DOCTEUR ANGÉLIQUE FORUM CATHOLIQUE

Théologie Spirituelle Catholique
Pour déposer une intention de prière:Agapé
ATTENTION : Les publicités ci-dessous sont indépendantes de notre volonté !
 
AccueilAccueil  PortailPortail  S'enregistrerS'enregistrer  Connexion  

Partagez | 
 

 DIFFERENCE SPIRITUALITE ET PHILOSOPHIE-SAGESSE DE VIE

Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Aller en bas 
AuteurMessage
Régine



Féminin Messages : 40
Inscription : 15/01/2009

MessageSujet: DIFFERENCE SPIRITUALITE ET PHILOSOPHIE-SAGESSE DE VIE   Mar 03 Fév 2009, 19:42

Bonjour,

dans les enseignements, le bouddhisme et l'hindouisme sont évoqués comme des spiritualités et des traditions religieuses. Or j'ai appris, notamment par les enseignements d'un autre prêtre moine, que le bouddhisme et l'hindouisme sont des philosophies ou sagesses de vie, mais non des spiritualités. Qu'en est-il donc réellement ?
Revenir en haut Aller en bas
Louis



Masculin Messages : 6128
Inscription : 19/05/2005

MessageSujet: Re: DIFFERENCE SPIRITUALITE ET PHILOSOPHIE-SAGESSE DE VIE   Mar 03 Fév 2009, 19:47

Il se trompe. quel argument donne-t-il?
Revenir en haut Aller en bas
http://www.docteurangelique.com/
Loup Ecossais



Masculin Messages : 9609
Inscription : 13/09/2005

MessageSujet: Re: DIFFERENCE SPIRITUALITE ET PHILOSOPHIE-SAGESSE DE VIE   Mar 03 Fév 2009, 21:52

D'accord avec Louis. Par ailleurs, un occidental est incapable de comprendre la tradition orientale, et inversement. Même si in fine, ils cherchent la même chose.
Revenir en haut Aller en bas
Arnaud Dumouch
Administrateur


Masculin Messages : 80848
Inscription : 19/05/2005

MessageSujet: Re: DIFFERENCE SPIRITUALITE ET PHILOSOPHIE-SAGESSE DE VIE   Mer 04 Fév 2009, 21:45

Régine a écrit:
Bonjour,

dans les enseignements, le bouddhisme et l'hindouisme sont évoqués comme des spiritualités et des traditions religieuses. Or j'ai appris, notamment par les enseignements d'un autre prêtre moine, que le bouddhisme et l'hindouisme sont des philosophies ou sagesses de vie, mais non des spiritualités. Qu'en est-il donc réellement ?

Chère Régine,

Une sagesse de vie, dans son langage, est probablement une doctrine permettant de vivre ici-bas (une MORALE).

Une spiritualité est une sagesse donnant un sens à la vie après laz mort et un rapport avec l'éternité (UNE METAPHYSIQUE).

Le bouddhisme et l'hindouisme contiennent une sagesse de vie (une MORALE) puisqu'elles indiquent comment vivre ici-bas, dans un juste milieu vertueux (bouddhisme).

Ce qu'ils n'ont pas dans leur spiritualité (SA METAPHYSIQUE), c'est un rapport intime et personnel avec un Dieu personnel, à qui on parle et qui répond. Le bouddhisme et l'hindouisme ne croient pas en cela.

Par contre, ils croient que l'univers entier (dont sa propre vie) forment un tout et qu'il faut se fondre en lui. Ils ont donc une spiritualité du Grand Tout, de l'UNIVERS IMMENSE ET UN.

_________________
Arnaud
Revenir en haut Aller en bas
http://eschatologie.free.fr
Bertrand



Masculin Messages : 701
Inscription : 23/01/2009

MessageSujet: Re: DIFFERENCE SPIRITUALITE ET PHILOSOPHIE-SAGESSE DE VIE   Mer 04 Fév 2009, 23:59

Bouda aurait dit; que chaque individu devrait chercher la vérité en soi... au moin il encourage la liberté de penser.. pas mal,,,
Revenir en haut Aller en bas
Louis



Masculin Messages : 6128
Inscription : 19/05/2005

MessageSujet: Re: DIFFERENCE SPIRITUALITE ET PHILOSOPHIE-SAGESSE DE VIE   Jeu 05 Fév 2009, 10:40

Arnaud Dumouch a écrit:

Une sagesse de vie, dans son langage, est probablement une doctrine permettant de vivre ici-bas (une MORALE).
Oui, mais je me méfie quand on parle de sagesse de vie car on pense tout de suite au Zen dans sa version moderne occidentale (bien-être, confort, détente) alors que la voie du milieu est très exigeante.

On peut se poser la question de ce qui caractérise une religion.

