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 Le révisionnisme communiste

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le révisionnisme communiste   Dim 25 Jan 2009, 08:32

Oculus a écrit:
Citation :
Cette phrase est vraiment de bon augure. Et si la charité faisait son oeuvre ? si, touchés, ils faisaient l'effort d'étudier enfin les décrets dogmatiques de Vatican II !

vous croyez sincèrement qu'ils ne l'on pas fait avant ??
vous les prenez pour des idiots ?
c'est en pleine connaissance de cause qu'ils rejettent vatican II!

La déclaration de Mgr Fellay citée par le décret du cardinal Ré est ambigüe,
je n'y lis aucune rétractation ou repentir , car adhérer pleinement à l'enseignement de l'Eglise , est-ce entériner vatican II?
l'avenir le dira ...

De surcroît , le statut de prélature personnelle directement rattachée au Pape de la f SPX, va encore marginaliser les évêques dans leurs diocèses,
en leur otant le pouvoir juridictionnel sur ces groupes;
C'est donc le Rôle et l'autorité de l'évêque qui diminuent encore au profit de ceux du Pape , mauvais signe ...

Je lisais dans la Croix du 23/01 que de toute façon , la levée de l'excommunication des 4 évêques ne lève en rien les autres sanctions
canoniques . En particulier , tous les prêtres de la FSPX restent suspens
a divinis ou interdits , et doivent négocier chacun pour leur propre compte
la levée de ces sanctions avec Rome ...
Ce qui laisse encore une marge de manoeuvre appréciable à Rome
pour faire évoluer les esprits dans au moins une neutralité envers V II...

c'est sûr qu'il y a des nostalgiques du fascisme dans leur Rangs;
Mais Pensez-vous que certains actes du magistère Romain aient été
à l'abri de cette critique ??
savez-vous qu'il y a encore 18 miilions de documents à dépouiller dans les archives du saint Siège concernant la période 39-45 ?
et que le pape a suspendu la décision de béatification de Pie XII jusqu'à
ce qu'ils le soient ?
Avez-vous visionné les films où J-P II donna la communion à Augusto Pinochet et celui où il béatifia en 1998 Aloys Stepinac,qui fit mine de ne pas s'apercevoir qu'on massacra 700 000 Orthodoxes sous ses yeux entre 1941 et 1945 et qui écrivit une lettre de protestation à l'ambassadeur
d'Italie en Croatie , lorsque les troupes italiennes empêchèrent le massacre de quelques milliers d'entre eux ?
Ces faits pour être rares n'en sont pas moins révélateurs de certains
penchants pas encore tout à fait disparus ...et pour moi cette béatification
n'a rien à envier aux thèses de Mr Faurisson , ni aux écarts de Mgr Williamson!

Cher Oculus,

Vous mélangez tout et votre documentation est juste le bloubigoulga médiatique de mai 68 où Pie XII, Stepinac et Faurisson deviennent des pro-fascistes.

Je remarque que vous remarques acerbes contre l'Eglise vont dans un seul sens, qui indiquent simplement votre camp durant la guerre froide :
Vous trouvez humain et ne faites aucun reproches aux autorités de l'Eglise lorsqu'elles eurent des contacts et des discussions avec le camp communiste.

et vous trouvez impardonnable les contacts avec le camp fasciste, les prenant complaisamment pour des approbations politiques.

Votre génération devra disparaître pour que, un jour, les générations suivantes montrent la vérité de cette époque de manière impartiales et sans se laisser aller à la sympathie pour tel camp.

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Arnaud
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boudo



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MessageSujet: Re: Le révisionnisme communiste   Dim 25 Jan 2009, 08:47

Sauf erreur , Oculus ne me semble pas avoir manifesté de sympathie particulière pour un camp plutôt que pour l'autre .
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le révisionnisme communiste   Dim 25 Jan 2009, 08:53

boudo a écrit:
Sauf erreur , Oculus ne me semble pas avoir manifesté de sympathie particulière pour un camp plutôt que pour l'autre .

Citation :
- Benoît XVI ne risque-t-il pas des ennuis judiciaires s'il ne dénonce
pas à la justice son désormais confrère dans l'épiscopat Mgr Williamson
, volontairement coupable de propos négationnistes ? De nombreux
évêques ont eu ou ont des ennuis judiciaires pour non-dénonciation de
leurs prêtres pédophiles . A suivre .

Il y a encore beaucoup d'autres " à suivre " .

Franchement ! Quel rapport ? Williamson n'a pas à être dénoncé. Il se dénonce lui-même. En Angleterre, il ne risque rien (liberté d'expression totale). En France, il aurait un procès.

Le pape devrait-il dénoncer les milliers d'évêques qui disent que le communisme fut globalement positif ?

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Arnaud
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boudo



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MessageSujet: Re: Le révisionnisme communiste   Dim 25 Jan 2009, 08:57

Je refuse votre accusation de bidouillage , cher Arnaud . Mon message de 7h44
se voulait au contraire une mise à plat des différends et ne prenait pas parti . Les propos de Mgr Williamson sont passibles de poursuites judiciaires . Le Vatican va-t-il le protéger ou le dénoncer , ou faire celui qui n'a pas entendu ? Affaire à suivre .
Je partage votre conviction que le problème du latin est sans importance ( bien que je croie bien maîtriser cette langue ) mais il a servi à des schismatiques à se justifier et à jeter le trouble dans les esprits .
Je peux accepter dans une certaine mesure votre dernière phrase en bleu à 8h45 .


Dernière édition par boudo le Dim 25 Jan 2009, 09:18, édité 1 fois
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boudo



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MessageSujet: Re: Le révisionnisme communiste   Dim 25 Jan 2009, 08:59

Arnaud Dumouch a écrit:
...

Le pape devrait-il dénoncer les milliers d'évêques qui disent que le communisme fut globalement positif ?

Non , parce que ce n'est pas un délit ou un crime , comme le négationnisme et la pédophilie . C'est juste une absurdité .
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julieng



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MessageSujet: Re: Le révisionnisme communiste   Dim 25 Jan 2009, 09:50

Arnaud a parfaitement raison, ces propos relèvent de convictions privées. Ils traduisent une mentalité imprégnée d'antisémitisme, celui qui s'en fait l'auteur est soit un ignare soit une crapule. Pour autant ne touchant pas à la divinité du Christ, l'erreur dans la foi ou la haine de Dieu, je ne vois pas ce que la tenue de tels propos a de répréhensible. Si l'on pas d'autre moyens que la répression a leur opposer pour les éliminer c'est que nous sommes bien démunis devant eux. cette atteinte à la liberté de parole imposée par des ligues de vertu cherchant à dissoudre tout ce que la société compte de morale naturelle est une des pire hypocrisies de notre temps.
Je déteste cette hiérarchie dans l'horreur: le communisme parce qu'il était animé de bons sentiments serait moins répugnant que le naisme qui lui exprimait ouvertement sa haine d'une partie de l'humanité. Comme si Marx ne désignait pas les riches comme d'affreux exploiteurs qui cherchaient par tous les moyens à entraver l'avènement du prolétariat, scindant le monde en deux catégories irréconciliables: prolétaires et bourgeois. Toutes ces ligues de vertus qui veulent faire passer les traditionalistes pour des fascos donnent la nausée, leur but est la subversion de toutes les valeurs, inconsciemment ou non elles travaillent à la destruction de la société humaine et il faudrait jouer au béni oui-oui avec elle, battre sa coulpe devant elles, entrer dans leur jeu sémantique où le catholique ne peut être que piégé puisque c'est elles qui définissent le sens des mots.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le révisionnisme communiste   Dim 25 Jan 2009, 12:03

boudo a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
...

Le pape devrait-il dénoncer les milliers d'évêques qui disent que le communisme fut globalement positif ?

Non , parce que ce n'est pas un délit ou un crime , comme le négationnisme et la pédophilie . C'est juste une absurdité .

Merci Julieng, Votre réponse me va.

Cher Boudo,

Si je vous lis, il est clair qu'il n'est pas négationniste de justifier les 100 millions de morts du communisme puisque la Loi l'autorise.

