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 Pourquoi la nuit est-elle noire?

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Christian



Masculin Messages : 2617
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MessageSujet: Pourquoi la nuit est-elle noire?   Mar 20 Déc 2005, 17:11

Chers amis

Pourquoi... La nuit est-elle noire ?
(ou pourquoi Dieu est-il « Noir », et « Blanc », et, « Noir et Blanc »)


Des penseurs grecs aux astrophysiciens contemporains, "l'énigme de l'obscurité" ou "paradoxe de Chéseaux-Olbers" a été adressée à de maintes reprises. Au vu du nombre d'étoiles qui peuplent le ciel, il est a priori surprenant que leur lumière accumulée ne remplisse pas la totalité du ciel.
Mais peut-être faut-il prendre le compte le caractère fini de la vitesse de la lumière : évoqué (en 1848) par... Edgar Allan Poe - la lumière émise par les étoiles les plus lointaines n'a pas encore eu le temps de nous parvenir.
"Pas encore eu le temps" exprime en fait la notion que l'Univers n'est pas éternel. (L'âge fini de l'Univers est donc un paramètre important, impliquant l'existence d'un horizon situé à une distance égale à la distance parcourue par la lumière depuis l'origine.)
Mais, dans le cadre de la théorie cosmologique, notre Univers est en expansion, issue d'une singularité originelle. Or l'expansion induit des vitesses de récession des galaxies parfois supérieures à celle de la lumière (ce ne sont pas les galaxies qui se déplacent à ces vitesses physiquement interdites, mais bien la structure même de l'espace-temps relativiste).
La lumière stellaire (produite par des étoiles à - comparativement - faible durée de vie devant l'âge de l'Univers) est alors insuffisante pour "remplir" le ciel de lumière, principalement pour la raison que nous venons d'évoquer. Mais on doit aussi ajouter l'énergie dite "cosmologique" du Big Bang. (Chéseaux-Olbers)

Il y a donc pourtant Rayonnement uniforme, mais non visible

Et il se trouve que cette dernière est effectivement uniforme dans l'Univers, lequel baigne donc tout entier dans ce rayonnement du fond des âges. Mais celui-ci est infrarouge, et non visible, car il a subi un décalage de longueur d'onde du fait même de l'expansion.
Ce sont donc ainsi l'âge fini de l'Univers mais également son expansion qui expliquent, en définitive, l'insuffisance énergétique dans le domaine du visible qui rend le ciel sombre et non uniformément lumineux.


Et donc, cela prouve la Création de Dieu, ainsi que son Eternité, car un créateur dans l'éphémère ne saurait créer un organisme fini et qui plus est en expansion, tout en étant pas éternel.
Aussi la nuit noire prouve t-elle l’existence d’un Créateur, d’un Rayonnement d’Amour,
car seule la Loi d’Amour peut créer, à partir de l’Eternité du fini. Et un Rayonnement étant par nature non visible,
ce Créateur de toutes chose ne saurait être visible.


Qu'en pensez-vous?
amitiés
Christian
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Sâmchat



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MessageSujet: Re: Pourquoi la nuit est-elle noire?   Mar 20 Déc 2005, 22:31

Citation :
Et donc, cela prouve la Création de Dieu, ainsi que son Eternité, car un créateur dans l'éphémère ne saurait créer un organisme fini et qui plus est en expansion, tout en étant pas éternel.

Et d'où vous vient ce principe? Le fini peut créer le fini, non? Si je fabrique une montgolfière et que je la gonfle, moi être fini je crée un être fini en expansion.

Et de toute façon, vous supposez déjà l'existence d'un créateur.
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Christian



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MessageSujet: Re: Pourquoi la nuit est-elle noire?   Mer 21 Déc 2005, 07:15

Cher Sâmkahya

Citation :
Et de toute façon, vous supposez déjà l'existence d'un créateur.
Oui, car pour créer il faut être en mesure de se projeter hors de ce temps du créé, du fini. En l'occurence hors du temps de l'univers, qui est en continuelle expansion, rappelons-le.