Mais je devine ce que pensait ce prêtre. Il y a une habitude tenace, dans certains milieux catholiques, de réduire les religions orientales à un panthéisme. Si ces religions n'aspiraient pas à une transcendance, elles n'auraient aucune raison d'exister.
Revenir en haut Aller en bas
http://www.docteurangelique.com/
Louis



Masculin Messages : 6128
Inscription : 19/05/2005

MessageSujet: Re: DIFFERENCE SPIRITUALITE ET PHILOSOPHIE-SAGESSE DE VIE   Jeu 05 Fév 2009, 11:36

Je voulais ajouter que le bouddhisme est une voie expérimentale qui est née d'un homme ayant fait l'expérience du Nirvana, ayant atteint l'éveil (l'éveillé = Bouddha). Et à sa suite, des milliers de moines, nonnes, laïcs...

Après cela, le Bouddha ne voulut pas enseigner car il savait qu'il serait incompris, l'éveil dépassant tout ce qu'on peut imaginer et comprendre. Mais il finit par s'y résoudre vu l'insistance de ses premiers disciples.

Cela ressemble-t-il à une philosophie? Moi je dirais une "mystique".
Revenir en haut Aller en bas
http://www.docteurangelique.com/
Arnaud Dumouch
Administrateur


Masculin Messages : 80848
Inscription : 19/05/2005

MessageSujet: Re: DIFFERENCE SPIRITUALITE ET PHILOSOPHIE-SAGESSE DE VIE   Jeu 05 Fév 2009, 13:25

C'est vrai. C'est une mystique.

Mais, à la différence de la mystique chrétienne, je ne pense pas qu'il y ait relation avec QUELQU'UN (Dieu)...

_________________
Arnaud
Revenir en haut Aller en bas
http://eschatologie.free.fr
Somebody



Féminin Messages : 2449
Inscription : 14/02/2007

MessageSujet: Re: DIFFERENCE SPIRITUALITE ET PHILOSOPHIE-SAGESSE DE VIE   Jeu 05 Fév 2009, 18:55

SPIRITUALITE : Le bouddhisme, est une spiritualité, car il est associé à la quête de l'être vivant, au-delà des besoins matériels ou des ambitions terrestres, il est une quête d’éternité et de sens…

Dans le bouddhisme on ne croit pas en la création de l’Univers par un Dieu créateur, dans ce sens il s’agit d’une spiritualité athée.

PHILOSOPHIE OU RELIGION ?: C’est difficile de dire si le bouddhisme est une religion ou une philosophie. Ca dépend du sens qu’on donne au mot « religion ». Si on se réfère uniquement au sens étymologique religare = relier, il joue le rôle d’une religion, car il « relie » les personnes ayant une conception commune et des pratiques communes dans une recherche spirituelle. A l’origine, il était sans doute uniquement une philosophie. A mon sens, actuellement il est les deux : une philosophie et une religion.


Par contre, le bouddhisme n’a pas de dogme, il est ouvert et évolutif et dans ce sens c’est il est plutôt une philosophie.
Revenir en haut Aller en bas
http://somebodylost.miniville.fr/
Louis



Masculin Messages : 6128
Inscription : 19/05/2005

MessageSujet: Re: DIFFERENCE SPIRITUALITE ET PHILOSOPHIE-SAGESSE DE VIE   Jeu 05 Fév 2009, 21:02

Arnaud Dumouch a écrit:

Mais, à la différence de la mystique chrétienne, je ne pense pas qu'il y ait relation avec QUELQU'UN (Dieu)...
C'est vrai, en théorie, mais en fait eux seuls peuvent le dire. Smile
Revenir en haut Aller en bas
http://www.docteurangelique.com/
Louis



Masculin Messages : 6128
Inscription : 19/05/2005

MessageSujet: Re: DIFFERENCE SPIRITUALITE ET PHILOSOPHIE-SAGESSE DE VIE   Jeu 05 Fév 2009, 21:05

Somebody a écrit:
il s’agit d’une spiritualité athée.
Je ne dirais pas ça, car "athée" signifie "qui ne croit pas en Dieu".
Ca ne signifie pas "ne croit pas en un Dieu créateur"!

Le terme "Dieu" reste discutable et a une signification différente dans chaque religion.

En disant "athée" on retombe dans l'accusation nihiliste qui est fausse.
Revenir en haut Aller en bas
http://www.docteurangelique.com/
Somebody



Féminin Messages : 2449
Inscription : 14/02/2007

MessageSujet: Re: DIFFERENCE SPIRITUALITE ET PHILOSOPHIE-SAGESSE DE VIE   Jeu 05 Fév 2009, 22:06

Louis a écrit:
Somebody a écrit:
il s’agit d’une spiritualité athée.
Je ne dirais pas ça, car "athée" signifie "qui ne croit pas en Dieu".
Ca ne signifie pas "ne croit pas en un Dieu créateur"!

Le terme "Dieu" reste discutable et a une signification différente dans chaque religion.

En disant "athée" on retombe dans l'accusation nihiliste qui est fausse.

Cher Louis,

Il n’y a rien de péjoratif dans l’expression athéisme spirituel, il s’agit d’une science de l’esprit.

Je comprends le sens de ta remarque. Les termes athéisme et spirituel semblent contradictoires dans un premier abord. Cependant, ceci ne met pas en cause la notion d'absolu. Et n’oublie pas que les plus grands philosophes de l’Antiquité furent des grands hommes en quête d’Absolu.