J'ajoute (avec ironie et tristesse) que vos propos donnent un caractère parfaitement paisible à la décision du pape. Il n'y a rien à redire lorsque vous suggérez, avec Adamev, qu'en rétablissant les intégristes, le pape réhabiliterait le fascisme.

Il n'y a rien de polémique dans vos propos. Ils vont aider le pape à rétablir l'unité de l'Eglise. Vous êtes un facteur de paix et d'unité ! Vous ne péchez pas contre l'Eglise.

Mon avis : RESTONS EN A CE QUE VEUT LE PAPE. Une unité RELIGIEUSE, les hommes de foi ayant leur place dans l'Eglise (leur orientation politique étant ÉTRANGÈRE au débat).

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le révisionnisme communiste   Dim 25 Jan 2009, 12:30

Ma conclusion :

Les évêques qui, au cours du XX°s ont oublié leur mission pour se donner aux idéologies du temps, que ce soit le fascisme ou le communisme, et aujourd'hui l'humanisme hédoniste, doivent rester évêques.

Mais ils auront à rendre compte devant Dieu de leur oubli de la fidélité à l'Evangile.

Dans l'autre monde, les Mgr Williamson à tendance fasciste, mais aussi les évêques communistes, les évêques FM et tous ceux qui ont déchiré l'unité autours de l'évangile du christ, seront jugés et verront le mal qu'ils firent aux âmes.

Quant au pape, il s'efforce de redonner à chacun le sens de leur mission surnaturelle. Il faut le suivre.

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MessageSujet: Re: Le révisionnisme communiste   Jeu 05 Fév 2009, 10:33

Louis a écrit:
Je comprends pourquoi Angela Merkel demande des clarifications.
Hier j'ai vu un reportage sur la montée du néo-nazisme en Allemagne, c'est effrayant!


Cher Louis,
Le négationnisme est un crime réitéré, crime contre les victimes déjà mortes, dont ont veut nier la mémoire.

Par contre, il existe un révisionnisme ACCEPTÉ de nos jours, et pourtant tout aussi scandaleux et qui a été formulé ainsi :

Citation :

Le bilan du communisme est globalement positif".

Les 100 millions de morts du communisme ne crient pas. Le crime a donc été réussi. Les criminel meurent dans leur lit, sans poursuite.

Du coup, lorsque je regarde ceux qui ont hurlé contre Benoît XVI et qui sont souvent les même qui, dans leur jeunesse, admiraient staline, Pol Pot et Mao, il me vient en mémoire ce texte fort de Jésus, tout à fait d'actualité ici :

Citation :
Matthieu 23, 29 "Malheur à vous, scribes et Pharisiens hypocrites, qui bâtissez les sépulcres des prophètes et décorez les tombeaux des justes,
Matthieu 23, 30 tout en disant : Si nous avions vécu du temps de nos pères, nous ne nous serions pas joints à eux pour verser le sang des prophètes.
Matthieu 23, 31 Ainsi, vous en témoignez contre vous-mêmes, vous êtes les fils de ceux qui ont assassiné les prophètes!
Matthieu 23, 32 Eh bien! vous, comblez la mesure de vos pères!
Matthieu 23, 33 "Serpents, engeance de vipères! comment pourrez-vous échapper à la condamnation de la géhenne?
Matthieu 23, 34 C'est pourquoi, voici que j'envoie vers vous des prophètes, des sages et des scribes : vous en tuerez et mettrez en croix, vous en flagellerez dans vos synagogues et pourchasserez de ville en ville,
Matthieu 23, 35 pour que retombe sur vous tout le sang innocent répandu sur la terre, depuis le sang de l'innocent Abel jusqu'au sang de Zacharie, fils de Barachie, que vous avez assassiné entre le sanctuaire et l'autel!
Matthieu 23, 36 En vérité, je vous le dis, tout cela va retomber sur cette génération!

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MessageSujet: Re: Le révisionnisme communiste   Jeu 05 Fév 2009, 10:45

Le bilan du communisme comme globalement positif est , si mes souvenirs sont bons , une expression de Georges Marchais .
Elle a fait rire ou hurler de douleur une énorme majorité d'observateurs .
Aurait-elle cours maintenant ?
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adamev



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MessageSujet: Re: Le révisionnisme communiste   Jeu 05 Fév 2009, 11:05

Arnaud Dumouch a écrit:
Par contre, il existe un révisionnisme ACCEPTÉ de nos jours, et pourtant tout aussi scandaleux et qui a été formulé ainsi "Le bilan du communisme est globalement positif".

De mémoire cette phrase - cette c......rie - a été lancée un jour par Georges Marchais en réaction à certaines ouvertures qui se faisaient à l'Est et qui mettaient en cause la dogmatique communiste. Elle a en son temps soulevé un tollé qui a permis de mettre en évidence justement ce que vous dénoncez.

Il ne s'agit pas ici de dénoncer l'un et d'absoudre l'autre, ni les prolongements de l'un ou de l'autre. Ce que vous ne semblez pas voir c'est qu'il ya entre le crime nazi et le crime communiste une différence de nature absolument essentielle.

Dans le cas du crime nazi il s'agissait de détruire un peuple parce que juif au nom d'une soi disant supériorité de race et selon un programme très élaboré.
Dans le cas du crime communiste il s'agissait d'imposer un régime en éliminant ses opposants sans distinction d'appartenance sans qu'il y ait forcément un programme pour celà.

S'il n'y a pas de différence dans l'horreur. Il y en a une dans l'intention. Et c'est bien pour ça que dans un cas on parle de "génocide" et pas dans l'autre.

La barbarie communiste s'est autodétruite. Et personne ne songe à nier qu'elle fut. Ce n'est malheureusement pas le cas du nazisme dont le poison continue d'agir dans les sociétés. Le preuve avec cet évêque négationniste.
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adamev



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MessageSujet: Re: Le révisionnisme communiste   Jeu 05 Fév 2009, 11:10

Karl ne confondez pas l'idée et l'application.

Personne aujourd'hui ne nie que l'application de l'idée communiste fut désastreuse. Ce qui n'empêche pas que l'idée en tant qu'idée reste dans le plan humain d'une générosité certaine.
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Jonas et le signe



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MessageSujet: Re: Le révisionnisme communiste   Jeu 05 Fév 2009, 11:54

Citation :
adamev a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Par contre, il existe un révisionnisme ACCEPTÉ de nos jours, et pourtant tout aussi scandaleux et qui a été formulé ainsi "Le bilan du communisme est globalement positif".

De mémoire cette phrase - cette c......rie - a été lancée un jour par Georges Marchais en réaction à certaines ouvertures qui se faisaient à l'Est et qui mettaient en cause la dogmatique communiste. Elle a en son temps soulevé un tollé qui a permis de mettre en évidence justement ce que vous dénoncez.

Il ne s'agit pas ici de dénoncer l'un et d'absoudre l'autre, ni les prolongements de l'un ou de l'autre. Ce que vous ne semblez pas voir c'est qu'il ya entre le crime nazi et le crime communiste une différence de nature absolument essentielle.

Dans le cas du crime nazi il s'agissait de détruire un peuple parce que juif au nom d'une soi disant supériorité de race et selon un programme très élaboré.
Dans le cas du crime communiste il s'agissait d'imposer un régime en éliminant ses opposants sans distinction d'appartenance sans qu'il y ait forcément un programme pour celà.

S'il n'y a pas de différence dans l'horreur. Il y en a une dans l'intention. Et c'est bien pour ça que dans un cas on parle de "génocide" et pas dans l'autre.

La barbarie communiste s'est autodétruite. Et personne ne songe à nier qu'elle fut. Ce n'est malheureusement pas le cas du nazisme dont le poison continue d'agir dans les sociétés. Le preuve avec cet évêque négationniste.


Il n'y a rien à sélectionner là: tout est à citer! Absolument!
Le négationnisme marxiste dans toute sa gloire!
Tout ce message est l'illustration parfaite et lumineuse de ce que j'expliquais ds mon post précédent.
C'est écoeurant.

