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 Une preuve de l'existence de l'âme?

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Sâmchat



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MessageSujet: Une preuve de l'existence de l'âme?   Jeu 22 Déc 2005, 00:02

Chers amis,

J'étais en train de penser au mystère de la résurrection quand j'ai songé à une preuve de l'existence de l'âme. La preuve est celle-ci:

La sensation du moi persistant à travers le temps doit s'expliquer par quelque chose qui persiste également à travers le temps, sinon l'effet aurait plus d'extension que la cause, ce qui est absurde.

Il y a trois possibilités:

1) La continuité vient de ce que le corps est fait des mêmes atomes.

2) La continuité vient de ce que les interactions entre les parties du corps, et spécialement les parties du cerveau, sont constantes (bref, la structure prime sur la matière). Ainsi, les connexions synaptiques se maintiennent même si la matière des neurones est graduellement remplacée.

3) La continuité vient d'une substance immatérielle.

***

L'hypothèse 1) est réfutée expérimentalement: les atomes du corps sont constamment remplacés par d'autres atomes.

L'hypothèse 2) semble plus raisonnable, mais imaginons qu'elle soit vraie. Si la structure est ce qui donne mon identité, on peut concevoir de faire des copies de cette structure et de les lier à des corps différents, faits de différents atomes. Mais si on fait cela, dans quel corps est-ce que JE vais être? Il n'y a qu'un je, mais il pourrait y avoir plusieurs corps. Cela prouve que la structure n'explique pas mon moi.

Il ne reste donc que l'hypthèse 3): la persistance de mon moi s'explique par une âme, substance spirituelle.

Cordialement
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Une preuve de l'existence de l'âme?   Jeu 22 Déc 2005, 09:10

Cher Sâmkhya,

Pourtant votre hypothèse 2 est elle aussi valable puisque l'on constate, dans la vie des animaux supérieurs, cette unité de conscience sensible. Le lion part à la chasse comme un individu unifié en une seul conscience.

Ceci pourrait conduire à la preuve que la conscience sensible des animaux dépasse elle aussi les neurones physiques et leurs échanges chimiques.

Comme je vous le disais dans l'autre fil, il semble que le cerveau soit source d'une sorte de corps psychique unifié qui explique cette conscience animale (le corps psychique ou astral des bouddhistes).

La conscience spirituelle humaine, quant à elle, est encore à un niveau supérieur par plein de propriétés constatées dont celle-ci: A la différence du lion, j'ai conscience que je suis conscient. Et je peux me dire: Comme il est mystérieux et formidable d'exister !

Et ce n'est qu'un propriété. Il y en a bien d'autres, propres à l'homme.

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Arnaud
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Krystyna
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MessageSujet: Re: Une preuve de l'existence de l'âme?   Jeu 22 Déc 2005, 09:33

Je somme Samkha d'utiliser un langage compréhensible par le commun des mortels ! dwarf
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Laurent
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MessageSujet: Re: Une preuve de l'existence de l'âme?   Jeu 22 Déc 2005, 09:41

Citation :
Je somme Samkha d'utiliser un langage compréhensible par le commun des mortels !

Very Happy

Faudrait d'abord écrire de facon compréhensible :DD

Ca c'est ce qui s'appelle tendre le bâton pour se faire battre Mr. Green
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Krystyna
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MessageSujet: Re: Une preuve de l'existence de l'âme?   Jeu 22 Déc 2005, 10:12

D'habitude je fais un copié collé et là j'ai eu la flemme ! C'est nul, parce que moi je râle quand on écorche mon nom... :oops:
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Laurent
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MessageSujet: Re: Une preuve de l'existence de l'âme?   Jeu 22 Déc 2005, 10:42

Very Happy Mr. Green
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Une preuve de l'existence de l'âme?   Jeu 22 Déc 2005, 11:05

Cher Sâmkhya,

C'est vrai ça, bonne remarque de khrysstîhna... Cela faisait des années que j'y pensait.

Vous pourriez vous appeler Sam, ou Samia... :DD Mais je suppose que Sâmkhya, c'est le nom d'un vieux sage hindou mort depuis lontemps... What a Face

C'est comme Dumouch: rien à voir avec les mouches. C'est un noble nom breton...