Le bouddhisme, l'hindouisme, le jinisme sont des religions non -théistes, il n'y a pas de doute.

Les divinités (plusieurs – dans ce sens nous pouvons penser à un poly-théisme) des religions bouddhistes sont des exemple à suivre et nos pas des « êtres » pouvant créer... J’imagine les bouddhisatvas au même titre que les saints chrétiens...(mais la comparaison m'est limitée)

Le Néant n’est pas Dieu, en tout cas pas le Dieu Créateur du judaïsme, du christianisme et de l’islam. Pour le bouddhisme, l’Univers n’est pas crée et il est entièrement causal.

Est ce que le Néant du bouddhisme équivaut au Chaos ? Si la réponse est oui, alors il me semble évident que le Bouddhisme est une spiritualité athéiste. Car, dans le bouddhisme, en dehors du Néant, tout n'est qu'illusion.

A titre personnel je ne trouve pas de réponse claire à cette question. Cette idée de Néant ubiquitaire m’est incompréhensible. Car si le néant est partout, et tout est illusion, l’Univers ne pourra pas être, l’homme ne pourrait pas évoluer et son existence n’aurait pas de sens. Mais admettons que nous ne sommes que l'hologramme d'un rêve illusoire. Le rêve de Qui ?

Et justement, le judaïsme avait une philosophie différente : éliminer le chaos de notre existence.
C’est aussi dans ce sens que l’Homme est potentiellement à l’image de Dieu, car il est Créateur lui-même.
Le fait que le concret soit une illusion, une « réalité perçue » n’empêche pas celui-ci d’être une composante essentielle de notre univers matériel. Car même si un mur de béton est vide dans la réalité physique, l'infime quantité de matière contenue dans ce mur suffit de le rendre présent dans notre monde matériel.
Et la limitation de notre corps nous pousse à jouer le jeu, à essayer de nous élever, de devenir nous –même des créateurs.

Par la suite, le christianisme a enrichi cette philosophie par celle de l'Amour. Car le dynamisme d'une évolution peut être destructeur sans l'Amour et dans ce cas, tout risque de devenir (redevenir) chaos. Tu vois, comme l'Amour donne un sens à la vie humaine... Il est structurant, créateur, il est Le Créateur, et il est à portée de main..


PS J’ai exposé là les différences significatives entre les monothéismes et le bouddhisme (à ma connaissance cependant limitée). Loin de moi l’idée de les opposer ou de chercher une hiérarchisation des deux approches. Des milliards des femmes et des hommes sur cette planète sont bouddhistes ou hindouistes et je les respecte.
Revenir en haut Aller en bas
http://somebodylost.miniville.fr/
adamev



Masculin Messages : 12277
Inscription : 28/04/2008

MessageSujet: Re: DIFFERENCE SPIRITUALITE ET PHILOSOPHIE-SAGESSE DE VIE   Jeu 05 Fév 2009, 23:43

Arnaud Dumouch a écrit:
C'est vrai. C'est une mystique.

Mais, à la différence de la mystique chrétienne, je ne pense pas qu'il y ait relation avec QUELQU'UN (Dieu)...

Pourtant quand on parle de "nirvana" qui est le stade ultime de la perfection réalisée en soi on parle bien de "fusion avec l'esprit du monde".

Et contrairement à ce que dit Somebody le Néant n'est pas un vide, si ce n'est le vide de soi et en soi. C'est tout au contraire le plein de l'esprit du monde de soi et en soi.

Quelques exercices de méditation sous la conduite d'un maître (Lama) authentique le font bien ressentir (tout en restant encore très loin du but).
Revenir en haut Aller en bas
Louis



Masculin Messages : 6128
Inscription : 19/05/2005

MessageSujet: Re: DIFFERENCE SPIRITUALITE ET PHILOSOPHIE-SAGESSE DE VIE   Jeu 05 Fév 2009, 23:50

Citation :
Pour le bouddhisme, l’Univers n’est pas crée et il est entièrement causal.
Oui, mais le but du bouddhisme est de sortir de ce monde causal.

D'ailleurs l'idéal du Bodhisatva (du bouddhisme Mahayana) est déjà au delà du causal, puisqu'il vient s'incarner par compassion envers les êtres souffrants, et non à cause d'un karma.

Le bouddhisme Vajrayana est encore plus précis car sa voie est censée nous mener à la réalisation des trois corps du Bouddha (trikaya):
- le Nirmānakāya, corps de manifestation (d'émanation),
- le Sambhogakāya, corps de félicité (ou de gloire),
- le Dharmakāya, corps du Réel, (ou ultime).

C'est un peu comme si nous devions chacun d'entre nous réaliser la Trinité.
Revenir en haut Aller en bas
http://www.docteurangelique.com/
Somebody



Féminin Messages : 2449
Inscription : 14/02/2007

MessageSujet: Re: DIFFERENCE SPIRITUALITE ET PHILOSOPHIE-SAGESSE DE VIE   Ven 06 Fév 2009, 06:44

adamev a écrit:


Et contrairement à ce que dit Somebody le Néant n'est pas un vide, si ce n'est le vide de soi et en soi. C'est tout au contraire le plein de l'esprit du monde de soi et en soi.

