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 Le révisionnisme communiste

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MessageSujet: Re: Le révisionnisme communiste   Lun 09 Fév 2009, 13:19

polaire a écrit:
Citation :
Le pape devrait-il dénoncer les milliers d'évêques qui disent que le communisme fut globalement positif ?


cher Arnaud

je ne viens pas souvent mais j y apprends toujours quelque chose ...
ce pape est chanceux.... ils sont des milliers et personne ne l'a dénoncé .

Dénoncer quoi ?
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En Christ



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MessageSujet: Re: Le révisionnisme communiste   Lun 09 Fév 2009, 13:48

Le communisme marche à la rigueur dans le milieu militaire style guérilla, condition sine qua non d’entraide, de solidarité, mais civilement cela est catastrophique, on le voit bien à Cuba économiquement désastreux, toutefois il y a un bon système de santé et il n’y a pas de clochard même si ça reste très pauvre, comparativement à nous, pays riche capitaliste où il y a profusion de sans abris. La honte.
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boudo



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MessageSujet: Re: Le révisionnisme communiste   Lun 09 Fév 2009, 17:29

Sans prendre parti , il faut prendre en compte , à Cuba , le blocus économique de l'île , depuis des dizaines d'années .
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SJA



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MessageSujet: Re: Le révisionnisme communiste   Lun 09 Fév 2009, 17:36

La « « religion » » qui a fait le plus de Mort dans l’Histoire de l’humanité, c’est le socialisme.



Le communisme est un socialisme, le nazisme est un socialisme, le parti Baas est un socialisme.



Le socialisme de part le simple objet de sa thèse fait de l’Homme un objet et non plus un sujet.



Partant de là tout est permis.
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SJA



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MessageSujet: Re: Le révisionnisme communiste   Lun 09 Fév 2009, 17:56

Le Socialisme d’un côté et le Capitalisme de l’autre sont deux systèmes qui ont un seul objectif commun :

Garantir la production maximale de matière.



Même la satisfaction matérielle des individus est secondaire.



Tout est sacrifié à la production de matière : environnement, individu, héritage des pères, lègue aux fils, savoir, bonheur, temps, honneur, foi, espérance, charité …



Cette même machine qui a décimé les juifs, qui a affamé les Ukrainiens nous vole nos vies pour satisfaire la machine productrice de matière.



Nous ne sommes plus que les objets d'un système. Nous assurons deux fonctions : Production / consommation.



Le XX°s nous a montré que les humains pouvait être les objets de consommation de la machine. Les humains consumés pour nourrir avènement du Monde de ce Prince.





"Le Monde est un Camp" Benoit XVI.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le révisionnisme communiste   Lun 09 Fév 2009, 18:02

boudo a écrit:
Sans prendre parti , il faut prendre en compte , à Cuba , le blocus économique de l'île , depuis des dizaines d'années .

Ce n'est pas un blocus (interdiction de tout commerce extérieur).

C'est un refus des USA seuls qui ne veulent pas commercer, en ce qui les concerne, avec Cuba.

_________________
Arnaud
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Mathieu



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MessageSujet: Re: Le révisionnisme communiste   Lun 09 Fév 2009, 20:58

Le communisme ne plonge pas ses racines dans le christianisme. Il plonge certaines de ses racines dans une hérésie du christianisme, qui est le millénarisme. « Mon royaume n’est pas de ce monde », dit l’un. « Nationalisation des moyens de production », dit l’autre…
Le communisme, ou socialisme marxiste (qui se veut scientifique et objectif, à la différence de certains socialismes utopiques, ce qui explique au passage pourquoi un Péguy, socialiste non marxiste, a pu devenir chrétien fervent), c’est un millénarisme athée.
La ressemblance avec le christianisme est la même que celle que ce dernier entretient avec toutes les hérésies gnostiques depuis Marcion au moins.

Il est étonnant (enfin, est-ce vraiment étonnant ?) de constater que les deux idéologies totalitaires du XXème s., à savoir le communisme et le national-socialisme, sont deux socialismes ayant, en effet, des rapports pervertis avec le christianisme orthodoxe :

- le communisme : mélange d'un millénarisme rappelant celui des fraticelles du XIVème s. (tuer les riches pour donner aux pauvres), et de matérialisme atomiste pur et dur.

- le national-socialisme : mélange de millénarisme, caractérisé par l'expression Tausendjähriges Reich elle-même, et de pseudo-christianisme mâtiné d'idéalisme allemand (du "christianisme" de Hegel jusqu'au Christ Aryen de Jung).


Le Christianisme est un événement tellement important que même ses pires adversaires l'utilisent à leurs fins personnelles.
Au plus grand détriment du Christianisme orthodoxe lui-même...


Amitiés,


M.
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Arnaud Dumouch
Administrateur


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MessageSujet: Re: Le révisionnisme communiste   Lun 09 Fév 2009, 21:09

Intéressant. Merci Mathieu.

_________________
Arnaud
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adamev



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MessageSujet: Re: Le révisionnisme communiste   Mar 10 Fév 2009, 00:23

Karl a écrit:

adamev a écrit:
]Il en est de même de l'histoire de l'idée communiste qui plonge ses racines très haut dans l'histoire des hommes. Qui s'est nourrie du Christianisme,
adamev a écrit:
]Mais qui a elle aussi trouvé sa ruture de sens dans ses applications marxisto-léninistes, staliniennes... de "l'homo sovéticus"
adamev a écrit:
]Mais en aucun cas le nazisme ne peut être associé à cette idée parce qu'il repose fondamentalement sur l'idée d'une race d'hommes "naturellement" supérieure

L'idée communiste ne pourrait donc être "associée au nazisme" ("comparée" serait plus juste) parce qu'elle "plongerait ses racines ds le christianisme"?

C'est une logique apparente, mais à y regarder de près, spécieuse:

-où est-il dit ds l'Evangile de prendre aux riches pour donner aux pauvres?
Il y est recommandé de se dépouiller de tout bien matériel pour marcher à la suite du Christ.
-où est-il commandér de renverser les tyrans pour établir le bonheur sur terre d'un improbable prolétariat? Il est dit de rendre à César ce qui est à César... Et le royaume n'est pas de ce monde: le salut des hommes est en Dieu.

Comme m'a dit AD argumentation habile mais spécieuse.
D'abord et à votre habitude vous "bricolez" les citations que vous faites des posts de vos interlocuteurs. Vous soulignez vous-même que j'ai écrit "qui s'est nourrie du Christianisme" pour aussitôt le transformer en "qui plonge ses racines dans le christianisme". Formulation que d'ailleurs j'ai fait mienne plus haut non pour dire que l'Evangile préconise "l'appropriation violente des moyens de production" mais pour évoquer la mise en commun de ces biens qui est l'idée centrale du communisme chrétien. Et ce en application du précepte selon lequel nous devons être dans le partage car il nous rend égaux ce qui est, vous en conviendrez d'une logique absolue entre frères qui n'ont qu'un même père. Et ce partage s'étend à la connaissance, aux savoirs, qui rendent libres. Triples préceptes "Liberté, Egalité, Fraternité" qui sont au coeur même des Evangiles.

Ce sont à ces idées là que font référence des penseurs chrétiens comme Saint Thomas More (voir mon post pécédent (Sujet: Re: Le révisionnisme communiste Dim 8 Fév 2009 - 0:09) où je cite un extrait synthétique de son Utopia) ou laïc (encore que...) comme Baboeuf et même Marx. http://www.voxdei.org/afficher_info.php?id=17582.192

Mais s'ils s'inspirent de ces idées généreuses ils font aussi le constat que la classe possédante (dont un grand nombre de princes de l'église) n'est pas prête du tout à se rendre à la demande de Jésus qui appelle au volontariat. Il font , tout comme il a dû le faire lui-même à son époque, que, bien au contraire, cette classe est non seulement arqueboutée sur ses privilège, possessions, mais qu'en plus elle exploite outrageusement les peuples.

Certes l'église se fend d'une doctrine sociale qui est dans la même ligne que les Evangiles... mais qui en même temps recommande aux pauvres de se soumettre à la volonté divine et d'accepter son sort pour un plus grand bien futur. Demain "on rase gratis" et dont les possédants d'hier, comme d'aujourd'hui, se foutent éperduement.

C'est cet ordre là que les Jacqueries, les Révolutions de 89 et 17... et d'autres ont voulu renverser par la force car leurs auteurs avaient compris que ça ne pouvait se faire qu'à coup de bottes dans les fesse pour certains et à coup de déconditionnements forcés pour d'autres.

