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 La Sainteté est l'affaire de tous, et Tout de suite

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Christian



Masculin Messages : 2617
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MessageSujet: La Sainteté est l'affaire de tous, et Tout de suite   Jeu 22 Déc 2005 - 7:37

Chers amis

Voici quelques extraits des plus significatifs concernant la sainteté de nos jours "modernes":

La sainteté est l’affaire de tous », par Joachim Bouflet 20 décembre 2005

Citation :
Historien, spécialiste de l’étude des mentalités religieuses, Joachim Bouflet est consultant auprès de postulateurs de la Congrégation de la cause des saints. Il vient de publier aux éditions CLD un livre sur la sainteté contemporaine intitulé : « Le Printemps de Dieu, les saints de la génération Jean-Paul II » (Editions CLD, 500 pages). « La sainteté, c’est être prêt pour Dieu, à tout moment », explique l’auteur.Extraits JB - la sainteté débute avec la jeunesse, elle s’épanouit dès le jeune âge. C’est - du moins cela devrait être - la norme, les conversions tardives constituant plutôt l’exception.JB - La sainteté est le développement normal de la grâce baptismale, son éclosion, son épanouissement. On peut atteindre déjà la sainteté durant sa jeunesse, et vivre très vieux, et de plus en plus saint. On peut aussi être fauché en pleine jeunesse, et être déjà saint. Je me suis attaché à ces derniers cas, parce qu’ils ont quelque chose d’émouvant, de fragile, et en même temps de très grand. D’exemplaire. Ces jeunes saints n’ont pas remis leur sanctification à plus tard, ils ne se sont pas dit : « Je verrai cela demain, j’ai autre chose à faire pour l’instant », comme c’est le cas bien souvent. Ils ne cherchaient pas à se préparer, à plus ou moins long terme, ils étaient prêts en permanence.Q - Pour vous, la sainteté, c’est être prêt ?JB - Exactement. La sainteté, c’est être prêt pour Dieu, à tout moment. C’est la parabole des dix vierges (Mt 25, 1-10) : l’époux peut venir à n’importe quel moment, par surprise, on a sa lampe allumée, on est prêt à l’accueillir, même si quelques instants auparavant on sommeillait ou si on faisait autre chose. On n’est pas dans une attente fébrile, on est disponible à tout instant, dans toutes les activités de la vie. Comme Louis de Gonzague - un autre jeune saint - à qui on demandait, alors qu’il jouait au ballon : « Que feriez-vous si vous saviez que vous allez mourir dans la minute ? » Il a répondu : « Je continuerais à jouer. » Il était prêt, il n’avait pas besoin de se préparer.Q - Pourquoi ce titre : Le printemps de Dieu ?JB - Parce que j’ai choisi 72 figures de jeunes (j’aurais pu en mettre trois fois plus) dont le pape Jean-Paul II disait qu’ils sont le printemps de l’Eglise, qu’ils sont l’avenir de l’Eglise. Le printemps est la saison de l’espérance, du renouveau. Ces jeunes qui nous ont précédés sont pour nous porteurs d’une espérance et annonciateurs d’un renouveau, ils nous montrent la capacité qu’a l’Eglise de se renouveler en permanence, sa vitalité, son dynamisme.Q - Et le sous-titre : Les saints de la génération Jean-Paul II ?JB - J’ai choisi uniquement des jeunes saints du XXe siècle, nés et morts au XXe siècle. Sur 72 noms, il y en a les 2/3 qui sont contemporains de Jean-Paul II, nés comme lui en 1920, ou après lui. Et il a béatifié deux femmes plus jeunes que lui. De plus, Jean-Paul II avait une relation privilégiée avec la jeunesse, il a institué pour eux les JMJ. Enfin, il a élevé de nombreux jeunes - une trentaine, sans compter les martyrs - aux honneurs des autels, comme on dit : l’exemple le plus remarquable est celui de Pier Giorgio Frassati. C’est infiniment plus que ses prédécesseurs. Bien sûr, cela tient à ce qu’il est le pape qui a le plus béatifié et canonisé, et cela a sans aucun doute une signification. Mais il y a aussi un choix de sa part : les saints, plus que jamais, sont des témoins. Le mérite de Jean-Paul II a été de nous faire découvrir qu’il y a de jeunes témoins, qu’on peut témoigner à tout âge...Q - ... et dans toutes les conditions de vie.JB - En effet. Parmi les jeunes saints de Jean-Paul II, tous les états de vie sont représentés : prêtres, religieux et religieuses, laïcs consacrés, hommes et femmes mariés, étudiants, ouvriers, paysans, jeunes en recherche de leur vocation etc. Tous ont en commun - outre leur jeunesse - leur extraordinaire générosité pour Dieu et pour les autres.Q - Peut-on parler d’une « nouvelle sainteté » ?JB - Sans aucun doute. C’est une sainteté selon des critères nouveaux, voire originaux, et plus accessible : je dirais qu’il s’agit là moins d’une sainteté de dévotion que d’une sainteté de témoignage. On a là des saints dynamiques, inscrits dans la vie, dans le réel : pas de rêveurs. Des saints qui ont une expérience humaine, qui font des choix parfois douloureux : Rosario Livatino, Maria Felicia Guggiari, Alphonse Lambe... Des saints qui sont des battants, voire des lutteurs, et ce jusqu’au martyre, bien souvent.Q - Le martyre est en quelque sorte omniprésent ?JB - C’est inévitable. D’abord parce que le martyre est la forme la plus haute de la sainteté : « Il n’y a pas de plus grand amour que de donner sa vie pour ceux qu’on aime. » Parce que le XXe siècle est un siècle de martyrs, à cause des idéologies de mort auxquelles les saints ont opposé leur témoignage, le témoignage de la vie, de l’espérance, de l’amour plus fort que la mort. Parce qu’on a défini d’autres formes de martyre, on en a élargi l’acception : martyrs de la charité - le premier, défini comme tel, est saint Maximilien Kolbe -, martyrs pour la justice, pour la dignité humaine etc.Q - Quelles sont les caractéristiques de cette « nouvelle sainteté » au XX° siècle ?JB - On peut, me semble-t-il, noter en premier lieu l’extraordinaire influence qu’exerce sainte Thérèse de l’Enfant-Jésus sur un grand nombre de ces jeunes saints : elle a bouleversé la notion de sainteté, grâce à sa voie d’enfance spirituelle accessible à tous. Il y a aussi - en Italie notamment - l’influence de l’Action catholique, qui a été véritablement plasmatrice de saints. Celles des communautés nouvelles tels les Focolari, le mouvement charismatique, la spiritualité de Schönstatt, etc. Je crois que l’on peut souligner également un renouveau de la piété mariale, une piété solide, débarrassée de tout sentimentalisme réducteur. Et la dimension mystique de cette sainteté : non pas les phénomènes, mais une soif d’absolu, une exigence de relation personnelle, intime, avec Dieu, qui parfois débouche sur un contact avec l’ineffable. Un contact vécu, fécond, se traduisant en apostolat, en souci de l’autre, jusqu’au don de la vie : il y a une dimension mystique du martyre très originale, que l’on a retrouvée. Des pages du martyrologe du XXe siècle n’ont rien a envier aux Actes de martyrs des premiers siècles.Q - Quel est le « message » que vous voudriez faire passer à travers ce livre ?JB - Que la sainteté est l’affaire de tous. Que Dieu respecte infiniment chacun de nous : il sait que les chemins de conversion sont différents de l’un à l’autre, il respecte notre liberté, nos conflits, nos choix. Il est patient, il est à l’écoute des aspirations les plus profondes de chacun, il connaît bien nos limites, nos frustrations, mais aussi notre générosité, notre bonne volonté, nos enthousiasmes, et il les canalise, les panse, les élève. Il nous responsabilise, nous apprend à dire Je, à nous personnaliser, à nous autonomiser : chacun est aimé comme il est, pour ce qu’il est : « Le cœur est regardé . » C’est ce qu’ont compris et vécu ces jeunes saints.