.

Ai je dit que le NEANT= VIDE ? A la lecture de mon texte non. Ce n'est pas ce que j'ai dit, en tout cas. Et ce n’est pas non plus ce que je pense.

Dans quel contexte parlions nous de Néant??

Rappelons le contexte… Le contexte est tjr important pour donner du sens à un échange.

Pour répondre à la question le monde est il crée par Dieu (idée réfutée par le bouddhisme)? Le bouddhisme, ne parle pas d’un Dieu créateur, mais du Néant.

J'ai alors posé juste une autre question.

Qu'est ce que le Néant bouddhiste? Est il l'absence de tout (chaos) ou est il rempli de lumière?

Et l'idée de Néant = Chaos me semblait irrecevable.

Par contre si le Néant est rempli de lumière (dans le sens métaphorique du terme), ça change tout, mais alors, il n'est plus Néant, car la lumière Est.

Vous voyez la différence ? Elle me semble pourtant fondamentale. Dans le premier cas (néant) on définit par négation (l’absence de tout), dans l’autre on définit par affirmation (lumière, éternité, donc Le Tout)


Quant au "vide" je n'ai aucune certitude par rapport au vide. Le mot a plusieurs sens.... philosophique (et son statut diffère avec les cultures), physique (à la lumière des dernières avancées scientifiques, le vide n'est pas l'absence de masse, on pazrle de plus en plus d’un vide quantique…) ...


Citation :
Quelques exercices de méditation sous la conduite d'un maître (Lama) authentique le font bien ressentir (tout en restant encore très loin du but).

Oui, tout à fait, il s'agit d'un état modifié de conscience (élargie). Cet état n'est pas spécifique à la méditation bouddhiste, les mystiques (juifs, chrétiens, soufi) savent l'expérimenter aussi.

Dpdv du fonctionnement cérébral, c'est un état comparable avec celui observé aussi sous l'influence des psychotropes.
Revenir en haut Aller en bas
http://somebodylost.miniville.fr/
Somebody



Féminin Messages : 2449
Inscription : 14/02/2007

MessageSujet: Re: DIFFERENCE SPIRITUALITE ET PHILOSOPHIE-SAGESSE DE VIE   Ven 06 Fév 2009, 06:58

Louis a écrit:
Citation :
Pour le bouddhisme, l’Univers n’est pas crée et il est entièrement causal.
Oui, mais le but du bouddhisme est de sortir de ce monde causal.

De sortir qui ? L'être humain? study

Citation :
C'est un peu comme si nous devions chacun d'entre nous réaliser la Trinité
Très intéressant ce lien avec la trinité, mais j'ai peur de ne pas comprendre, peux tu expliquer ce que tu veux dire, stp?
Revenir en haut Aller en bas
http://somebodylost.miniville.fr/
Louis



Masculin Messages : 6128
Inscription : 19/05/2005

MessageSujet: Re: DIFFERENCE SPIRITUALITE ET PHILOSOPHIE-SAGESSE DE VIE   Ven 06 Fév 2009, 12:07

Somebody a écrit:
Louis a écrit:
Citation :
Pour le bouddhisme, l’Univers n’est pas crée et il est entièrement causal.
Oui, mais le but du bouddhisme est de sortir de ce monde causal.

De sortir qui ? L'être humain? study
Bien vu! thumleft C'est ça le coeur du problème. Comprendre qui nous sommes réellement.

Citation :
Citation :
C'est un peu comme si nous devions chacun d'entre nous réaliser la Trinité
Très intéressant ce lien avec la trinité, mais j'ai peur de ne pas comprendre, peux tu expliquer ce que tu veux dire, stp?
Je ne peux pas sinon je risque l'excommunication! Mr. Green
Revenir en haut Aller en bas
http://www.docteurangelique.com/
Louis



Masculin Messages : 6128
Inscription : 19/05/2005

MessageSujet: Re: DIFFERENCE SPIRITUALITE ET PHILOSOPHIE-SAGESSE DE VIE   Ven 06 Fév 2009, 12:12

Pour revenir au sujet, je voudrais ajouter qui'il existat durant des siècles un bouddhisme populaire polythèiste. Le peuple inculte ne cherchait pas (ou ne pouvait pas) à comprendre ni pratiquer le Dharma authentique. Cette religion était souvent réduite à un ensemble de pratiques sociales et/ou superstitieuses.
Revenir en haut Aller en bas
http://www.docteurangelique.com/
Somebody



Féminin Messages : 2449
Inscription : 14/02/2007

MessageSujet: Re: DIFFERENCE SPIRITUALITE ET PHILOSOPHIE-SAGESSE DE VIE   Sam 07 Fév 2009, 04:51

C’est une raison, je le reconnais, mais c’est une raison parmi d’autres Rolling Eyes

En fait je te demandais, qu’est ce que l’être humain dont tu parlais ?

C’est une vraie question, avant de vouloir transgresser ce lien de causalité que tu nous présentais, il va falloir se poser la question : qui ? Qui doit dépasser la causalité ?