Faut-il que je développe?

Citation :
Il ne s'agit pas ici de dénoncer l'un et d'absoudre l'autre,

c'est pourtant ce que va faire tout le reste du post

Citation :
Dans le cas du crime communiste il s'agissait d'imposer un régime en éliminant ses opposants sans distinction d'appartenance sans qu'il y ait forcément un programme pour celà

Et la lutte des classes, le prolétariat avant garde de la révolution???
C'est pas une distinction d'appartenance?
Et le programme n'était pê pas déjà contenu dans les éructations de Marat et de Baboeuf? Programme peaufiné par Lénine et Trotski!!!

"sans distinction d'appartenance"?
Effectivement, pour les marins de Cronstadt, les paysans ukrainiens, etc.
Paix à leurs âmes.

Citation :
S'il n'y a pas de différence dans l'horreur. Il y en a une dans l'intention. Et c'est bien pour ça que dans un cas on parle de "génocide" et pas dans l'autre.

La perle du politiquement correct et de la bien-pensance!
L'intention!!!
L'enfer n'en est donc plus pavé???
100 millions de morts violentes, des misères et des ravages sans nombre...
La persistence ds notre beau pays, de contre-vérités telles que celles qui nous occupent, tout cela justifié par l'intention!!!
Je t'extermine, mais c'est pour le bien de mon frère! et après tout si tu résistes à mon intentyion, tu l'as bien cherché!

Citation :
La barbarie communiste s'est autodétruite
.

Elle continue ses ravages, comme annoncé par la Vierge à Fatima: en Corée, en Chine, au Tibet, à Cuba, et elle influence des apprentis au Vénézuela et ailleurs!!!

Citation :
Et personne ne songe à nier qu'elle fut.


Ou "ce" qu'elle fut? Nuance! Lapsus révélateur!!!



Je ne sais pas ce qui me retient encore d'une attaque ad hominem

C'est à ça que vous conduit votre excursion régulière sur le pavé mosaîque???
Il n'y a malheureusement pas de smiley assez laid pour exprimer tout mon dégoût; et il est bien difficile parfois, de se priver du soulagement de l'insulte.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le révisionnisme communiste   Jeu 05 Fév 2009, 13:34

Citation :
[quote="adamev"]
Dans le cas du crime communiste il s'agissait d'imposer un régime en éliminant ses opposants sans distinction d'appartenance sans qu'il y ait forcément un programme pour celà.

Je suis absolument en désaccord.

Le communisme a fait des GÉNOCIDES DE CLASSE, avec, à son sommet, Pol Pot.

Ne me dites pas qu'éliminer un quart de la population d'Ukraine ou un tiers du Cambodge par la famine (femme et enfants compris, c'est juste pour éliminer des Russes blancs ou de vilains ennemis politiques.

Mais, ce qui différencie ce révisionnisme là du révisionnisme Nazi c'est que vous, Adamev, vous pouvez affirmer publiquement dans les média une telle contre vérité sans soulever le chœur unanime des scandalisés. spiderman

Je vous le dis, le génocide communiste a réussi et vous venez d'en témoigner.

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Arnaud


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MessageSujet: Re: Le révisionnisme communiste   Jeu 05 Fév 2009, 14:05

[quote="Arnaud Dumouch"]
Citation :

Mais, ce qui différencie ce révisionnisme là du révisionnisme Nazi c'est que vous, Adamev, vous pouvez affirmer publiquement dans les média une telle contre vérité sans soulever le chœur unanime des scandalisés. spiderman

Je vous le dis, le génocide communiste a réussi et vous venez d'en témoigner.

Merci Arnaud,
Pour les marins de Cronstadt que Lénine a fait massacrer, pour les paysans ukrainiens qualifiés de "koulaks" pour justifier la famine, pour les "bourgeois" de Pnom-Penh, pour les poètes comme Boris Pasternak et les musiciens persécutés et seulement coupables d'être inintelligibles au peuple, pour les officiers de l'Armée rouge victimes des purges parce que leur prestige faisait de l'ombre au "petit père des peuples", pour les soldats blancs assassinés, pour les 15000 officiers polonais de Katyn éliminés d'une balle ds la nuque car suspects d'appartenir à la "bourgeoisie", pour les religieuses et les religieux persécutés partout à l'est, pour les millions de déportés anonymes en Sibérie, et pardon à ceux que j'oublie.
Tous ceux-là n'avaient commis d'autre crime que celui d'être en désaccord -explicite ou seulement potentiel avec la Sainte Révolution, dont les anges exterminateurs se réclamaient d'un "prolétariat" plus fictif que réel.
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MessageSujet: Re: Le révisionnisme communiste   Jeu 05 Fév 2009, 14:22

[quote="Karl"]
-Julienne a écrit:


Citation :
Votre discussion s'envenime ! je trouve cela dommage sur ce fil en plus...

alors que le Pape, l'Eglise , nous catholiques vivons des moments très difficiles.


Chère Julienne, pardonnez-moi cet accès de sainte colère.
Je veux croire qu'Adamev ne s'est pas en toute lucidité abreuvé à une source bien partiale, qui n'a pour elle que d'être partagée par le plus grand nombre.
Cela n'en fait pas pour autant la vérité!
Ni n'excuse Adamev en tant que propagateur de mensonges, qui ont été suffisamment pointés sur ce forum il me semble.
Déjà que l'on voit partout, (TV, presse, librairies) s'étaler des contre-vérités, des présupposés, des préjugés anticatholiques et anticonservateurs qui excusent systématiquement ou même exonèrent de leurs crimes les TOTALITARISMES MARXISTES, alors les accepter ici, Ah, non!
Surtout de la part d'un vieux donneur de leçons franc-maçon!

Cher Karl, bien sûr que je vous pardonne cette sainte colère ! moi même je suis en ébulliton cherry :colere: lorsque je lis la presse et notamment le télémoustique de ce jour n'épargne pas notre pape on ose même dire qu'il n'a qu'à se retirer en somme il est dit-on âgé de 81 ans !

Tous ces mensonges lui feront beaucoup de mal même si il recevra beaucoup de signatures de la pétition, nous aussi nous en souffrons... et je ne peux en parler à personne encore moins en paroisse... je serais traitée d'intégriste ! l'incompréhension et la mauvaise info règne partout.

Je fais le gros dos en attendant mais bien sûr cela me cause de la peine en tant que catholique romaine. Les décisions du pape n'ont pas à être contestées.

Je n'ai pu que signer la pétition de soutien, que faire à mon niveau pour faire comprendre ? je parlerais dans le désert Sad

Et en effet en voir rajouté ici pale pale pale

Certains dès qu'ils le peuvent attaquent l'ECAR on dirait que c'est un plaisir pour eux parce qu'au fond ils haissent l'Eglise et ne respectent pas l'état sacerdotal.

Bien amicalement Thumright
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MessageSujet: Re: Le révisionnisme communiste   Jeu 05 Fév 2009, 14:32

Voilà Cher Karl et les autres une partie des bêtises que j'ai reçues ce matin :

Spoiler:
 
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Jonas et le signe



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MessageSujet: Re: Le révisionnisme communiste   Jeu 05 Fév 2009, 14:58

Citation :
Oui et non! Non : Je ne crois pas qu'on puisse dire que le génocide cambodgien, car c'en fut un tourné sur son propre peuple, soit lié à la lutte des classes puisque c'est tout le peuple des paysans aux gens des villes qui en fut victime car considéré comme idéologiquement impur par nature.


Il se réclamait du marxisme-léninisme et ce n'était qu'une minorité d'activistes, comme d'hab, qui a endoctriné tte une population.

Citation :
Oui en ce qui concerne certaines parties des peuples soviétisés car idéologiquement contre-révolutionnaires.

Ca c'est le discours de gauche: ces gens-là n'étaient pas des idéologues! les idéologues sont à gauche.


Citation :
il est évident que le marxisme-léninisme (déviance du communisme idéologique) avait engagé une lutte à mort contre toutes les expressions de la foi.

Encore une manière de dire que le communisme, c'est beau...


