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 Dieu punit-il les péchés?

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Pierre-Nicolas



Messages : 191
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MessageSujet: Dieu punit-il les péchés?   Mer 21 Déc 2005, 17:53

Bonjour,

j'ai lu un peu le livre sur la théologie d'Arnaud qui affirme que Dieu est tout humilité. Or, dans plusieurs livres d'avant Vatican 2, on affirmait très clairement que Dieu est amour, miséricorde, mais également justice et qu'il punit les péchés. C'est rare que l'on parle de cela aujourd'hui. Pourtant, Saint Thomas d'Aquin le dit lui-même :
Saint Thomas d'Aquin Somme Théologique Prima secundae
QUESTION 87 : LA DETTE DE PEINE, EN ELLE-MEME
ARTICLE 1 : La dette de peine est-elle un effet du péché?
(...)
D'ou la triple peine encourue par lui : l'une lui vient de lui-même : le remords de conscience ; une autre des hommes; une troisième de Dieu.
(...)
Solution 2 : (11) Il est certain que la peine peut être juste et qu'elle peut avoir été infligée par Dieu et par les hommes

J'ai sauté des passages pour ne pas être trop long, mais je ne crois pas que ces passages vont à l'encontre du fait que saint Thomas affirme que Dieu punit les péchés, donc punit les vicieux et récompense les vertueux.

Qu'en pensez-vous ?

Pierre-Nicolas
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Sylvie



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MessageSujet: Re: Dieu punit-il les péchés?   Mer 21 Déc 2005, 18:06

...


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Laurent
Invité



MessageSujet: Re: Dieu punit-il les péchés?   Mer 21 Déc 2005, 18:24

Cela me fait penser à Marie qui, dans ses différentes apparitions (les dernières, particulièrement), ne cesse de répéter qu'elle "retient le bras de son Fils", allusion on ne peut plus claire à la Colère de Dieu...

Donc on peut en déduire qu'il y a bien punition...
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Sylvie



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MessageSujet: Re: Dieu punit-il les péchés?   Mer 21 Déc 2005, 21:42

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Dernière édition par le Mer 08 Mar 2006, 20:55, édité 1 fois
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Arnaud Dumouch
Administrateur


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MessageSujet: Re: Dieu punit-il les péchés?   Mer 21 Déc 2005, 22:17

Cher Pierre-Nicolas,

Oui Dieu punit les péchés, non cependant au sens de vengeance, mais comme le fait un père et une mère de la terre, au sens "éducation".

L'analogie des parents permet de le comprendre. Dans notre édiucation, il y a deux pôles: Autorité d'amour (plutôt maternelle), autorité de force.

Nous sommes adultes certes, mais pour les choses de la terre. Pour les choses du Ciel, nous nous comportons en péchant exactement comme de petits enfants de deux ans qui font des bêtises.

Certaines bêtises sont peu graves comme de dire des gros mots pour un enfant. Là, Dieu intervient comme une maman. Il y a plutôt explication ...

D'autres sont plus graves comme de mettre ses doigts dans une prise de courant. Alors Dieu commence par expliquer mais il arrive que Dieu laisse faire car ce n'est pas mortel et l'expérience de la douleur est parfois plus éducative que l'explication non écoutée.

D'autres enfin sont gravisimes et nos parents n'en veulent pas, jamais. C'est par exemple si nous grimpions sur une chaise pour tomber par la fenêtre. Là, Dieu donne de bonnes fessées, comme le feraient des parents. Ainsi, avant qu'un homme se dirige vers l'enfer éternel, Dieu va frapper par toutes sortes de moyens...

Pour punir (traduire EDUQUER), Dieu a toutes sortes de moyens à commencer par les lois immanantes de notre nature, mais aussi les réactions des autres, les microbes, les anges et les démons et, en derniers lieu, lui même qui sait très bien se cacher et retirer sa grâce.

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Arnaud
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Pierre-Nicolas



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MessageSujet: Re: Dieu punit-il les péchés?   Jeu 22 Déc 2005, 02:30

Bonjour,

merci bien pous vos réponses comme toujours.

Vous semblez réduire la punition de Dieu à une éducation. Cependant, il y a également d'autres théologies de la punition, qui empruntent à saint Thomas également. Par exemple, la théologie de l'offense infinie envers Dieu. Dieu est un bien suprême. Par notre péché, on offense un bien suprême, ce qui est une offense infinie, qui ne peut être réparée. Donc, Le Christ doit mourir pour réparer cette offense infinie. Je vais vite un peu et peut-être sans nuance, mais je crois que c'est quand même conforme à une certaine ligne de pensée. Et on peut retrouver cela chez saint Thomas.