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Arnaud
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Louis



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MessageSujet: Re: Une preuve de l'existence de l'âme?   Jeu 22 Déc 2005, 11:11

Une petite recherche dans Google et hop Very Happy

Sâmkhya : L'un des six systèmes philosophiques orthodoxes (c'est à dire conforme aux enseignements fondamentaux des Veda) de l'hindouisme, certainement le plus ancien, puisqu'il daterait de l'époque du Bouddha. Le Sâmkhya est athéiste ; il enseigne que le monde est composé de deux entités : la Conscience (Purusha) de nature passive (inactive), et la matière (Prakriti) de nature dynamique. La rencontre de ces deux entités produit le monde phénoménal. Prakriti se caractérise par ses modalités d'être : rajas, tamas, sattwa
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Laurent
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MessageSujet: Re: Une preuve de l'existence de l'âme?   Jeu 22 Déc 2005, 11:28

Citation :
Le Sâmkhya est athéiste

Là, vous m'étonnez Very Happy

Vous êtes sûr ???

Mr. Green
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Une preuve de l'existence de l'âme?   Jeu 22 Déc 2005, 11:53

Cher Laurent,

Pas d'illusion. Ce n'est pas un athéisme matérialiste...


C'est un athéisme plein de réincarnations avant l'extinction dans le Grand tout (Brahma)... cyclops

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Arnaud
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Sâmchat



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MessageSujet: Re: Une preuve de l'existence de l'âme?   Jeu 22 Déc 2005, 16:05

Arnaud Dumouch a écrit:


Ceci pourrait conduire à la preuve que la conscience sensible des animaux dépasse elle aussi les neurones physiques et leurs échanges chimiques.

Je suppose que si les animaux ont une sorte de moi qui persiste dans le temps, la preuve vaut aussi pour eux...

À part ça, vous n'avez pas critiqué ma preuve. Je la trouve meilleure que les NDE, qui sont rejetées par le rasoir d'Occam.
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Krystyna
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MessageSujet: Re: Une preuve de l'existence de l'âme?   Jeu 22 Déc 2005, 16:12

Le Sâmkhya se rase à l'Occam. Il vit au Québec dans le forêts enneigées et se pose des questions existentielles. Je me moque de lui mais j'adore les fils qu'il ouvre...enfin seulement ceux auxquels je comprends quelque chose, ce qui fait peu de fils, en fin de compte...
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Une preuve de l'existence de l'âme?   Jeu 22 Déc 2005, 18:35

Cher Sâmkhya,

Il n'y a pas de critique à votre preuve, sauf celle très structurée de Krystyna. Very Happy

Je m'explique: votre preuve est subtile, passe d'étapes en étapes. Chacune de ces étapes peut conduire à un blocage du type: "Y a peut-être une explication autre".

Celle des NDE est facilement vérifiable, par un simple interrogatoire de bon sens du style: "Vous dites avoir vu ce qui se passait autours de vous durant votre arrêt cardiaque. Allez-y racontez. On va vérifier."

Quant au rasoir d'Occam, utisé sans discernement, il laisserait votre preuve aussi imberbe qu'un grand brûlé...

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Arnaud
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Krystyna
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MessageSujet: Re: Une preuve de l'existence de l'âme?   Jeu 22 Déc 2005, 18:38

Moi ? confused J'ai fourni une critique structurée ? scratch Ca doit être mon surmoi parce que je ne vois pas de quoi tu vous parlez...
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Une preuve de l'existence de l'âme?   Jeu 22 Déc 2005, 19:17

Krystyna a écrit:
Moi ? confused J'ai fourni une critique structurée ? scratch Ca doit être mon surmoi parce que je ne vois pas de quoi tu vous parlez...
Pourtant tout est dit:

Citation :
1° Le Sâmkhya se rase à l'Occam.

2° j'adore les fils qu'il ouvre...enfin seulement ceux auxquels je comprends quelque chose

3° ce qui fait peu de fils, en fin de compte...

Appliqué à la preuve de l'âme, ça dit des choses profondes... :DD

Autrement dit: La preuve est complexe et ne passe pas forcement au rasoir...