Citation :
Attendez donc que l'histoire finisse de s'écrire comme elle est à peu près écrite au sujet du nazisme. Ce n'est certainement pas en mettant en avant les millions de morts du communisme qu'on effacera ceux du nazisme.


Il ne faut certainement pas compter sur l'auteur de ces lignes citées.
Et qui veut ici effaçer les crimes nazis?


Dernière édition par Karl le Jeu 05 Fév 2009, 15:13, édité 1 fois
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adamev



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MessageSujet: Re: Le révisionnisme communiste   Jeu 05 Fév 2009, 18:38

Karl a écrit:
Citation :
Oui et non! Non : Je ne crois pas qu'on puisse dire que le génocide cambodgien, car c'en fut un tourné sur son propre peuple, soit lié à la lutte des classes puisque c'est tout le peuple des paysans aux gens des villes qui en fut victime car considéré comme idéologiquement impur par nature.


Il se réclamait du marxisme-léninisme et ce n'était qu'une minorité d'activistes, comme d'hab, qui a endoctriné tte une population.

Tout comme depuis l'an 1 jusqu'à nos jours c'est une poignée d'activistes qui a endoctriné l'Europe et qui essaye d'endoctriner le monde... vous voyez pas de qui il s'agit???? Je n'écris pas ça pour choquer qui que ce soit mais simplement pour montrer la relativité de tels propos.

Citation :
Oui en ce qui concerne certaines parties des peuples soviétisés car idéologiquement contre-révolutionnaires.

Ca c'est le discours de gauche: ces gens-là n'étaient pas des idéologues! les idéologues sont à gauche.

Est par définition idéologue qui porte une idéologie. Qu'est-ce qu'une idéologie (au sens actuel)? Une pensée politique, philosophique, religieuse érigée en système à prétention universelle. De ce point de vue BXVI qui a une visée théocratique sur le monde est un idéologue.

Citation :
il est évident que le marxisme-léninisme (déviance du communisme idéologique) avait engagé une lutte à mort contre toutes les expressions de la foi.

Encore une manière de dire que le communisme, c'est beau...

Vous préférez p.e le catholicisme (avatar du Christianisme) a engagé une lutte à mort contre les sociétés séculières ne faisant pas explicitement référence à la loi divine dont personne n'a encore démontré la réalité. En ce sens le catholiscisme est idéologique.

Citation :
Attendez donc que l'histoire finisse de s'écrire comme elle est à peu près écrite au sujet du nazisme. Ce n'est certainement pas en mettant en avant les millions de morts du communisme qu'on effacera ceux du nazisme.


Il ne faut certainement pas compter sur l'auteur de ces lignes citées.
Et qui veut ici effaçer les crimes nazis?

Ceux qui mettent en avant les 100 millions de morts communistes, ceux des bombardements alliés sur l'Europe, ceux de la libération des terres du pacifique, du Japon............ etc... pensez donc 6 millions de Juifs qui n'avaient que le tort de l'être... un détail... à peine 300 000 et encore pas dans les camps....

Il faut respecter les sensibilités diverses dans l'Eglise, à condition bien sûr que le concile Vatican II (dont la iberté religieuse, le dialogue oecuménique) soit accepté.

Pour ma part il n'y a aucun problème de ce point de vue... sous réserve qu'on ne m'explique pas dans le même temps que je suis relativiste, indifférentiste...
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MichelGG



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MessageSujet: Re: Le révisionnisme communiste   Jeu 05 Fév 2009, 23:41

Moi je pense qu'il est temps de tout révéler sur les 54 millions de victimes de la guerres de 1933 à 1945 et que les récupérateurs de cette guerre soient confondus à leurs désinformation
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Jonas et le signe



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MessageSujet: Re: Le révisionnisme communiste   Ven 06 Fév 2009, 09:30

Citation :
Tout comme depuis l'an 1 jusqu'à nos jours c'est une poignée d'activistes qui a endoctriné l'Europe et qui essaye d'endoctriner le monde... vous voyez pas de qui il s'agit???? Je n'écris pas ça pour choquer qui que ce soit mais simplement pour montrer la relativité de tels propos.

Mais pour le choc, c'est réussi qd même! Pol Pot=St Paul, même combat!!!

Les "activistes" qui ont "endoctriné" depuiis l'an 33 (et non depuis l'an 1), ça s'appelle des "apôtres qui ont évangélisé", et ils n'ont pas appelé au massacre ni déporté qui que ce soit; bien au contraire ce sont souvent eux qui l'ont été.



Citation :
Et qui veut ici effaçer les crimes nazis?
Ceux qui mettent en avant les 100 millions de morts communistes, ceux des bombardements alliés sur l'Europe, ceux de la libération des terres du pacifique, du Japon............ etc... pensez donc 6 millions de Juifs qui n'avaient que le tort de l'être... un détail... à peine 300 000 et encore pas dans les camps....

Cela c'est une insulte à peine déguisée à l'adresse de tous ceux, à commençer par Arnaud et moi-même, qui ont contré l'auteur de ces lignes excusant délibérément les crimes contre l'humanité perpétrés par le communisme multiforme contre des groupes sociaux entiers au nom de la lutte des classes, au motif que l'intention n'y était pas...



Citation :
Il faut respecter les sensibilités diverses dans l'Eglise, à condition bien sûr que le concile Vatican II (dont la iberté religieuse, le dialogue oecuménique) soit accepté.
Pour ma part il n'y a aucun problème de ce point de vue... sous réserve qu'on ne m'explique pas dans le même temps que je suis relativiste, indifférentiste...

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adamev



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MessageSujet: Re: Le révisionnisme communiste   Ven 06 Fév 2009, 09:30

MichelGG a écrit:
Moi je pense qu'il est temps de tout révéler sur les 54 millions de victimes de la guerres de 1933 à 1945 et que les récupérateurs de cette guerre soient confondus à leurs désinformation

Chiche!
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Jonas et le signe



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MessageSujet: Re: Le révisionnisme communiste   Ven 06 Fév 2009, 09:48

adamev a écrit:
MichelGG a écrit:
Moi je pense qu'il est temps de tout révéler sur les 54 millions de victimes de la guerres de 1933 à 1945 et que les récupérateurs de cette guerre soient confondus à leurs désinformation

Chiche!

20 millions de soviétiques
20 millions d'asiatiques (surtout chinois)
le reste: occidentaux dont 6 millions de juifs

... Du fait de la barbarie des totalitarismes de l'Axe.

Mais si on fait commençer la wwII en 1933 (37 serait plus juste avec l'invasion japonaise de la Chine), il faut y inclure les millions de victimes du Stalinisme (Famines, purges, déportations, persécutions), difficilement chiffrables.
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adamev



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MessageSujet: Re: Le révisionnisme communiste   Ven 06 Fév 2009, 09:49

Karl a écrit:
Citation :
Tout comme depuis l'an 1 jusqu'à nos jours c'est une poignée d'activistes qui a endoctriné l'Europe et qui essaye d'endoctriner le monde... vous voyez pas de qui il s'agit???? Je n'écris pas ça pour choquer qui que ce soit mais simplement pour montrer la relativité de tels propos.

Mais pour le choc, c'est réussi qd même! Pol Pot=St Paul, même combat!!!

Tant mieux si à vous lire vous comprenez que vos types de raisonnements sont réversibles.

Les "activistes" qui ont "endoctriné" depuiis l'an 33 (et non depuis l'an 1), ça s'appelle des "apôtres qui ont évangélisé", et ils n'ont pas appelé au massacre ni déporté qui que ce soit; bien au contraire ce sont souvent eux qui l'ont été.

Sur 2009 ans je ne vous chippoterais pas pour 33. Ce que vous dites est vrai pour les Apôtres. Sauf à nier l'histoire, ça l'est relativement moins pour ceux qui ont suivi. Et ces idées de domination y compris par la force ne sont pas complètement mortes pour certains exemple la FSSPX.