Avec tous les crimes contre l'humanité, les massacres de masses et les génocides qui s'en sont suivis car évidemment les puissants ne se sont pas laissés faire et les exploités non plus en vertu de ce syndrome qui fait qu'on finit par aimer la main qui vous fouette. C'est aussi pour cela que le communisme s'est attaqué à la religion considérée comme un "opium".

Et en effet l'idée communiste, malgré les monstruosités qui ont résulté de ses déviances maxistes-léniniste et staliniennnes ne peut pas être ni associée ni comparée à celle du nazisme et ce quand bien même leurs crimes seraient les mêmes.

Dans un cas il y a intention de briser un ordre social injuste pour établir une société plus humaine, plus juste voire plus fraternelle. Dans l'autre il y a intention d'établir une race sur toutes les autres sans aucun souci d'humanité, de justice, de fraternité. Même si, dans ses débuts, Hitler a fait un constat qui s'apparente à celui des communistes.


Karl a écrit:
L'application à la lettre, et dans un sens matérialiste, sans esprit religieux, sans la perspective eschatologique, est une perversion du christianisme; l'idée communiste vient de cette perversion, tout comme par exple l'islam vient d'une hérésie du christianisme.

Ce que vous écrivez là mon cher n'est rien d'autre qu'un discours profondément doctrinaire et même réactionnaire. Ce n'est pas un discours dans l'esprit de V.II

Karl a écrit:
Le nazisme est le crime qu'il est; le communisme est le crime qu'il est;Où est le révisionnisme?

Mais sur ce point nous sommes d'accord! Cependant le révisionnisme réside, comme cela est fait dans les comptabilités morbides de certains ici même, dans la présentation des chiffres 100 millions pour le communisme... 25 pour le nazisme (juifs compris et sans compter les morts de la guerre) qui fait objectivement apparaître le nazisme comme moins meutrier que le communisme et surtout qui banalise complètement la perversité de l'idée nazie. C'est pourtant simple à comprendre. Et ce que vous ne vouez pas voir c'est que ça marche aussi dans l'autre sens? Voir ci-dessous

Karl a écrit:
Ce qui est malhonnête, c'est le refus de voir ce qui doit l'être (le crime implicite dans l'idéologie, et son caractère collectif) et dont la conséquence est d'accréditer que certaines victimes sont coupables.

Ni Staline ni Goebels n'auraient renié ce que vous venez d'écrire là.
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adamev



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MessageSujet: Re: Le révisionnisme communiste   Mar 10 Fév 2009, 10:07

Arnaud Dumouch a écrit:
Intéressant. Merci Mathieu.

L'explication de Mathieu pour intéressante qu'elle soit n'est que très parcellaire.

L'idée communiste est déjà présente dans Platon (République) elle se retrouve des siècles plus tard dans la Cité Idéale d'un Nicolas Ledoux** (Salines d'Arc-et-Senans). Pour ce qu'on en connait les Esséniens (auprès de qui Jésus aurait pu prendre certains de ses enseignements) pratiquaient déjà la mise en commun des biens et des savoirs (moyens).

** http://fr.wikipedia.org/wiki/Claude_Nicolas_Ledoux


Dernière édition par adamev le Mar 10 Fév 2009, 10:09, édité 1 fois
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Jonas et le signe



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MessageSujet: Re: Le révisionnisme communiste   Mar 10 Fév 2009, 10:08

[quote="adamev"]
Citation :
Comme m'a dit AD argumentation habile mais spécieuse.

Tiens? AD a dit cela? Shocked



Citation :
D'abord et à votre habitude vous "bricolez" les citations que vous faites des posts de vos interlocuteurs. Vous soulignez vous-même que j'ai écrit "qui s'est nourrie du Christianisme" pour aussitôt le transformer en "qui plonge ses racines dans le christianisme".

C'était "dans l'histoire des hommes", soit, et ça ne change rien à mon raisonnement.
J'aurais simplement du écrire; "L'idée communiste ne pourrait donc être "associée au nazisme" ("comparée" serait plus juste) parce qu'elle "s'est nourrie du Christianisme"?



Citation :
Mais s'ils s'inspirent de ces idées généreuses ils font aussi le constat que la classe possédante (dont un grand nombre de princes de l'église) n'est pas prête du tout à se rendre à la demande de Jésus qui appelle au volontariat.

Et vous croyez qu'on a besoin de vous pour le savoir?



Citation :
Certes l'église se fend d'une doctrine sociale qui est dans la même ligne que les Evangiles... mais qui en même temps recommande aux pauvres de se soumettre à la volonté divine et d'accepter son sort pour un plus grand bien futur.

Et toute l'histoire montre que si Elle a tort, ceux qui font tourner la roue révolutionnaire n'apportent rien de neuf, la nature humaine étant ce qu'elle est;
La bourgeoisie au pouvoir après 1789 s'est montrée plus rigoureuse encore que les nobles à faire payer ce qu'ils devaient aux paysans, et sa révolution industrielle, en déracinant les paysans, a engendré le prolétariat que vous savez;
Après 1917, les chefs bolcheviques ont constitué une nomenklatura rigide et corrompue qui a pris la place (mais sans le prestige) de l'ancienne aristocratie...

La bourgeoisie française s'est appuyée sur l'Eglise? Mais les papes se sont soucié du sort des ouvriers et la bourgeoisie ne les a pas écouté!
Pour faire patienter le peuple aux prises avec la pénurie d'un système absurde, l'habitat collectif, etc., la nomenklatura n'avait même plus l'idée de Dieu comme opium, puisqu'elle l'avait évacué: le résultat, ce sont les ravages de l'alcoolisme, et le Goulag.


Citation :
Et en effet l'idée communiste, malgré les monstruosités qui ont résulté de ses déviances maxistes-léniniste et staliniennnes ne peut pas être ni associée ni comparée à celle du nazisme et ce quand bien même leurs crimes seraient les mêmes.

Citation :
Dans un cas il y a intention de briser un ordre social injuste pour établir une société plus humaine, plus juste voire plus fraternelle. Dans l'autre il y a intention d'établir une race sur toutes les autres sans aucun souci d'humanité, de justice, de fraternité. Même si, dans ses débuts, Hitler a fait un constat qui s'apparente à celui des communistes.

Dans un cas comme dans l'autre, il y a une volonté de changer un ordre des choses qui ne satisfait pas, et ce constat de l'existence de gêneurs.
Ds un cas, l'ordre social aristocratique et bourgeois est supposé faire obstacle au bonheur des classes laborieuses.
Ds l'autre le sentiment l'Allemagne a été trahie puis exploitée, par une coterie de juifs de communistes et de franc-maçons.
Dans les deux cas, on est en pleine subjectivité, marxiste ici, raciste et politique là.
Et ds les deux cas, volonté de faire justice, quitte à passer sur les corps des opposants désignés comme de quiconque se mettrait en travers du chemin des justiciers autoproclamés.


Citation :
Karl a écrit:
L'application à la lettre, et dans un sens matérialiste, sans esprit religieux, sans la perspective eschatologique, est une perversion du christianisme; l'idée communiste vient de cette perversion, tout comme par exple l'islam vient d'une hérésie du christianisme.

Ce que vous écrivez là mon cher n'est rien d'autre qu'un discours profondément doctrinaire et même réactionnaire. Ce n'est pas un discours dans l'esprit de V.II

Avez-vs bien lu?????
J'écris que le christianisme, appliqué à la lettre "dans un sens matérialiste, sans esprit religieux", est une perversion ; c'est réactionnaire ça????
Mais vous êtes d'un tel parti-pris que vs en êtes bigleux ma parole.


Citation :
Karl a écrit:
Le nazisme est le crime qu'il est; le communisme est le crime qu'il est;Où est le révisionnisme?