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Arnaud
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Louis



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MessageSujet: Re: Une preuve de l'existence de l'âme?   Jeu 22 Déc 2005, 19:26

Arnaud Dumouch a écrit:

Autrement dit: La preuve est complexe et ne passe pas forcement au rasoir...
J'ai toujours dit que le rasoir c'était dangereux!! (Parole de barbu)
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Maria Borges



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MessageSujet: Re: Une preuve de l'existence de l'âme?   Jeu 22 Déc 2005, 19:27

Krystyna a écrit:
Moi ? confused J'ai fourni une critique structurée ? scratch Ca doit être mon surmoi parce que je ne vois pas de quoi tu vous parlez...

Krystyna,

Arnaud te vous fait une blague rasée Rolling Eyes , c'est dificile à comprendre, mais vous tu pourrais par exemple éssayer: au lieu de dire que c'est marrant, que c'est rasant, comme ockam de nous n'e s'y attendait... ni même Aucun! Maintenant TET! Idea

Tout est dit! (le rasoir d'Arnaud)
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Krystyna
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MessageSujet: Re: Une preuve de l'existence de l'âme?   Jeu 22 Déc 2005, 21:18

"Ils sont pleins de vin doux ! " Voilà que je ne comprends même plus Arnaud, ni même Carmo ! Christian a raison, je dois avoir l'esprit qui s'embrume ! Very Happy Ca m'apprendra à intevenir dans les fils de Shâmkya ! On me répond avec son langage ! clown
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Une preuve de l'existence de l'âme?   Jeu 22 Déc 2005, 21:32

Mais la preuve de Samsam est en fait intéressante. Elle est même plus simple que certaines voies de saint Thomas dans la Somme de Théologie

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Arnaud
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Laurent
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MessageSujet: Re: Une preuve de l'existence de l'âme?   Jeu 22 Déc 2005, 21:59

Citation :
Arnaud te vous fait une blague rasée , c'est dificile à comprendre, mais vous tu pourrais par exemple éssayer: au lieu de dire que c'est marrant, que c'est rasant, comme ockam de nous n'e s'y attendait... ni même Aucun! Maintenant TET!

Shocked Shocked Shocked

Ca va, Maria, vous vous sentez bien ?

Voilà ce qui arrive, à nous fréquenter Very Happy Mr. Green

;)
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Maria Borges



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MessageSujet: Re: Une preuve de l'existence de l'âme?   Jeu 22 Déc 2005, 22:12

Laurent a écrit:
Citation :
Arnaud te vous fait une blague rasée , c'est dificile à comprendre, mais vous tu pourrais par exemple éssayer: au lieu de dire que c'est marrant, que c'est rasant, comme ockam de nous n'e s'y attendait... ni même Aucun! Maintenant TET!

Shocked Shocked Shocked

Ca va, Maria, vous vous sentez bien ?

Voilà ce qui arrive, à nous fréquenter Very Happy Mr. Green

;)

Oui, Laurent, vous avez raison, mais mon erreur ce fut la sigle, bon Dieu, je me trompe toujours avec ces sacrées sigles. Cette fois, celle d'Arnaud, c'est TED - Tout Est Dit - et pas TET... pour le reste, c'est tout à fait dans la logique de ce fil, du moins celle que j'arrive à trouver: Ockam, c'est à dire aucune, une fois que logique c'est féminin. Est-ce que Aucune ets la femme d'Ockam?

Ok, Laurent, je sors, Mr. Green
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Laurent
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MessageSujet: Re: Une preuve de l'existence de l'âme?   Jeu 22 Déc 2005, 22:20

Very Happy

Ca tombe bien, suis déjà dehors Mr. Green
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Loup Ecossais



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MessageSujet: Re: Une preuve de l'existence de l'âme?   Jeu 22 Déc 2005, 22:26

Maria Borges a écrit:
Laurent a écrit:
Citation :
Arnaud te vous fait une blague rasée , c'est dificile à comprendre, mais vous tu pourrais par exemple éssayer: au lieu de dire que c'est marrant, que c'est rasant, comme ockam de nous n'e s'y attendait... ni même Aucun! Maintenant TET!

Shocked Shocked Shocked

Ca va, Maria, vous vous sentez bien ?