La sainteté nous concerne, tous, tout de suite sans attendre une seconde, car dans une seconde, Dieu peut nous rappeler au Ciel.
Mais le début de la sainteté peut , je pense, être aussi l'affaire des athées. Par exemple, Arnaud nous annonce que Laurend entreprend cette difficile épreuve de l'arrêt du tabac. Et bien si Laurent offre ce combat douloureux (souffrance) à Dieu par les Mains de Marie, pour obtenir personnellement la Foi brûlante, voilà, quel que soit le résultat, un premier pas vers la sainteté, chez un athée. La sainteté est donc bien à la portée de tous et en toutes circonstances.

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amitiés
Christian
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Laurent
Invité



MessageSujet: Re: La Sainteté est l'affaire de tous, et Tout de suite   Jeu 22 Déc 2005 - 8:52

Citation :
Et bien si Laurent offre ce combat douloureux (souffrance) à Dieu par les Mains de Marie, pour obtenir personnellement la Foi brûlante, voilà, quel que soit le résultat, un premier pas vers la sainteté, chez un athée. La sainteté est donc bien à la portée de tous et en toutes circonstances.

Shocked Shocked Shocked

Y a pas de souffrance dans l'arrêt du tabac, juste une dépendance à vaincre...

C'est dur, oui, très dur, même, mais certainement pas douloureux (et heureusement) !

Quant à la sainteté... :DD

Et merci à Arnaud d'avoir balancé ca sur le forum...
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Christian



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MessageSujet: Re: La Sainteté est l'affaire de tous, et Tout de suite   Jeu 22 Déc 2005 - 9:03

Cher Laurent

Citation :
a pas de souffrance dans l'arrêt du tabac, juste une dépendance à vaincre...
Si, c'est une souffrance, comme je l'ai déjà maintes fois expliqué. La souffrance n'est pas forcément douloureuse. C'est une épreuve si vous préférez. Si vous étiez dépendant à l'alcool ou à une drogue X ou Y, ce serait identique: donc pas quant aux causes, mais aux conséquences et aux effets. Et vécu dans la connaissance de la religion (car pas encore dans la Foi pour vous) elle ne peut qu'être fructifiante.

amitiés
Christian
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Christian



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MessageSujet: Re: La Sainteté est l'affaire de tous, et Tout de suite   Jeu 22 Déc 2005 - 9:07

Chère Krystyna

Que pensez-vous de ce texte de Joachim Bouflet ? Car , je suppose que vous vous en doutiez, je partage totalement ce qu'il en dit, et bien entendu, c'est à votre intention que j'ai ouvert ce Fil. Car il est interressant de savoir ce qu'est la sainteté, qu'elle est accesible dès cette terre, à tous (même à des non baptisés, mais qui eux ne pourront être béatifiés), et qu'à suivre la splendide petite voie de Ste Thérèse, on ne se trompe jamais, et on accède immanquablement au Ciel.

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Christian
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Krystyna
Invité



MessageSujet: Re: La Sainteté est l'affaire de tous, et Tout de suite   Jeu 22 Déc 2005 - 9:23

Cher Christian,
Pas le courage de lire ce texte ce matin. On verra plus tard. Je suis reliée à la terre par une gros péché de flemmardise !
Mais moi, je n'ai pas envie d'être sainte, je veux juste une petite palce dans le coeur de Dieu.
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Christian



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MessageSujet: Re: La Sainteté est l'affaire de tous, et Tout de suite   Jeu 22 Déc 2005 - 9:41

Chère krystyna

Citation :
Mais moi, je n'ai pas envie d'être sainte, je veux juste une petite palce dans le coeur de Dieu.

Alors étant baptisée, vous allez vous faire gronder sérieusement. Le baptème confère l'Esprit Saint à chacun, et des devoirs. Ne pas correspondre à ces devoirs, (sauf circonstances, retirant la Foi bien entendu, comme nous l'avons, plus ou moins , tous connu) est plus que gravissime, et comptes nous seront demandés à ce sujet. Dieu ne nous demande pas à tous de gravir les plus hautes montagnes, mais au moins, d'essayer, de faire un petit effort: "c'est l"intention qui compte" tout d'abord, et le reste suivra, en cette vie ou dans l'autre.

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Christian
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Laurent
Invité



MessageSujet: Re: La Sainteté est l'affaire de tous, et Tout de suite   Jeu 22 Déc 2005 - 9:45

Citation :
Si, c'est une souffrance, comme je l'ai déjà maintes fois expliqué.