Mais sur ce point nous sommes d'accord! Cependant le révisionnisme réside, comme cela est fait dans les comptabilités morbides de certains ici même, dans la présentation des chiffres 100 millions pour le communisme... 25 pour le nazisme (juifs compris et sans compter les morts de la guerre) qui fait objectivement apparaître le nazisme comme moins meutrier que le communisme et surtout qui banalise complètement la perversité de l'idée nazie. C'est pourtant simple à comprendre. Et ce que vous ne voulez pas voir c'est que ça marche aussi dans l'autre sens? Voir ci-dessous

Sauf que la négation du crime est à sens unique... Et tant que les crimes du communisme international ne seront pas reconnus, cette négation perdurera et ceci constituera un révisionnisme égal au moins en portée immorale, à celui dont sont accusés à juste titre, certains hideux personnages.
Voyez-vous, l'utopie communiste est aussi ancienne que l'humanité, et ce n'est pas parceque de grands esprits l'ont adoptée que son application devient une "bonne idée"

Exple: virer Adamev du forum est une utopie; pquoi? parce que ça ne le convertirait pas; ou pas sans violence (mais cela nous ne le saurons que si l'idée est mise en pratique!); ce n'est pas parce que j'en aurais le pouvoir et que je l'adopterais que c'en deviendrait pour autant une bonne idée.



Citation :
Karl a écrit:
Ce qui est malhonnête, c'est le refus de voir ce qui doit l'être (le crime implicite dans l'idéologie, et son caractère collectif) et dont la conséquence est d'accréditer que certaines victimes sont coupables.

Ni Staline ni Goebels n'auraient renié ce que vous venez d'écrire là.

Je vois... Vous avez lu à l'envers, tant vous êtes conditionné par votre gauchisme!
Vous croyez que j'écris: les juifs assassinés étaient forcément coupables!
Alors que ce que je veux exprimer (autant pour moi si ce n'était pas évident) c'est que des gens comme vous, en niant "le crime implicite dans l'idéologie, et son caractère collectif", accréditent la culpabilité des soit-disants ennemis de classe massacrés par les communistes, ce qui conforte tous les gauchistes actuels.

Comme vous dites trop souvent à vos interlocuteurs: faut lire! (ce qui est écrit et non ce que vs voulez y voir)
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Jonas et le signe



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MessageSujet: Re: Le révisionnisme communiste   Mar 10 Fév 2009, 10:17

[quote="adamev"]

Citation :
L'explication de Mathieu pour intéressante qu'elle soit n'est que très parcellaire.

Elle est très intéressante. elle montre que les totalitarismes du 20ème siècle n'ont qt au fond rien inventé.


Citation :
L'idée communiste est déjà présente dans Platon (République) elle se retrouve des siècles plus tard dans la Cité Idéale d'un Nicolas Ledoux (Salines d'Arc). Pour ce qu'on en connait les Esséniens (auprès de qui Jésus aurait pu prendre certains de ses enseignements) pratiquaient déjà la mise en commun des biens et des savoirs (moyens).

moins le conteste historique, de la révolution industrielle...
Platon prônait-il l'éradication violente d'une partie des citoyens pas d'accord avec lui?
La Saline d'Arc et Senans serait plutôt une fabrique modèle, pas une cité idéale; elle reflète davantage la hiérarchisation de la société d'alors, qu'une utopie égalitaire.
Quant à Jésus, il est bien connu des catholiques que le Saint Esprit est une utopie,... dans l'esprit des franc-maçons; d'où la nécessité de lui trouver des maitres humains, dût-on le faire étudier pour cela jusqu'en Inde. What a Face
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adamev



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MessageSujet: Re: Le révisionnisme communiste   Mar 10 Fév 2009, 10:50

[quote="Karl"]
adamev a écrit:

Citation :
Comme m'a dit AD argumentation habile mais spécieuse.

Tiens? AD a dit cela? Shocked

Voir : Le révisionnisme communiste Dim 8 Fév 2009 - 10:48. La preuve que vous ne lisez pas ou seulement ce qui vous arrange.


Citation :
Mais s'ils s'inspirent de ces idées généreuses ils font aussi le constat que la classe possédante (dont un grand nombre de princes de l'église) n'est pas prête du tout à se rendre à la demande de Jésus qui appelle au volontariat.

Et vous croyez qu'on a besoin de vous pour le savoir?

J'espère pour vous que non... !!!

Citation :
Certes l'église se fend d'une doctrine sociale qui est dans la même ligne que les Evangiles... mais qui en même temps recommande aux pauvres de se soumettre à la volonté divine et d'accepter son sort pour un plus grand bien futur.

Et toute l'histoire montre que si Elle a tort, ceux qui font tourner la roue révolutionnaire n'apportent rien de neuf, la nature humaine étant ce qu'elle est;

Qui a dit le contraire?Et vous croyez qu'on a besoin de vous pour le savoir?

La bourgeoisie au pouvoir après 1789 s'est montrée plus rigoureuse encore que les nobles à faire payer ce qu'ils devaient aux paysans, et sa révolution industrielle, en déracinant les paysans, a engendré le prolétariat que vous savez;
Après 1917, les chefs bolcheviques ont constitué une nomenklatura rigide et corrompue qui a pris la place (mais sans le prestige) de l'ancienne aristocratie...

Et vous croyez qu'on a besoin de vous pour le savoir?

La bourgeoisie française s'est appuyée sur l'Eglise? Mais les papes se sont soucié du sort des ouvriers et la bourgeoisie ne les a pas écouté!
Pour faire patienter le peuple aux prises avec la pénurie d'un système absurde, l'habitat collectif, etc., la nomenklatura n'avait même plus l'idée de Dieu comme opium, puisqu'elle l'avait évacué: le résultat, ce sont les ravages de l'alcoolisme, et le Goulag.

Et vous croyez qu'on a besoin de vous pour le savoir? Encore que je ne sois pas sûr que l'abandon de l'idée de Dieu soit la cause unique du goulag et de l'alcoolisme de masse. Voyez comme le sentiment religieux a repris vigueur après la chute du régime.

Citation :
Et en effet l'idée communiste, malgré les monstruosités qui ont résulté de ses déviances maxistes-léniniste et staliniennnes ne peut pas être ni associée ni comparée à celle du nazisme et ce quand bien même leurs crimes seraient les mêmes.

Citation :
Dans un cas il y a intention de briser un ordre social injuste pour établir une société plus humaine, plus juste voire plus fraternelle. Dans l'autre il y a intention d'établir une race sur toutes les autres sans aucun souci d'humanité, de justice, de fraternité. Même si, dans ses débuts, Hitler a fait un constat qui s'apparente à celui des communistes.

Dans un cas comme dans l'autre, il y a une volonté de changer un ordre des choses qui ne satisfait pas, et ce constat de l'existence de gêneurs.
Ds un cas, l'ordre social aristocratique et bourgeois est supposé faire obstacle au bonheur des classes laborieuses.

C'est sans doute vrai pour le maxisme-léninisme. Ca ne l'est pas du tout pour le nazisme qui n'a que la préoccupation d'établir une race sur toutes les autres et à son seul profit.

Ds l'autre le sentiment l'Allemagne a été trahie puis exploitée, par une coterie de juifs de communistes et de franc-maçons.

Euuuuuh!!! Vous savez que c'est passible des tribunaux (et pas à cause des francs-maçons ni des communistes).

Dans les deux cas, on est en pleine subjectivité, marxiste ici, raciste et politique là. Et ds les deux cas, volonté de faire justice, quitte à passer sur les corps des opposants désignés comme de quiconque se mettrait en travers du chemin des justiciers autoproclamés.

Volonté identique sans doute. Intention différente. De là ce que je m'efforce de vous faire comprendre qu'il y a rupture de sens entre l'idée (noble pour le communisme) et l'application (monstrueuse dans les deux cas avec en plus la perversité intrinsèque de l'idée nazie).

Citation :
Karl a écrit:
L'application à la lettre, et dans un sens matérialiste, sans esprit religieux, sans la perspective eschatologique, est une perversion du christianisme; l'idée communiste vient de cette perversion, tout comme par exple l'islam vient d'une hérésie du christianisme.

Ce que vous écrivez là mon cher n'est rien d'autre qu'un discours profondément doctrinaire et même réactionnaire. Ce n'est pas un discours dans l'esprit de V.II

Avez-vs bien lu?????J'écris que le christianisme, appliqué à la lettre "dans un sens matérialiste, sans esprit religieux", est une perversion ; c'est réactionnaire ça???? Mais vous êtes d'un tel parti-pris que vs en êtes bigleux ma parole.

J'ai bien lu!!! Mais ce n'est pas l'idée qui est une perversion mais son application. Quant à votre "l'islam vient d'une hérésie du christianisme". Excusez du peu mais ce n'est pas Vatican II.

Citation :
Karl a écrit:
Le nazisme est le crime qu'il est; le communisme est le crime qu'il est;Où est le révisionnisme?