Citation :
Et qui veut ici effaçer les crimes nazis?
Ceux qui mettent en avant les 100 millions de morts communistes, ceux des bombardements alliés sur l'Europe, ceux de la libération des terres du pacifique, du Japon............ etc... pensez donc 6 millions de Juifs qui n'avaient que le tort de l'être... un détail... à peine 300 000 et encore pas dans les camps....

Cela c'est une insulte à peine déguisée à l'adresse de tous ceux, à commençer par Arnaud et moi-même, qui ont contré l'auteur de ces lignes excusant délibérément les crimes contre l'humanité perpétrés par le communisme multiforme contre des groupes sociaux entiers au nom de la lutte des classes, au motif que l'intention n'y était pas...

Vous vous prenez pour le nombril du monde? Il y a malheureusement des centaines de pseudos intellectuels révisionnistes d'extrême droite et gauche pour faire ces raisonnements spécieux qui consistent à noyer l'Holocauste dans des comptabilités macabres.

Citation :
Il faut respecter les sensibilités diverses dans l'Eglise, à condition bien sûr que le concile Vatican II (dont la iberté religieuse, le dialogue oecuménique) soit accepté.
Pour ma part il n'y a aucun problème de ce point de vue... sous réserve qu'on ne m'explique pas dans le même temps que je suis relativiste, indifférentiste...

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Simple conséquence de l'opium (du peuple) :twisted: .

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Jonas et le signe



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MessageSujet: Re: Le révisionnisme communiste   Ven 06 Fév 2009, 09:58

Citation :
Vous vous prenez pour le nombril du monde? Il y a malheureusement des centaines de pseudos intellectuels révisionnistes d'extrême droite et gauche pour faire ces raisonnements spécieux qui consistent à noyer l'Holocauste dans des comptabilités macabres.

Ces révisionnistes de droite nient l'existence de l'Holocauste, pas le "livre noir du Communisme", dont ce n'est pas le sujet.
Dire toute la vérité, ce n'est pas en occulter une partie, sauf apparemment pour ceux que cela gêne.
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adamev



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MessageSujet: Re: Le révisionnisme communiste   Ven 06 Fév 2009, 10:03

Karl a écrit:
Citation :
Vous vous prenez pour le nombril du monde? Il y a malheureusement des centaines de pseudos intellectuels révisionnistes d'extrême droite et gauche pour faire ces raisonnements spécieux qui consistent à noyer l'Holocauste dans des comptabilités macabres.

Ces révisionnistes de droite nient l'existence de l'Holocauste, pas le "livre noir du Communisme", dont ce n'est pas le sujet.
Dire toute la vérité, ce n'est pas en occulter une partie, sauf apparemment pour ceux que cela gêne.

Ce n'est pas non plus mettre en exergue ce qui arrange.
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Jonas et le signe



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MessageSujet: Re: Le révisionnisme communiste   Ven 06 Fév 2009, 10:36

Citation :
Ce n'est pas non plus mettre en exergue ce qui arrange.


Et comment ce qui a été occulté pendant des décennies, n'apparâitrait-il pas automatiquement en exergue, par rapport à ce qui se savait jusque-là, du seul fait de sa nouveauté?
La vérité sur un crime n'a pas à s'excuser de faire de l'ombre à la vérité sur un autre crime! Pourquoi? parce que c'est la vérité entière! Parce que la vérité est "une"!
Seul le mensonge fait de l'ombre à la vérité; seule une contre-vérité concernant les crimes du communisme pourrait nuire à la vérité concernant l'Holocauste!
Qui songe à minimiser l'ampleur du crime de l'Holocauste, ni sa spécificité?
Pas ceux qui tiennent à toute la vérité!
Dire toute la vérité sur les crimes de tous les totalitarismes, cela ne revient pas à mentir sur l'un d'eux; ou alors il n'y aurait plus de possibilité de dire la vérité.

L'auteur de ces lignes accuse ses interlocuteurs de comptabilité macabre qd on lui balance 100 millions de morts violentes du fait du communisme, 100 millions où il redoutent que se noient 6 millions de martyrs juifs: mais c'est lui-même qui tient cette comptablité!
J'en veux pour preuve qu'il ne raisonnerait pas ainsi, j'en suis certain, si le "livre noir du communisme" ne faisait état que de 5 millions de victimes, par exemple...
Qu'il se rassure: je ne sais trop comment dire mais il me semble que l'horreur du crime ne se mesure pas à la seule quantité; le plus innocent des martyrs de l'histoire porte sur ses épaules bien plus que les conséquences de 1, 6 ou 100 millions de meurtres contre les siens.

Et je m'inscris en faux contre toute accusation plus ou moins voilée de révisionnisme ou de complicité de révisionnisme comme parait le suggérer perfidement certain personnage ici.
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Jonas et le signe



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MessageSujet: Re: Le révisionnisme communiste   Ven 06 Fév 2009, 13:31

Citation :
A part raisonner de manière stalinienne par procès d'intention... vous savez penser autrement?
Je suis sûr d'avoir écrit à de nombreuses reprises "l'horreur du crime ne se mesure pas à la seule quantité"... ou encore "qu'aucun crime ne peut servir à en justifier un autre"....

L'humanisme d'un francmac ne saurait être suspect, hein?
Y compris qd il prétend:

-que (je cite) "le communisme a tué certes, mais sans distinction d'appartenance"
et c'est faux: le concept de lutte des classe a fait de toute une part de la population des promis à l'extermination.

-que le communisme n'a pas tué en fonction d'un programme (comme Hitler); en d'autres termes ses crimes n'étaient pas prémédités?
faux: son programme de meurtres et de spoliations existe chez les babouvistes, chez Marat et il est appliqué par Carrier bien avant les bourreaux de Lénine et de PolPot... au nom de la Liberté.

-qu'il y a (je cite) "une différence dans l'intention" s'il n'y en a pas dans l'horreur; et donc il n'y a pas de génocide perpétré par les communistes!
faux encore: Hitler aussi avait une bonne intention: purifier l'Allemagne et l'Europe de ses allogènes pourrissant la société.
D'ailleurs, la définition d'un génocide n'est pas ds l'intention mais dans son caractère collectif.

-que (je cite) "la barbarie communiste s'est auto-détruite":
ce n'est vrai qu'en Europe, car elle se survit en Corée en Chine et à Cuba, continuant à faire des émules en Afrique et en Amérique latine, tandis que nos jeunes continuent à être aveuglés par l'usurpateur d'idéal Che Guevara.

On aimerait que tous ces odieux mensonges ne sortent pas de la bouche d'un individu qui a des prétentions d'humanisme!



Citation :
Et que le simple fait de mettre en // les crimes des uns et ceux des autres relève de l'esprit de révisionnisme puisque le but recherché est alors de d'exhausser l'horreur de l'un en rendant celle de l'autre relative.

Qui fait le parallèle?
Je re-cite Adamev:Hier à 11:05
Citation :
"Il ne s'agit pas ici de dénoncer l'un et d'absoudre l'autre, ni les prolongements de l'un ou de l'autre. Ce que vous ne semblez pas voir c'est qu'il ya entre le crime nazi et le crime communiste une différence de nature absolument essentielle".

Sans doute le génocide des juifs est-il spécifique, et unique ds l'histoire, tant par son ampleur que par sa nature explicitement raciste.
Mais:
Si on ne veut pas dénoncer l'un des criminels pour absoudre l'autre il convient de reconnaitre la vérité du meurtre partout!

Les deux crimes totalitaires ont cherché un bouc-émissaire à l'inévitable violence de leur nature, et l'on trouvé dans les différences, de race pour l'un et de classe pour l'autre;
d'ailleurs nombreux sont les juifs a avoir trinqué chez les communistes, mais ça leur est sûrement doux de savoir qu'ils ont été persécutés dans une bonne intention, contrairement à leurs frères de l'autre côté, non?
Tout comme cette "bonne intention" garantit la spécificité du génocide de leurs frères sous la botte nazie, il faut absolument le faire sa voir à leurs descendants!... Des fois que...


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adamev



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MessageSujet: Re: Le révisionnisme communiste   Sam 07 Fév 2009, 00:39

Mon cher Karl seriez-vous maintenant devenu peintre en bâtiment que vous éprouviez le besoin d'en repasser une couche????

