catholiques anglais réunis pour essayer d'apaiser les guerres religieuses).

Là je dis attention. Vous êtes en train de dire qu'en gros, tout ce qui advient est voulu par Dieu. Si tel était le cas, l'homme n'aurait aucune liberté.
Dieu n'est pas un marionettiste. Le protestantisme, par exemple. Si l'on suit Arnaud et que l'on estime que le protestantisme a été un moyen pour Dieu de conduire l'Eglise vers plus d'humilité, on ne peut pas dire que l'hérésie est le fait de Dieu. Simplement l'Eglise n'étant pas assez humble à l'époque, elle portait en elle une contradiction avec son propre message d'une telle force qu'apparut chez certains un véritable dégoût de l'institution. Dieu n'a pas eu, à mon avis, à orchestrer quoi que ce soit : tous les germes étaient déjà dans les choses elles-mêmes pour conduire l'humanité à l'humilité. Un comportement trop orgueilleux de l'Eglise fait naître le schisme, l'hérésie, mais un comportement humble facilite l'unité. Pas besoin que Dieu rafistole l'Histoire sans arrêt, ce serait bien curieux de la part d'un être dès le départ omniscient et tout-puissant. Les règles produisant tous les effets permettant de conduire l'humain vers l'humilité sont déjà dans l'humanité elle-même, prise dans son ensemble.

Bref tout cela pour dire que la franc-maçonnerie est, à mon sens, loin d'être l'oeuvre de Dieu. Elle est l'oeuvre des hommes, et une oeuvre qui sert avant tout l'intérêt personnel et terrestre de ses membres. Il n'y a donc aucune raison qu'elle soit plus l'ouvre de Dieu que McDonald ou Microsoft.

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MessageSujet: Re: Le Diable : une nécessité ?   Mer 11 Fév 2009, 22:38

Ni l'église à ce compte. Et j'écris bien église et non Eglise (communauté de tous les fidèles (orthodoxes, orientaux, protestants, catholiques... (je laisserai de côté les sectes chrétiennes... encore que...)). Petit rappel l'église dite catholique 4 siècles après JC (Mort de Constantin 337 après JC).

Quant à dire que tout advient parce que Dieu l'a voulu, permis... moi j'sais pas... mais AD oui. Faut lire ce qu'il écrit sur le sujet. Pour ma part je dis seulement que je n'ai pas à me soucier de ce qui fut avant ni de ce qui se fera après... c'est l'affaire de Dieu. J'ai déjà bien assez de travail avec ce peu de temps qui m'est donné sur terre pour faire en sorte que mon âme soit au final plus légère que plume.
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MessageSujet: Re: Le Diable : une nécessité ?   Jeu 12 Fév 2009, 00:13

adamev a écrit:
Ni l'église à ce compte. Et j'écris bien église et non Eglise (communauté de tous les fidèles (orthodoxes, orientaux, protestants, catholiques... (je laisserai de côté les sectes chrétiennes... encore que...)). Petit rappel l'église dite catholique 4 siècles après JC (Mort de Constantin 337 après JC).

L'Eglise catholique n'existe pas depuis Constantin mais depuis que le Christ s'est entouré des apôtres. Je ne vois pas d'où vous sortez votre chronologie.
En outre, contrairement à ce que vous semblez insinuer, l'Eglise catholique n'a pas pour principal but de servir l'intérêt personnel et terrestre de ses membres. En ce qui me concerne je ne fais pas partie de ceux qui sont convaincus que les franc-maçons complotent pour dominer le monde, détruire l'Eglise, ou quoi que ce soit. En revanche je suis persuadé que la franc-maçonnerie est le vecteur de nombreux trafics d'influence, par exemple des jugements très curieux sont souvent rendus, que l'on ne peut comprendre si l'on ignore que le juge et la partie en faveur de laquelle le jugement est rendu sont liés aux trois points. Point de travail de sape global de la société, selon moi, mais une organisation de copinage incompatible avec l'égalité des droits qui doit être garantie dans la République. C'est pourquoi à mon sens elle devrait être réglementée : la franc-maçonnerie aurait le droit de défendre ses intérêts, comme n'importe quelle société en droit. Et comme pour les membres de toute société ou institution, l'on pourrait constater les cas de conflit d'intérêt et les réduire. Bref ce qu'il faudrait, c'est de la transparence. Mais les Franc-maçons ne l'accepteront jamais, puisqu'ils font leur beurre sur l'opacité.
Quoiqu'il en soit, donc, aucun rapport avec l'Eglise catholique.