Mais sur ce point nous sommes d'accord! Cependant le révisionnisme réside, comme cela est fait dans les comptabilités morbides de certains ici même, dans la présentation des chiffres 100 millions pour le communisme... 25 pour le nazisme (juifs compris et sans compter les morts de la guerre) qui fait objectivement apparaître le nazisme comme moins meutrier que le communisme et surtout qui banalise complètement la perversité de l'idée nazie. C'est pourtant simple à comprendre. Et ce que vous ne voulez pas voir c'est que ça marche aussi dans l'autre sens? Voir ci-dessous

Sauf que la négation du crime est à sens unique... Et tant que les crimes du communisme international ne seront pas reconnus, cette négation perdurera et ceci constituera un révisionnisme égal au moins en portée immorale, à celui dont sont accusés à juste titre, certains hideux personnages.

Où avez-vous vu qu'il y a chez moi (chez d'autres) négation du crime?????

Voyez-vous, l'utopie communiste est aussi ancienne que l'humanité, et ce n'est pas parceque de grands esprits l'ont adoptée que son application devient une "bonne idée"

C'est ce que je me tue à dire avec des mots différents.Rupture du sens entre l'idée et l'application.

Exple: virer Adamev du forum est une utopie; pquoi? parce que ça ne le convertirait pas; ou pas sans violence (mais cela nous ne le saurons que si l'idée est mise en pratique!); ce n'est pas parce que j'en aurais le pouvoir et que je l'adopterais que c'en deviendrait pour autant une bonne idée.

Mais vous en révez!!!

Citation :
Karl a écrit:
Ce qui est malhonnête, c'est le refus de voir ce qui doit l'être (le crime implicite dans l'idéologie, et son caractère collectif) et dont la conséquence est d'accréditer que certaines victimes sont coupables.

Ni Staline ni Goebels n'auraient renié ce que vous venez d'écrire là.

Je vois... Vous avez lu à l'envers, tant vous êtes conditionné par votre gauchisme! Vous croyez que j'écris: les juifs assassinés étaient forcément coupables! Alors que ce que je veux exprimer (autant pour moi si ce n'était pas évident) c'est que des gens comme vous, en niant "le crime implicite dans l'idéologie, et son caractère collectif", accréditent la culpabilité des soit-disants ennemis de classe massacrés par les communistes, ce qui conforte tous les gauchistes actuels.

Je ne le nie pas mais je récuse qu'il soit dans l'idée alors qu'il découle entièrement du constat de l'état de la société qui y conduit. Imaginez un seul instant que les Quakers des USA décident de généraliser à l'ensemble de la société leur idéologie et leur mode de vie (communistes). Que croyez-vous qu'il va se produire?


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adamev



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MessageSujet: Re: Le révisionnisme communiste   Mar 10 Fév 2009, 10:58

[quote="Karl"]
adamev a écrit:


Citation :
L'explication de Mathieu pour intéressante qu'elle soit n'est que très parcellaire.

Elle est très intéressante. elle montre que les totalitarismes du 20ème siècle n'ont qt au fond rien inventé.

Tout comme le christianisme qui s'est développé sur fond de mythes solaires. Et j'ai écrit "pour intéressante qu'elle soit" qui sous tend que je ne la considère pas (totalement) comme fausse

Citation :
L'idée communiste est déjà présente dans Platon (République) elle se retrouve des siècles plus tard dans la Cité Idéale d'un Nicolas Ledoux (Salines d'Arc). Pour ce qu'on en connait les Esséniens (auprès de qui Jésus aurait pu prendre certains de ses enseignements) pratiquaient déjà la mise en commun des biens et des savoirs (moyens).

moins le conteste historique, de la révolution industrielle...

Evidemment. Encore que l'appropriation des richesses par une classe dominante soit aussi vieille que le monde....

Platon prônait-il l'éradication violente d'une partie des citoyens pas d'accord avec lui?
Déjà répondu à ça!!!

La Saline d'Arc et Senans serait plutôt une fabrique modèle, pas une cité idéale; elle reflète davantage la hiérarchisation de la société d'alors, qu'une utopie égalitaire.

C'est que vous n'avez pas étudié complètement l'oeuvre de Ledoux.

Quant à Jésus, il est bien connu des catholiques que le Saint Esprit est une utopie,... dans l'esprit des franc-maçons; d'où la nécessité de lui trouver des maitres humains, dût-on le faire étudier pour cela jusqu'en Inde. What a Face

C'est du n'importe quoi!!! M'étonne de vous?
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Jonas et le signe



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MessageSujet: Re: Le révisionnisme communiste   Mar 10 Fév 2009, 11:30

Citation :
[quote="adamev"][quote="Karl"][quote="adamev"]
Citation :
Comme m'a dit AD argumentation habile mais spécieuse.

Tiens? AD a dit cela? Shocked

[color=blue]Voir : Le révisionnisme communiste Dim 8 Fév 2009 - 10:48. La preuve que vous ne lisez pas ou seulement ce qui vous arrange.


Et moi je dis qu'AD commentait votre argumentation et non la mienne:


Citation :
[quote="Arnaud Dumouch"]
adamev a écrit:


Donc nous avons d'un côté Jésus blanchi des déviations de son église. En d'autres termes "l'idée" différente de "l'application".

Et de l'autre l'affirmation que "l'idée communiste" (que j'ai qualifiée de généreuses et dont j'ai montré qu'elle s'enracine dans le Christianisme) n'est pas différente de "l'application" qui en fut faite par les régimes totalitaires que furent le marxisme-léninisme, le stalinisme et autres déviances aux morts et horreurs incontestables (et incontestés par moi).

Habile argumentation mais fallacieuse.
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adamev



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MessageSujet: Re: Le révisionnisme communiste   Mar 10 Fév 2009, 11:39

Karl : Et moi je dis qu'AD commentait votre argumentation et non la mienne:

Ais-je dit le contraire? "comme m'a dit AD"

AD : Habile argumentation mais fallacieuse.

A laquelle j'ai répondu :Sujet: Re: Le révisionnisme communiste Dim 8 Fév 2009 - 11:10

Pour ma part ce sera ma dernière intervention dans une discussion qui n'apporte plus rien.

Merci en tsk de m'avoir donné et le sujet et le contenu d'une prochaine planche. "Le rêve maçonnique de la Cité Idéale".
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Jonas et le signe



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MessageSujet: Re: Le révisionnisme communiste   Mar 10 Fév 2009, 13:14

[quote="adamev"]

Citation :
Et toute l'histoire montre que si Elle a tort, ceux qui font tourner la roue révolutionnaire n'apportent rien de neuf, la nature humaine étant ce qu'elle est;

Qui a dit le contraire?Et vous croyez qu'on a besoin de vous pour le savoir?

Vous apparemment, oui...


Citation :
La bourgeoisie au pouvoir après 1789 s'est montrée plus rigoureuse encore que les nobles à faire payer ce qu'ils devaient aux paysans, et sa révolution industrielle, en déracinant les paysans, a engendré le prolétariat que vous savez;
Après 1917, les chefs bolcheviques ont constitué une nomenklatura rigide et corrompue qui a pris la place (mais sans le prestige) de l'ancienne aristocratie...

Et vous croyez qu'on a besoin de vous pour le savoir?

C'est que je craignais que vous ne l'eussiez oublié... On le jurerait à vous lire.



Citation :
Et vous croyez qu'on a besoin de vous pour le savoir? Encore que je ne sois pas sûr que l'abandon de l'idée de Dieu soit la cause unique du goulag et de l'alcoolisme de masse. Voyez comme le sentiment religieux a repris vigueur après la chute du régime.

Il n'y a plus de Goulag, comme par enchantement.. Mr.Red



Citation :
Dans un cas comme dans l'autre, il y a une volonté de changer un ordre des choses qui ne satisfait pas, et ce constat de l'existence de gêneurs.
Ds un cas, l'ordre social aristocratique et bourgeois est supposé faire obstacle au bonheur des classes laborieuses.

C'est sans doute vrai pour le maxisme-léninisme. Ca ne l'est pas du tout pour le nazisme qui n'a que la préoccupation d'établir une race sur toutes les autres et à son seul profit.

Non, non, il a aussi construit des autoroutes, dont les communistes de la RDA se sont contentés... Et il avait, comme le communisme la volonté de faire naitre un homme nouveau.



Citation :
Ds l'autre le sentiment l'Allemagne a été trahie puis exploitée, par une coterie de juifs de communistes et de franc-maçons.

Euuuuuh!!! Vous savez que c'est passible des tribunaux (et pas à cause des francs-maçons ni des communistes).