Il faut qund même que vous soyez aveuglé par vos conceptions pour oser affirmer que "les totalitarismes nazi et communiste ne sont que les variantes d'une même hydre révolutionnaire paienne, qui n'a de cesse de détruire tout ce qui porte le nom de Dieu... et d'homme".

S'il est vrai que les deux furent des totalitarismes criminels dévoreurs d'hommes il est faux de penser qu'ils relèvent de la même pensée et de la même histoire.
L'un relève de l'exaltation de la race arienne vieux mythe germanique.
L'autre du constat du sort des hommes pour la plupart laminés par les possédants (relire Baboeuf que vous m'avez conseillé) et d'une vieille idée égalitaire qui relève des évangiles.
L'un a combattu Dieu en raison de son panthéïsme mais a trouvé avec l'église des accomodements sans fermer les églises.
L'autre n'a combattu que la religion et les religieux grands seigneurs possédants ainsi que leur influence sur le peuple en transformant les églises en musées.
L'un a échoué dans la guerre chaude. L'autre dans la guerre froide. Pour faire simple puisqu'aujourd'hui les pays dits "communistes " (Cuba, Chine, Corée) feraient plutôt repoussoir.

Il faut encore être bien aveuglé pour écrire "prétendre que la seule pureté des intentions (communistes) exonère de toute responsabilité, ce qui devrait, à suivre la logique d'Adamev, laver Hitler de tout opprobre puisqu'il n'a voulu somme toute que purifier sa nation et l'Europe."
D'abord parce qu'il faudrait montrer où j'aurais prétendu que l'intention du communisme dans ses applications d'après octobre 17 était "pure"???? Qu'elle l'exonère de ses responsabilités devant l'histoire et les hommes??? Qu'elle puisse laver le nazisme de toute opprobe???

J'ai un peu l'impression mon cher que votre colère (c'est vous qui avez dit l'être) vous égare dans les méandres de votre discours qui semble allègrement mélanger vos propos et ceux de vos interlocuteurs (les miens en l'occurence).

Attention... c'est la confusion mentale qui vous guette.
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Jonas et le signe



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MessageSujet: Re: Le révisionnisme communiste   Sam 07 Fév 2009, 08:38

[quote="adamev"]

Citation :
S'il n'y a pas de différence dans l'horreur. Il y en a une dans l'intention. Et c'est bien pour ça que dans un cas on parle de "génocide" et pas dans l'autre.


Donc si on vous suit bien, du fait de l'intention initiale, il y a une différence dans l'horreur... Le communisme est donc moins horrible en ses conséquences, que l'hitlérisme?
Eh bien, c'est l'argument massue utilisé par les sympathisants communistes pour exonérer leur idéologie de ses crimes...
Selon eux la pureté de l'intention initiale excuse les conséquences désastreuses et inique de la mise en acte.
Et c'est la pensée vénéneuse que vous véhiculez;
c'est pquoi je répète qu'à suivre votre logique, Hitler est exonéré lui aussi de ses crimes, puisque tout autant que les communistes seulement désireux de partager le bien d'autrui (pour le bonheur des peuples et svt contre eux), il n'a voulu que purifier sa nation des allogènes qui selon lui la pourissait.
Partager (le bien d'autrui), purifier (de ce qui souille): les deux intentions ne sont-elles pas louables? Dans un cas comme dans l'autre, on croit bien faire!!!
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adamev



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MessageSujet: Re: Le révisionnisme communiste   Sam 07 Fév 2009, 09:31

Preuve de ce que je vous disais hier dans mon précédent message ".../... J'ai un peu l'impression mon cher que votre colère (c'est vous qui avez dit l'être) vous égare dans les méandres de votre discours qui semble allègrement mélanger vos propos et ceux de vos interlocuteurs (les miens en l'occurence)..../..." :

J'ai écrit (que vous citez) : ".../... S'il n'y a pas de différence dans l'horreur. Il y en a une dans l'intention.../...".

Vous traduisez : ".../... du fait de l'intention initiale, il y a une différence dans l'horreur.../...".

Qui est exactement l'inverse de ce que j'ai écrit.

Alors, ou vous ne savez pas lire, ou vous êtes dans la confusion mentale.

Et ça me dispense de vous répondre plus.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le révisionnisme communiste   Sam 07 Fév 2009, 09:41

Adamev, vous dites que l'intention étant louable, les crimes du communisme sont moins grave.

On peut en conclure que selon vous, exterminer par la faim des classes sociales entières (entre 4 et 10 millions de paysans Ukrainiens, sous prétexte qu'ils cachent leur blé pour survivre à l'hiver, femme et enfants compris), c'est moins grave que l'extermination du peuple Juif ou Tzigane pour raison de race ?

Voir ce site :
http://www.quebec-ukraine.com/lib/holodomor/

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MessageSujet: Re: Le révisionnisme communiste   Sam 07 Fév 2009, 09:48

Arnaud : voulez-vous me trouver la phrase où j'ai écrit que l'intention communiste est louable et que ses crimes sont moins graves que ceux du nazisme????

Pour mémoire : ".../... ne confondez pas l'idée et l'application. Personne aujourd'hui ne nie que l'application de l'idée communiste fut désastreuse. Ce qui n'empêche pas que l'idée en tant qu'idée reste dans le plan humain d'une générosité certaine..../...". Voir sur Wikipédia sous "bavourisme" et "communisme" pour une lecture rapide et remise en mémoire des fondements de ces idées.

On peut faire, toutes proportions gardées, le même // entre ce que rapportent les Evangiles des paroles du Christ (idée) et ce qui en a été fait au cours de 2000 ans d'évangélisation (application).

Personne ne nie que l'idée chrétienne est superbe et généreuse alors que sa mise en application par les églises est souvent très discutable.

Ce qui entre autres nous ramène au pb de la réintégration des extrémistes dans l'église romaine... et qui recouvre une lutte pour le pouvoir dans laquelle il semble bien que BXVI s'est laissé pièger.


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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le révisionnisme communiste   Sam 07 Fév 2009, 09:57

adamev a écrit:

Il ne s'agit pas ici de dénoncer l'un et d'absoudre l'autre, ni les prolongements de l'un ou de l'autre. Ce que vous ne semblez pas voir c'est qu'il ya entre le crime nazi et le crime communiste une différence de nature absolument essentielle.

Dans le cas du crime nazi il s'agissait de détruire un peuple parce que juif au nom d'une soi disant supériorité de race et selon un programme très élaboré.
Dans le cas du crime communiste il s'agissait d'imposer un régime en éliminant ses opposants sans distinction d'appartenance sans qu'il y ait forcément un programme pour celà.

S'il n'y a pas de différence dans l'horreur. Il y en a une dans l'intention. Et c'est bien pour ça que dans un cas on parle de "génocide" et pas dans l'autre.

La barbarie communiste s'est autodétruite. Et personne ne songe à nier qu'elle fut. Ce n'est malheureusement pas le cas du nazisme dont le poison continue d'agir dans les sociétés. Le preuve avec cet évêque négationniste.

Je vous ai répondu que votre message falsifiait l'intention communiste. On ne peut qualifier des enfants de Koulak, massacrés par millions, d'opposants politiques.

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MessageSujet: Re: Le révisionnisme communiste   Sam 07 Fév 2009, 10:10

Pour un régime totalitaire sont par nature "opposants" tous ceux qui n'entrent pas dans la ligne.

Cacher (même avec de bonnes raisons) ses réserves alimentaires en période de pénurie (même provoquée par les erreurs du régime) est un crime aux yeux du régime car s'oppose au but poursuivi.

Et là est la différence d'intention. Dans un cas (le nazisme) on a crime raciste à l'état pur (si on peut dire). Dans l'autre (communisme) on a crime politique répondant à une opposition de fait.

En d'autres termes le fait d'être juif ne s'oppose en rien aux buts du régime et ne présuppose pas d'opposition. Le crime nazi est donc purement raciste. Le fait de cacher ses réserves est un acte de résistance de fait. Le crime stalinien est un acte de contre résistance destiné à briser une opposition.