Qu'en pensez-vous?
amitiés
Christian
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Sâmchat



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MessageSujet: Re: Pourquoi la nuit est-elle noire?   Mer 21 Déc 2005, 15:57

Cher Christian,

Je ne vois pas là la preuve de la nécessité d'un créateur. Pourquoi l'univers ne peut-il pas se suffire à lui-même?
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Christian



Masculin Messages : 2617
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MessageSujet: Re: Pourquoi la nuit est-elle noire?   Mer 21 Déc 2005, 18:13

Cher Sâmkahya

Citation :
ne vois pas là la preuve de la nécessité d'un créateur. Pourquoi l'univers ne peut-il pas se suffire à lui-même?
Alors, il faudrait imaginer un super cerveau, super robot qui s'auto animererait, s'au-réparerait, s'auto-expanserait (ouah! le français mdrrrr!!!! Shocked Shocked Shocked ). Un peu à la façon "2001 l'odyssée de l'espace" (le livre est plus explicite que le film).
On en vient à de la pure science fiction, ne le trouvez-vous pas?

Qu'en pensez-vous?
amitiés
Christian
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Laurent
Invité



MessageSujet: Re: Pourquoi la nuit est-elle noire?   Mer 21 Déc 2005, 18:30

Ah oui ? La Science postule bien que l'ordre peut naître du chaos...
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Christian



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MessageSujet: Re: Pourquoi la nuit est-elle noire?   Mer 21 Déc 2005, 19:13

Cher Laurent

Oui, c'est une supposition. Mais elle ne postule pas que le cahos s'auto-génère et s'auto-régénère.

Qu'en pensez-vous?
amitiés
Christian
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marc



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MessageSujet: Re: Pourquoi la nuit est-elle noire?   Mer 21 Déc 2005, 19:21

Cher Laurent,

Ne nous laissons pas abuser par les mots. Les systemes chaotiques sont en fait des systemes gouvernes par des equations - ou des lois - bien precises. Si on entend par chaos l'absence de loi, il semble difficile de croire que quoi que ce soit puisse en naitre. En fait, de cet apparent chaos dont quelque chose emergerait "naturellement", il n'emerge quelque chose que parce qu'il est la en puissance, ce que traduisent les lois decrivant ces systemes. le moins n'engendre pas le plus, en science...

Bien cordialement,

Marc
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Pourquoi la nuit est-elle noire?   Jeu 22 Déc 2005, 09:14

Pour résumer la preuve de Christian:

L'univers ne peut être éternel et infini, rempli jusqu'à l'infini d'étoiles et de galaxies lumineuses, parce que, dans ce cas, le ciel ne serait pas noir la nuit.

Qu'en pensez vous, cher Marc?

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Arnaud
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Christian



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MessageSujet: Re: Pourquoi la nuit est-elle noire?   Jeu 22 Déc 2005, 09:59

Cher Arnaud

Johnny Alliday serait-il croyant, connaissant, lorsqu'il chante "Retiens la Nuit !!" rendeer rendeer rendeer

amitiés
Christian
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Arnaud Dumouch
Administrateur


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MessageSujet: Re: Pourquoi la nuit est-elle noire?   Jeu 22 Déc 2005, 10:01

Arnaud Dumouch a écrit:
Pour résumer la preuve de Christian:

L'univers ne peut être éternel et infini, rempli jusqu'à l'infini d'étoiles et de galaxies lumineuses, parce que, dans ce cas, le ciel ne serait pas noir la nuit.

Qu'en pensez vous, cher Marc?

Cher Christian, moi jhe trouve cette thèse très intéressante et difficile à contrer...

Sauf si l'univers infini n'est pas rempl universellement d'étoiles et de galaxies brillantes...

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Arnaud
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Christian



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MessageSujet: Re: Pourquoi la nuit est-elle noire?   Jeu 22 Déc 2005, 10:11

Cher Arnaud

Oui, cela m'a semblé fort interessant pour discuter avec des personnes athées , en recherche. Je ne suis pas scientifique et ne peux donc pas aller loin à ce niveau (je ne dirais que des bétises, bien plus grosses que moi), mais je pense que là précisément nous voyons l'accomplissement de "Dieu se montre et se prouve par ses oeuvres".

Qu'en penses-tu?
amitiés
Christian
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Pourquoi la nuit est-elle noire?   Jeu 22 Déc 2005, 11:01

Cher Christian, je pense que cette preuve n'est pas vraiment tenable.