C'est votre opinion, pas la mienne.

Et je sais de quoi je parle, vu que je suis en plein dedans :|
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Louis



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MessageSujet: Re: La Sainteté est l'affaire de tous, et Tout de suite   Jeu 22 Déc 2005 - 10:04

En lisant ce fil, des souvenirs me sont revenus à l'esprit, et je vous en fait part, en espérant que l'orgueil ne guide pas trop ma main.

D'abord une discussion avec une religieuse. Nous étions dans ma voiture. Je l'emmenai à un rendez-vous avec des patients d'un hopital psychiatrique qui possède une petite chapelle. Je lui disais que, depuis cette expérience de l'amour de Dieu qui m'a foudroyé, je ne désirais plus être saint mais vivre une vie simple dans le monde.
Elle me répondit : "comment? mais j'espère bien que tu désires toujours devenir un saint!"
Je ne sus que répondre car je savais à quel point nos efforts sont insignifiants face à la puissance de Dieu. Mais en même temps, ces efforts doivent être fournis, si cela est la volonté de Dieu. Mais à moi, le Christ me demande de vivre une vie "normale" au milieu de gens "normaux". Pour le moment...
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Loup Ecossais



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MessageSujet: Re: La Sainteté est l'affaire de tous, et Tout de suite   Jeu 22 Déc 2005 - 10:27

Louis a écrit:
En lisant ce fil, des souvenirs me sont revenus à l'esprit, et je vous en fait part, en espérant que l'orgueil ne guide pas trop ma main.

D'abord une discussion avec une religieuse. Nous étions dans ma voiture. Je l'emmenai à un rendez-vous avec des patients d'un hopital psychiatrique qui possède une petite chapelle. Je lui disais que, depuis cette expérience de l'amour de Dieu qui m'a foudroyé, je ne désirais plus être saint mais vivre une vie simple dans le monde.
Elle me répondit : "comment? mais j'espère bien que tu désires toujours devenir un saint!"
Je ne sus que répondre car je savais à quel point nos efforts sont insignifiants face à la puissance de Dieu. Mais en même temps, ces efforts doivent être fournis, si cela est la volonté de Dieu. Mais à moi, le Christ me demande de vivre une vie "normale" au milieu de gens "normaux". Pour le moment...

Cher Louis,

Je ne sais pas très bien quelle acception donner au mot "Saint" dans le cas présent.
En revanche, je dont je suis convaincu, c'est que Dieu, avec la Très Sainte Vierge et Jésus Christ nous invite à nous habiller spirituellement de nos plus beaux atours. Nous arrivons sur terre comme des pierres brutes. Nous avons perdu le contact direct avec Dieu. Il nous faut donc tailler cette pierre, afin qu'elle puisse épouser sans la moindre aspérité l'edifice qui rend gloire à Dieu. Pour ce faire, Nous disposons d'un outil extraordinaire. La BIble. A chacun de faire pour le mieux. Quant à savoir si nous sommes destinés à devenir des "Saint", je demande l'avis d'Arnaud sur le sujet. Suis pas compétent.


Dernière édition par le Jeu 22 Déc 2005 - 10:36, édité 1 fois
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Laurent
Invité



MessageSujet: Re: La Sainteté est l'affaire de tous, et Tout de suite   Jeu 22 Déc 2005 - 10:31

Vu que les saints ont quasi tous fini martyrs, très peu pour moi :|

Hé ho, suis athée moi !
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Louis



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MessageSujet: Re: La Sainteté est l'affaire de tous, et Tout de suite   Jeu 22 Déc 2005 - 10:39

Je me risque à raconter le second souvenir. Attention, c'est là que mon orgueil spirituel va s'activer! Shocked

Dans le passé, je m'intéressais à la chiromancie. Tous les étés, un indien du Rajastan, expert dans le lecture de la main, passait dans ma ville. J'en profitai pour prendre quelques cours particuliers avec lui.

Il vit quelque chose dans ma propre main. Ma ligne du soleil (celle qui remonte dans la paume en direction de l'annulaire) continue à monter au delà de la paume, sur le doigt. C'était selon lui, le signe que je serai renommé après ma mort! (gloups, j'aurai préféré avant! Very Happy )

Mais plus tard, en regardant bien, je vis que ce bout de ligne sur mon doigt était coupé par une autre ligne, et formait une croix!
Je voulais lui demander sa signification l'été suivant. Mais il ne revint jamais car il est mort entre temps d'un cancer des poumons.
Je ne le sus donc jamais! En général, les croix ne sont pas des bons signes dans la main, signes de choc, d'obstacle ou de douleur. Et pour moi, cela semble se passer au moment de la mort! gloups

J'en profite pour rendre hommage à Sai Pradeep, mon maître de chiromancie, qui doit certainement être au paradis maintenant. Merci pour tes sages conseils, et pour nos échanges uniques teintés d'amour.
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Christian



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MessageSujet: Re: La Sainteté est l'affaire de tous, et Tout de suite   Jeu 22 Déc 2005 - 12:24

Cher Louis

Citation :
Elle me répondit : "comment? mais j'espère bien que tu désires toujours devenir un saint!"

cheers cheers Merci cheers cheers

Cher Ecossais

Ce n'est pas la théologie qui peut répondre, la théologie ne fait qu'analyser et dresser de grandes lignes, c'est votre coeur, celui où se trouvent Jésus et Marie, qui vous dit "Fais-le de suite, n'attends pas, dans une seconde tu peut être mort et auras perdu ton temps de purgatoire terrestre". "Ensuite tu devras de toutes façons être Saint pour bénéficier de la vision béatifique, sauf si tu chosiis l'Enfer, et alors, ton purgatoire sera bien plus long, bien plus douloureux et tu ne feras que soupirer, ah! si je les avais écoutés !!".