L'horreur du crime est au final la même. Son intention est différente. Le constater n'est en rien le cautionner, l'excuser, le justifier....
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MessageSujet: Re: Le révisionnisme communiste   Sam 07 Fév 2009, 10:35

[quote="adamev"]
J'ai écrit (que vous citez) : ".../... S'il n'y a pas de différence dans l'horreur. Il y en a une dans l'intention.../...".

Vous traduisez : ".../... du fait de l'intention initiale, il y a une différence dans l'horreur.../...".

Qui est exactement l'inverse de ce que j'ai écrit.



L'inversion des propositions n'inverse pas leur sens, qui est le même.
Et ce n'est pas une traduction mais une déduction.
Qd on écrit: "S'il n'y a pas de différence dans l'horreur. Il y en a une dans l'intention", cela suppose bien qque chose? Que l'intention était différente, et donc que la considération à apporter au problème suscité par les résultats ne doit pas être la même, alors que les résultats sont catastrophiques, iniques dans les deux cas.
Mais vous êtes de la plus mauvaise foi dans cette remarque car vous passez sous silence ce que vous avez écrit après, à savoir qu'il y a génocide dans un cas et pas dans l'autre, ce que je conteste vigoureusement, puisqu'il ya eu massacre du fait de l'appartenance à un groupe social (ce que vous avez nié également), selon un programme implicite dans les écrits théoriques des philosophes marxistes, précisé par Lénine , Trotski etc. -ce que vous avez nié tout autant.
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Jonas et le signe



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MessageSujet: Re: Le révisionnisme communiste   Sam 07 Fév 2009, 10:45

adamev a écrit:

L'horreur du crime est au final la même. Son intention est différente. Le constater n'est en rien le cautionner, l'excuser, le justifier....

Si, qd on nie la préméditation du crime de classe chez les cocos, et le programme écrit de leurs théoriciens qui contient en germe les horreurs perpétrées.
Ce que vous avez affirmé.
Et si vous ne voulez pas cautionner ni justifier le crime, il ne faut pas employer les mêmes arguments que les criminels utilisent pour se disculper.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le révisionnisme communiste   Sam 07 Fév 2009, 11:58

Citation :
[quote="adamev"]Pour un régime totalitaire sont par nature "opposants" tous ceux qui n'entrent pas dans la ligne.

Cacher (même avec de bonnes raisons) ses réserves alimentaires en période de pénurie (même provoquée par les erreurs du régime) est un crime aux yeux du régime car s'oppose au but poursuivi.

Votre analyse peut aussi s'appliquer au génocide Juif. Dans les deux cas, le régime totalitaire tue TOUT LE MONDE, femmes et enfants compris. D'où le nom de "génocide".

Voilà pourquoi, dans le cas de Lénine et de Staline, Pol Pot ou Mao, votre distinction est du révisionnisme.

Nous sommes dans un génocide d'une CLASSE SOCIALE, Hitler faisant un génocide de RACE.

Chacun nomme son ennemi identifié à un peuple et l'élimine.

Si Staline n'avait tué que des hommes et des femmes adultes, repérés comme des Russes blancs, vous auriez raison.

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MessageSujet: Re: Le révisionnisme communiste   Sam 07 Fév 2009, 12:01

Karl a écrit:
L'inversion des propositions n'inverse pas leur sens, qui est le même. Et ce n'est pas une traduction mais une déduction.
Qd on écrit: "S'il n'y a pas de différence dans l'horreur. Il y en a une dans l'intention", cela suppose bien qque chose? Que l'intention était différente, et donc que la considération à apporter au problème suscité par les résultats ne doit pas être la même, alors que les résultats sont catastrophiques, iniques dans les deux cas.
Mais vous êtes de la plus mauvaise foi dans cette remarque car vous passez sous silence ce que vous avez écrit après, à savoir qu'il y a génocide dans un cas et pas dans l'autre, ce que je conteste vigoureusement, puisqu'il ya eu massacre du fait de l'appartenance à un groupe social (ce que vous avez nié également), selon un programme implicite dans les écrits théoriques des philosophes marxistes, précisé par Lénine , Trotski etc. -ce que vous avez nié tout autant.

Vous êtes un grand malade!!!
Non seulement vous êtes dans la confusion de pensées qui vous fait prendre vos déductions pour ma pensée mais en plus vous êtes dans le confusianisme le plus absolu qui place sans rupture de sens l'idée communiste d'un Baboeuf et celle d'un Staline (venant après Lénine...).

C'est exactement ce que je pourrais vous imputer si selon votre raisonnement je disais Jésus = Bûchers de l'Inquisition = St Barth = massacre des Indiens d'Amérique = conversions forcées d'Afrique.....

Là faut vous faire soigner.
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adamev



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MessageSujet: Re: Le révisionnisme communiste   Sam 07 Fév 2009, 12:09

[quote="Arnaud Dumouch"]
Citation :
adamev a écrit:
Pour un régime totalitaire sont par nature "opposants" tous ceux qui n'entrent pas dans la ligne.

Cacher (même avec de bonnes raisons) ses réserves alimentaires en période de pénurie (même provoquée par les erreurs du régime) est un crime aux yeux du régime car s'oppose au but poursuivi.

Votre analyse peut aussi s'appliquer au génocide Juif. Dans les deux cas, le régime totalitaire tue TOUT LE MONDE, femmes et enfants compris. D'où le nom de "génocide".

Voilà pourquoi, dans le cas de Lénine et de Staline, Pol Pot ou Mao, votre distinction est du révisionnisme.

Nous sommes dans un génocide d'une CLASSE SOCIALE, Hitler faisant un génocide de RACE.

Chacun nomme son ennemi identifié à un peuple et l'élimine.

Si Staline n'avait tué que des hommes et des femmes adultes, repérés comme des Russes blancs, vous auriez raison.

C'est pas la peine de me l'écrire il y a un moment que j'ai compris que vous vouliez me faire passer pour révisionniste!!!
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Jonas et le signe



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MessageSujet: Re: Le révisionnisme communiste   Sam 07 Fév 2009, 13:17

[quote="adamev"]

Malade, mais lucide:
après avoir nié le caractère collectif et prémédité du crime,

Citation :
Dans le cas du crime communiste il s'agissait d'imposer un régime en éliminant ses opposants sans distinction d'appartenance

vous niez le programme d'extermination d'une classe sociale,

Citation :
sans qu'il y ait forcément un programme pour celà.

et ceci posé, vous enfoncez le clou en niant le génocide... faurte d'intention:

Citation :
S'il n'y a pas de différence dans l'horreur. Il y en a une dans l'intention. Et c'est bien pour ça que dans un cas on parle de "génocide" et pas dans l'autre.

l'idée généreuse du communisme, de donner le bonheur aux hommes, quitte à se débarasser de soit disants exploiteurs par la violence, était-elle tellement plus morale que celle d'annihiler tout un groupe humain désigné par sa religion et plus hasardeusement par sa race?


Dernière édition par Karl le Sam 07 Fév 2009, 22:09, édité 1 fois
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adamev



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MessageSujet: Re: Le révisionnisme communiste   Sam 07 Fév 2009, 13:47

AD et Karl

Etes-vous d'accord avec ça? :

Jésus = Bûchers de l'Inquisition = St Barth = massacre des Indiens d'Amérique = conversions forcées d'Afrique.....
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le révisionnisme communiste   Sam 07 Fév 2009, 13:53

adamev a écrit:
AD et Karl

Etes-vous d'accord avec ça? :

Jésus = Bûchers de l'Inquisition = St Barth = massacre des Indiens d'Amérique = conversions forcées d'Afrique.....

Non. A cause du premier mot.

Par contre si vous aviez écrit :

Période de puissance dominatrice des prêtres ==> Bûchers de l'Inquisition ==>St Barth ==> massacre des Indiens d'Amérique ==> conversions forcées d'Afrique.....

Ce qui compte dans ces domaines, c'est la concordance avec la vérité.