En fait, je te disais que je ne suis pas tout à fait convaincue par cette idée de "tout dans l'Univers est illusion".

En voilà mon analyse :

Première contradiction :

D’une part si l’être humain n’est que le moi (constitué de 5 éléments, voire ci-dessous, en couleur bleu), moi qui est illusoire, c'est que l’être humain est illusion. Et plus encore: Si il appartient par un lien causal direct à l’Univers, c’est que l’Univers lui-même est illusion. Et implicitement, ce lien causal est illusion à son tour ! Si le lien causal est illusion, c’est que l’Univers ne peut pas justifier son existence par lui-même

Constat de la première contradiction : Ca laisse de la place pour l’existence de Dieu, n’est pas ???

Deuxième contradiction :
D’autre part il existe un autre plan de la réalité qui est le nirvana un état de supérieur à l’illusion d’exister.
Mais, comment un moi illusoire pourrait il avoir l’intention et la volonté de dépasser le lien illusoire de la causalité ?
Uniquement si on admet qu’il a qq chose d’autre, de non illusoire, de permanent qui fait exprimer cette intention.

Ceci implique qu’il y a lien entre les deux réalités – l’Univers illusoire et le nirvana. Si il y a lien, c’est qu’il n’y a pas de séparation, et les deux réalités s’inter croisent ???
On pourrait imaginer le couple illusion/nirvana comme les deux caractères de la lumière : corpuscule (matière) et onde.
Mais, dans la théorie de la physique quantique, pour qu’il y ait de changement de statut entre la nature d'onde et celle de particule, il y a besoin d’observateur (voire le chat de Schrodinger)…. Et dans ce cas, l’observateur n’est pas illusion.

Mais où se situe l’observateur si il n’y avait rien de permanent dans l’homme ? Cet observateur est extérieur à l’homme ? Mais où, mais qui, si dieu n’existe pas ?

Constat de la deuxième contradiction : Donc, si l’homme est illusion, si Dieu n’existe pas, il n’y a pas d’observateur et c’est impossible de passer d’un état à l’autre…de l'illusion du monde au nirvana.

Et si il y avait un lien direct entre ce que le bouddhisme appelle "la conscience" (humaine) et "la pure conscience" du nirvana (voire texte bleu en bas de page)?

Dans ce cas, la conscience humaine est permanence, donc il y a un élément dans l'être qui n'est pas illusion. De ce fait, la conscience ne ferrait pas partie du moi illusoire. La conscience serait le champ qui unifie le monde illusoire et le nirvana…. Ceci revient à dire que la non dualité, le dépassement de la séparation entre monde illusoire et le nirvana implique l'existence d'un troisième élément réunificateur - la conscience. Cet ensemble de trois éléments, ne te fais pas penser à autre chose study ? Notre réflexion pourrait aller encore plus loin - pour faire le lien avec le judaïsme et le christianisme, mais je m’arrête là I don't want that


Quelques explications pour ceux qui sont intéressés par une petite synthèse sur les termes ici mentionnés :

1. Qu’est ce que l’Univers selon le bouddhisme ?
a). D’une part, selon le bouddhisme, l’univers existe par lui-même et rien n’est permanent. L’univers n’a pas besoin d’un Dieu pour justifier son existence ; il s’explique par lui-même. b).Les êtres vivants, les uns étant reliés aux autres par un lien de causalité : l’un causant l’autre et formant une chaîne, en forme de cercle (comme l’ouroboros), sans commencement ni fin, tout comme l’univers. Tout est donc relatif et rien n’est absolu.

2. Qu’est ce que l’être humain selon le bouddhisme ?
a). Selon le bouddhisme, l’être humain est formé de cinq éléments matériels : un corps, des sensations, des perceptions, des formes mentales et une conscience. Aucun d’eux n’exige l’existence d’une âme spirituelle. Au contraire, ces cinq éléments ne sont qu’énergie matérielle ; ils sont le moi ou le « je ».
b) Les 4 vérités :
Le « je » ou le moi n’est qu’une illusion (première vérité). Le moi n’est qu’une illusion qui lie artificiellement les cinq éléments et qui cause l’attachement. Il n’est pas réel, mais constitue plutôt une illusion, la raison d’être de la souffrance humaine.
Ce moi est à l’origine de la souffrance (deuxième vérité).
En oubliant le moi, on supprime la souffrance (troisième vérité).
La quatrième vérité est la noble voie des huit vertus qui permettent d’oublier le moi, source de la souffrance.
c). Le nirvana :
Le nirvana est la seule réalité (pure conscience). Lorsque par la méditation (et les autres sept nobles vertus), l’être humain réussit à oublier le moi ou le « je », rien ne retient ensembles les cinq éléments et c’est alors le nirvana. Celui qui y parvient quitte à jamais le monde d’illusion que le moi a créé.
Revenir en haut Aller en bas
http://somebodylost.miniville.fr/
Louis



Masculin Messages : 6128
Inscription : 19/05/2005

MessageSujet: Re: DIFFERENCE SPIRITUALITE ET PHILOSOPHIE-SAGESSE DE VIE   Sam 07 Fév 2009, 18:23

J'ai du mal à te suivre Somebody, alors que c'est si simple!