Certes, en réflécissant bien, le fait que la nuit soit noire ne peut s'expliquer si le monde était infini et éternel.

Mais je dirais que, si le monde était infini et éternel, il serait aussi nécessairement sans l'entropie (la loi de la dégradatioin des systèmes).

En effet, un monde qui, par nature se dégrade est nécessairemlent dégradé depuis toujours s'il existe depuis toujours...

Bref, le monde, tel que nous le voyons, ne peut être sa propre cause.

Pour parler aux athées, il faut cependant trouver les arguments les plus directs et les plus simples.

Le vôtre en est un selon moi, mais il part de l'effet d'un effet...

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Arnaud
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Christian



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MessageSujet: Re: Pourquoi la nuit est-elle noire?   Jeu 22 Déc 2005, 13:26

Cher Arnaud

Citation :
Le vôtre en est un selon moi, mais il part de l'effet d'un effet...

Oui, c'est une très bonne formule.

amitiés
Christian
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marc



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MessageSujet: Re: Pourquoi la nuit est-elle noire?   Jeu 22 Déc 2005, 19:02

Cher Arnaud,

Citation :
Pour résumer la preuve de Christian:

L'univers ne peut être éternel et infini, rempli jusqu'à l'infini d'étoiles et de galaxies lumineuses, parce que, dans ce cas, le ciel ne serait pas noir la nuit.

Qu'en pensez vous, cher Marc?

C'est un probleme resolu depuis quelques dizaine d'annees. Que l'univers soit infini ou non, le big bang fait que la lumiere - dont la vitesse est petite par rapport aux dimensions de l'univers - n'a pu parcourir qu'une distance limitee et l'on ne peut voir ce qu'il y a au-dela de cette distance, ainsi nous n'avons acces qu'a une portion finie de l'univers. Ceci explique, que l'univers soit fini ou non, par ailleurs : c'est un autre debat, que notre regard ne peut de toute facon pas intersecter des etoiles distribuees uniformement sur la voute celeste. Pas de probleme du tout a ce niveau-la. Les defis scientifiques modernes sont bien au-dela de cette question, a present,

Bien cordialement,

Marc
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Pourquoi la nuit est-elle noire?   Jeu 22 Déc 2005, 19:20

Cher Marc,

Mais Christian a raison:

- 1° Si l'univers existe depuis toujours.

- 2° S'il est infini en taille

Alors votre argument : "
Citation :
la lumiere - dont la vitesse est petite par rapport aux dimensions de l'univers - n'a pu parcourir qu'une distance limitee et l'on ne peut voir ce qu'il y a au-dela de cette distance, ainsi nous n'avons acces
semble s'écrouler. Elle a eu le temps, depuis l'éternité, d'emplir tout... :DD

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Arnaud
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Laurent
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MessageSujet: Re: Pourquoi la nuit est-elle noire?   Jeu 22 Déc 2005, 22:04

Encore un barbu !!!

Ca va, je sors, faites pas attention Mr. Green
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Maria Borges



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MessageSujet: Re: Pourquoi la nuit est-elle noire?   Jeu 22 Déc 2005, 22:35

Je sors avec vous, Laurent, mais la nuit bleue de Van Gogh est bien belle. Et ça soulage de toute cette noirceur flower

Krystyna, est-ce qu'il y a des souris à Paris? il nous fallait une avec des yeux accordés au bleu.

C'est difficile d'en trouver, je suppose... mais on peut l'imaginer tout au moins...

En attendant, jingle bleus! santa
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Laurent
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MessageSujet: Re: Pourquoi la nuit est-elle noire?   Jeu 22 Déc 2005, 22:42

Very Happy
Aux dernières nouvelles, Olivier courait après...
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marc



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MessageSujet: Re: Pourquoi la nuit est-elle noire?   Jeu 22 Déc 2005, 22:52

Cher Arnaud,

Ben non... le big bang dit precisement que l'univers n'est pas eternel... C'est pour cela que - comme je le dis dans mon precedent message - la lumiere n'a eu qu'un certain temps pour diffuser - entre 15 et 20 milliards d'annees...

