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 Erreur, faute... et péché!!

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MessageSujet: Erreur, faute... et péché!!   Lun 26 Jan 2009, 10:02

adamev a écrit:
A ce compte là on excuse le pire!!! Sous prétexte de pardon. sous prétexte qu'il nous aime et que nous, nous l'aimons mal!!!

Cher Adamev, fais-tu la différence entre une erreur humaine, une faute... et un péché? Merci. Very Happy
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Arnaud Dumouch
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Masculin Messages : 80765
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MessageSujet: Re: Erreur, faute... et péché!!   Lun 26 Jan 2009, 17:32

L'erreur est involontaire.

La faute et le péché sont volontaires.

Mais le péché est la faute morale prise face à Dieu.

_________________
Arnaud
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MessageSujet: Re: Erreur, faute... et péché!!   Lun 26 Jan 2009, 22:07

Merci cher Arnaud. Very Happy La faute aussi est morale, puisqu'elle nuit à autrui.

Ne peut-on dire que le péché dépasse la morale pour entrer dans une dimension de gratuité (de liberté) dans l'Amour?

En société, les individus sont "encadrés" par des lois morales, mais ils ne les choisissent pas - et certains se révoltent contre elles... ;)

Nos sociétés condamnent les contrevenants, mais Dieu ne condamne jamais. I love you
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adamev



Masculin Messages : 12217
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MessageSujet: Re: Erreur, faute... et péché!!   Mar 03 Fév 2009, 15:31

Fanny a écrit:
adamev a écrit:
A ce compte là on excuse le pire!!! Sous prétexte de pardon. sous prétexte qu'il nous aime et que nous, nous l'aimons mal!!!

Cher Adamev, fais-tu la différence entre une erreur humaine, une faute... et un péché? Merci. Very Happy

Si dans une partition je fais une fausse note non intentionnelle c'est une erreur (vénielle). Ca peut être embêtant pour ma réputation, éventuellement pour celle de l'orchestre si c'est en concert mais ça n'empêche pas de vivre (réprimande).

Si ayant conscience de mon erreur je ne fais rien pour m'en corriger je commets une faute (grave). Faute qui peut entraîner ma mise au ban avec incidence pour ma famille et au delà pour tout l'orcheste (licenciement).

Si je commets une suite de fausses notes dans le but de porter préjudice à l'orchestre... je condidère que c'est une faute lourde car c'est intentionnellement que je porte préjudice à mon (mes) frère(s) instrumentistes (dommages).

C'est tout le problème du jugement qui est dans cette question. Jugement qui doit apprécier l'intentionnalité, la gravité, le dommage et proportionnaliser la sanction.

Le croyant pourra dans les deux derniers cas de faute grave et lourde considérer qu'il s'agit d'un péché puisqu'aussi bien il y a manquement au prochain.

Tout acte commis qui ne concerne que moi sans préjudice d'aucune sorte pour autrui ne regarde que ma conscience et ne peux prendre qualification de péché que dans une perspective de salut.

Le pb c'est que depuis la nuit des temps les religions se sont ingéniées à déployer un filet d'interdits tellement serré que chaque acte est entaché de péché souvent même dès sa conception.

Alors comme disait St Augustin (si pas erreur) "Aime et vis". Et j'ajoute "Ce faisant efforce toi de faire en sorte qu'au final ton âme reste plus légère que la plume". Le reste en effet ne nous appartient pas.
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Erreur, faute... et péché!!   Mar 03 Fév 2009, 15:42

Allez, j'endosse le costume hiératique du grammairien.

Une erreur, c'est fondamentalement une mauvaise compréhension : soit la mauvaise compréhension en elle-même (croire quelque chose de faux), soit l'acte qu'elle produit (un acte fait en recherchant tel résultat alors qu'il aurait fallu agir autrement pour atteindre ledit résultat).

Une faute, c'est un manquement à une règle. Par conséquent, une faute peut être la conséquence d'une erreur, si il y a eu mauvaise compréhension de la règle. Une faute n'entraîne pas une sanction, sauf dans un système qui la prévoit, mais elle entraîne nécessairement un désordre. Par exemple, si j'écris "trottoir" : "trautouar", je commets une faute, un manquement à une règle, qui entraîne un désordre : au mieux cela heurte le lecteur, au pire il ne comprend pas de quoi je parle. Mais il n'y a pas de sanction.

Un péché est une faute contre le bon, contre le bien. C'est donc un manquement à la règle divine selon laquelle nous ne devrions faire que le bon qu'elle ordonne. Et puisque la règle divine vient de Dieu, manquer à la règle c'est offenser Dieu, comme l'a souligné Arnaud.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Erreur, faute... et péché!!   Mar 03 Fév 2009, 18:58

Cher Philippe

Mais la FAUTE MORALE est dans le rapport avec son prochain ce que le PÉCHÉ est dans notre rapport à Dieu.

Ex : Je suis athée et je trompe ma femme. J'ai commis une faute morale mortelle contre elle et notre amour.

Ex : je suis chrétien et je trompe ma femme. J'ai commis une faute morale contre elle et notre amour, mais aussi un péché contre la vertu théologale de charité, vis-à-vis de Dieu et d'elle.

Qu'en pensez-vous ?

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Arnaud
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Erreur, faute... et péché!!   Mar 03 Fév 2009, 19:09

Je ne l'ai pas contesté.