Ah? De rappeler ce que Hitler avait ds la tête et qu'il exprimé ds Mein Kampf? Le coup de poignard ds le dos, les juifs Ebert et je ne sais plus qui, signataires de Versailles et accusés d'avoir trahi "l'Allemagne invaincue", tout ça c'est passible des tribunaux? C'est pourtant la vérité...

Allons, mon bon, vous perdez les pédales: je n'ai pas exposé là une thèse: c'est le sentiment de Hitler et de millions d'allemands en 1919... Tout simplement.

Et qt aux tribunaux dont vous me menaçez, je n'affirmerais pas à votre place et en tant que francmac et ("excusant"sinon sympathisant) communiste", qu'ils ne doivent rien aux deux susnommés.

C'est-y donc pénible d'échanger avec une personne qui lit tout à l'envers.


Citation :
Volonté identique sans doute. Intention différente. De là ce que je m'efforce de vous faire comprendre qu'il y a rupture de sens entre l'idée (noble pour le communisme) et l'application (monstrueuse dans les deux cas avec en plus la perversité intrinsèque de l'idée nazie).

Allez, je vais vous faire ce plaisir: l'idée communiste partait d'un légitime désir de plus grande justice sociale; pas de problème avec ça.
cheers
Dommage qu'aussitôt partie, elle ait écrasé sans plus de discernement et de finesse qu'un bull-dozer.



Citation :
Avez-vs bien lu?????J'écris que le christianisme, appliqué à la lettre "dans un sens matérialiste, sans esprit religieux", est une perversion ; c'est réactionnaire ça???? Mais vous êtes d'un tel parti-pris que vs en êtes bigleux ma parole.

J'ai bien lu!!! Mais ce n'est pas l'idée qui est une perversion mais son application. Quant à votre [i]"l'islam vient d'une hérésie du christianisme"[/i]. Excusez du peu mais ce n'est pas Vatican II.


:bati:

C'est la vérité vraie, incontestable y compris par Vatican II, qui parle de semence de l'Esprit ds ttes les religions, ce qui ne contredit pas que certaines religions en tant que telles puisse avoir une origine purement humaine, comme est l'islam.



Citation :
[quote="Karl"]Le nazisme est le crime qu'il est; le communisme est le crime qu'il est;Où est le révisionnisme?

Mais sur ce point nous sommes d'accord!

:mystere:



Citation :
Sauf que la négation du crime est [color=red]à sens unique... Et tant que les crimes du communisme international ne seront pas reconnus, cette négation perdurera et ceci constituera un révisionnisme égal au moins en portée immorale, à celui dont sont accusés à juste titre, certains hideux personnages.

Où avez-vous vu qu'il y a chez moi (chez d'autres) négation du crime?????

Qd vous niez la comparaison possible et même évidente nazisme//communisme
et surtout qd vous niez qu'il y ait eu de la part du communisme en action, un programme d'extermination, et aussi génocide -ou crime de masse, comme vs voudrez- aux dépends de groupes humains entiers, sur des critères sociaux...


Mais pê avez-vs oublié ce que vs écrivez depuis qques jours?



Citation :
Exple: virer Adamev du forum est une utopie; pquoi? parce que ça ne le convertirait pas; ou pas sans violence (mais cela nous ne le saurons que si l'idée est mise en pratique!); ce n'est pas parce que j'en aurais le pouvoir et que je l'adopterais que c'en deviendrait pour autant une bonne idée.

Mais vous en révez!!!

Pas autant que de voir reconnus certains crimes historiques et les idées qui y ont mené, pour ce qu'ils sont et les coupables actuels et passés dûment jugés et condamnés.



Citation :
Je ne le nie pas mais je récuse qu'il soit dans l'idée alors qu'il découle entièrement du constat de l'état de la société qui y conduit. Imaginez un seul instant que les Quakers des USA décident de généraliser à l'ensemble de la société leur idéologie et leur mode de vie (communistes). Que croyez-vous qu'il va se produire?

Les quakers n'ont pas vocation à l'universel.
L'application universelle de leur vie en communautés réduites, tout comme celle de l'utopie de Thomas More et les ésséniens mènerait à la catastrophe!
Et pourquoi l'application à une échelle réduite n'est-elle pas catastrophique? Parce qu'elle ne prétend pas établir le paradis sur terre, sur la Terre entière!!!
D'où c'est bien l'idée qui est condamnable car sans elle il n'y aurait pas de tentation de l'appliquer.
N'est-ce pas Jésus qui affirme que l'on peut commettre le péché d'adultère en son coeur, et que "ce qui sort de la bouche de l'homme, voilà ce qui le souille".


Dernière édition par Karl le Mar 10 Fév 2009, 14:52, édité 2 fois
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Jonas et le signe



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MessageSujet: Re: Le révisionnisme communiste   Mar 10 Fév 2009, 14:37

[quote="adamev"]

Citation :
Merci en tsk de m'avoir donné et le sujet et le contenu d'une prochaine planche. "Le rêve maçonnique de la Cité Idéale".


Faire la planche, c'est tout indiqué pour une tête de bois! Mr. Green
Elle pourra tjrs flotter, même si c'est svt le nez ds le bouillon!
Et on peut se risquer à une prédiction qt à l'application de l'idée de cette cité idéale...Tongue
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boudo



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MessageSujet: Re: Le révisionnisme communiste   Mar 10 Fév 2009, 20:50

Le duel était amusant et instructif mais je regrette vos derniers sarcasmes , cher Karl .
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Jonas et le signe



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MessageSujet: Re: Le révisionnisme communiste   Mer 11 Fév 2009, 09:12

boudo a écrit:
Le duel était amusant et instructif mais je regrette vos derniers sarcasmes , cher Karl .

Soit, cher Boudo!
Vous noterez que mes sarcasmes sont bien moins méchants que les allusions aux chemises noires et les menaces inconsidérées des tribunaux de la pensée, qui sont dans la droite (si l'on peut dire...) ligne de la pensée franmaque, dès qu'on s'attaque à une idée (ici le communisme).

Rien n'interdit d'ailleurs de poursuivre...Il y a encore bcp à dire; le sujet n'a été qu'effleuré en raison de l'obstruction de principe d'Adamev.

Il faudrait établir précisément par exple ds quelles conditions le "génocide a été défini (avec l'opposition de l'URSS pour ce qui est de la prise en compte des crimes de masse à l'encontre des groupes sociaux);
dans quelles mesures ce problème a évolué ds les instances internationales depuis la chute du communisme soviétique (définitions de "crime contre l'humanité et si cela fait avancer la reconnaissance des crimes communistes).
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le révisionnisme communiste   Mer 11 Fév 2009, 11:40

Bravo Karl !
La vérité seule compte. Et le crime social de masse (femmes et enfants compris) est un génocide.

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Arnaud
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Jonas et le signe



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MessageSujet: Re: Le révisionnisme communiste   Mer 11 Fév 2009, 11:53

Merci Arnaud!
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Mécréant-LV



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MessageSujet: Re: Le révisionnisme communiste   Jeu 12 Fév 2009, 15:07

Arnaud Dumouch a écrit:
Bravo Karl !
La vérité seule compte. Et le crime social de masse (femmes et enfants compris) est un génocide.

Je dirais plutôt un Crime contre l'Humanité, terme qui me semble le plus correct et adéquat ;)
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MessageSujet: Re: Le révisionnisme communiste   Jeu 12 Fév 2009, 15:26

Je suis de cet avis, Mécréant! A vrai dire je ne sais comment on devrait qualifier les crimes du communisme; il est vrai qu'ils sont assez variés dans leur forme, leur "nature" comme dirait Adamev (qui s'est exclu du débat)...

Bien que j'en ai débattu avec Adamev, je ne revendique pas le terme de génocide pour les crimes communistes; on peut conserver "génocide" pour des crimes spécifiquement perpétrés contre une race, un peuple ou une communauté liée par le sang (juifs, tutsis rwandais, arméniens).

Pour les autres (vendéens, cambodgiens, ukrainiens), c'est moins évident... Encore moins pour les officiers polonais de Katyn: là on est dans le crime de classe (supposé par les bolcheviques).