Marc
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Pourquoi la nuit est-elle noire?   Jeu 22 Déc 2005, 22:53

marc a écrit:
Cher Arnaud,

Ben non... le big bang dit precisement que l'univers n'est pas eternel... C'est pour cela que - comme je le dis dans mon precedent message - la lumiere n'a eu qu'un certain temps pour diffuser - entre 15 et 20 milliards d'annees...

Marc

Oui, c'est ce que disait Christian. Il prouvait par une autre voie que l'univers ne pouvait être ni infini ni éternel...

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Arnaud
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marc



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MessageSujet: Re: Pourquoi la nuit est-elle noire?   Jeu 22 Déc 2005, 23:06

Cher Arnaud,

La nuit noire indique les choses suivantes :
soit un univers fini en taille
soit un univers - fini ou infini en taille - mais fini dans le temps et une vitesse non infinie de la lumiere si l'univers est infini en taille.
Mais comme je le disais, les debats d'astrophysiques modernes se portent ailleurs, sur la topologie de l'univers - ce qui interesse sa finitude ou infinitude spatiale, l'origine des galaxies, les tous premiers temps etc.

Marc
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Arnaud Dumouch
Administrateur


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MessageSujet: Re: Pourquoi la nuit est-elle noire?   Jeu 22 Déc 2005, 23:30

C'est vrai.

Et comme nous en discutions jadis, ces débats sont plutôt liés à une physique philosophique qu'à une physique moderne...

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Arnaud
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marc



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MessageSujet: Re: Pourquoi la nuit est-elle noire?   Jeu 22 Déc 2005, 23:38

Cher Arnaud,

tout a fait, encore qu'il y aurait un certain beoin, a mon sens, d'aborder la physique la plus moderne sous un angle philosophique, pour faire saisir aux physiciens de mon espece les subtilites qui leur echappent, pour des raisons d'habitus...

Marc
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Pourquoi la nuit est-elle noire?   Jeu 22 Déc 2005, 23:41

Ils sont souvent trop mathématiciens au point d'en oublier le monde réel.

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Arnaud
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Krystyna
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MessageSujet: Re: Pourquoi la nuit est-elle noire?   Ven 23 Déc 2005, 10:20

C'est vrai que la nuit n'est jamais noire. Et de toute façon, l'heure la plus sombre est juste avant l'aube.
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Krystyna
Invité



MessageSujet: Re: Pourquoi la nuit est-elle noire?   Ven 23 Déc 2005, 15:08

J'ai entendu dire, mais je ne sais si c'est vrai, que Van Gogh utilisait certaines couleurs parce qu'il n'avait pas les moyens d'en acheter de nouvelles.
Quoi qu'il en soit, ça n'enlève rien à son génie, parce que l'important, c'est pas la couleur, c'est ce qu'on en fait.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Pourquoi la nuit est-elle noire?   Ven 23 Déc 2005, 16:12

[/quote]
Elle est de Van Gogh, cette souris ?

Oui, son bleu est profond...

What the fuck ?!? :cool-blue: :smurf:

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Arnaud
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Laurent
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MessageSujet: Re: Pourquoi la nuit est-elle noire?   Ven 23 Déc 2005, 16:20

Olivier, au rapport !
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Krystyna
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MessageSujet: Re: Pourquoi la nuit est-elle noire?   Ven 23 Déc 2005, 19:26

Vous remarquerez qu'elle a une oreille plus grande que l'autre. Il s'agit donc peut-être d'un autoportrait de Van Gogh.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Pourquoi la nuit est-elle noire?   Ven 23 Déc 2005, 20:29

Oui. Et moi qui suis connaisseur, je confirme votre opinion: C'est un authentique Van Gogh... What the fuck ?!?

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Arnaud
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MessageSujet: Re: Pourquoi la nuit est-elle noire?   Ven 23 Déc 2005, 22:36

Arnaud Dumouch a écrit:
Oui. Et moi qui suis connaisseur, je confirme votre opinion: C'est un authentique Van Gogh... What the fuck ?!?