Voilà ce qui arrive, à nous fréquenter Very Happy Mr. Green

;)

Oui, Laurent, vous avez raison, mais mon erreur ce fut la sigle, bon Dieu, je me trompe toujours avec ces sacrées sigles. Cette fois, celle d'Arnaud, c'est TED - Tout Est Dit - et pas TET... pour le reste, c'est tout à fait dans la logique de ce fil, du moins celle que j'arrive à trouver: Ockam, c'est à dire aucune, une fois que logique c'est féminin. Est-ce que Aucune ets la femme d'Ockam?

Ok, Laurent, je sors, Mr. Green

Maria, quel est le féminin de "Directeur"?
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Laurent
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MessageSujet: Re: Une preuve de l'existence de l'âme?   Jeu 22 Déc 2005, 22:34

Directeuse Mr. Green
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Loup Ecossais



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MessageSujet: Re: Une preuve de l'existence de l'âme?   Jeu 22 Déc 2005, 22:46

Laurent a écrit:
Directeuse Mr. Green

Shocked Shocked

t'as faux Laurent. Le féminin de "Directeur" est "la femme du Directeur". Je sais. C'est nulVery Happy
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Maria Borges



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MessageSujet: Re: Une preuve de l'existence de l'âme?   Jeu 22 Déc 2005, 22:52

Laurent a écrit:
Directeuse Mr. Green

C'est évident, cher Ecossais

La directeuse! Tongue

PS. Vous avez tous l'obligation de m'apprendre le français, moi la seule non francophone de ce forum et vous me confondez avec la directeuse, trice, c'est pas juste Sad

Mais je vous remercie tous de tout mon coeur .. c'est bon d'être acueillie, comme 'trice' et 'treuse' I love you

Mais, atendez le moment ou je me mettrais à écrire le 'portugueshko', ce sera plus difficile que le rasoir d'aucans! batman
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Loup Ecossais



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MessageSujet: Re: Une preuve de l'existence de l'âme?   Jeu 22 Déc 2005, 22:56

Maria Borges a écrit:



Mais, atendez le moment ou je me mettrais à écrire le 'portugueshko', ce sera plus difficile que le rasoir d'aucans! batman

Je parle un peu le portugais. Mai sous la torture. Mr. Green
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Maria Borges



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MessageSujet: Re: Une preuve de l'existence de l'âme?   Jeu 22 Déc 2005, 23:08

Non, Ecossais, je le ferais sans TORTURE! C'est une blague...
Promis, juré, j'aime pos ça What a Face du tout, du tout!

I love you
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Laurent
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MessageSujet: Re: Une preuve de l'existence de l'âme?   Jeu 22 Déc 2005, 23:11

Citation :
PS. Vous avez tous l'obligation de m'apprendre le français, moi la seule non francophone de ce forum et vous me confondez avec la directeuse, trice, c'est pas juste

Je me demande franchement si c'est pas vous qui avez des leçons à nous donner, vu la correction et l'excellence de votre français Shocked

thumleft
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Loup Ecossais



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MessageSujet: Re: Une preuve de l'existence de l'âme?   Jeu 22 Déc 2005, 23:18

Maria Borges a écrit:
Non, Ecossais, je le ferais sans TORTURE! C'est une blague...
Promis, juré, j'aime pos ça What a Face du tout, du tout!

I love you

Laurent a raison. Vous maîtrisez très bien la langue de Molière. Mais si vous ne me torturez pas, je ne parlerai pas portugais. Ou alors en présence de mon avocat, à savoir, notre cher Olivier. Probablement qu'il est en train de digérer sa souris. On ne le voit plus. Il doit être comme les reptiles. Après avoir avalé un Capimachin, il digère pendant des semaines.
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Sâmchat



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MessageSujet: Re: Une preuve de l'existence de l'âme?   Jeu 22 Déc 2005, 23:30

Arnaud Dumouch a écrit:
Cher Sâmkhya,

Il n'y a pas de critique à votre preuve, sauf celle très structurée de Krystyna. Very Happy

Je m'explique: votre preuve est subtile, passe d'étapes en étapes. Chacune de ces étapes peut conduire à un blocage du type: "Y a peut-être une explication autre".

