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 Mgr Lefebvre et liberté religieuse

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Mgr Lefebvre et liberté religieuse   Ven 30 Jan 2009, 14:25

Karl a écrit:

mais le problème est que sans le concile, rien de tt cela ne serait arrivé...

L'Eglise d4Europe était comme un tombeau. Belle a l'extérieur et pleine pourriture à l'intérieur (habitudes, conformisme culturel, pharisianisme).

Le concile a secoué quelques poussières et tout ce squelette d'apparences s'est écroulé.


Citation :
Et autre problème: établir en quoi la stricte application de VII eut évité le schisme "intégriste"?
Si les intégristes n'avaient pas été humiliés, ostracisés, et leur liturgie millénaire interdite sans délicatesse, ils ne se seraient pas autant crispés.
Il y aurait sûrement eu un petit schisme, puisque chaque concile à le sien. Mais il n'aurait pas été porté par une véritable légitimité.



Citation :
Et je pense à autre chose: qd vs parlez de la kénose eschatologique de l'Eglise, mentionnée ds le catéchisme, comment ne pas faire le lien avec la crise que vit l'Eglise actuellement, et comment accepter que cette kénose soit la conséquence de ce qui apparait comme une sorte de suicide dont VaticanII aurait été en qque sorte la circonstance privilégiée?

L'épreuve actuelle est certes voulue par Dieu mais elle ne touche pas l4eglise universelle. Elle touche surtout l'Eglise qui est en Europe et, grâce à elle, on voit les prêtres et les évêque entrer dans un chemin d'humilité. Cette humilité vient de l'épreuve et de l4Esprit saint.


Citation :
N'eût-il pas mieux valu que cette kénose apparût comme l'effet de la concurrence sans merci des idéologies mondaines? Etait-il nécessaire qu'il y eût confusion avec une responsabilité partielle de ses propres clercs?

La kénose viendra de toutes sortes de chemin, comme c'est toujours le cas pour ce qui est humain :

1° Des propres péchés de l'Eglise.
2° des Judas qui lui sont intérieurs (évêques et prêtres)
3° Des ennemis extérieurs.
et surtout de l'Esprit saint qui cache sa présence à son Eglise selon ce texte :
Citation :
"Tu retires ton souffle, ils expirent".
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Denis Merlin



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MessageSujet: Tolérance et liberté religieuse   Ven 03 Avr 2009, 11:10

Il me semble que ce débat ne tient pas assez compte des personnes morales ou physiques.

La liberté religieuse est opposable à l'Etat par tout citoyen. Elle est fondée sur le premier commandement. C'est la doctrine de l'Eglise.

Elle n'est, en général et dans la limite de la mission de l'Eglise, pas opposable à l'Eglise pour un baptisé.

Elle n'est pas opposable par l'Etat à l'Eglise car l'Etat est laïc par nature. Il n'a pas d'enseignement dont il serait dépositaire.

L'Etat reçoit sa doctrine de l'Eglise. C'est le Christ-Roi.

Donc la doctrine de Vatican II "Dignitatis humanae" non seulement n'est pas en contradiction, mais est appelée par la doctrine des papes antérieurs.

La confusion du débat est dû au défaut de classement des questions. Il est dû à la confusion des personnes et de leurs missions, or chacune est distincte. Sur un autre plan, il est dû à la confusion entre doctrine morale sociale et doctrine spirituelle.

Si l'Etat ne peut interdire les mosquées (mais non les subventionner), ce n'est pas en raison de la tolérance, mais parce qu'il n'a pas de compétence juridique en matière doctrinale (c'est pourquoi il commet une injustice en subventionnant les lieux de culte). Seule l'Eglise l'a. Si les musulmans croient honorer Dieu en priant, ni l'Etat, ni aucun laïc ne peut l'en empêcher. En un mot l'Etat n'a pas de TITRE à agir.

Mais l'Etat doit, selon la doctrine de l'Eglise, respecter et faire respecter les droits de l'homme. Le Christ-Roi nous demande de respecter la liberté religieuse en raison de la dignité de la personne humaine que Dieu seul juge (même pas l'Eglise). Tout homme a le droit-devoir de se soumettre à sa conscience et aucun de ses égaux n'a de titre à l'en empêcher, sous réserve du respect des droits d'autrui.

Donc Vatican II n'est pas en rupture de continuité avec l'enseignement de l'Eglise de toujours, au contraire, la doctrine des papes l'appelle.