Ainsi, votre négation du GENOCIDE communisme est du révisionnisme, même si vous ne risquez pas actuellement un procès de la pensée pour cela...

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MessageSujet: Re: Le révisionnisme communiste   Sam 07 Fév 2009, 14:09

L'article 6 du statut de la Cour pénale internationale définit le crime de génocide.

Elle précise qu'il s'agit d'un crime se distinguant par :

- l'intention d'extermination totale d'une population ;
- la mise en œuvre systématique (donc planifiée) de cette volonté.

Il ressort de cette définition que, contrairement aux idées reçues, un génocide n'implique pas nécessairement un critère quantitatif. À l'inverse, des massacres de masse ne constituent pas forcément un génocide. En pratique cependant, il apparaît que le critère quantitatif est un élément déterminant pour confirmer la volonté d'extermination, « tout ou en partie ».

Le terme de génocide ne s'applique qu'à des crimes ordonnés par un gouvernement ou un pouvoir de fait.

Les génocides internationalement reconnus. Quatre génocides ont été reconnus au plan juridique par des instances internationales dépendant de l'ONU :

- Le génocide des Arménien commis par l'Empire ottoman.
- Le génocide des Juifs et des Tsiganes commis par les nazis en Allemagne, en Pologne et en France. On peut dire que ce génocide a servi de référence pour définir ce qu'est un crime de génocide.
- Le génocide des Tutsis au Rwanda
- le massacre de Srebrenica

Aux génocides reconnus par l'ONU s'ajoute celui de la déportation du peuple Tchétchène en 1944 ordonné par Joseph Staline et reconnu comme tel par le Parlement européen le 26 février 2004[14]. Il existe également des génocides juridiquement reconnus par des gouvernements (par exemple depuis 2004 la Roumanie reconnaît le génocide de deux millions de personnes par son propre gouvernement dans la période 1946-1989[15], et depuis 2006 l'Ukraine reconnaît le Holodomor), mais de tels génocides ne peuvent pas être reconnus par la communauté internationale car leur critère de discrimination n'était ni ethnique, ni national, ni religieux ni racial, mais professionnel et social, or ce critère n'entre pas dans la définition initiée par le procès de Nuremberg.

Sources WiKi et ONU

Il y a donc lieu de distinguer les génocides fondés sur des critères ethniques, nationaux, religieux, raciaux tels celui des juifs et les crimes de masses tels ceux perpétrés par les régimes communistes contre leurs opposants pour des motifs politiques.

Ca ne change rien à l'horreur. Ca change tout dans l'intention.
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adamev



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MessageSujet: Re: Le révisionnisme communiste   Sam 07 Fév 2009, 14:15

Arnaud Dumouch a écrit:
adamev a écrit:
AD et Karl

Etes-vous d'accord avec ça? :

Jésus = Bûchers de l'Inquisition = St Barth = massacre des Indiens d'Amérique = conversions forcées d'Afrique.....

Non. A cause du premier mot......

Donc Jésus = # de bûchers...... parce que ça vous déplait

mais

Baboeuf et les penseurs communistes d'avant 1917 = Lénine, Trotsky, Staline, Pol Pot.... (de sinistre mémoire)

Parce que ça vous arrange!

Drôle de manière de concevoir l'objectivité!!!
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le révisionnisme communiste   Sam 07 Fév 2009, 14:29

adamev a écrit:
L'article 6 du statut de la Cour pénale internationale définit le crime de génocide.

Elle précise qu'il s'agit d'un crime se distinguant par :

- l'intention d'extermination totale d'une population ;
- la mise en œuvre systématique (donc planifiée) de cette volonté.

Il ressort de cette définition que, contrairement aux idées reçues, un génocide n'implique pas nécessairement un critère quantitatif. À l'inverse, des massacres de masse ne constituent pas forcément un génocide. En pratique cependant, il apparaît que le critère quantitatif est un élément déterminant pour confirmer la volonté d'extermination, « tout ou en partie ».

Ah bon ! Donc c'est formidable. Comme Staline ne demandait que l'élimination de 30% d'une population de certaines villes (femmes et enfants compris), ce n'était pas du génocide.

Comme Pol Pot exigeait la survie de la population paysanne et n'éliminait que 33% des cambodgiens, uniquement les citadins, ce n'était pas du génocide.



Citation :
Le terme de génocide ne s'applique qu'à des crimes ordonnés par un gouvernement ou un pouvoir de fait.

Cela confirme les choses. Les massacres d'un millions de Tutsis au Rwanda était le fait de la population Hutu et non du gouvernement, ce n'était pas un génocide.


Vous me rassurez. Merci de votre éclairage ! Heureusement que vops définitions viennent éclairer l'usage de ce mot. Embarassed

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MessageSujet: Re: Le révisionnisme communiste   Sam 07 Fév 2009, 15:19

Arnaud Dumouch a écrit:

Ah bon ! Donc c'est formidable. Comme Staline ne demandait que l'élimination de 30% d'une population de certaines villes (femmes et enfants compris), ce n'était pas du génocide.

Selon la définition internationale : Un crime de masse à caractère politique. Est reconnue comme génocide la déportation et l'extermination des Tchétchènes par Staline (critères ethniques, raciaux...).

Comme Pol Pot exigeait la survie de la population paysanne et n'éliminait que 33% des cambodgiens, uniquement les citadins, ce n'était pas du génocide.

Selon la définition internationale : Un crime de masse à caractère politique...

Citation :
Le terme de génocide ne s'applique qu'à des crimes ordonnés par un gouvernement ou un pouvoir de fait.

Cela confirme les choses. Les massacres d'un millions de Tutsis au Rwanda était le fait de la population Hutu et non du gouvernement, ce n'était pas un génocide.

Le massacre des Tutsis est un génocide reconnu car fondé sur des crières raciaux, religieux, ethniques... Faut lire ce que j'ai cité.

Vous me rassurez. Merci de votre éclairage ! Heureusement que vops définitions viennent éclairer l'usage de ce mot. Embarassed
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MichelGG



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MessageSujet: Re: Le révisionnisme communiste   Sam 07 Fév 2009, 16:47

En fait depuis un siècle les matérialistes de droite et de gauche( soviet, nazis, sionistes et maoîstes) ont tués plus de 200 millions d'êtres humains.
Et pour ce qui est des supposés guerres religieuses ceci n'a jamais existés car les pays qui ont fait ces guerres ne les faisaient pas au nom d'une religion mais aux noms des princes de ce monde. L'Église catholique n'a jamais eu d'armées et ses juges livraient les criminels au pouvoir séculier comme aujourd'hui et comme depuis 2000
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adamev



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MessageSujet: Re: Le révisionnisme communiste   Sam 07 Fév 2009, 17:17

En fait depuis un siècle les matérialistes de droite et de gauche( soviet, nazis, sionistes et maoîstes) ont tués plus de 200 millions d'êtres humains.

Si vous voulez bien nous y ajouterons : les dicatures fascistes (, Franco, Mussolini, Pinochet, Péron, et autres indonésiens et amérindiens...), islamistes (Iran, Irak, Syrie, Pakistan, Afganistan...) et qq autres qui vous viendront à l'esprit. Et la liste peut-être longue.

Mais comme vous évoquez les "matérialistes" nous pouvons ajouter les morts de la pollution, de la route, du travail, des maladies hospitalières.............

Et pendant que nous y sommes faisons de cet Occident décadent issu de la chrétienté et pour beaucoup du catholiscisme la source de tous les maux du monde.

Sauf les tsunamis, les temblements de terre, les ouragans et autres tornades, les chutes d'objets célestes.... qu'il faut bien imputer à qq un... mais qui? Je vous le demande?

A qui peut-on se vouer ma bonne dame????
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le révisionnisme communiste   Sam 07 Fév 2009, 17:24

Il n'y a pas que des idéologie MATERIALISTES, là dedans.

De plus, mettre dans le même paquet les 100 millions de morts du communisme, les 50 millions de morts du Nazisme et les autres choses est inconséquent. Ces deux idéologies sont uniques par la massification de la mort.

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Arnaud
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