Je ne sais pas quelles références sont les citations en bleu mais un bouddhiste ne s'exprimerait pas comme ça il me semble (on n'utilise pas les concepts "Moi" ou "Je"). Une interprétation?

Je vais essayer de résumer les principes de base:

- Dans ce monde (univers connu), tout est impermanence, rien ne dure, tout à une naissance et une fin, sans exception.

- L'interdépendance : aucun objet (ou sujet) ou phénomène n'a d'existence pas lui-même. Tout est relié. On dit qu'il n'a pas de réalité intrinsèque (ce que est très différent que de dire que ça n'existe pas). On parle alors de Réalité relative.

- Le Karma (loi de causalité) nous enchaine à l'existence (au Samsara), mais du point du vue de la Réalité absolue (Nirvana), Ce karma est illusion (puisque réalité relative).

- La conscience humaine n'a pas de continuité car elle est un des cinq agrégats qui se séparent après la mort (qui peuvent éventuellement se réunir ensuite sous l'effet du karma).

- Samsara = Nirvana


Voilà, si tu veux revenir sur un point (un par un), Somebody, c'est plus facile pour moi...
Revenir en haut Aller en bas
http://www.docteurangelique.com/
Louis



Masculin Messages : 6128
Inscription : 19/05/2005

MessageSujet: Re: DIFFERENCE SPIRITUALITE ET PHILOSOPHIE-SAGESSE DE VIE   Sam 07 Fév 2009, 19:01

Pour Somebody, je voulais développer un peu les différentes "consciences" décrites dans le bouddhisme, mais c'est difficile car chaque école a des conceptions et des terminologies différentes.

Alors j'ai ouvert un livre au hasard et je tombe sur une parole de Padmasambhava (ça pourra donner des indications):

La conscience fraîche au présent
A une essence vide, le Corps absolu;
Une nature lumineuse, le Corps de jouissance;
Et un mode d'émergence varié, le Corps d'apparition.
On ne peut chercher le Bouddha ailleurs.
Même en méditant, demeurez dans la fraîcheur qui ne médite pas;
Même en regardant, demeurez dans la fraîcheur qui ne regarde pas;
Même en vous projetant, demeurez dans la fraîcheur qui ne projette pas;
Même en réabsorbant, demeurez dans la fraîcheur qui ne réabsorbe pas;
Même distrait, demeurez dans la fraîcheur non distraite;
Quoi qu'il s'élève, cette fraîcheur qui est en vous
Est un état clair comme l'océan limpide;
Où félicité, clarté et absence de discurcivité sont spontanément présentes.
Revenir en haut Aller en bas
http://www.docteurangelique.com/
Théodéric



Messages : 6692
Inscription : 21/08/2007

MessageSujet: Re: DIFFERENCE SPIRITUALITE ET PHILOSOPHIE-SAGESSE DE VIE   Dim 08 Fév 2009, 03:13

Régine a écrit:
Bonjour,

dans les enseignements, le bouddhisme et l'hindouisme sont évoqués comme des spiritualités et des traditions religieuses. Or j'ai appris, notamment par les enseignements d'un autre prêtre moine, que le bouddhisme et l'hindouisme sont des philosophies ou sagesses de vie, mais non des spiritualités. Qu'en est-il donc réellement ?

Bonjour Régine,

ce qui manque c'est une révélation ! et cela ça s'invente pas si ce n'est Celui d'en Haut qui vient Se faire Connaitre les hommes n'auront jamais que des idées sur Lui (idée bonne ou mauvais emais idée !) ; de plus nos religions et autre systémes de vies en ce monde ne peuvent servire qu'a gérer la vie en ce monde d'aprés la survie et l'intérêt bien organisé, en espérant que ce que l'on fait ici nous permet d'accumler une cagnote qui se transformera en Jackpot une fois là haut au débalage du paquet !!

la révélation en Esprit par et en Jésus Christ fait que ce que l'on vit ici provient d'abord de notre désir de conformité aux réalités que l'on goute de ce qui Est au Ciel.
Donc on ne vit pas une forme de vie ici pour accumuler des bons points lorsque l'on est Chrétiens, mais ce que l'on vie est concécutif a La Personne et l'Unité a laquelle on tente de rendre témoignage.

ici il faut arriver a gagner coute que coute pour que ta morale ou religion survive , alors que si tu veux rendre témoignage a la réalité d'en Haut hé bien tu peux accepeter de disparaître de ce monde la Vérité n'en sera pas ammoindrie car même ta mort est une semence d'Eternité !

ce que Jésus a fait sur La Croix est a porté de main de tous ceux qui Vivent d'En Haut ! prière
Revenir en haut Aller en bas
Somebody



Féminin Messages : 2449
Inscription : 14/02/2007

MessageSujet: Re: DIFFERENCE SPIRITUALITE ET PHILOSOPHIE-SAGESSE DE VIE   Dim 08 Fév 2009, 06:06

Bonjour Louis,

Merci pour ces précisions. Mon texte n’est pas une critique du bouddhisme. Par exemple, son regard sur la souffrance humaine, sur la compassion et le « détachement » me semble intéressant. C’est juste une analyse et j’ai essayé de relever ce qui me semblait contradictoire.