J'aimerais que vous soyez un peu plus précis dans votre critique. Ce n'est pas en disant «il y a peut-être une explication autre» qu'on critique une preuve. Il faut avoir des suggestions sur cette explication autre, et montrer que cette explication autre est au moins aussi plausible.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Une preuve de l'existence de l'âme?   Jeu 22 Déc 2005, 23:36

Citation :
La sensation du moi persistant à travers le temps doit s'expliquer par quelque chose qui persiste également à travers le temps, sinon l'effet aurait plus d'extension que la cause, ce qui est absurde.

Il y a trois possibilités:

1) La continuité vient de ce que le corps est fait des mêmes atomes.

2) La continuité vient de ce que les interactions entre les parties du corps, et spécialement les parties du cerveau, sont constantes (bref, la structure prime sur la matière). Ainsi, les connexions synaptiques se maintiennent même si la matière des neurones est graduellement remplacée.

3) La continuité vient d'une substance immatérielle.

***

L'hypothèse 1) est réfutée expérimentalement: les atomes du corps sont constamment remplacés par d'autres atomes.

L'hypothèse 2) semble plus raisonnable, mais imaginons qu'elle soit vraie. Si la structure est ce qui donne mon identité, on peut concevoir de faire des copies de cette structure et de les lier à des corps différents, faits de différents atomes. Mais si on fait cela, dans quel corps est-ce que JE vais être? Il n'y a qu'un je, mais il pourrait y avoir plusieurs corps. Cela prouve que la structure n'explique pas mon moi.

Il ne reste donc que l'hypthèse 3): la persistance de mon moi s'explique par une âme, substance spirituelle.

C'est la voie d'Aristote par laquelle il induit l'existance de l'âme.

Mais il l'étend même à la vie des plantes, à leur unité d'être, ce qui lui permet d'induire une âme végétative.

Partout où il y a unité d'être chez le vivant, il y a âme individuelle.

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Arnaud
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MessageSujet: Re: Une preuve de l'existence de l'âme?   Ven 23 Déc 2005, 03:53

Arnaud Dumouch a écrit:


C'est la voie d'Aristote par laquelle il induit l'existance de l'âme.

Mais il l'étend même à la vie des plantes, à leur unité d'être, ce qui lui permet d'induire une âme végétative.

Partout où il y a unité d'être chez le vivant, il y a âme individuelle.

Je ne vois pas ce que les plantes viennent faire là-dedans. La prémisse de mon argument est le sentiment d'un moi qui persiste dans le temps. Si Aristote dit la même chose, il faudra me donner la référence.

J'ajoute qu'il faut distinguer le moi subjectif du moi objectif. Le moi objectif est l'ensemble des connaissances et des représentations qu'un sujet se fait de lui-même. Ce moi objectif peut être endommagé par des lésions au cerveau. Je pense à l'amnésie. De même, ce n'est pas parce que les enfants n'ont pas encore une représentation de leur moi (exprimée par leur emploi du «je») que ce moi n'existe pas.

Bref, il y a un centre de connaissance en chaque homme, localisé dans la tête, mais qui ne s'identifie pas entièrement au cerveau.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Une preuve de l'existence de l'âme?   Ven 23 Déc 2005, 11:08

Cher Sâmkhya,

L'induction de l'âme, chez aristote (Peri psyche, 1) procède un peu comme vous mais intègre beaucoup plus d'éléments que vous pour décrire la diversité et l'unité du viant.

Votre induction s'appuie sur l'unité du "moi conscient".

C'lle d'aristote considère l'unité d'être, y compris biologique, d'où l'induction de

1° L'âme végétale chez les plantes.
2° L'âme sensitive chez les animaux
3° L'âme spirituelle chez l'homme.

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MessageSujet: Re: Une preuve de l'existence de l'âme?   Ven 23 Déc 2005, 13:45

L'âme végétale Shocked

Manque plus que l'âme minérale...

ca va, ca va, je me casse :DD
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Loup Ecossais



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MessageSujet: Re: Une preuve de l'existence de l'âme?   Ven 23 Déc 2005, 13:51

Laurent a écrit:
L'âme végétale Shocked

Manque plus que l'âme minérale...

ca va, ca va, je me casse :DD

Laurent, même une corde ou un câble a une âme. Mr. Green
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Laurent
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MessageSujet: Re: Une preuve de l'existence de l'âme?   Ven 23 Déc 2005, 13:55

Et quand on en pete un de cable, qu'est-ce qui se passe, alors ?