Merci, Krystyna

Mais, cette oreille c'es la mienne, 'l'écouteuse', et je ne vais pas la couper!
Et vous, monsieur Aranud Des Mouches, il me semble que vous en savez trop... de tout. Quel manque affreux d'humilité :no
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Pourquoi la nuit est-elle noire?   Ven 23 Déc 2005, 22:38

Arnaud Dumouch a écrit:

Citation :

Et vous, monsieur Arnaud Des Mouches, il me semble que vous en savez trop... de tout. Quel manque affreux d'humilité :no

Non, chère Maria, cette souris est clairement un Van Gogh... ce bleu profond, cette oreille... Mr. Green

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Arnaud
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MessageSujet: Re: Pourquoi la nuit est-elle noire?   Ven 23 Déc 2005, 23:01

Arnaud Dumouch a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:

Citation :

Et vous, monsieur Arnaud Des Mouches, il me semble que vous en savez trop... de tout. Quel manque affreux d'humilité :no

Non, chère Maria, cette souris est clairement un Van Gogh... ce bleu profond, cette oreille... Mr. Green

Non, monsieur, c'est mon HONEUREILLE! Vous confondez tout! Vous dites tout et le contraire de tout, vous ne savez pas distinguer votre oreille droite de votre gauche. Plus: il vous faut couper VOTRE oreille si elle est un scandale qui ne vous laisse pas entrer dans le RRRRoyaume. batman
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Pourquoi la nuit est-elle noire?   Ven 23 Déc 2005, 23:39

Very Happy

C'est la joie de Noël !

Au fait, chère Carmo. Y aura-t-il des souris bleus au Ciel?

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Arnaud
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Laurent
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MessageSujet: Re: Pourquoi la nuit est-elle noire?   Sam 24 Déc 2005, 01:09

Ben dites donc, ca ne s'arrange pas Shocked
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Pourquoi la nuit est-elle noire?   Sam 24 Déc 2005, 08:26

Laurent a écrit:
Ben dites donc, ca ne s'arrange pas Shocked

Bon, toi le gros rat ... Tongue

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Arnaud
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MessageSujet: Re: Pourquoi la nuit est-elle noire?   Sam 24 Déc 2005, 11:03

Arnaud Dumouch a écrit:
Very Happy

C'est la joie de Noël !

Au fait, chère Carmo. Y aura-t-il des souris bleus au Ciel?

Oui, j'ai été voir cette nuit, il y a plein, et j'ai même vu des souris bleus à une seule oreille!

C'est vraiment la joie de Noel! I love you
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Christian



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MessageSujet: Re: Pourquoi la nuit est-elle noire?   Dim 25 Déc 2005, 13:54

Chers amis

Citation :
C'est vrai que la nuit n'est jamais noire. Et de toute façon, l'heure la plus sombre est juste avant l'aube.
La venue dans notre monde cette nuit de notre Dieu si tendre et si Doux, entourés de tels parents !!! me fait penser à cette réflexion de krystyna qui en définitive est d'une grande justesse.
Jésus est venu en début de nuit, lorsque celle-ci est encore bleue, afin que l'étoile puisse luire, pour les bergers, ensuite pour les Rois Mages.
Et le "Verbe vient de se faire Chair", et la Lumière a lui dans les ténèbres , dans nos ténèbres": et remarquez, l'extrême attention amoureuse de Jésus, il vient à nous lorsque la nuit de son Père des Cieux, n'est pas encore noire, afin que sa Lumière qui soutient le monde, nous soit supportable, qu'elle ne nous aveugle pas, nous qui avons les yeux de l'âme si fragile.
Et pour en venir à la réflexion de Krystyna, c'est au matin de Pâques qu'a lieu l'apothéose finale de la Lumière, de la Victoire totale et définitive de la Lumière sur les Ténèbres (qui n'avaient rien compris jusqu'alors), et ce moment historique dans l'Histoire de l'humanité, nous pouvons facilement supposer qu'il a eu lieu au moment décrit par krystyna, où "l'heure est la plus sombre, juste avant l'aube"; car ensuite, à l'aube nous voyons Marie-Magdeleine chercher son Raboni....

N'est-ce pas encore une petite leçon nous montrant que toute la création est bien entre les mains de Dieu, du bleu azur (comme Marie, juste avant cette nuit de Noël féérique) au bleu ténébres?

Qu'en pensez-vous?
amitiés
Christian
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Pourquoi la nuit est-elle noire?   Dim 25 Déc 2005, 14:55

Very Happy

_________________
Arnaud
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Pourquoi la nuit est-elle noire?
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