QUESTION 87 : LA DETTE DE PEINE, EN ELLE-MEME
Saint Thomas d'Aquin Somme Théologique Prima secundae

ARTICLE 3 : Y a-t-il un péché qui rende passible d'une peine éternelle?
Réponse : (10) : Nous venons de le dire : le péché entraîne une dette de peine du fait qu'il bouleverse un ordre. Or. la cause persistant, l'effet demeure. Par conséquent, il est nécessaire que la dette de peine demeure aussi longtemps que demeure le bouleversement de l'ordre. Or, lorsque quelqu'un bouleverse l'ordre, parfois c'est réparable, mais parfois c'est irréparable. En effet, le mal est toujours irréparable s'il ôte à l'ordre son principe. Si, au contraire, le principe reste sauf, les autres défauts peuvent être réparés par sa vertu. Ainsi, lorsque la vue est corrompue dans son principe même, il n'y a plus moyen de la recouvrer, sinon uniquement par la vertu divine; si, au contraire, le principe de la vue restant sauf, il survient seulement quelque gêne dans la vision, la nature ou l'art sont capables d'y remédier. Or, tout ordre comporte un principe ; et c'est en se rattachant à ce principe qu'on devient participant de cet ordre. C'est pourquoi, si le péché détruit dans son principe l'ordre par lequel la volonté de l'homme est soumise à Dieu, le désordre sera de soi irréparable, encore qu'il puisse être réparé par la vertu divine. Or, le principe, en cet ordre de choses, c'est la fin ultime à laquelle on adhère par la charité. C'est pourquoi tous les péchés qui détournent de Dieu en faisant perdre la charité, entraînent, autant qu'il est en eux, l'obligation à une peine éternelle.


ARTICLE 4 : Y a-t-il un péché qui rende passible d'une peine infinie en grandeur?

Réponse : (8) : La peine est proportionnée au péché. Or dans le péché il y a deux choses. L'aversion à l'égard d'un bien impérissable, qui est infini ; à cet égard, par conséquent, le péché est infini. D'autre part, la conversion désordonnée au bien périssable ; de ce côté le péché est fini, non seulement parce que le bien périssable est lui-même fini, mais encore parce que l'attachement est fini, lui aussi, car les actes de la créature ne peuvent être infinis. Ainsi donc, ce qui correspond à l'aversion de Dieu dans le péché, c'est la peine du dam, laquelle est infinie comme cette aversion, puisqu'elle est la perte d'un bien infini, c'est-à-dire de Dieu. Mais ce qui correspond dans le péché à la conversion désordonnée, c'est la peine du sens, laquelle aussi est finie.

Vous voyons donc ici que le péché peut être punit par Dieu et que ce n'est pas uniquement un moyen pour éduquer, enfin d'après ce que j'en comprends! D'après ce que j'en sais, les orthodoxes n'aiment pas cette théologie, qu'ils qualifient de judiciaire. Je me demandais comment on pouvait concilier cela avec la théologie de l'humilité d'Arnaud.

Désolé si je ne participe pas à vos autres discussions, mais je n'ai malheureusement pas le temps de le faire!

Pierre-Nicolas
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Arnaud Dumouch
Administrateur


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MessageSujet: Re: Dieu punit-il les péchés?   Jeu 22 Déc 2005, 08:36

Cher Pierre-Nicolas,

Citation :
Vous semblez réduire la punition de Dieu à une éducation. Cependant, il y a également d'autres théologies de la punition, qui empruntent à saint Thomas également. Par exemple, la théologie de l'offense infinie envers Dieu. Dieu est un bien suprême. Par notre péché, on offense un bien suprême, ce qui est une offense infinie, qui ne peut être réparée. Donc, Le Christ doit mourir pour réparer cette offense infinie. Je vais vite un peu et peut-être sans nuance, mais je crois que c'est quand même conforme à une certaine ligne de pensée. Et on peut retrouver cela chez saint Thomas.

La Révélation nous montre que cette théologie, logique en elle-même, n'est pas conservée par Dieu en ce qui le concerne. L'épisode du lavement des pieds manifeste ce renoncement de Dieu: Jésus commente:
Citation :
"Je suis le maître et Seigneur, et vous faite bien de le dire. Et je vous lave les pieds. Comprenez ce que je viens de faire.