Pour répondre à tes questions :
1. Où j'ai pris les références du texte en bleu ?: Les 5 agrégats (corps, éléments) et les 4 vérités ainsi que le 8 nobles vertus, tu les trouves dans tout livre sur le sujet et en discutant avec les pratiquants. Pour ce qui est de la synthèse. Le langage est peut être adapté au langage occidental. Le terme « moi (petit moi)» est utilisé pour l’« anatman ».

2. samsara = nirvana? Ce n'est pas ce que j'ai compris, pourtant :
nirvana = "soif de non-existence"... l’extinction de tout désir, qui même à l'illumination. (Freud parle du principe de nirvana comme de la pulsion de la mort - ce qui me semble exagéré). L’illumination est l’état de vacuité (néant) ou de pure conscience.

samsara = le cycle du devenir, de l'illusion (sur Wikipedia tu as plusieurs significations, en fonction des écoles).

En quelque sorte, le nirvana est la cessation du samsara.

3. C'est dommage que tu ne peux pas comprendre mon texte.
Mais tu as raison, prenons un par un si ça te semble plus facile, mais si tu veux bien, essaies de ton côté de répondre aux messages, pour éviter de repartir chaque fois sur une autre ramification du sujet.

Donc, prenons un par un, et revenons à ma question de départ.
Réponds uniquement à cette question, nous allons de façon inductive, pas par pas :

Pas 1: Qu'est ce que l'être humain selon le bouddhisme? D’où l’être humain tire t’il sa consistance ?
Revenir en haut Aller en bas
http://somebodylost.miniville.fr/
Louis



Masculin Messages : 6128
Inscription : 19/05/2005

MessageSujet: Re: DIFFERENCE SPIRITUALITE ET PHILOSOPHIE-SAGESSE DE VIE   Dim 08 Fév 2009, 14:21

Pas 1: Qu'est ce que l'être humain selon le bouddhisme? D’où l’être humain tire t’il sa consistance ?

On essaie de raisonner en prennant en compte les deux réalités, conventionnelle et absolue :

- opposées : l'apparence n'est pas la réalité
- inséparables - les phénomènes sont bel et bien perçus et pourtant bel et bien vides d'existence
- de même essence : la nature ultime des phénomènes conventionnels est leur vacuité.

Ceci est aussi valable pour l'homme.

Bon ensuite à propos de la conscience ça se complique rapidement.
Il y a les six consciences (des 5 sens et du mental) et elles n'auraient pas de continuitié éternelle selon une réponse qu'à fait le Bouddha à un de ses disciples:
" Où as-tu vu que j'avais exposé une telle chose ? J'ai expliqué que la conscience n'apparaissait qu'à partir de conditions, qu'il n'y a pas d'apparition de la conscience sans conditions."
Dans les sutras (textes du bouddhisme primitif) il est possible que la description s'arrête là.

Au cours des siècles, dans le Grand Véhicule ou dans les Tantras, de nombreux commentateurs ont détaillé d'autres niveaux de conscience, suite à l'expérience des nombreux maîtres des diverses lignées.

Il y a les différents états de consciences pendant et après la mort (Bardo), et des états de conscience qu'on peut atteindre en méditation, jusqu'à la plus pure, la Claire-Lumière.

Ce qui est intéressant d'approfondir est la nature du Bouddha, qui est la vraie nature de l'homme (et aussi des animaux). J'ai trouvé une page Internet assez agréable à lire:
http://www.centreparamita.org/?navig=/bouddhisme/naturedebouddha
Revenir en haut Aller en bas
http://www.docteurangelique.com/
Somebody



Féminin Messages : 2449
Inscription : 14/02/2007

MessageSujet: Re: DIFFERENCE SPIRITUALITE ET PHILOSOPHIE-SAGESSE DE VIE   Lun 09 Fév 2009, 12:08

Merci Louis pour ces liens et pour tes explications.

Je vais prendre le temps de le lire attentivement.

Je commence à comprendre que nous avons un langage différent sur ce sujet, et même une vision différente.

pour moi il s'agit d'une vision analytique, j'essaye de comprendre la métaphysique du bouddhisme.

Pour toi il s'agit d'une vision empirique, technique, pratique. D'ailleurs un point positif de cette spiritualité c'est d'avoir su proposer et démocratiser une technique et une pratique.

En quelque sorte, en te lisant je commence à comprendre que justement, il n'y a pas de métaphysique dans le bouddhisme... Car on ne cherche pas à savoir qu'est ce que l'homme, mais à savoir ce qu'il ne l'est pas.

Dans ce sens il me semble que parmi les deux spiritualités orientales les plus répandues (bouddhisme et hindouisme), l’hindouisme est nettement plus clair (vu de mon angle de vue).
Il propose une métaphysique presque scientifique. Il est presque aussi puriste dans l'analyse que le judaïsme, voire du christianisme (la trinité par exemple) - d'ailleurs les mystiques du judaïsme et de l'hindouisme ont bcp des points communs.