Very Happy Mr. Green
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Loup Ecossais



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MessageSujet: Re: Une preuve de l'existence de l'âme?   Ven 23 Déc 2005, 14:03

Laurent a écrit:
Et quand on en pete un de cable, qu'est-ce qui se passe, alors ?

Very Happy Mr. Green

L'âme se rompt également. Elle est matérielle en la circonstance. Quoique.... La matière a forcément un esprit, puisque composée d'énergie, elle échange en permanence de l'information. (Là je sens que je vais me faire taper). :DD
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Une preuve de l'existence de l'âme?   Ven 23 Déc 2005, 14:08

Attention, l'âme est ce qui "anime" (rend vivant).

Ce n'est pas l'esprit (intelligenbce et volonté) ni la vie sensible.

La plante est un être animé (dotée d'âme) mais sans vie consciente...

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MessageSujet: Re: Une preuve de l'existence de l'âme?   Ven 23 Déc 2005, 14:12

Shocked

mdr y répond sérieusement Very Happy

Y a rien de sérieux là-dedans Arnaud !

(entre parenthèse, ca me vaut rien d'arrêter de fumer, moi...suis encore pire qu'avant :DD )
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Une preuve de l'existence de l'âme?   Ven 23 Déc 2005, 14:13

On ne sait jamais avec vous... Mr. Green

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MessageSujet: Re: Une preuve de l'existence de l'âme?   Ven 23 Déc 2005, 14:23

Cher Arnaud

La père Verlinde, du temps de ses forums, me parlait des âmes-groupe :
Une seule âme pour toute une espèce animale. :monkey:

Qu'en pensez-vous?
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MessageSujet: Re: Une preuve de l'existence de l'âme?   Ven 23 Déc 2005, 14:24

Arnaud Dumouch a écrit:
On ne sait jamais avec vous... Mr. Green

Vous n'allez pas nous refaire une petite crise de Foi tout de même! Laughing Laughing
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Loup Ecossais



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MessageSujet: Re: Une preuve de l'existence de l'âme?   Ven 23 Déc 2005, 14:29

Louis a écrit:
Cher Arnaud

La père Verlinde, du temps de ses forums, me parlait des âmes-groupe :
Une seule âme pour toute une espèce animale. :monkey:

Qu'en pensez-vous?

Shocked Shocked

Cher Louis, vous êtes sûr que c'est pas du Coluche ça? Une équipe de foot et un esprit? Very Happy
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Laurent
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MessageSujet: Re: Une preuve de l'existence de l'âme?   Ven 23 Déc 2005, 14:36

L'homme est un animal, Louis...
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Loup Ecossais



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MessageSujet: Re: Une preuve de l'existence de l'âme?   Ven 23 Déc 2005, 14:47

Laurent a écrit:
L'homme est un animal, Louis...

Et le plus dramatique, c'est que c'est le pire parmi toutes les espèces. Il est le seul a tuer par plaisir. Et dire que l'on accusé les gentils petits loups de tous les maux. Sad Sad Sad
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Louis



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MessageSujet: Re: Une preuve de l'existence de l'âme?   Ven 23 Déc 2005, 14:56

Ecossais a écrit:
Cher Louis, vous êtes sûr que c'est pas du Coluche ça? Une équipe de foot et un esprit? Very Happy
Oui je me souviens! Very Happy L'esprit d'équipe. Un seul esprit pour toute une équipe! Very Happy Elle est bien bonne!
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Louis



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MessageSujet: Re: Une preuve de l'existence de l'âme?   Ven 23 Déc 2005, 15:02

J'ai retrouvé l'intervention du père Verlinde:

Citation :
Poussant plus loin la réflexion, j’ajoute que les lévriers participeront dans le Royaume à la transfiguration de tout l’univers créé, mais en tant qu’espèce, et pas en tant que tel ou tel individu particulier. Ce qui par contre sera le cas pour les êtres humains. Et dans cette espèce, vous retrouverez les traits propres de Ugo.
Citation :
Vous ne trouverez pas la notion d’ « espèce » au sens où Saint Thomas la définit dans la Révélation, puisque ce concept appartient à l’explicitation philosophique du donné révélé. Mais nous lisons en Is 11 que la création tout entière sera au rendez-vous de la parousie (j’allais ajouter : heureusement !) : « Un rejeton sortira de la souche de Jessé, un surgeon poussera de ses racines. Sur lui reposera l'Esprit du Seigneur, esprit de sagesse et d'intelligence, esprit de conseil et de force, esprit de connaissance et de crainte du Seigneur : son inspiration est dans la crainte du Seigneur. Il jugera mais non sur l'apparence. Il se prononcera mais non sur le ouï-dire. Il jugera les faibles avec justice, il rendra une sentence équitable pour les humbles du pays. Il frappera le pays de la férule de sa bouche, et du souffle de ses lèvres fera mourir le méchant. La justice sera la ceinture de ses reins, et la fidélité la ceinture de ses hanches. Le loup habitera avec l'agneau, la panthère se couchera avec le chevreau. Le veau, le lionceau et la bête grasse iront ensemble, conduits par un petit garçon. La vache et l'ourse paîtront, ensemble se coucheront leurs petits. Le lion comme le bœuf mangera de la paille. Le nourrisson jouera sur le repaire de l'aspic, sur le trou de la vipère le jeune enfant mettra la main. On ne fera plus de mal ni de violence sur toute ma montagne sainte, car le pays sera rempli de la connaissance de Yahvé, comme les eaux couvrent le fond de la mer » (Is 11, 1-9).
Je pourrais encore citer la lettre aux Romains : « La création en attente aspire à la révélation des fils de Dieu : si elle fut assujettie à la vanité - non qu'elle l'eût voulu, mais à cause de celui qui l'y a soumise - c'est avec l'espérance d'être elle aussi libérée de la servitude de la corruption pour entrer dans la liberté de la gloire des enfants de Dieu. Nous le savons en effet, toute la création jusqu'à ce jour gémit en travail d'enfantement » (Rm 8, 19-22). Je ne crois pas que les animaux soient exclus de ce renouvellement final, lorsque le Seigneur accomplira sa Parole : « Voici que je fais toutes choses nouvelles » (Ap 21, 5). Il s’agira d’une nouvelle création, à l’image de la première, dans laquelle Dieu avait dit : « Que la terre produise des êtres vivants selon leur espèce : bestiaux, bestioles, bêtes sauvages selon leur espèce et il en fut ainsi. Dieu fit les bêtes sauvages selon leur espèce, les bestiaux selon leur espèce et toutes les bestioles du sol selon leur espèce, et Dieu vit que cela était bon » (Gen 1, 24-25).
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Une preuve de l'existence de l'âme?   Ven 23 Déc 2005, 16:09

Cher Louis,

Le père Verlinde fait un progrès par rapport à saint Thomas qui parlait d'un monde nouveau pourement minéral.

Cependant, il est certain que chaque individu animal (au moins pour les animaux supérieurs), possède une âme sensitive individuelle et non un principe de vie commun à l'espèce.
Déjà Aristote le démontrait par son raisonnement sur l'unité d'être présent en eux.

La question de la résurrection individuelle des animaux est une autre question et dépend de la réponse à la question suivante:
Est-ce chaque animal, inviduellement, qui a souffert pour nous? Ou est-ce l'espèce qui a souffert?

Qui donc récompensera Dieu? Les individus ou les espèces?

_________________
Arnaud
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Louis



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MessageSujet: Re: Une preuve de l'existence de l'âme?   Ven 23 Déc 2005, 16:24

Arnaud Dumouch a écrit:

Est-ce chaque animal, inviduellement, qui a souffert pour nous? Ou est-ce l'espèce qui a souffert?

Qui donc récompensera Dieu? Les individus ou les espèces?

Bizarre ces questions!? scratch
- Vous pensez que Dieu a créé les animaux pour qu'ils souffrent pour nous??
- Dieu a besoin de récompense maintenant??
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