Bref: je ne suis pas très au fait de la législation internationale actuelle, mais j'imagine qu'on peut encore attendre un peu avant que les crimes reconnus contre l'humanité incluent les massacres susdits (et bien d'autres).
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adamev



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MessageSujet: Re: Le révisionnisme communiste   Jeu 12 Fév 2009, 16:43

Sont considérés comme crimes contre l'humanité : la torture érigée en système, les atteintes systématisées à la dignité des personnes (exemple des prisons irakiennes...), les massacres de civils par des détachements militaires en campagne (exemple de Mi Laï au VietNam...), l'épuration éthnique (Kosovo...), l'emploi d'armes prohibées (gaz, mines, bombes à disémination...)...

Ils sont généralement invoqués et reconnus dans les cas de guerre entre états, plus rarement dans les cas de révolution et autres troubles internes aux état.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le révisionnisme communiste   Jeu 12 Fév 2009, 17:16

adamev a écrit:
Sont considérés comme crimes contre l'humanité : la torture érigée en système, les atteintes systématisées à la dignité des personnes (exemple des prisons irakiennes...), les massacres de civils par des détachements militaires en campagne (exemple de Mi Laï au VietNam...), l'épuration éthnique (Kosovo...), l'emploi d'armes prohibées (gaz, mines, bombes à disémination...)...

Ils sont généralement invoqués et reconnus dans les cas de guerre entre états, plus rarement dans les cas de révolution et autres troubles internes aux état.

donc, d'après votre liste, le massacre de toute une population par la faim en leur volant leur nourriture avec l'hiver, n'est pas un crime contre l'humanité.

Imaginons qu'un tyran quelconque programme l'extermination de l'humanité par un moyen qui n'entre pas dans cette liste, ce ne serait pas un crime contre l'humanité !

Adamev, votre légalisme sourcilleux, sous prétexte que ces lois ont été inspirées par vos frères, ne vous rend pas intelligent !

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MessageSujet: Re: Le révisionnisme communiste   Jeu 12 Fév 2009, 17:47

Arnaud Dumouch a écrit:
adamev a écrit:
Sont considérés comme crimes contre l'humanité : la torture érigée en système, les atteintes systématisées à la dignité des personnes (exemple des prisons irakiennes...), les massacres de civils par des détachements militaires en campagne (exemple de Mi Laï au VietNam...), l'épuration éthnique (Kosovo...), l'emploi d'armes prohibées (gaz, mines, bombes à disémination...)...

Ils sont généralement invoqués et reconnus dans les cas de guerre entre états, plus rarement dans les cas de révolution et autres troubles internes aux état.

donc, d'après votre liste, le massacre de toute une population par la faim en leur volant leur nourriture avec l'hiver, n'est pas un crime contre l'humanité.

Imaginons qu'un tyran quelconque programme l'extermination de l'humanité par un moyen qui n'entre pas dans cette liste, ce ne serait pas un crime contre l'humanité !

Adamev, votre légalisme sourcilleux, sous prétexte que ces lois ont été inspirées par vos frères, ne vous rend pas intelligent !

Semble-t-il vos études non plus.

".../... le massacre de toute une population par la faim.../... " rentre dans la catégorie des crimes de masses qui est un degré supérieur de gravité intermédiaire entre les crimes contre l'humanité et le génocide avec lesquels il peut se combiner. Les juridictions qui ont à en connaître sont différentes. Tribunaux internationaux spécifiques ou juridiction onusienne.

Mon légalisme comme vous dites a au moins l'avantage de clarifier mes idées et celles d'un grand nombre de mes contemporains
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Jonas et le signe



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MessageSujet: Re: Le révisionnisme communiste   Jeu 12 Fév 2009, 21:27

Citation :
adamev a écrit:
Sont considérés comme crimes contre l'humanité : la torture érigée en système, les atteintes systématisées à la dignité des personnes (exemple des prisons irakiennes...), les massacres de civils par des détachements militaires en campagne (exemple de Mi Laï au VietNam...), l'épuration éthnique (Kosovo...), l'emploi d'armes prohibées (gaz, mines, bombes à disémination...)...

Ils sont généralement invoqués et reconnus dans les cas de guerre entre états, plus rarement dans les cas de révolution et autres troubles internes aux état.

Epuration ethnique au Kossovo? elle a abouti à en évincer les prétendus épurateurs... désormais épurés. Si c'est un crime contre l'humanité, il faut expliquer comme il se fait que les serbes, accusés de ce crime, soient aujourd'hui presque éliminés de cette province qui est le berceau de leur nation...

Donc il n'y aurait pas de troubles internes aux états, reconnus "crimes contre l'humanité: cela montrerait au moins l'intérêt de ce fil...
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Jonas et le signe



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MessageSujet: Re: Le révisionnisme communiste   Jeu 12 Fév 2009, 21:33

[quote="adamev"]
Citation :
".../... le massacre de toute une population par la faim.../... " rentre dans la catégorie des crimes de masses qui est un degré supérieur de gravité intermédiaire entre les crimes contre l'humanité et le génocide avec lesquels il peut se combiner. Les juridictions qui ont à en connaître sont différentes. Tribunaux internationaux spécifiques ou juridiction onusienne.

N'est-ce pas un bon moyen de noyer le poisson gênant que de multiplier les types de crime et les juridictions?
Pour ma part l'estampille "ONU" n'est nullement une garantie suffisante d'objectivité et de justice.

Citation :
Mon légalisme comme vous dites a au moins l'avantage de clarifier mes idées et celles d'un grand nombre de mes contemporains

Les maintenir ds l'ignorance de certaines vérités aussi, sans nul doute.
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Mécréant-LV



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MessageSujet: Re: Le révisionnisme communiste   Lun 16 Fév 2009, 15:53

adamev a écrit:
Sont considérés comme crimes contre l'humanité : la torture érigée en système, les atteintes systématisées à la dignité des personnes (exemple des prisons irakiennes...), les massacres de civils par des détachements militaires en campagne (exemple de Mi Laï au VietNam...), l'épuration éthnique (Kosovo...), l'emploi d'armes prohibées (gaz, mines, bombes à disémination...)...

Ils sont généralement invoqués et reconnus dans les cas de guerre entre états, plus rarement dans les cas de révolution et autres troubles internes aux état.

Laughing Laughing Laughing

Mais que voulez-vous répondre à un tel jet, plus qu'orienté (en gros, l'"américano-sionisme", évidemment capitaliste, sans oublier les affreux massacreurs de "musulmans opprimés" serbes spiderman), digne des plus belles heures de la Pravda ???

Après le fil "pacifisme sélectif", va falloir ouvrir un autre : "crime contre l'Humanité sélectif " ;)

Je n'arrive même plus à m'énerver, tant c'est gros, énorme, colossal Rolling Eyes

Enfin bref, assez perdu de temps ici :|

De l'air, bordel, de l'air, VITE !!!

Arrow Arrow Arrow
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MessageSujet: Re: Le révisionnisme communiste   Lun 16 Fév 2009, 16:39

Thumright

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MessageSujet: Re: Le révisionnisme communiste   Sam 21 Fév 2009, 09:54

Le communisme est un détournement du concept de justice à des fins totalitaires qui aboutissent à l'ignorance ou la négation de la dignité de la personne...
Il s'agit d'une idéologie qui a vampirisé le besoin de justice et la nécessité de l'espérance en un espoir immédiat ou futur selon une vision absolutiste, érigeant l'idéal en une déviance religieuse qui ne pouvait aboutir qu'à une dictature féroce...
Il faut lire les œuvres poétiques de K.Marx du pasteur Richard Wurmbrand : Karl Marx et Satan aux éditions Paulines et apostolat des éditions.
"Perdu Perdu. Mon heure est venue.
L'horloge du temps s'est arrêtée,
La maison pygmée (l'homme) s'est effondrée.
Bientôt j'embrasserai sur mon sein l'éternité.
Bientôt je proférerai sur l'humanité
D'horribles malédictions."

"Dans 'existence tout mérite la destruction." "tout"
aperçu de son œuvre poétique !!!!

K.Marx gendre d'Annie Besant fondatrice avec Blavatsky d'une dès plus fortes secte lucifériennes londonienne seconde partie du XIX.
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MessageSujet: Re: Le révisionnisme communiste   Sam 21 Fév 2009, 14:43

Laughing Laughing Laughing

J'en connais un qui va avoir une attaque en lisant ca Mr. Green

Excellent !!! thumleft
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MessageSujet: Re: Le révisionnisme communiste   Sam 21 Fév 2009, 23:04

Pas de raison. Ce qu'écrit PASP ne me choque pas.

La seule chose que je lui contesterais c'est qu'il est comme beaucoup à confondre l'idée (communisme utopique) et son application (marxisme-léninisme et suivants) sans voir la rupture de sens que constituent les philosophes matérialistes par rapport aux communistes utopiques.