Par exemple, nous trouvons même des notions comparables :

- de dieu - Brahman, qui préfigure notre Dieu, même si il n’est pas Créateur dans le sens du monothéisme. Dans l'hindouisme on parle d'émanation - ce qui me semble comparable avec l'après Big Bang scientifique. Mais pourtant le Brahman est un des aspects trinaires de l'Absolu - Brahma, Vishnou, Shiva - tout en étant lui même Absolu.

et
- celle d’âme, l’atman – qui est, car défini par affirmation. Contrairement à l' anatman bouddhique - non Soi, qui n’est pas, car défini par négation )
Revenir en haut Aller en bas
http://somebodylost.miniville.fr/
Louis



Masculin Messages : 6128
Inscription : 19/05/2005

MessageSujet: Re: DIFFERENCE SPIRITUALITE ET PHILOSOPHIE-SAGESSE DE VIE   Lun 09 Fév 2009, 12:33

Oui le bouddhisme est une voie pratique et urgentiste. Le Bouddha Sakyamuni a raconté l'histoire d'un homme touché par une flèche empoisonnée (métaphore sur la condition de l'homme et le danger de l'analyse sans agir):

"Je ne laisserai pas retirer cette flèche avant de savoir qui m'a blessé: quel est son nom? Quelle est sa famille? Cet homme qui m'a blessé est-il grand, petit ou de taille moyenne, est-il noir, ou brun, ou de couleur d'or ? D'où vient cet homme qui m'a blessé: de quel village, de quelle ville, de quelle cité ? Avec quelle sorte d'arc il a tiré sur moi ? Quelle sorte de corde a été employée sur l'arc: était-elle en coton, en roseau, en chanvre ou en écorce, un tendon? De quelle manière était faite la pointe de la flèche: était-elle en fer ou d'une autre matière? Quelles plumes ont été employées pour la flèche ?" [...]
Revenir en haut Aller en bas
http://www.docteurangelique.com/
Somebody



Féminin Messages : 2449
Inscription : 14/02/2007

MessageSujet: Re: DIFFERENCE SPIRITUALITE ET PHILOSOPHIE-SAGESSE DE VIE   Ven 13 Fév 2009, 10:52

Bonjour Louis,

Après lecture du lien ci-dessus :

Il s'agit d'un lien sur le bouddhisme tibétain et non pas sur le bouddhisme traditionnel. Le bouddhisme tibétain est plus proche de l'hindouisme que de Bouddha historique. Je te disais plus haut que le message de l'hindouisme me semble très clair (voire mon message précédent).

Merci aussi pour la parabole. Effectivement, mon esprit analytique est issu de mon parcours personnel – dans le sens d’accumulation de connaissance, mais cependant, je l'utilise uniquement comme outil.

J'essaye de mon mieux (en trébuchant parfois) de ne pas m'identifier à mon histoire – ce qu’on appelle communément le moi, mais sans le nier, juste en la gardant comme témoin – témoin de l'éveil.
Revenir en haut Aller en bas
http://somebodylost.miniville.fr/
Louis



Masculin Messages : 6128
Inscription : 19/05/2005

MessageSujet: Re: DIFFERENCE SPIRITUALITE ET PHILOSOPHIE-SAGESSE DE VIE   Ven 13 Fév 2009, 11:27

Bonjour Somebody

C'est toujours un plaisir d'échanger avec toi.

Le bouddhisme tibétain est tout à fait traditionnel. Il peut sembler proche de l'hindouisme en apparence, mais lorsqu'on l'étudie on voit que c'est bien différent.

La lignée est ininterrompue du Bouddha historique jusqu'aux Lamas d'aujourd'hui. Les enseignements tibétains sont issus du grand monastère et université de Nalanda en Inde du nord (du Ve au XIIe siècle) qui fut détruit à la fin du XIIe siècle par les musulmans.
Revenir en haut Aller en bas
http://www.docteurangelique.com/
Somebody



Féminin Messages : 2449
Inscription : 14/02/2007

MessageSujet: Re: DIFFERENCE SPIRITUALITE ET PHILOSOPHIE-SAGESSE DE VIE   Jeu 19 Fév 2009, 14:50

Merci Louis,

La réciproque est aussi valable. J’apprécie les échanges avec toi, cette capacité à pouvoir se mettre en question, car le vrai progres c’est de savoir éviter les pièges de son ego, qui souvent nous fait tourner en rond et nous empêche de voir les choses avec un regard juste, toujours frais et objectif…
Revenir en haut Aller en bas
http://somebodylost.miniville.fr/
 
DIFFERENCE SPIRITUALITE ET PHILOSOPHIE-SAGESSE DE VIE
Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Revenir en haut 
Page 1 sur 1
 Sujets similaires
-
» Vers une réhabilitation du sophiste ?
» La religion et la philosophie
» [Philo] Un brin de sagesse...
» Les chemins de la sagesse (2)
» Proverbes et sagesse

Permission de ce forum:Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
DOCTEUR ANGÉLIQUE FORUM CATHOLIQUE :: Théologie catholique ╬-
Sauter vers: