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 Le Saint Sacrement et l'idôlatrie

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MessageSujet: Le Saint Sacrement et l'idôlatrie   Lun 26 Jan 2009, 09:34

Hier, un élève en théologie ( il ce dis catho mais pro-réformateur ) me dis que l'Eucharistie n'a pas été institué pour être adoré.

Il m'indique qu'il faut être fou pour rester des heures en adoration devant une "chips " ( que Jésus me pardonne )...
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MessageSujet: Re: Le Saint Sacrement et l'idôlatrie   Lun 26 Jan 2009, 10:41

I love you Bonjour cher le Moine.

Justement, je disais dans un autre fil à Julienne, qu'il y avait une différence de taille entre Adorer en ligne, et le faire devant le Saint-Sacrement bien Présent. :sts: sunny

Parce que le risque est le même que devant toute image ou icône religieuse : celui de se tromper de destinataire, si j'ose dire! d'Adorer la représentation plutôt que sa vérité..., d'idolâtrer. :twisted:
Ce danger apparaît souvent dans l'Ancien Testament.

Un internaute se posait cette question, sur ce forum, un jour ; je lui ai répondu que la représentation était avant tout intérieure, et que le fait de fermer les yeux en priant rendait le Seigneur ou Sa Sainte Mère, plus Présents à nous-mêmes... I love you Like a Star @ heaven I love you

La seule nuance, c'est que le Christ S'est fait chair et qu'Il a voulu nous donner Sa vie pour nous Sauver : Il est donc bien réellement et concrètement Présent sous les espèces du pain et du vin. Nous pouvons Adorer dans l'Hostie ( = "victime") Celui qui a choisi de Se livrer à nous de cette manière pleine de délicatesse et de discrétion, d'humilité. Sad I love you :sts: heureux


"Et tandis qu'ils mangeaient, il prit du pain, le bénit, le rompit et le leur donna en disant : "Prenez, ceci est mon corps."
Puis, prenant une coupe, il rendit grâces et la leur donna, et ils en burent tous.
Et il leur dit : "Ceci est mon sang, le sang de l'alliance, qui va être répandu pour une multitude." Mc 14, 22-24


Il n'y a pas d'ambiguïté dans les paroles de Jésus, pas plus que dans celles prononcées à la messe par le prêtre ; quand il consacre les Saintes espèces, je ressens fortement que l'Esprit Saint I love you sunny est Présent et à l"oeuvre dans le Mystère de la Transsubstantiation :

"Sanctifie ces offrandes en répandant sur elles ton Esprit ;
qu'elles deviennent pour nous le Corps et le Sang de Jésus,
le Christ, notre Seigneur."


A ce moment précis, l'Esprit de notre baptême nous saisit et tressaille d'une Joie intense en Présence du Christ qui S'offre pour nous... :sts: sunny C'est difficilement exprimable... drunken Very Happy

Si tu le souhaites, cher le Moine, fais lire ces quelques lignes à l'élève en théologie qui semble tout ignorer de l'Amour Rédempteur - hélas... Sad :sts: I love you

Effectivement, il y a de quoi être fou d'Amour devant un Dieu si Adorable..., si digne d'être loué dans Sa Sainteté extrême!!
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Jean-Louis B



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MessageSujet: Re: Le Saint Sacrement et l'idôlatrie   Lun 26 Jan 2009, 10:54

Pour confirmer ce que dit Fanny, il n'y a qu'a voir les différents miracles eucharistiques (notament celui de Lanciano ) pour comprendre que la présence réelle dans la Sainte Eucharistie est loin d'être du bla bla.
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MessageSujet: Re: Le Saint Sacrement et l'idôlatrie   Lun 26 Jan 2009, 11:47

Merci pour vos réponses
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Louis



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MessageSujet: Re: Le Saint Sacrement et l'idôlatrie   Lun 26 Jan 2009, 12:14

Les orthodoxes trouvent aberrant cet exposition du Saint Sacrement. Ils disent que non seulement ce pain est détourné de son but qui est d'être mangé, mais en plus le "rituel" (je ne trouve plus les mots exacts) est interrompu avant sa fin, donc non valide.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le Saint Sacrement et l'idôlatrie   Lun 26 Jan 2009, 17:29

Louis a écrit:
Les orthodoxes trouvent aberrant cet exposition du Saint Sacrement. Ils disent que non seulement ce pain est détourné de son but qui est d'être mangé, mais en plus le "rituel" (je ne trouve plus les mots exacts) est interrompu avant sa fin, donc non valide.