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Christian
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Loup Ecossais



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MessageSujet: Re: La Sainteté est l'affaire de tous, et Tout de suite   Jeu 22 Déc 2005 - 12:48

Christian a écrit:
Cher Ecossais

Ce n'est pas la théologie qui peut répondre, la théologie ne fait qu'analyser et dresser de grandes lignes, c'est votre coeur, celui où se trouvent Jésus et Marie, qui vous dit "Fais-le de suite, n'attends pas, dans une seconde tu peut être mort et auras perdu ton temps de purgatoire terrestre". "Ensuite tu devras de toutes façons être Saint pour bénéficier de la vision béatifique, sauf si tu chosiis l'Enfer, et alors, ton purgatoire sera bien plus long, bien plus douloureux et tu ne feras que soupirer, ah! si je les avais écoutés !!".

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Amitiés
Christian

Cher Christian,

Peut-être avez-vous raison. Mais quel sens donnez-vous au mot "saint"?
Contrairement à vous, je pense que l'on devient 'Saint", après avoir bénéficier de la vision béatifique. A mon humble avis, on ne peut être "saint", dans le sens où vous l'entendez. En tout cas pas sur terre en tant que pécheurs.
Qu'en pensez-vous?
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Christian



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MessageSujet: Re: La Sainteté est l'affaire de tous, et Tout de suite   Jeu 22 Déc 2005 - 13:15

Cher Ecossais

Citation :
Peut-être avez-vous raison. Mais quel sens donnez-vous au mot "saint"?
Contrairement à vous, je pense que l'on devient 'Saint", après avoir bénéficier de la vision béatifique. A mon humble avis, on ne peut être "saint", dans le sens où vous l'entendez. En tout cas pas sur terre en tant que pécheurs.
Qu'en pensez-vous?
Nul ne peut voir Face à Face notre Père des Cieux, s'il n'est déjà Saint. L'impureté ne peut être face à face à la pureté parfaite. Aussi seuls ceux qui à travers une très longue et périlleuse (et ce mot ci est exacte, car on peut s'y perdre, comme nous le savons; orgueil, etc...) pérègrination, se seront conformés à l'Amour, à Dieu, c'est à dire, auront tué le viel homme en eux, pour revétir le Christ, aurons tué la volonté humaine, pour n'être plus que dans les mains de la volonté divine, auront donc totalement connu et vécu, l'humilité parfaite, la charité parfaite, l'abandon parfait. Ceci, peut mais très rarement ( et ce sont les saints dès cette terre qui y arrivent, même s'ils ne le savent pas, car ils ne peuvent en avoir conscience, du fait qu'ils se voient comme de l'extérieur, comme avec une loupe hyper grosissante, y compris les défauts, les fautes et péchés de chaque instant) s'opérer e,n cette vie, qui est la première étape de notre purgatoire; en restera 6 à parcourir ensuite si nécessaire, pour arriver à ce que j'ai sommairement énuméré. Vous remarquerez le nombre 7 pour les différentes étapes du purgatoire (chaque étape se déclinant à l'infini), qui, analogiquement correspond aux 7 Demeures de la montée au Carmel, au parcours obligé que nous suggèrent Saint Jean de la Croix et Sainte Thérèse d'Avila, parmi bien d'autres.
Notre but est l'amour, comme le disait krystyna, mais avec un grand "A", mais pour arriver à être Amour, dans le Face à Face avec l'Amour, il faut préalablement être devenu un Saint. Ceci peut se faire dès cette terre (très rare), ou au purgatoire si cela est notre choix ferme et définitif; mais il est évident que tous les efforts que nous aurons fait dans cette voie, dès cette terre, pèseront, compteront dans la balance ainsi que dans notre choix ferme et définitif.
Aussi, notre but à tous, avec l'aide de l'Esprit Saint (avec qui on peut Tout) est bien de devenir Saints et le plus rapidement possible. Peut-être ceci vous permettra, à vous et à d'autres, de mieux comprendre tous mes petits développements face aux souffrances sur terre, et en quoi, ce sont des voies royales. Et pourquoi, j'affirme haut et fort, et encore plus aujourd'hui quhier, "heureuses les Souffrances....".

Qu'en pensez-vous?
amitiés
Christian
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Christian



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MessageSujet: Re: La Sainteté est l'affaire de tous, et Tout de suite   Jeu 22 Déc 2005 - 13:20

Cher Ecossais

Pardonnez-moi, j'ai oublié une dernière phrase.
La sainteté n'est pas une fin en soi, mais une étape obligée. La fin en soi étant l'Amour. Au paradis, il n'y aura plus de saints puisque tout le monde l'est, il n'y a plus de degrés dans ce sens-là (sauf avec les habitants des enfers et ceux des purgatoire), la sainteté aura fait son oeuvre de fusion dans la'Amour.
amitiés
Christian
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Krystyna
Invité



MessageSujet: Re: La Sainteté est l'affaire de tous, et Tout de suite   Jeu 22 Déc 2005 - 15:07

Cher Louis,
Gloups ! J'ai compté, j'ai quatre croix dans mes paumes de main ! Ca veut dire quoi ?

Cher Christian,
Comme vous dites que vous avez ouvert ce fil pour moi, j'ai fait l'immense effort de lire en diagonale le texte de départ et ce qui s'ensuit de dialogue.
"une soif d’absolu, une exigence de relation personnelle, intime, avec Dieu, qui parfois débouche sur un contact avec l’ineffable. Un contact vécu, fécond, se traduisant en apostolat, en souci de l’autre, jusqu’au don de la vie " : oui, ça, je veux bien. Mais être saint, c'est impossible. Finalement, je me demande si être saint, ce n'est pas avoir plus conscience que les autres qu'on est tout petit et minable devant Dieu. Et je suis sûre que les saints étaien tout sauf parfaits, sans doute aussi pécheurs que nous, mais c'est leur attitude face à leur péché qui changeait tout.
Et je maintiens mon idée que les saints, c'est pour l'Eglise terrestre, et qu'on n'a pas à se préoccuper d'être saint. On a juste à se blottir dans le coeur de Dieu que d'être saint.
Quand vous parlez de sainteté comme préalable au paradis, vous me rappelez l'école d'instit où il fallait toujours trouver les "prérequis" à une leçon : tout ce que l'enfant doit savoir avant de pouvoir comprendre la leçon. Finalement, une fois qu'on les avait trouvés, on changeait la leçon en l'appauvrissant parce qu'on réalisait que l'enfant savait trop peu de choses. Il y a longtemps que je me f... royalement des prérequis. Je ne regarde qu'une chose : là où je veux mener l'élève.
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Louis



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MessageSujet: Re: La Sainteté est l'affaire de tous, et Tout de suite   Jeu 22 Déc 2005 - 15:29

Krystyna a écrit:

Gloups ! J'ai compté, j'ai quatre croix dans mes paumes de main ! Ca veut dire quoi ?
Il suffit de scanner la paume droite, m'envoyer l'image par email, et je dis tout. ça fera 50 € :DD
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Maria Borges



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MessageSujet: Re: La Sainteté est l'affaire de tous, et Tout de suite   Jeu 22 Déc 2005 - 16:12

Ça veut dire, Krystyna, que Louis t'a déjà dit la signfication d'une de tes croix: tu dois lui payer 50€! Mr. Green
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Christian



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MessageSujet: Re: La Sainteté est l'affaire de tous, et Tout de suite   Jeu 22 Déc 2005 - 16:53

Chère krystyna

Les prérequis sont pourtant le B.A.BA!

Sur la sainteté, quant à elle, c'est uniquement une affaire de choix et de volonté. Dieu nous a tous fait libres et jamais il ne reviendra sur ses décrets. Mais il nous a constitués en vue de cette sainteté et pas d'autres choses. Et ne pas vouloir entamer la démarche (et je répète bien que peu aboutissent dès cette terre comme je l'ai déjà écrit) c'est refuser les plans de Dieu sur nous, établis de toute éternité. Mais encore une fois, nous sommes libres de nos choix et c'est tant mieux. L'essentiel est également les habitudes de vie que nous auront contractées sur terre, et cela influera obligatoirement à l'heure de notre mort.
Mais, si vous connaissiez les souffrances inimaginables de la plupart des purgatoires, et pouvant durer des miliers d'années, vous vous empresseriez de dire dès cet instant Fiat à tout ce que Dieu veut pour vous. Et ces souffrances terrestres ne seraient plus que fêtu de paille en regard du gain acquis: que pèsent 20 ans, 50 ans de souffrances en comparaison de 100 ou 10 000 ans, dix mille fois pire au purgatoire. (pour ne parler que de cet infime aspect de la soufrance bien entendu).
Peut-être allez vous en rire, parce que ces mots viennent de moi, aussi je vous invite à vous renseigner auprès de n'importe quel prêtre honnête avec Dieu Trine en lui; je n'invente jamais rien.

amitiés
Christian
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Krystyna
Invité



MessageSujet: Re: La Sainteté est l'affaire de tous, et Tout de suite   Jeu 22 Déc 2005 - 17:28

Cher Christian,
Mais ce n'est pas parce que mon objectif n'est pas la sainteté que je n'envisage pas de m'améliorer ! Mais la sainteté, c'est pour la gloriole, je maintiens ! Pas besoin de gloriole pour gagner du temps sur le purgatoire, au contraire ! Si on se croit saint, c'est mauvais pour l'humilité et ça fait perdre du temps. Alors mieux vaut ne pas y penser !
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Christian



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MessageSujet: Re: La Sainteté est l'affaire de tous, et Tout de suite   Jeu 22 Déc 2005 - 17:44

Chère krytyna

Vous comprenez les mots et les phrases?? Le sens des mots et le sens des phrases ?? Comment voulez -vous avancer ainsi que vous le faîtes alors que c'est de l'écrit. L'oralisé doit quant à lui être impossible.
Si vous n'avez pas le sens du ridicule, expliquez-nous donc ce que signifie entre autre chose nouvelle:
Citation :
Mais la sainteté, c'est pour la gloriole, je maintiens
Citation :
Si on se croit saint, c'est mauvais pour l'humilité et ça fait perdre du temps.
1) Personne n'a parlé de se croire saint. Et personne ne le prétendra. Car un saint se croit la pire des créatures.
2) Si pour vous devenir humble est une perte de temps !! Car si vous comprenez ce que vous écrivez, c'est cela que vous dîtes!!


Christian
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Loup Ecossais



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MessageSujet: Re: La Sainteté est l'affaire de tous, et Tout de suite   Jeu 22 Déc 2005 - 17:57

Louis a écrit:
Krystyna a écrit:

Gloups ! J'ai compté, j'ai quatre croix dans mes paumes de main ! Ca veut dire quoi ?
Il suffit de scanner la paume droite, m'envoyer l'image par email, et je dis tout. ça fera 50 € :DD

Shocked Shocked

Escroc!!!! Mr. Green 50€? Tu n'y vas pas avec le dos de la cuillère Louis. En plus plumer une de nos petites soeur, c'est pas sympa. Very Happy
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Krystyna
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MessageSujet: Re: La Sainteté est l'affaire de tous, et Tout de suite   Jeu 22 Déc 2005 - 20:13

Cher Christian,
J'ai beau me relire, je me trouve très claire, et je vous trouve de moins en moins clair. Comme apparemment pour vous c'est pareil, je crois que nous allons avoir du mal à nous comprendre. ! Very Happy Il y a entre nous un désaccord profond au niveau de la perception de la foi, c'est comme ça, vous ne me changerez pas et je ne vous changerai pas. Si vous êtes heureux avec cette philosophie, c'est tout ce qui compte. Moi, votre philosophie me rendrait nihiliste. Alors admettons qu'il y a plusieurs maisons dans la demeure de notre père et restons-en là. Tongue
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Christian



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MessageSujet: Re: La Sainteté est l'affaire de tous, et Tout de suite   Jeu 22 Déc 2005 - 20:21

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: La Sainteté est l'affaire de tous, et Tout de suite   Jeu 22 Déc 2005 - 21:00

Cher Christian,

Je parle en mon nom propre et moi aussi votre sensibilité n'est pas la mienne.

Je respecte les stylites de jadis. Certains sont canonisés.

Mais leur sainteté particulière est assez spéciale.

Ceci dit: si Dieu, là où vous en êtes rendu, Dieu vous appelle à vivre de cette forme d'amour de Dieu, c'est qu'il a ses raisons.

L'essentiel est que vous ne tombiez pas, comme toute personnes ferventes dans l'identification de "la sainteté" (telle que décrite en théologie mystique) et cette "spiritualité particulière".

La sainteté, c'est l'amour, là où vous vous trouvez.

Les spiritualités particulières de la sainteté sont multiples.




L'un des premiers débats de ce forum a été consacré à cette distinction entre les deux:

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Christian



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MessageSujet: Re: La Sainteté est l'affaire de tous, et Tout de suite   Ven 23 Déc 2005 - 8:05

Cher Arnaud

Citation :
Je parle en mon nom propre et moi aussi votre sensibilité n'est pas la mienne.

Je respecte les stylites de jadis. Certains sont canonisés.

Mais leur sainteté particulière est assez spéciale.

Ceci dit: si Dieu, là où vous en êtes rendu, Dieu vous appelle à vivre de cette forme d'amour de Dieu, c'est qu'il a ses raisons.

L'essentiel est que vous ne tombiez pas, comme toute personnes ferventes dans l'identification de "la sainteté" (telle que décrite en théologie mystique) et cette "spiritualité particulière".

La sainteté, c'est l'amour, là où vous vous trouvez.

Les spiritualités particulières de la sainteté sont multiples.
1) Oui, en effet, notre sensibilité n'est pas à l'identique et c'est tant mieux, nous ne sommes pas des clônes, et Dieu ne nous demande pas la même chose.
2) Les stylites? Oui, très intéressant, mais je ne vois pas en quoi et pour quels motifs vous me les ressortez en pleine face. Aux fins fonds des déserts, il y a mieux, à commencer par Charles de Foucauld lui-même, qui était un très très grand mystique.
3) Dieu m'appelle non pas à une forme d'Amour (avec un grand A) mais à l'Amour comme tout un chacun sur cette terre, tout bêtement. Et cela est très clair pour n'importe qui, pour n'importe quelle mère de qq endroit de la terre où elle construit sa famille.
4) Si je comprends bien le sens de vos propos, vous pensez que je tombe dans une sorte de singerie de la sainteté?
5) Je cherche à être saint, c'est mon but comme cela devrait être celui de tout baptisé. Dieu mon Père le sait aussi et m'a pris au mot lorsque ma décision fut prise. Aussi il ne se prive pas de me donner des épreuves de toutes sortes, des souffrances de toutes sortes, d'une miltiplicité tous azimuts, mais accompagné comme il se doit (mais je suis un menteur n'est-ce pas ????) de toutes sortes de signes et grâces, cela c'est mon secret, car le peu que j'ai voulu partager avec vous, vous concernait, vous l'avez refusé, ce fut dur "à avaler", mais c'est votre droit. Je sais que d'autres personnes (car elles ont écrit des livres le relatant, dont des personnes charitables chrétiennement m'ont parlé en privé) ont du vivre cela, ce refus de l'entourage, ces barrière infranchissables dressées par ce monde aux approches de qqs ténèbres. Ce fut dur aussi et surtout parce que dans cette parenthèse d'épreuves, qui se poursuit à grandes envolées, vous étiez tous concernés (je l'ai assez répété) et nous faisions un peu partis d'une même famille concrêtement: pour moi ce n'étaient plus de simples mots, mais du vécu par ce que Dieu m'avait permis d'en ressentir et voir à distance. Mais quand je suis revenu à cette famille, le 12 novembre, en qqs heures, j'ai vu cette horrible dérive prise par le forum (dont aussi j'ai déjà parlé) qui s'éloignait du spirituel, la violence sournoise , pour une part dans le silence, envers deux personnes, que je sais , et vous aussi encore mieux que moi bien entendu, (puisque j'ai eu très peu de confidences spirituelles, c'est logique) être vraiment entre les mains de Dieu, et être des intimes de Dieu. Et ces amis intimes de Dieu (j'espère que tout le monde comprend ce que je veux dire, de qui je veux parler, il s'agit d'une dame et d'un monsieur), vous les avez mis dehors parce que vous les trouviez trop rigides sur la forme, paraît-il! C'est certain, qu'il y avait rigidité, mais avouez que vous avez tout fait pour que la situation pourisse, puisque vous avez attendu que cela s'envenime avant d'intervenir. D'autres personnes, comme un certain superman en d'autres temps, ont pu déverser des torrents de boues putrides (enveloppées dans une très grande connaisance), d'injures sans que cela n'émeuve personne, et sans qu'il soit interrompu, avant un très long temps.
Et là, en l'occurence, vous rejetez comme des malpropres deux personnes, avec des façons personnelles de s'exprimer, j'en conviens, qui montraient simplement leurs Foi brûlantes, dont le seul soucis était la Vérité, l'évangélisation, la conversion, les affaires de Notre Père.
Ce sont les seuls personnes que vous n'auriez jamais dû expulser. Et cela dénote non seulement une faute de goût, mais une dérive quand à vos buts recherchés.
6) Sous prétexte d'évangélisation, vous acceptez tout et n'importe quoi. Vous partiez d'un forum intellectuel "Saint Thomas d'Aquin", vers un forum plus libre et convivial "Docteur Angélique", qui lui, laisse tout rentrer, dont la moitié sinon les 3/4 (je parle des interventions), et depuis la mi-août 2005 très exactement, mais cela a empiré mi-septembre pour être plus précis au vu de ce que j'ai pu voir en rentrant de mon absence prolongée, et vous détournez, ou laissez se détourner, les interventions des affaires de Notre Père et de Notre Seigneur. La preuve en est, demain, "le Verbe se fait chaire": qui en parle, qui en discute? Personne !! Je n'en parle pas volontairement pour voir agir. Et bien personne .
7) Rappelez-vous, j'ai écrit le 17 ou 18 novembre, "votre forum est en train de perdre toute sa substance": vous n'avez pas réagit, et pourquoi? Vous ne le voyiez pas?
8) De plus, vous jouez au grand théologien (avoir qq diplôme ne justifie en rien, d'être au summum de sa spécialité) au grand sage, et c'est ainsi que tous vous perçoivent?. Ce sont leurs affaires. Mais j'ai écrit X et X fois qu'un théologien digne de ce nom, est un théologien à genoux. Personne n'a réagit, peut-être cela n'est-il de nouveau pas compréhensible? En tous cas, ce n'est pas avec le peu que vous nous avez dit, que vous montrez ce visage: votre fils qui prépare sa communion, n'est allé que 12 fois maxi à la messe depuis sa naissance (fils d'un Grand théologien mondial !!!), son cathéchisme se fait entre la poire et le fromage, avant le pousse café !!! La confession est ridicule et inutile !!! "Tout le monde il est beau, tout le monde il est gentil", "Nous irons tous au Paradis", comme le chantait Polnaref: voilà ce que vous enseignez sur ce forum. C'est à dire, que nous n'avons plus aucun effort à fournire, loin de nous le combat spirituel, loin de nous la croix et les croix données gentiment avec Amour par Dieu lui-même. Et surtout rejetons tout ce qui n'est pas jouissance de la vie, le confortable, l'aisance, et ne voyons pas le dévoiement du monde, la corruption généralisée, le scandale (y compris dans l'Eglise d'ailleurs) des marchands du Temple, les grandes manoeuvres du Prince de ce monde qu'il faut à tous prix occulter du vocabulaire. Car Satan, Lucifer, c'est du passé! N'est-ce pas! De vieilles légendes de vieux contes pour enfants! et aujourd'hui une petite pichnette du coeur le chasse au fin fond du cosmos. Voilà ce qui ressort de ce que vous dîtes sur ce forum et que j'ai lu en rentrant entre autre chose. Sans parler de vos préoccupation sà tous qui sont guerre, guerre, guerre. C'est cela l'Amour? Je l'appelle de la Novlangue!!
L'Eglise est malade de ses théologiens (ce n'est pas nouveau, ce n'est pas un scoop), et non de ses ouailles, vous le savez bien. Alors pourquoi ainsi participer à cela?
Vous avez acquis une bonne technique, c'est évident, mais comme n'importe qui dans sa branche. Que ce soit un plombier, un ébéniste (comme mon père), un jusriste, ou un orateur, avec la technique on fait carrière. Mais tout le monde n'a pas le génie. Et en religion cela s'appelle la mystique, ou être théologien à genoux. Votre technique vous aveugle. Mais je ne chercherai jamais à convaincre, car maintenant, je m'en fiche totalement ayant tellement de soucis par ailleurs et vu que les casseroles percées sont inutilisables. Il semble que personne ne s'en rende compte, sauf ceux qui sont partis , (expulsés ou non) et j'en connais quand même quelques uns (qui m'ont écrit en MP).

Bon je m'arrête, car de toutes façons, je ne serais pas lu comme d'habitude on découpera telle ou telle phrase pour en faire gorge chaude.
Mais mon chemin, c'est évident, est différent de chacun , tout comme personne n'a le même. Nous aurions dû pouvoir échanger, partager, admirer ce que Dieu nous donne (car il donne à tout le monde, mais il faut vouloir le voir pour l'entendre).
Certains se fourvoient avec des démons, sur ce forum, et même cela est préféré à la réelle mystique vécue de beaucoup de participants !!! Et ils sont nombreux à avoir au passé et au présent ces expériences divines.

Quant à votre certitude de "catalogage" des chemins spirituels et mystiques, Saint Pierre et Cie, c'est du n'importe quoi dans tous les sens et certains tombent dans le panneau; ce sont leurs affaires. Ce n'est pas en me passant la pommade que l'on se fait ami avec moi. Et cela a plutôt le don de m'exaspérer, cette façon de vouloir flatter l'orgueil est proprement démoniaque: mais qui s'en est apperçu?Jésus a répondu à Pierre "Loin de moi Satan", en cette même circonstance. Je suis chrétien en Jésus Christ et non Crétin en je ne sais pas qui!
Bref ces discussions n'apportent rien à personne, sinon, peut-être une sorte de défouloir de temps en temps, mais est de plus un mangeur de ce temps que nous devons consacrer à la prière, à l'oraison, au silence, à la conversation avec Dieu Trine en nous: car écoutez vous l'entendrez Jésus pleurer, souffrir en vous, à cause de vous, car pour vous !!! Il vous demande de le soulager! et c'est du dolorisme cela? Comment vous l'expliquer à vous tous, cela n'est pas de votre monde, de vos préoccupations.

Arnaud: je vous ai demandé une fois en publique de m'expulser comme ce mal propre que je suis. Là maintenant vous avez une nouvelle preuve que je ne suis qu'un vaurien de banlieue, un malpropre, un vantard un menteur de première depuis l'origine, que je n'ai jamais été l'ombre de l'ombre d'un catholique!!! etc. d'ailleurs vais-je seulement une fois par an à la messe ??? Moi aussi !!!!
On m'a traité de Faux-cul, de menteur, de maso, de fasciste etc.. il n'y a eu aucune réaction de personne, cela signifie donc que tout le monde est d'accord sur ce forum . Très bien personnellement je m'en fiche, le premier à avoir été insulté de la sorte et en bien pire, est Jésus Christ.
Mais cela dénote vos sentiments catholiques, et vos raisonnements en Jésus Christ d'Amour et Marie Reine.
Dans la dureté de l'épreuve que je vis (encore) on cherchait à m'enfoncer à coups de mots et de boutoir. Bien entendu cela a raté, mais l'exercice a été fait, et vous savez de qui cela procède ??? En tous cas pas de l'Amour !!!
Et cela vous a laissé ausi indifférent. Qui s'en est apperçu? Qui est intervenu en ce sens? C'est cela l'Amour? C'est cela votre Dieu?

Bon, je pourrais continuer longtemps, mais .. je vous laisse commenter par vos silences névrer et compatissants.

Christian
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Christian



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MessageSujet: Re: La Sainteté est l'affaire de tous, et Tout de suite   Ven 23 Déc 2005 - 9:30

Chers amis

A l'instant Zenit publie ce texte sur l'expérience théologique et spirituelle de Jean Paul II et de Benoit XVI concernant la Souffrance et son rôle. J'ai écrit les mêmes mots, les mêmes virgules, les mêmes soupirs, qui m'ont fait être traiter de fou à lier de stylite par Arnaud, puis de nazi par contagion.(maintenant, Benoit XVI et Jean-Paul II sont totalement liés à ceci !!) Ces phrases-ci, sont de Benoit XVI et de Jean-Paul II. Si votre mémoire fonctionne, vous retrouverez pour la plupart tout ce que j'ai écrit concernant ce sujet. Peut-être une seule personne lira en entier, peut-être une seule comprendra, ou peut-être pas. Vous le direz dans vos réactions.