Marx (matérialiste) comme d'autres est parti du constat de l'état des classes populaires par rapport aux possédantes et conclu que ces dernières ne lâcheraient pas le morceau volontairement. Ce en quoi il avait raison. Ce en quoi il avait tort aussi car l'appropriation violente des moyens de production et l'instauration de la dictature du prolétariat ne pouvaient conduire qu'aux 100 000 morts déjà évoqués. Je n'ai pas souvenir d'avoir écrit autre chose.

Pour mémoire : Basile de Césarée (4ème s) : "Comment s’enrichissent les possédants, sinon en accaparant les choses qui appartiennent à tous? Si chacun ne prenait que selon ses besoins, laissant le reste aux autres, il n’y aurait ni riches ni pauvres".

Quant à "Blablatsky" et consorts j'attends votre fine allusion à Albert Pike célèbre maçon tombé dans ses vieux jours dans la folie palladienne initiée par Léo Taxil. Une c..... à laquelle même un pape et une bonne partie de l'épiscopat se sont laissé prendre.

Recherchez dans mes messages précédents j'ai déjà répondu à ces biperies... je n'y reviendrais pas.


Dernière édition par adamev le Dim 22 Fév 2009, 09:08, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Le révisionnisme communiste   Dim 22 Fév 2009, 00:00

Very Happy Very Happy Very Happy

Le Dr Bataille !!!

Son coup, fabuleux, est encore célèbre aujourd'hui, tant c'était énorme !!!

Enfin bref, on sort du sujet du fil ;)
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le révisionnisme communiste   Dim 22 Fév 2009, 05:57

adamev a écrit:
Ce en quoi il avait tort aussi car l'appropriation violente des moyens de production et l'instauration de la dictature du prolétariat ne pouvaient conduire qu'aux 100 000 morts déjà évoqués. Je n'ai pas souvenir d'avoir écrit autre chose.

Petit détail ? ("détail", un mot significatif ... What a Face ).

Vous avez oublié trois "0". Le nombre de mort est de 100 000 000.

Est-ce un acte manqué significatif ?

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MessageSujet: Re: Le révisionnisme communiste   Dim 22 Fév 2009, 07:43

Le socialisme utopique est partiellement compatible avec le christianisme . Mais il s'en distingue , évidemment , et il a été violemment combattu par les marxistes .
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le révisionnisme communiste   Dim 22 Fév 2009, 08:58

boudo a écrit:
Le socialisme utopique est partiellement compatible avec le christianisme . Mais il s'en distingue , évidemment , et il a été violemment combattu par les marxistes .

Cher Boudo,

tout dépend ce que vous appelez socialisme utopique. S'il s'agit de créer un paradis sur terre en se débarrassant de toute économie de marché, je pense que vous aboutirez, en niant la nature humaine, aux pires monstruosités du siècle dernier. Je vous rappelle que, tant que nous serons sur terre, l'offre et la demande sont liés à l'homme par son lien indissociable aux BESOINS. De l'autre côté de ce monde, cette utopie deviendra réalité.

Si vous parlez d'une redistribution par les Etats portant sur le superflu des riches grâce à l'impôt, pas de problème. Cette économie faite de libéralisme modéré fait ses preuves actuellement en Occident.

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MessageSujet: Re: Le révisionnisme communiste   Dim 22 Fév 2009, 09:10

Arnaud Dumouch a écrit:
adamev a écrit:
Ce en quoi il avait tort aussi car l'appropriation violente des moyens de production et l'instauration de la dictature du prolétariat ne pouvaient conduire qu'aux 100 000 morts déjà évoqués. Je n'ai pas souvenir d'avoir écrit autre chose.

Petit détail ? ("détail", un mot significatif ... What a Face ).

Vous avez oublié trois "0". Le nombre de mort est de 100 000 000.

Est-ce un acte manqué significatif ?

Vous le voyez comme voulvoul... mais en effet c'est 100 millions de morts.
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adamev



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MessageSujet: Re: Le révisionnisme communiste   Dim 22 Fév 2009, 09:13

boudo a écrit:
Le socialisme utopique est partiellement compatible avec le christianisme . Mais il s'en distingue , évidemment , et il a été violemment combattu par les marxistes .

Ne pas confondre le communisme utopique et le socialisme.

Le communisme utopique c'est ça : "La multitude de ceux qui avaient adhéré à la foi avait un seul cœur et une seule âme.../... Tous les croyants sont unis et ils mettent en commun tout ce qu’ils ont. Ils vendent leurs propriétés et leurs objets de valeur, ils partagent l’argent entre tous, et chacun reçoit ce qui lui est nécessaire. Chaque jour, d’un seul cœur, ils se réunissent fidèlement dans le temple. Ils partagent le pain dans leurs maisons, ils mangent leur nourriture avec joie et avec un cœur simple.../..." (Matthieu, Jean et Actes des Apôtres).
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MessageSujet: Re: Le révisionnisme communiste   Dim 22 Fév 2009, 09:29

adamev a écrit:
boudo a écrit:
Le socialisme utopique est partiellement compatible avec le christianisme . Mais il s'en distingue , évidemment , et il a été violemment combattu par les marxistes .

Ne pas confondre le communisme utopique et le socialisme.

Le communisme utopique c'est ça : "La multitude de ceux qui avaient adhéré à la foi avait un seul cœur et une seule âme.../... Tous les croyants sont unis et ils mettent en commun tout ce qu’ils ont. Ils vendent leurs propriétés et leurs objets de valeur, ils partagent l’argent entre tous, et chacun reçoit ce qui lui est nécessaire. Chaque jour, d’un seul cœur, ils se réunissent fidèlement dans le temple. Ils partagent le pain dans leurs maisons, ils mangent leur nourriture avec joie et avec un cœur simple.../..." (Matthieu, Jean et Actes des Apôtres).

Attention : cette expérience a été une catastrophe comme le montre la suite du texte. Les apôtres ont mis fin à cette utopie. Récemment, l'Eglise a mis fin à une expérience semblable dans une communauté nouvelle qui mêlait familles et moines dans une sorte de communauté totale. Résultat, les familles qui amenaient leurs meubles se les voyaient mis au service de tous et avaient l'impression d'être volés.

SUR TERRE, CELA NE MARCHE QU'AVEC DES MOINES (CELIBATAIRES ET SANS ENFANTS DONC).

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MessageSujet: Re: Le révisionnisme communiste   Dim 22 Fév 2009, 10:17

adamev a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
adamev a écrit:
Ce en quoi il avait tort aussi car l'appropriation violente des moyens de production et l'instauration de la dictature du prolétariat ne pouvaient conduire qu'aux 100 000 morts déjà évoqués. Je n'ai pas souvenir d'avoir écrit autre chose.

Petit détail ? ("détail", un mot significatif ... What a Face ).

Vous avez oublié trois "0". Le nombre de mort est de 100 000 000.

Est-ce un acte manqué significatif ?

Vous le voyez comme voulvoul... mais en effet c'est 100 millions de morts.

Vous avez assez de couenne pour que je ne vous loupe pas dès que je le peux ! Mr.Red

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MessageSujet: Re: Le révisionnisme communiste   Dim 22 Fév 2009, 10:38

Arnaud Dumouch a écrit:
adamev a écrit:
boudo a écrit:
Le socialisme utopique est partiellement compatible avec le christianisme . Mais il s'en distingue , évidemment , et il a été violemment combattu par les marxistes .

Ne pas confondre le communisme utopique et le socialisme.

Le communisme utopique c'est ça : "La multitude de ceux qui avaient adhéré à la foi avait un seul cœur et une seule âme.../... Tous les croyants sont unis et ils mettent en commun tout ce qu’ils ont. Ils vendent leurs propriétés et leurs objets de valeur, ils partagent l’argent entre tous, et chacun reçoit ce qui lui est nécessaire. Chaque jour, d’un seul cœur, ils se réunissent fidèlement dans le temple. Ils partagent le pain dans leurs maisons, ils mangent leur nourriture avec joie et avec un cœur simple.../..." (Matthieu, Jean et Actes des Apôtres).

Attention : cette expérience a été une catastrophe comme le montre la suite du texte. Les apôtres ont mis fin à cette utopie. Récemment, l'Eglise a mis fait à une expérience semblable dans une communauté nouvelle qui mêlait familles et moines dans une sorte de communauté totale. Résultat, les familles qui amenaient leurs meubles se les voyaient mis au service de tous et avaient l'impression d'être volés.