La réponse est simple : "Ceci EST mon corps".

Si "Ceci est le corps du Christ, alors il est localisé là, réellement. Il est Dieu. Il peut donc être adoré comme Dieu.

Cher Louis,

Citation :
Les orthodoxes trouvent aberrant cet exposition du Saint Sacrement.

les orthodoxes ne disent pas ce que vous dites. Comme nous vis-à-vis de leur prière en forme de Mantra (la prière de Jésus), ils ont de la curiosité et de la sympathie pour nos formes de spiritualité.

Ceux qui sont hostiles le sont par tout ce qui est catholique et ce sont en général les théologiens un peu "intégristes" des monastères orthodoxes grecs. Mais ces moines ont en ce moment des difficultés qui les pousse à se montrer plus humbles (divers graves procès pour détournement de fonds et quelques cas d'abus sexuels).

_________________
Arnaud
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Louis



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MessageSujet: Re: Le Saint Sacrement et l'idôlatrie   Lun 26 Jan 2009, 17:33

De quand date cette exposition du Saint Sacrement. Ce doit être récent non? après Vatican II?
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MessageSujet: Re: Le Saint Sacrement et l'idôlatrie   Lun 26 Jan 2009, 18:56

Oh non, Louis !
Cela date depuis des lustres. Je me renseignerai car je ne veux pas donner d'infos approximatives mais c''est sûr que c'est bien avant Vatican II.

L'adoration est ce qu'on peut faire de plus élevé sur terre, elle implique, pas seulement de recevoir mais aussi un acte de volonté gratuit que nous donnons au Seigneur ! sunny
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MessageSujet: Re: Le Saint Sacrement et l'idôlatrie   Lun 26 Jan 2009, 19:03

Cela a vraiment démarré par Ste Julienne de Cornillon :

Les origines de la solennité du Corps et du sang du Christ, célébrée naguère le jeudi après le dimanche de la Sainte-Trinité, et maintenant souvent reportée au dimanche suivant pour permettre la participation des fidèles, remontent selon certains historiens au XIIe s. L'élévation manifestait le désir de contempler l'hostie, mais l'impulsion décisive fut donnée par sainte Julienne de Cornillon et la bienheureuse Ève de Liège.

À partir de 1209, elle eut de fréquentes visions mystiques. Son attention était particulièrement orientée vers la sainte Eucharistie. Une vision revint à plusieurs reprises, dans laquelle elle vit une lune échancrée, c'est-à-dire rayonnante de lumière, mais incomplète, une bande noire la divisant en deux parties égales. Elle y vit la révélation qu'il manquait une fête dans l'Église. La fête du saint Sacrement devait être instituée pour ranimer la foi des fidèles et expier les fautes commises contre ce Sacrement. À partir de cette période, elle œuvra pour l'établissement d'une fête solennelle en l'honneur du Très Saint Sacrement. Elle fut aidée pour cela par la Bienheureuse Ève de Liège, recluse.

Les bourgeois de Liège s'opposaient à la fête car cela signifiait un jour de jeûne en plus pour la population et certains religieux considéraient que telle fête ne méritait pas pareil budget. L'opposition à la fête devenant plus forte après 1246, Julienne dut quitter son couvent et passa de monastère en monastère. Elle trouva refuge en plusieurs abbayes cisterciennes, passant par le Val Benoît, Huy, Salzinnes. Elle mourut le 5 avril 1258 à Fosses-la-Ville, entre Sambre et Meuse, et fut inhumée dans l'abbaye cistercien de Villers-La-Ville. Elle y fut honorée d'un culte, aux côtés des cinq bienheureux de cette abbaye, dont Gobert d'Aspremont.

Bien qu'il ne soit pas clairement avéré qu'elle appartenait à l'Ordre de Saint-Augustin, sa mémoire est restée en grande vénération dans l'Ordre Cistercien, tant pour l'appui que les Pères lui prêtèrent dans l'accomplissement de sa mission, que pour sa dévotion à Saint Bernard dont elle méditait les sermons sur le Cantique des Cantiques au point de les savoir presque par cœur.

Sur son impulsion, la Fête-Dieu (ou Corpus Christi) fut introduite en Europe, d'abord 1246 dans le diosèse de Liège, puis Jacques Pantaléon de Troyes, devenu pape Urbain IV institua la Fête Dieu pour l'Église universelle par la bulle "Transiturus de hoc mundo" le 11 août 1264. La Fête-Dieu ne fut reçue dans toutes les églises latines qu'au temps de Clément V, à l'époque du concile oecuménique de Vienne 1311 où il renouvela la constitution d'Urbain IV.

Julienne est célébrée comme sainte. Sa fête a lieu en Belgique le 5 avril et à Liège le 7 août.
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MessageSujet: Re: Le Saint Sacrement et l'idôlatrie   Lun 26 Jan 2009, 19:04

Merci Cher Doumé !

Sainte Julienne du Mont-Cornillon est ma Sainte Patronne ! sunny

L'adoration est la continuation de la messe et est encouragée par les papes.

Voici un lien =

http://www.adoperp.com/
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MessageSujet: Re: Le Saint Sacrement et l'idôlatrie   Lun 26 Jan 2009, 19:08

Oui, et ceux d'adoperp sont à Toulon, tout près de chez moi. thumleft
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MessageSujet: Re: Le Saint Sacrement et l'idôlatrie   Lun 26 Jan 2009, 19:10

Voici qu'on en parle même lors du Concile de Trente :

Concile de Trente - SESSION XIII - 11 octobre 1551

1. Si quelqu’un dit que dans le très Saint-Sacrement de l’Eucharistie ne sont pas contenus vraiment, réellement et substantiellement le corps et le sang en même temps que l’âme et la divinité de notre Seigneur Jésus Christ et, en conséquence, le Christ tout entier, mais dit qu’ils n’y sont qu’en tant que dans un signe ou en figure ou virtuellement : qu’il soit anathème.

2. Si quelqu’un dit que, dans le très Saint-Sacrement de l’Eucharistie, la substance du pain et du vin demeure avec le corps et le sang de notre Seigneur Jésus Christ, et s’il nie ce changement admirable et unique de toute la substance du pain en son corps et toute la substance du vin en son sang, alors que demeurent les espèces du pain et du vin, que l’Église catholique appelle d’une manière très appropriée transsubstantiation qu’il soit anathème.

3. Si quelqu’un nie que, dans le vénérable Sacrement de l’Eucharistie, le Christ tout entier soit contenu sous chaque espèce et sous chacune des parties de l’une ou l’autre espèce, après leur séparation qu’il soit anathème.

4. Si quelqu’un dit que, une fois achevée la consécration, le corps et le sang de notre Seigneur Jésus Christ ne sont pas dans l’admirable Sacrement de l’Eucharistie, mais seulement quand on en use en le recevant, ni avant ni après, et que le vrai corps du Seigneur ne demeure pas dans les hosties ou les parcelles consacrées qui sont gardées ou restent après la communion : qu’il soit anathème.

5. Si quelqu’un dit ou bien que le fruit principal de la très sainte Eucharistie est la rémission des péchés ou bien qu’elle ne produit pas d’autres effets : qu’il soit anathème.

6. Si quelqu’un dit que, dans le Saint-Sacrement de l’Eucharistie, le Christ, Fils de Dieu, ne doit pas être adoré d’un culte de latrie, même extérieur et que, en conséquence, il ne doit pas être vénéré par une célébration festive particulière, ni être porté solennellement en procession selon le rite et la coutume louables et universels de la sainte Église, ni être proposé publiquement à l’adoration du peuple, ceux qui l’adorent étant des idolâtres : qu’il soit anathème.
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MessageSujet: Re: Le Saint Sacrement et l'idôlatrie   Lun 26 Jan 2009, 19:11

Doumé a écrit:
Oui, et ceux d'adoperp sont à Toulon, tout près de chez moi. thumleft

Super Doumé ! :sts: Thumright
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Louis



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MessageSujet: Re: Le Saint Sacrement et l'idôlatrie   Lun 26 Jan 2009, 20:50

-Julienne a écrit:
Concile de Trente - SESSION XIII - 11 octobre 1551

1. Si quelqu’un dit que dans le très Saint-Sacrement de l’Eucharistie ne sont pas contenus vraiment, réellement et substantiellement le corps et le sang en même temps que l’âme et la divinité de notre Seigneur Jésus Christ et, en conséquence, le Christ tout entier, mais dit qu’ils n’y sont qu’en tant que dans un signe ou en figure ou virtuellement : qu’il soit anathème.

2. Si quelqu’un dit que, dans le très Saint-Sacrement de l’Eucharistie, la substance du pain et du vin demeure avec le corps et le sang de notre Seigneur Jésus Christ, et s’il nie ce changement admirable et unique de toute la substance du pain en son corps et toute la substance du vin en son sang, alors que demeurent les espèces du pain et du vin, que l’Église catholique appelle d’une manière très appropriée transsubstantiation qu’il soit anathème.

3. Si quelqu’un nie que, dans le vénérable Sacrement de l’Eucharistie, le Christ tout entier soit contenu sous chaque espèce et sous chacune des parties de l’une ou l’autre espèce, après leur séparation qu’il soit anathème.

4. Si quelqu’un dit que, une fois achevée la consécration, le corps et le sang de notre Seigneur Jésus Christ ne sont pas dans l’admirable Sacrement de l’Eucharistie, mais seulement quand on en use en le recevant, ni avant ni après, et que le vrai corps du Seigneur ne demeure pas dans les hosties ou les parcelles consacrées qui sont gardées ou restent après la communion : qu’il soit anathème.

5. Si quelqu’un dit ou bien que le fruit principal de la très sainte Eucharistie est la rémission des péchés ou bien qu’elle ne produit pas d’autres effets : qu’il soit anathème.

6. Si quelqu’un dit que, dans le Saint-Sacrement de l’Eucharistie, le Christ, Fils de Dieu, ne doit pas être adoré d’un culte de latrie, même extérieur et que, en conséquence, il ne doit pas être vénéré par une célébration festive particulière, ni être porté solennellement en procession selon le rite et la coutume louables et universels de la sainte Église, ni être proposé publiquement à l’adoration du peuple, ceux qui l’adorent étant des idolâtres : qu’il soit anathème.
Mais c'est quoi ces manières de menacer dans un texte de Concile! Ils avaient de graves problèmes psychologiques à l'époque! En tout cas, ça sent la peur et l'abus de pouvoir, mais on est loin de la charité.

Ce genre de texte, ça décrédibilise l'Eglise. Si j'avais vécu à cette époque, j'aurai préféré être anathème sans problème! farao
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MessageSujet: Re: Le Saint Sacrement et l'idôlatrie   Lun 26 Jan 2009, 20:57

Cher Louis,

J'ai mis ce texte uniquement pour prouver qu'on parlait de la Ste Eucharistie au Concile de Trente ! jamais dans mon esprit accuser quelqu'un d'anathème mais vous l'aurez compris n'est ce pas ? Very Happy

J'admets qu'il est dur à lire 'ces termes' ne sont pas de notre temps farao king
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Louis



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MessageSujet: Re: Le Saint Sacrement et l'idôlatrie   Lun 26 Jan 2009, 21:12

Pour moi, l'exposition du Saint Sacrement et l'Eucharistie sont deux choses bien distinctes.
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MessageSujet: Re: Le Saint Sacrement et l'idôlatrie   Lun 26 Jan 2009, 21:17

Louis a écrit:
Pour moi, l'exposition du Saint Sacrement et l'Eucharistie sont deux choses bien distinctes.

L'Eucharistie c'est la messe où on communie au Corps et au Sang du Christ cela dépend des paroisses, chez nous on reçoit la communion sous les deux espèces. On y adore également Jésus.

L'Adoration du St Sacrement est la continuation de la messe, adorer Jésus c'est se faire intercesseurs pour notre pays, le monde, le Salut du monde , ce sont de très doux moments passés auprès de Jésus qui nous permettent de prendre des forces énormes spirituelles... ce n'est pas pour rien que le pape appelle le St Sacrement "la bombe d'Amour".

Evidemment ce sont deux choses distinctes !

Mais je ne comprends pas ce qui vous tracasse Louis ? je n'ai pas saisi ! scratch
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Louis



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MessageSujet: Re: Le Saint Sacrement et l'idôlatrie   Lun 26 Jan 2009, 21:43

-Julienne a écrit:

Mais je ne comprends pas ce qui vous tracasse Louis ? je n'ai pas saisi ! scratch
Rien ne me tracasse. J'aime aussi rester en adoration devant le Saint Sacrement quand j'en ai l'occasion.

Mais je pense aussi qu'il peut y avoir un risque d'idolatrie comme l'a fait remarqué le collègue de Le Moine.
Car le Christ est au coeur de nous-même. Il est pas utile de le chercher à l'extérieur dans l'oraison.
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MessageSujet: Re: Le Saint Sacrement et l'idôlatrie   Lun 26 Jan 2009, 21:57

Louis a écrit:
-Julienne a écrit:

Mais je ne comprends pas ce qui vous tracasse Louis ? je n'ai pas saisi ! scratch
Rien ne me tracasse. J'aime aussi rester en adoration devant le Saint Sacrement quand j'en ai l'occasion.

Mais je pense aussi qu'il peut y avoir un risque d'idolatrie comme l'a fait remarqué le collègue de Le Moine.
Car le Christ est au coeur de nous-même. Il est pas utile de le chercher à l'extérieur dans l'oraison.

Je prie aussi chez moi, je sais être en oraison dans ma chambre et sans la présence du Saint-Sacrement. Notre Père du Ciel nous demande aussi de prier dans le Secret.

J'aime aussi être en adoration comme vous, chez nous des adorations sont organisées chaque semaine et l'Eglise encourage pour que dans chaque diocèse des adorations aient lieu.

La spiritualité de l'un n'est pas celle de l'autre.

Quand je fais des courses et que je passe devant l'église par exemple il m'arrive de rentrer saluer Jésus, pas besoin de voir ... le tabernacle est fermé, je reste quelques instants auprès du divin prisonnier du tabernacle comme le disait Thérèse de Lisieux, docteur de l'Eglise.

Je suis devant mon ordi et encore connectée à Jésus. Je reste peu d'instants sans penser à Lui, la prière est un élan du coeur et une simple pensée vers Lui est une prière.

Le risque d'idolatrie ???? où est il ? faudrait préciser la pensée la !

Si l'on croit Jésus réellement présent dans la Ste Eucharistie, il n'y pas d'idolatrie ! me répondrez vous que l'adorer trop est idolatrie ?

Je comprends mal ? scratch

Vous cherchez des puces dans ma tête ? :beret: :hello:
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MessageSujet: Re: Le Saint Sacrement et l'idôlatrie   Lun 26 Jan 2009, 23:11

Louis a écrit:
Pour moi, l'exposition du Saint Sacrement et l'Eucharistie sont deux choses bien distinctes.

C'est toujours communier à un même Amour... :sts: sunny Mais l'Eucharistie est une Nourriture que nous mangeons... Le Christ Lui-même. I love you Elle nous est indispensable :

"Je suis le pain de vie. :sts:
Vos pères, dans le désert, ont mangé la manne et sont morts ;
ce pain est celui qui descend du ciel pour qu'on le mange et ne meure pas.
Je suis le pain vivant, descendu du ciel. Qui mangera ce pain vivra à jamais. Et même, le pain que je donnerai, c'est ma chair pour la vie du monde."
Les Juifs alors se mirent à discuter fort entre eux; ils disaient: "Comment celui-là peut-il nous donner sa chair à manger?"
Alors Jésus leur dit : "En vérité, en vérité, je vous le dis, si vous ne mangez la chair du Fils de l'homme et ne buvez son sang, vous n'aurez pas la vie en vous.Qui mange ma chair et boit mon sang a la vie éternelle et je le ressusciterai au dernier jour." sunny Jn 6, 48-54
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MessageSujet: Re: Le Saint Sacrement et l'idôlatrie   Lun 26 Jan 2009, 23:27

:sts: Le culte de l'Eucharistie :sts:

Dans la liturgie de la messe, nous exprimons notre foi en la présence réelle du Christ sous les espèces du pain et du vin, entre autres, en fléchissant les genoux, ou en nous inclinant profondément en signe d'adoration du Seigneur.

"L'Eglise Catholique a rendu et continue de rendre ce culte d'adoration qui est dû au sacrement de l'Eucharistie non seulement durant la messe, mais aussi en dehors de sa célébration.
En conservant avec le plus grand soin les hosties consacrées, en les présentant aux fidèles pour qu'ils les vénèrent avec solennité en les portant en procession

CEC 1378

L'Eglise et le monde ont un grand besoin du culte eucharistique. Jésus nous attend dans ce sacrement de l'Amour. Ne refusons pas le temps pour aller Le rencontrer dans l'Adoration, dans la contemplation pleine de foi et ouverte à réparer les fautes graves et les délits du monde.

Que ne cesse jamais notre Adoration - Jean-Paul II "Dominicae cenae"

CEC 2715
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le Saint Sacrement et l'idôlatrie   Mar 27 Jan 2009, 10:04

Louis a écrit:

Mais c'est quoi ces manières de menacer dans un texte de Concile! Ils avaient de graves problèmes psychologiques à l'époque! En tout cas, ça sent la peur et l'abus de pouvoir, mais on est loin de la charité.

Ce genre de texte, ça décrédibilise l'Eglise. Si j'avais vécu à cette époque, j'aurai préféré être anathème sans problème! farao

A cette époque, l'Eglise avait du pouvoir terrestre.

du coup, les homme d'Eglise étaient tout sauf humbles.

Finalement, l'Eglise doit davantage conduire au salut aujourd'hui qu'à l'époque ! Very Happy

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Arnaud
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MessageSujet: Re: Le Saint Sacrement et l'idôlatrie   Mer 28 Jan 2009, 01:43

Invité a écrit:
Hier, un élève en théologie ( il ce dis catho mais pro-réformateur ) me dis que l'Eucharistie n'a pas été institué pour être adoré.

Il m'indique qu'il faut être fou pour rester des heures en adoration devant une "chips " ( que Jésus me pardonne )...

bonjour Invité

en donnant Sa Chair comme nourriture et son Sang comme Breuvage Jésus a bien pris soins de dire " les paroles que Je vous dis là sont Esprit et elles sont Vie " Il dit aussi "la chair ne sert de rien c'est l'Esprit qui Vivifit " .
donc ce qui idolatre c'est la chair mais si tu vis ton Baptême ou plutot si tu laisse l'Esprit Vivre en toi selon Sa Nature même si un moment tu patauge un peu sur l'Adoration du Christ l'Esprit saura bien te ramener a une Adoration en Esprit et en Vérité !!

on Adore pas l'Ostie on Adore Le Christ qui Est Dieu Esprit fait Homme mais qui nous donne de Le Vivre en Esprit par le Baptême !!

Seul l'Esprit Saint Ouvre a la Véritable Adoration mais cela ne s'explique pas autrement qu'en LUI-Même !

il faut se laisser envahir par Celui qui Se Donne et Se laisser subermerger par qui Il Est en Vérité , mais cela seul l'Amour le désir et le Vie pas la régle ni la loi ne peut donner accés a cela !

l'Eucharistie est une prison et une folie pour qui ni vois pas l'Amour Divin livré Jésus Homme dans Son Eternité qui Se Livre et montre dans La Toute Puissante Faiblesse Divine ! :jesus:

Paul dit " La Croix Est une Folie pour ceux qui se perdent, mais Elle Est Sagesse et Puissance de Dieu pour ceux qui se sauvent (pour ceux Qu"Elle Sauve !) "
alors quand le Fruit de La Croix Se Montre là pas étonnant que beaucoup crie "a la Folie ! " king

si Dieu était Sage de notre sagesse Il serait reconnue et annoncé par les philosophes, mais comme Sa sagesse est Folle pour nous Il demeure ignoré en Sa Vérité Esprit ainsi personne ne peut se vanter de ce sauver par soi-même ! :bienmal: :bougie: :help: :sage: :sts: prière
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Le Saint Sacrement et l'idôlatrie
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