Cet épisode montre que, en soi, il est vrai que tout péché mortel mérite la damnation éternelle et sans rémission possible puisque l'offensé est infini (c'est Dieu).

Portant, l'homme, par nature, comprend facilement cette justice là. Il n'a aucun mal à saisir ce qu'est la justice stricte (surtout d'ailleurs quand elle l'applique aux péchés des autres).

Mais que Dieu renonce, parce qu'il est humble et amour, à cette justice, non en la détruisant mais en l'assumant. Et c'est là que paraît toute l'étrangeté de l'histoire, qui montre que, en un sens, Lucifer a bien raison de dire que Dieu dans son humilité, est devenu fou.

Eneffet, voilà ce qui se passe aec la ie de Jésus:

J'offense donc Dieu et, en stricte justice, je mérite une punition éternelle. Et voilà que quelqu'un vient prendre sur lui ma peine. Et qui est-ce? l'offensé, Dieu...

Analogie: C'est comme si, dans un procès pour un crime (j'aurais par exemple tué l'enfant d'une femme), j'étais condamné à mort. Or la mère de cet enfant, arrêtant l'exécution, dirait: Ne l'exécutez pas. Cependant, il faut que justice soit faite. Exécutez moi à sa place. Et le juge accepterait, me libérant... de justice...

Que ressort-il de cette analogie.?

Que la justice stricte n'existe pas en Dieu. Que ce texte de saint Thomas ne fait que rapporter la dureté naturelle de notre coeur humain, son intransigeance, que Dieu au lieu de changer en disant: "Je ne suis pas comme cela", à changé en disant: "Alors tuez moi".

Conclusion: Les punitions de Dieu sont donc toutes éducatives.


Attention, cela ne veut pas dire que toutes les souffrances soient des punitions de Dieu éducatives. Non, certaines n'ont aucun sens éducatif pour la créature qui les subit:
1° La souffrance animale.
2° La souffrance des nourrissons.
3° La souffrance des damnés.

Les deux premières sont liés à l'arche de noé de cette terre (on est dans le même bateau). La troisième est due au fait que le damné reste fait pour voir dieu, bien qu'il le refuse...

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Arnaud
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Krystyna
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MessageSujet: Re: Dieu punit-il les péchés?   Jeu 22 Déc 2005, 09:20

Vraiment, je n'arrive pas à voir l'intervention de Dieu comme une punition ni à travers cette image de la fessée. Il me semble plutôt que parfois Dieu n'a pas d'autre choix que d'utiliser certains pressoirs pour tirer de nous le meilleur cru, mais que ce n'est pas une punition. C'est nous qui le percevons comme une punition. C'est juste que s'il veut que nous passions par le chat de l'aiguille et que nous avons la taille d'un chameau, il a intérêt à nous faire faire une cure pour que nous devenions un chameau miniature.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Dieu punit-il les péchés?   Jeu 22 Déc 2005, 09:45

Le terme de punition est une analogie.

Parfois, il est dur de le comprendre parce qu'on a subbi des punitions qui ne venaient pas de 1° l'amour qui structure et fait grandir, mais 2° de l'égoïsme qui veut sa tranquillité ou 3° de l'injustice qui veut dominer.

Certains enfant battus par (2) ou (3) ne pourront recevoir ce terme "punition" pour comprendre Dieu. Dans ce cas, votre explication est meileure.

Les "punitions" de Dieu sont toutes portées par ce but que vous indiquez:

tirer de nous le meilleur cru


Bref, si le mot "punition", malgré ses trois sens analogique, ne convient pas à votre compréhension, il faut l'éliminer sans problème.

Votre explication présente juste le risque suivant: faire croire que Dieu ne peut pas nous frapper pour "tirer de nous le meilleur cru". L'expérience montre que sa main est lourde.

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lagaillette



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MessageSujet: Re: Dieu punit-il les péchés?   Jeu 22 Déc 2005, 23:09

Un Dieu qui "nous donne la fessée" pour "tirer de nous le meilleur cru"; ça me parait un peu réducteur comme image de Dieu.

Je sais bien que

"le royaume de Dieu est pour les petits enfants et ceux qui leur ressemblent."

mais faut tout de même pas nous prendre pour des bébé :

evil:
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Dieu punit-il les péchés?   Jeu 22 Déc 2005, 23:12

:DD

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