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MessageSujet: Re: Le Diable : une nécessité ?   Jeu 12 Fév 2009, 00:35

Habituelle confusion entretenue entre l'Eglise du Christ (qui comprend les orthodoxes, les orientaux, les protestants, les romains et quelques sectes) et l'église romaine seule qui se prétend seule détentrice de la Vérité et seule d'institution divine.

Pourquoi depuis Constantin??? Parce qu'avant l'église romaine n'était qu'un église parmi d'autres. C'est Constantin qui en a fait l'église de l'empire romain.

Quant à votre jugement sur la FM je ne me plaidrais pas de ce que vous écrivez. L'église à ses pédophile, nous avons nos tricheurs. Nos lois internes sont inscrites dans celles de la République. Tant que les lois de la République n'ont pas condamné... réputé innocent. Mais rassurez-vous il nous arrive aussi de faire le ménage parmi ceux que nos procédures de recrutement ont malheureusement laissé passer. Dans nos statuts - que nous respectons - ça s'appelle "radiation pour manquement aux règles d'honneur et/ou de probité de l'Ordre".

Ps : toutes les obédiences, régulières (dites) ou non sont des associations loi 1901 et comme telles soumises aux lois relatives (transparence des comptes, de l'administration des biens...).
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MessageSujet: Re: Le Diable : une nécessité ?   Jeu 12 Fév 2009, 01:20

adamev a écrit:

Pourquoi depuis Constantin??? Parce qu'avant l'église romaine n'était qu'un église parmi d'autres. C'est Constantin qui en a fait l'église de l'empire romain.

Non, c'est le Christ qui a donné à Pierre la primauté. Pierre s'est installé à Rome, où il a subi le martyre. Ce que l'on appelait les "églises" étaient alors des communautés de croyants. Le principe même de l'Eglise catholique est qu'elle rassemblait toutes ces communautés, d'où son nom d'universelle. L'évêché de Rome a hérité de la primauté de Pierre, c'est tout. La communauté romaine est toujours une communauté parmi d'autres, seul son chef se distingue.
L'Eglise catholique n'est pas une église parmi d'autres, c'est l'Eglise de toutes les églises, c'est l'Eglise légitime, la seule qui conserve et a su préciser l'intégralité de la vérité grâce aux apparitions et une théologie rigoureuse et audacieuse (à l'inverse des orthodoxe qui font preuve d'une déférence craintive face aux mystères, et ont tellement peur de s'écarter de la vérité qu'ils ne la cherchent plus, ils préfèrent admettre une vérité floue que rechercher une vérité claire). Cet héritage de la vérité a pu la conduire à l'orgueil, à tort, mais cela ne change rien.

Quant aux franc-maçons, je veux bien vous accorder le bénéfice du doute Smile.

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MessageSujet: Re: Le Diable : une nécessité ?   Jeu 12 Fév 2009, 08:16

adamev a écrit:
Pourquoi depuis Constantin??? Parce qu'avant l'église romaine n'était qu'un église parmi d'autres. C'est Constantin qui en a fait l'église de l'empire romain.
Non, c'est plutôt à partir de Constantin que les différentes églises vont apparaître : arianisme, marcionisme, nestorianisme... Le pouvoir appelant la concurrence. Le catholicisme ne fut pas toujours à la noce, d'autant que, contrairement à ce que vous affirmez, Constantin et ses successeurs ont favorisés Constantinople et non Rome.
Auparavant et surtout au temps des persécutions, il n'y a trace que d'une Église organisée et de mouvements religieux non institutionnalisés.
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MessageSujet: Re: Le Diable : une nécessité ?   Jeu 12 Fév 2009, 08:24

Quant aux libres-penseurs, pères fondateurs de la franc-maçonnerie, ils ont engendrés : Lénine en revendique la filiation, Nietzche aussi, et même Roosevelt, l'homme qui vendit avec son "frère" Churchill, la moitié de l'Europe à l'oppression communiste (entre autres vilénies pas bien du tout).
Deux siècles après, on est plus loin, en FM, des idéaux d'origine, qu'en deux mille ans, dans le catholicisme.
"Il faut toujours se méfier des loups à visage d'agneaux" ou "méfies-toi de l'étiquette, c'est ce qu'il y a dans la boîte qui compte" sagesse consumériste
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MessageSujet: Re: Le Diable : une nécessité ?   Jeu 12 Fév 2009, 08:45

[quote="Karl"][quote="adamev"]

Citation :
Si tout ce que font les chrétiens était l'oeuvre du Saint-Esprit, alors leurs mauvaises oeuvres (guerres de religion, inquisition, et même nazisme selon vous) le seraient également... Ben oui puisque Dieu permet, autorise, veut,... ou non... parait même que c'est pour un plus grand bienMais n'est-ce pas svt ce que vs prétendez à l'occasion?
D'où il suit que la qualité de ses fondateurs ne constitue pas un indice sérieux de l'origine divine de la franc-maçonnerie... Ben si puisque rien n'existe qui ne soit voulu, permis... par Dieu

Ben non, parce qu'il y a une différence entre permettre et vouloir... C'est pourtant simple.
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MessageSujet: Re: Le Diable : une nécessité ?   Jeu 12 Fév 2009, 08:56

Tiens, le catholicisme aurait engendré le nazisme ?!

Il me semblait plutôt que, selon les mots d'Einstein, le grand savant juif, l'Église catholique fut "LA SEULE à s'être opposée aux valeurs du nazisme".

Il faut dire que dès 1937, l'Église s'activait pour dénoncer les maux ravageurs : nazisme et communisme (Mit Brenender Sorge, ...)
Pendant que, dans le même temps, les francs-maçons du gouvernement français signaient un traité de coopération avec l'Allemagne nazie, un mois après la "nuit de cristal", et que le franc-maçon Roosevelt attendait quatre ans après l'ouverture du premier camp de concentration avant d'intervenir (merci les japonais !).

Ciel, nous n'avons pas le même livre d'histoire !
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MessageSujet: Re: Le Diable : une nécessité ?   Jeu 12 Fév 2009, 09:01

Philippe Fabry a écrit:
adamev a écrit:

Pourquoi depuis Constantin??? Parce qu'avant l'église romaine n'était qu'un église parmi d'autres. C'est Constantin qui en a fait l'église de l'empire romain.

Non, c'est le Christ qui a donné à Pierre la primauté. Pierre s'est installé à Rome, où il a subi le martyre. Ce que l'on appelait les "églises" étaient alors des communautés de croyants. Le principe même de l'Eglise catholique est qu'elle rassemblait toutes ces communautés, d'où son nom d'universelle. L'évêché de Rome a hérité de la primauté de Pierre, c'est tout. La communauté romaine est toujours une communauté parmi d'autres, seul son chef se distingue.
L'Eglise catholique n'est pas une église parmi d'autres, c'est l'Eglise de toutes les églises, c'est l'Eglise légitime, la seule qui conserve et a su préciser l'intégralité de la vérité grâce aux apparitions et une théologie rigoureuse et audacieuse (à l'inverse des orthodoxe qui font preuve d'une déférence craintive face aux mystères, et ont tellement peur de s'écarter de la vérité qu'ils ne la cherchent plus, ils préfèrent admettre une vérité floue que rechercher une vérité claire). Cet héritage de la vérité a pu la conduire à l'orgueil, à tort, mais cela ne change rien.

Bien sûr! C'est ce qui est martelé depuis.... Pb c'est que cette primauté est toujours contestée même si des rapprochements ont été opérés. Bien qu'aujourd'hui on commence de dire que p.e les autres religions pourraient... Et c'est bien l'un des reproches en relativisme qui est fait par les extrémistes...

Quant aux franc-maçons, je veux bien vous accorder le bénéfice du doute Smile

C'est déjà bien! Juste une précision et une question. Il peut arriver que des décisions de la justice maçonnique, quand elles concernent les moeurs, la probité soient transmises au Procureur de la République. Question : ne vous étonne-t-il pas que lorsqu'un clampin de qq importance est entrepris par la justice on ne mentionne pas qu'il est catholique alors qu'on le fait si c'est un FM, un juif, voire un musulman????
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MessageSujet: Re: Le Diable : une nécessité ?   Jeu 12 Fév 2009, 09:05

adamev a écrit:
Question : ne vous étonne-t-il pas que lorsqu'un clampin de qq importance est entrepris par la justice on ne mentionne pas qu'il est catholique alors qu'on le fait si c'est un FM, un juif, voire un musulman??]
Si tel était le cas, l'auteur tomberait sous le coup de la loi de 1972 sur le racisme.
Ce n'est donc pas le cas.
Ce qui est le cas, par contre, c'est l'amalgame entretenu entre UN négationiste et Tous les lefebvristes, entre un prêtre pédophile et TOUT le clergé catholique.
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MessageSujet: Re: Le Diable : une nécessité ?   Jeu 12 Fév 2009, 09:09

A Valtortiste :
Je ne prendrais pas la peine de vous répondre et je vous laisse volontiers à votre diseuse de bonne aventure.

A Karl : Comme d'hab dans la déformation des propos... Permettre, autoriser, vouloir... constitue une énumération non un choix de terme. Pour plus d'explications reportez vous à d'autres fils où cela a fait débat... sans que j'y sois intervenu.

Exemple : Dieu a permis Satan, le mal, les guerres, le tsunami... dixit AD et consorts pas Adamev...
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MessageSujet: Re: Le Diable : une nécessité ?   Jeu 12 Fév 2009, 09:11

adamev a écrit:
A Valtortiste :
Je ne prendrais pas la peine de vous répondre et je vous laisse volontiers à votre diseuse de bonne aventure.
Mépris typiquement maçonnique !

Cependant, chère luminescence, je ne parlais pas de MV, mais de sources historiques. Vous gênent-elles ?

"Seule la vérité blesse" sagesse paysanne
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MessageSujet: Re: Le Diable : une nécessité ?   Jeu 12 Fév 2009, 09:17

Valtortiste91 a écrit:
adamev a écrit:
Question : ne vous étonne-t-il pas que lorsqu'un clampin de qq importance est entrepris par la justice on ne mentionne pas qu'il est catholique alors qu'on le fait si c'est un FM, un juif, voire un musulman??]
Si tel était le cas, l'auteur tomberait sous le coup de la loi de 1972 sur le racisme.
Ce n'est donc pas le cas.
Ce qui est le cas, par contre, c'est l'amalgame entretenu entre UN négationiste et Tous les lefebvristes, entre un prêtre pédophile et TOUT le clergé catholique.

Parce qu'être catholique...
Pour votre seconde remarque j'ai écrit qq part que pas plus qu'un FM occultiste ne fait de la FM une société occulte pas plus un curé coureur à pied ne fait de l'église une société de gymnastique... alors...
Quant aux lefebvristes et leur inclination négationniste... voyez les sites de La vie, du Pèlerin, La Croix...
Bon marc de café chez Maria.

L'histoire ne me gène pas... quand elle est présentée par des historiens. Quand il s'agit d'histrions qui la lisent dans des visions allumées......
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MessageSujet: Re: Le Diable : une nécessité ?   Jeu 12 Fév 2009, 09:24

[quote="adamev"]


Citation :
A Karl : Comme d'hab dans la déformation des propos... Permettre, autoriser, vouloir... constitue une énumération non un choix de terme. Pour plus d'explications reportez vous à d'autres fils où cela a fait débat... sans que j'y sois intervenu.

Aucune déformation.. Mise au point seulement.

Dieu permet un mal mais ne le veut pas.
Ainsi peut-il permettre l'existence de la FM sans inspirer le moins du monde sa fondation;
Ainsi les nazis donnent-ils libre cours à leurs crimes sans que Dieu les ait voulus le moins du monde.
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MessageSujet: Re: Le Diable : une nécessité ?   Jeu 12 Fév 2009, 09:28

[quote="adamev"]
Citation :
Pour votre seconde remarque j'ai écrit qq part que pas plus qu'un FM occultiste ne fait de la FM une société occulte pas plus un curé coureur à pied ne fait de l'église une société de gymnastique... alors...


Faux: ce qui fait le curé ce n'est pas la course à pied, mais ce qui fait la FM c'est bel et bien l'occulte.




Citation :
Quant aux lefebvristes et leur inclination négationniste... voyez les sites de La vie, du Pèlerin, La Croix...

Presse de gauche, progressiste et moderniste...
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MessageSujet: Re: Le Diable : une nécessité ?   Jeu 12 Fév 2009, 09:30

adamev a écrit:
Quant aux lefebvristes et leur inclination négationniste... voyez les sites de La vie, du Pèlerin, La Croix...
Bon marc de café chez Maria. L'histoire ne me gène pas... quand elle est présentée par des historiens. Quand il s'agit d'histrions qui la lisent dans des visions allumées......

Toujours dans le mépris donc ! A chacun ses déformations "professionnelles", les miennes ne me conduisent pas à de tels excès aux antipodes de ce que je professe.

Mais sur les sources, me voilà rassuré : nous lisons les mêmes.

Il est incompatible de prétendre donner des leçons de tolérance, d'ouverture d'esprit, ... comme vous le faites, et en même temps faire l'amalgame entre UN et TOUS. C'est la base du sectarisme. Aucunes sources, citées par vous, n'a dit que tous les Lefebvristes étaient des anti-sémites négationnistes.

Et pour cause, seule la polémique s'y est risquée, espérant sans doute s'adresser à des naïfs.

Quant à l'Histoire - ancienne ou récente - manifestement ce n'est pas votre lecture. Cependant, je suis toujours prêt à prendre des leçons d'histoire ancienne ou centemporaine
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MessageSujet: Re: Le Diable : une nécessité ?   Jeu 12 Fév 2009, 09:32

...Et pour faire le lien avec le sujet de la file, je suis toujours prêts à prendre des leçons d'histoire car la connaissance est une obligation du croyant : c'est un attribut de Dieu dont nous sommes l'image.
Par contre le mensonge, la tromperie.. sont œuvres de Satan.
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MessageSujet: Re: Le Diable : une nécessité ?   Jeu 12 Fév 2009, 09:33

[quote="Karl"]
adamev a écrit:



Citation :
A Karl : Comme d'hab dans la déformation des propos... Permettre, autoriser, vouloir... constitue une énumération non un choix de terme. Pour plus d'explications reportez vous à d'autres fils où cela a fait débat... sans que j'y sois intervenu.

Aucune déformation.. Mise au point seulement.
Dieu permet un mal mais ne le veut pas.
Ainsi peut-il permettre l'existence de la FM sans inspirer le moins du monde sa fondation;
Ainsi les nazis donnent-ils libre cours à leurs crimes sans que Dieu les ait voulus le moins du monde.

Donc Dieu serait selon vous laxiste???? Théologie de barman.
Vos rapprochements spécieux montrent bien ce que sont vos inclinations...
Pas grave la caravane passe les chiens aboient en bande...
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MessageSujet: Re: Le Diable : une nécessité ?   Jeu 12 Fév 2009, 09:36

Valtortiste91 a écrit:
...Et pour faire le lien avec le sujet de la file, je suis toujours prêts à prendre des leçons d'histoire car la connaissance est une obligation du croyant : c'est un attribut de Dieu dont nous sommes l'image.
Par contre le mensonge, la tromperie.. sont œuvres de Satan.

Inscrivez-vous à l'Institut Catholique vous y serez en bonne compagnie.
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MessageSujet: Re: Le Diable : une nécessité ?   Jeu 12 Fév 2009, 09:39

adamev a écrit:

Théologie de barman... rapprochements spécieux ...
Pas grave la caravane passe les chiens aboient en bande...

Eh bien cela tartine sec dans le mépris !

Pour revenir sur la théologie de barman (profession respectable), vous attribuez à Dieu le mal que les hommes font.

Le fondement théologique est la liberté, c'est à dire, le droit et le pouvoir de faire le bien et le mal.

Certains choisissent le mal, d'autres le bien. C'est comme le consommateur accoudé au comptoir du barman : certains décident de s'arrêter là, d'autre de commander un verre de plus.
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MessageSujet: Re: Le Diable : une nécessité ?   Jeu 12 Fév 2009, 09:40

adamev a écrit:
Inscrivez-vous à l'Institut Catholique vous y serez en bonne compagnie.
Ah bon, il n'y a pas de francs-maçons ! ouf Very Happy
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MessageSujet: Re: Le Diable : une nécessité ?   Jeu 12 Fév 2009, 09:42

Pour revenir sur la liberté : Dieu l'a donné à l'homme qui en use selon sa conscience, mais Dieu à aussi donné le pourvoir de le faire intervenir à ceux qui le prient.

Cela s'appelle en théologie de barman, la Providence ou le miracle.

Dans le film "le liste de Schindler" on en voit un.
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MessageSujet: Re: Le Diable : une nécessité ?   Jeu 12 Fév 2009, 09:44

Lisez-moi... et vous verrez que je n'attribue rien à Dieu car je ne suis pas de ceux qui savent ce qu'il pense, dit, fait... Lisez AD et consorts...

"... Ancien négociateur de Jean Paul II à la veille du schisme, Joseph Ratzinger connaît les tenants et les aboutissants du dossier lefebvriste. Il avait mis la question à l’ordre du jour de la première réunion de son pontificat des cardinaux et chefs de dicastère de la curie en février 2006, puis lors du consistoire du mois de mars… Les oppositions à son projet s’étaient alors clairement exprimées, dont celle de William Levada, son successeur comme patron de la congrégation pour la doctrine de la foi. Après la création surprise de l’Institut du Bon-Pasteur, en septembre 2006, le pape a pu mesurer que sa volonté de réconciliation était difficilement perçue à la base. Des cardinaux français (Jean-Pierre Ricard, Jean-Marie Lustiger, puis André Vingt-Trois) se sont déplacés à Rome pour l’alerter sur les problèmes posés par les abbés réintégrés. De son côté, l’ambassadeur de France près le Saint-Siège avait clairement porté à la connaissance du Saint-Siège ses réserves, notamment en raison de la dimension politique de la mouvance lefebvriste. Lors de la libéralisation de l’usage du missel de jadis, en juillet 2007, le Vatican devait à nouveau essuyer les critiques, en particulier en provenance de la communauté juive qui jugeait ce missel porteur d’antijudaïsme..." Extrait du site La Vie "Presse de gauche, progressiste et moderniste..." selon Karl.
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MessageSujet: Re: Le Diable : une nécessité ?   Jeu 12 Fév 2009, 09:49

Valtortiste91 a écrit:
Pour revenir sur la liberté : Dieu l'a donné à l'homme qui en use selon sa conscience,

Et c'est exactement les conclusions du Convent maçonnique de Lausanne en 1875.

mais Dieu à aussi donné le pourvoir de le faire intervenir à ceux qui le prient.

C'est pour ça que la FM dit "à ceux pour qui la religion est un secours "pratiquez selon votre coeur en tout ne suivez que votre conscience"". Votre conscience.... est différent de... la conscience d'un clergé ou de liseuses de marc de café.

Cela s'appelle en théologie de barman, la Providence ou le miracle.

Ca doit être pour ça que le latin de croyant est "crédulus".

Dans le film "le liste de Schindler" on en voit un.

Merci à la conscience de cet homme.
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MessageSujet: Re: Le Diable : une nécessité ?   Jeu 12 Fév 2009, 10:45

[quote="adamev"]
Citation :
lorsqu'un clampin de qq importance est entrepris par la justice on ne mentionne pas qu'il est catholique alors qu'on le fait si c'est un FM, un juif, voire un musulman??[/b]??

Ah? On entend bcp des trucs du genre: "le francmac untel, le juif untel, le musulman untel???"
Mais ma parole, c'est plutôt le black-out à notre époque, sur ces appartenances, au nom de l'anti-racisme, anti-discrimination, etc.
NOUS NE SOMMES PLUS SOUS L'OCCUPATION.
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