Cela dit vos exemples soulèvent une question : la nature de la faute semble dépendre de celui qui la commet.
Or la loi divine, contre laquelle la faute est un péché, ne s'applique pas moins à l'athée sous prétexte qu'il ne veut pas croire. Si il a une circonstance atténuante c'est que, pour le coup, croyant que Dieu n'existe pas, et qu'il n'y a donc pas de loi divine, c'est bien une erreur qui cause son péché, tandis que le chrétien commet une pure faute, en connaissance de cause.
Il me semble malgré tout qu'il y a péché dans les deux cas.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Erreur, faute... et péché!!   Mar 03 Fév 2009, 19:31

Cher Philippe, en fait, la notion de faute moral et de péché me semble, concernant le même acte, différer par la manière dont on les regarde.

La faute morale se regarde uniquement dans le rapport de "philosophie morale".

C'est ce que Jésus indique ici :
Citation :

Matthieu 25, 37 Alors les justes lui répondront : Seigneur, quand nous est-il arrivé de te voir affamé et de te nourrir, assoiffé
et de te désaltérer, Matthieu 25, 38 étranger et de t'accueillir, nu et de
te vêtir,
Matthieu 25, 39 malade ou prisonnier et de venir te voir?

Les justes sont des personnes simplement humaines. Elles agissent bien envers le prochain et elles n'ont pas d'autre critère d'action que leur bon sens moral.

Ces actes moraux naturels deviennent des péchés ou des choses saintes selon l'approche que Dieu en fait, Dieu étant la norme éternelle du bien et du mal.

C'est ce que Jésus indique ici :
Citation :
Matthieu 25, 40 Et le Roi leur fera cette réponse : En vérité je vous le dis, dans la mesure où vous l'avez fait à l'un de ces plus
petits de mes frères, c'est à moi que vous l'avez fait.

L'existence de ces deux niveau d'analyse de l'acte moral vient du fait que, pour le moment, l'existence de Dieu, comme norme suprême du bien et du mal, n'est pas évidente.

Aussi nos actes sont souvent jugés par notre simple conscience philosophique.

_________________
Arnaud
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MessageSujet: Re: Erreur, faute... et péché!!   Mar 03 Fév 2009, 21:27

adamev a écrit:
Fanny a écrit:
adamev a écrit:
A ce compte là on excuse le pire!!! Sous prétexte de pardon. sous prétexte qu'il nous aime et que nous, nous l'aimons mal!!!

Cher Adamev, fais-tu la différence entre une erreur humaine, une faute... et un péché? Merci. Very Happy

Si dans une partition je fais une fausse note non intentionnelle c'est une erreur (vénielle). Ca peut être embêtant pour ma réputation, éventuellement pour celle de l'orchestre si c'est en concert mais ça n'empêche pas de vivre (réprimande).

Si ayant conscience de mon erreur je ne fais rien pour m'en corriger je commets une faute (grave). Faute qui peut entraîner ma mise au ban avec incidence pour ma famille et au delà pour tout l'orcheste (licenciement).

Si je commets une suite de fausses notes dans le but de porter préjudice à l'orchestre... je condidère que c'est une faute lourde car c'est intentionnellement que je porte préjudice à mon (mes) frère(s) instrumentistes (dommages).

C'est tout le problème du jugement qui est dans cette question. Jugement qui doit apprécier l'intentionnalité, la gravité, le dommage et proportionnaliser la sanction.

Le croyant pourra dans les deux derniers cas de faute grave et lourde considérer qu'il s'agit d'un péché puisqu'aussi bien il y a manquement au prochain.

Tout acte commis qui ne concerne que moi sans préjudice d'aucune sorte pour autrui ne regarde que ma conscience et ne peux prendre qualification de péché que dans une perspective de salut.

Le pb c'est que depuis la nuit des temps les religions se sont ingéniées à déployer un filet d'interdits tellement serré que chaque acte est entaché de péché souvent même dès sa conception.

Alors comme disait St Augustin (si pas erreur) "Aime et vis". Et j'ajoute "Ce faisant efforce toi de faire en sorte qu'au final ton âme reste plus légère que la plume". Le reste en effet ne nous appartient pas.

Ce que tu appelles "problème de jugement", cher Adamev, est sûrement le fait de ne pas toujours parvenir à discerner clairement ce qui est manquement à la charité due à autrui. C'est ce que développe Arnaud ci-dessus. Very Happy
Il me semble que c'est notre conscience (l'"éclairage" de l'Esprit) qui nous dit si nous sommes dans le bien ou le mal... et non les hommes (les "interdits" auxquels tu réfères sont, en fait, le fruit d'une conscience morale commune aux hommes d'une société).

La "faute grave et lourde" que l'on peut en effet nommer péché, ne peut être "sanctionnée" que par Dieu - or Dieu a pardonné sur la Croix!
En conséquence, nous sommes nous aussi invités à pardonner - à remettre sans cesse sa dette à chacun. Pour la bonne raison que nos propres dettes nous ont été remises, et cela gratuitement , par pure Grâce :

«Serviteur méchant, toute cette somme que tu me devais, je t'en ai fait remise, parce que tu m'as supplié ;
ne devais-tu pas, toi aussi, avoir pitié de ton compagnon comme moi j'ai eu pitié de toi ?» Mt 18, 32-33

Oui, saint Augustin a dis "Aime et fais ce que tu veux", parce que l'Amour est premier ("sans la charité je ne suis rien") et que faire tout le bien possible suffit en soi. Je rejoins donc ton point de vue, puisque la vertu bien cultivée - que l'on soit ignorant de Dieu ou non - mène au jardin du Paradis! cheers
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