Citation :
Benoît XVI a souligné comme premier événement qui a marqué l’Eglise en 2005 la mort du pape Jean-Paul II et la « leçon » qu’il a donnée depuis sa « chaire de souffrance et de silence », alors qu’il était privé de la parole, les derniers jours de sa vie ici-bas.

C’est de son « expérience » et non de la théologie et de la philosophie que le défunt pape a tiré cet enseignement sur la souffrance, disait-il : « Son interprétation de la souffrance qui n\'est pas une théorie théologique ou philosophique mais le fruit longuement mûri d\'un long parcours personnel de souffrance, vécu grâce au soutien de la foi dans le Crucifié ».

Jean-Paul II s’est posé la question du mal, et du « mal érigé en système », un « mal aux proportions gigantesques » qui s’est déchaîné pendant le XXe siècle.

Or, « «le pouvoir qui met une limite au mal, c’est la miséricorde de Dieu», disait le pape Wojtyla », continuait Benoît XVI : « L’agneau est plus fort que le dragon ».

Benoît XVI soulignait également la force de la souffrance offerte en union avec le Christ, tout en rappelant qu’il faut combattre la souffrance et l’injustice.

« La limite du pouvoir du mal, disait-il, la puissance qui, en définitive, le vainc, est la souffrance de Dieu, la souffrance du Fils de Dieu sur la Croix. La souffrance de Dieu crucifié n’est pas seulement une forme de souffrance à côté des autres (…). En souffrant pour nous tous, le Christ a conféré un sens nouveau à la souffrance, il l’a introduite dans une nouvelle dimension, un nouvel ordre : celui de l’amour (…). La Passion du Christ sur la Croix a donné un sens radicalement nouveau à la souffrance, l’a transformée de l’intérieur. C’est la souffrance qui brûle et consume le mal par la flamme de l’amour (…) ».

Le pape rappelait à la fois que l’on doit « tout faire pour atténuer la souffrance et empêcher l\'injustice qui fait souffrir les innocents », et en même temps faire en sorte que « tous les hommes puissent comprendre le sens de la souffrance, et accepter la leur en l\'unissant à celle du Christ ».

« En se fondant sur l\'amour rédempteur, notre souffrance devient une force contre le mal dans le monde » : le pape Benoît XVI voit là une « leçon » donnée par la mort de Jean-Paul II.

Le pape concluait avec cette espérance: « Toute souffrance humaine, toute douleur, toute infirmité renferme une promesse de salut ».

ZF05122202

Amitiés
Christian
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: La Sainteté est l'affaire de tous, et Tout de suite   Ven 23 Déc 2005 - 10:16

Cher Christian,

Citation :
3) Dieu m'appelle non pas à une forme d'Amour (avec un grand A) mais à l'Amour comme tout un chacun sur cette terre, tout bêtement. Et cela est très clair pour n'importe qui, pour n'importe quelle mère de qq endroit de la terre où elle construit sa famille.

Si vous dites:
Citation :
La croix est l'amour,
alors vous décrivez votre spiritualité, celle qu'utilise Jésus la semaine Sainte.

Si vous dites: "
Citation :
L'amour et l'humilité (le sang et l'eau), voilà ce qui plait à Dieu.",
vous êtes au delà des spiritualités. Vous êtes en théologie ce qui vous permet de comprendre que les enfants de ce forum n'ont pas envie de parler de croix à Noël, mais de manger et de boire, en famille, pour fêter la joie de Jésus.


Citation :
4) Si je comprends bien le sens de vos propos, vous pensez que je tombe dans une sorte de singerie de la sainteté?

Votre sincérité n'est pas en jeu. Ce qui est en jeu, c'est votre excès de goût pour la souffrance, qui d'ailleurs a tendance à vous faire ne plus comprendre l'ambiance de ce forum, comme dans ce passage de l'Evangile:

Citation :
Matthieu 11, 19 Vient le Fils de l'homme, mangeant et buvant, et l'on dit: Voilà un glouton et un ivrogne, un ami des publicains et des pécheurs! Et justice a été rendue à la Sagesse par ses oeuvres."

Mais si vous entrez dans une théologie qui vous permet de situer la croix à sa juste place, vous allez voir, vous allez participer à la joie de Noël.

Qu'en pensez-vous?

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MessageSujet: Re: La Sainteté est l'affaire de tous, et Tout de suite   Ven 23 Déc 2005 - 23:04

Cher Christian,

Réjouissez-vous sans cesse. Elevez votre prière vers Dieu, non à cause des souffrances prises en elles-mêmes, mais à cause de Dieu qui, en nous tous et bien que nous résistons, va nous façonner tôt ou tard un coeur humble et aimant.

Et Dieu le fera au rythme de sa sagesse, jusqu'à notre entrée dans le Ciel, où nous serons sans souffrance mais où nous obtiendrons tout de lui pour nos frères de la terre, uniquement parce qu'il ne résistera plus à nos demandes façonnées à l'image de celles du Christ.

Citation :
"Je vous donnerai un coeur brisé, un resprit humilié. J'écrirai ma loi non sur des tables de pierre mais sur des tables de chair."

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Krystyna
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MessageSujet: Re: La Sainteté est l'affaire de tous, et Tout de suite   Sam 24 Déc 2005 - 11:14

Joyeux Noël, Christian, et pardon si j'ai été trop franche. Je vous souhaite beaucoup de paix et de joie. J'ai eu l'impression que votre souffrance vous rendait aveugle à celle des autres. Je me suis peut-être trompée. Ce soir c'est Noël et je ne souhaite qu'une chose, c'est que tout le monde soit heureux et que ceux que j'ai pu blesser n'en souffrent pas.
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lagaillette



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MessageSujet: Re: La Sainteté est l'affaire de tous, et Tout de suite   Sam 24 Déc 2005 - 12:21

Smile

Christian, j'ai entendu tout ce que vous dites. Je ne vois guère ce que je pourrais vous répondre, je l'avoue.

Je me joins toutefois aux autres pour vous dire aussi : "Joyeux Noël".
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