SUR TERRE, CELA NE MARCHE QU'AVEC DES MOINES (CELIBATAIRES ET SANS ENFANTS DONC).

C'est bien pour ça qu'on parle d'utopie (voir ce que j'ai écrit plus haut au sujet de Thomas More). C'est bien aussi pour ça que la doctrine sociale qui en reprend les principes sans remettre en cause l'ordre social fondé sur la propriété est aussi un vieux pneu... pardon voeux pieux.

Quant à ce que les apôtres y aient mis fin... voir Pierre et Sophronie (si pas erreur de mémoire) foudroyés pour ne pas avoir remis l'argent de leurs bien à la communauté.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le révisionnisme communiste   Dim 22 Fév 2009, 10:46

Citation :
[quote="adamev"]

C'est bien pour ça qu'on parle d'utopie (voir ce que j'ai écrit plus haut au sujet de Thomas More). C'est bien aussi pour ça que la doctrine sociale qui en reprend les principes sans remettre en cause l'ordre social fondé sur la propriété est aussi un vieux pneu... pardon voeux pieux.

On sait maintenant que les utopies appliquées à cette terre tuent... sauf lorsqu'elles sont espérées pour le Ciel où notre âme aura été entièrement purifiée.

Citation :
Quant à ce que les apôtres y aient mis fin... voir Pierre et Sophronie (si pas erreur de mémoire) foudroyés pour ne pas avoir remis l'argent de leurs bien à la communauté.

Ananie n'a pas été foudroyé pour n'avoir pas donné ses biens mais pour avoir fait croire qu'il les donnait entièrement (il n'y était pas obligé) tout en les gardant.

Citation :
Actes 5, 1 Un certain Ananie, d'accord avec Saphire sa femme, vendit une propriété ;
Actes 5, 2 il détourna une partie du prix, de connivence avec sa femme, et apportant le reste, il le déposa aux pieds des apôtres.
Actes 5, 3 "Ananie, lui dit alors Pierre, pourquoi Satan a-t-il rempli ton coeur, que tu mentes à l'Esprit Saint et détournes une partie du prix du champ?
Actes 5, 4 Quand tu avais ton bien, n'étais-tu pas libre de le garder, et quand tu l'as vendu, ne pouvais-tu disposer du prix à ton gré? Comment donc cette décision a-t-elle pu naître dans ton coeur? Ce n'est pas à des hommes que tu as menti, mais à Dieu."
Actes 5, 5 En entendant ces paroles, Ananie tomba et expira. Une grande crainte s'empara alors de tous ceux qui l'apprirent.

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MessageSujet: Re: Le révisionnisme communiste   Dim 22 Fév 2009, 11:51

Pas une raison.

Cent fois sur le métier....

Dont Acte Ananie pas Sophronie
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boudo



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MessageSujet: Re: Le révisionnisme communiste   Dim 22 Fév 2009, 17:48

adamev a écrit:
boudo a écrit:
Le socialisme utopique est partiellement compatible avec le christianisme . Mais il s'en distingue , évidemment , et il a été violemment combattu par les marxistes .

Ne pas confondre le communisme utopique et le socialisme.
...

Je pensais aux disciples de Fourier et Proud'hon , entre autres .
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Jonas et le signe



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MessageSujet: Re: Le révisionnisme communiste   Lun 23 Fév 2009, 10:45

[quote="adamev"]
Citation :
La seule chose que je lui contesterais c'est qu'il est comme beaucoup à confondre l'idée (communisme utopique) et son application (marxisme-léninisme et suivants) sans voir la rupture de sens que constituent les philosophes matérialistes par rapport aux communistes utopiques.

Et c'est au nom de l'idée (forcément sans tache) qu'on devrait absoudre l'application?
Voici 30 ans on disait que Lénine c'était bien et que Staline avait dévoyé son héritage révolutionnaire;
puis on découvre que Lénine avait initié le totalitarisme que Staline a porté à son extrémiste perfection.
Tel est le processus qui permet de dédouaner un mythique communisme des "origines" (Proud'hon, Baboeuf, voire Thomas More et les ... apôtres!!!) avec lequel le marxisme serait en rupture de sens!



Citation :
Marx (matérialiste) comme d'autres est parti du constat de l'état des classes populaires par rapport aux possédantes et conclu que ces dernières ne lâcheraient pas le morceau volontairement. Ce en quoi il avait raison.


Il faudrait préciser l'idée (d'ailleurs multiforme) si généreuse du communisme utopique?
Certes, il n'est pas question de révolution sociale chez les apôtres, ni chez Thomas More, je crois; les uns vivaient en petites communautés, plus facilement gérables que des nations entières; et More écrivait avec un esprit évangélique...
mais elle figure chez Marx, (concept de lutte des classes) et ceci constituerait la rupture de sens?
Pas si sûr! Pourquoi? [i]Parce qu'il faudrait démontrer que l'utopie des susdits ne mènerait pas immanquablement à la conflagration violente, connût-elle un début d'application à grande échelle



Citation :
Ce en quoi il avait tort aussi car l'appropriation violente des moyens de production et l'instauration de la dictature du prolétariat ne pouvaient conduire qu'aux 100 000 morts déjà évoqués. [b]Je n'ai pas souvenir d'avoir écrit autre chose.

Seulement que "l'intention était différente"... de l'application!
Mais remonter à Basile de Césarée, aux apôtres et à Thomas More pour tenter de cerner "l'idée généreuse" (tjrs aux dépens de qqu'un...) c'est se foutre du monde, parce que cela revient à dire que le communisme (qu'on peut appeler aussi "socialisme réel"), dont on a vu les conséquences de l'application meurtrière, n'est surgi de rien...
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adamev



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MessageSujet: Re: Le révisionnisme communiste   Lun 23 Fév 2009, 11:17

Mon pauvre ami vous êtes tellement obsédé par votre haine que vous n'en n'arrivez même plus à être objectif.

Car à vous lire on voit bien dans quel camp vous vous rangez.
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adamev



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MessageSujet: Re: Le révisionnisme communiste   Lun 23 Fév 2009, 11:23

Arnaud Dumouch a écrit:
adamev a écrit:
boudo a écrit:
Le socialisme utopique est partiellement compatible avec le christianisme . Mais il s'en distingue , évidemment , et il a été violemment combattu par les marxistes .

Ne pas confondre le communisme utopique et le socialisme.

Le communisme utopique c'est ça : "La multitude de ceux qui avaient adhéré à la foi avait un seul cœur et une seule âme.../... Tous les croyants sont unis et ils mettent en commun tout ce qu’ils ont. Ils vendent leurs propriétés et leurs objets de valeur, ils partagent l’argent entre tous, et chacun reçoit ce qui lui est nécessaire. Chaque jour, d’un seul cœur, ils se réunissent fidèlement dans le temple. Ils partagent le pain dans leurs maisons, ils mangent leur nourriture avec joie et avec un cœur simple.../..." (Matthieu, Jean et Actes des Apôtres).

Attention : cette expérience a été une catastrophe comme le montre la suite du texte. Les apôtres ont mis fin à cette utopie. Récemment, l'Eglise a mis fin à une expérience semblable dans une communauté nouvelle qui mêlait familles et moines dans une sorte de communauté totale. Résultat, les familles qui amenaient leurs meubles se les voyaient mis au service de tous et avaient l'impression d'être volés.

SUR TERRE, CELA NE MARCHE QU'AVEC DES MOINES (CELIBATAIRES ET SANS ENFANTS DONC).

Je ne sais pas si nous pensons à la même communauté. Mais celle à laquelle je pense, qui était comme ce que vous décrivez, à été fermée moins pour ce que vous dites que pour des déviationss sectaires et perversions sexuelles.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le révisionnisme communiste   Lun 23 Fév 2009, 11:43

adamev a écrit:


Je ne sais pas si nous pensons à la même communauté. Mais celle à laquelle je pense, qui était comme ce que vous décrivez, à été fermée moins pour ce que vous dites que pour des déviationss sectaires et perversions sexuelles.

La communauté à laquelle je pense n'est pas fermée. Mais elle a eu interdiction, depuis 2008, de mélanger des religieux célibataires et des familles. Il y a eu trop de scandales. Ce n'étaient pas de vrais détournements de biens. Mais les familles le ressentaient ainsi ! voire son armoire familiale finir dans le hall d'une autre famille, cela ne passe pas toujours. Je le comprends.

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Arnaud
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