Quant à la doctrine sur la tolérance, ce n'est nullement l'Etat qui tolèrera, mais l'Eglise quand elle est religion d'Etat. L'Etat en cette matière obéit à l'Eglise, il n'est pas juge.
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Denis Merlin



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MessageSujet: Re: Mgr Lefebvre et liberté religieuse   Ven 03 Avr 2009, 11:48

" Aucun État, aucune communauté d’États, quel que soit leur caractère religieux, ne peuvent donner un mandat positif ou une autorisation positive d’enseigner ou de faire ce qui serait contraire à la vérité religieuse ou au bien moral (...)
Une autre question essentiellement différente est celle-ci dans une communauté d’États peut-on, au moins dans des circonstances déterminées, établir la norme que le libre exercice d’une croyance ou d’une pratique religieuse en vigueur dans un État-membre ne soit pas empêché dans tout le territoire de la communauté au moyen de lois ou d’ordonnances coercitives de l’État ? (Pie XII, allocution Ci riesce aux juristes italiens, du 6 décembre 1953.) (et le pape répond affirmativement : oui, "dans certaines circonstances" une telle norme peut être établie).

Lisez bien.

1)Pie XII prêche. Il prêche au nom de l'Eglise et parle des droits ou devoirs de l'Etat. C'est en vertu de son titre à prêcher, le domaine de sa prédication.

2) Il prêche que l'Etat ne peut donner mandat de prêcher l'erreur. C'est la liberté religieuse qui le réclame. L'Etat n'est pas une autorité doctrinale. Il reçoit sa doctrine de l'Eglise. Dignitatis Humanae ne dit pas le contraire. En général d'ailleurs, l'Etat n'a pas à prêcher, il n'enseigne pas.

3) Il prêche également que dans une communauté d'Etat où une religion est exercée librement, il est possible qu'une norme juridique commune dispose qu'elle ne soit pas empêchée dans le reste des Etats membres. Ici encore, c'est encore plus net, il prêche la liberté religieuse.
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Denis Merlin



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MessageSujet: Re: Mgr Lefebvre et liberté religieuse   Ven 03 Avr 2009, 12:19

L'état étant le représentant du peuple et le peuple étant souverain, aucune organisation extérieure n'est opposable à la souveraineté du peuple ni à son représentant l'état.

En d'autres termes le Parlement qui vote les lois au nom du Peuple Français, l'état qui en est l'exécutif et qui conduit la politique du pays ne peuvent être soumis à d'autres lois extérieures que celles qui découlent des traités internationaux.


A quel titre prêchez vous cette doctrine ?

Vous semblez tenir cette doctrine pour obligatoire en conscience.

Vous prenez-vous pour le pape ? Ou alors pour un gourou guide du peuple ?

Le danger aujourd'hui vient plus de l'absolutisation de la tolérance, comme le rappelle le cardinal Mamberti, que de l'intolérance à l'égard des minorités religieuses.

Le fondement de la dignité humaine, c'est sa capacité à la vérité.

"La dignité de l'homme d'où vient l'impératif de sauvegarder la liberté religieuse « se fonde sur la capacité de vérité », a par ailleurs fait observer le « ministre des affaires étrangères » du Saint-Siège." dit zenit

C'est parce que l'homme peut atteindre la vérité, qu'il ne peut être contraint, qu'il ne peut être normalement violenté.

Si certains n'arrivent pas à la vérité, vivent dans des erreurs morales (comme c'est le cas de tous, moi y compris, en fait), cela ne leur enlève pas leur dignité.

Je propose ce sorite : Le fondement des droits de l'homme c'est la dignité de l'homme, le fondement de la dignité de l'homme c'est sa capacité à atteindre la vérité, ce qui donc est le fondement de la dignité de l'homme c'est la vérité, car l'esprit de l'homme est vérité, bonté, justice. (Les intégrismes font le raisonnement : seule la vérité a des droits, or je détiens la vérité, donc j'ai seul des droits ; conclusion évidemment erronée)

C'est pourquoi, si nous respectons la liberté humaine, si nous luttons pour les droits de l'homme c'est en raison de la vérité et non en raison d'une absolutisation de la tolérance. La tolérance est une vertu qui nous fait accepter même les erreurs (même les miennes...) si elles ne sont pas essentiellement dangereuses pour la dignité de l'homme, et notamment l'égalité de tous.

"Le bien commun de la société [soit l'] ensemble des conditions de vie sociale permettant à l'homme de parvenir plus pleinement et plus aisément à sa propre perfection (...)"

dit Dignitatis humanae.

Le droit des femmes à la sécurité et à la vie, passe évidemment avant les croyances morales erronées, qui ne peuvent être tolérées que si elles sont inoffensives. L'Etat qui normalement ne peut intervenir dans les croyances des citoyens a le devoir d'assurer le bien commun et donc d'interdire les croyances et comportements contraires au bien commun. On ne peut donc ni absolutiser la tolérance, ni absolutiser la "volonté générale", ce monstre tyrannique s'il est absolutisé.

L'Etat

"doit veiller à ce que l'égalité juridique des citoyens, qui relève elle-même du bien commun de la société, ne soit jamais lésée, de manière ouverte ou larvée, pour des motifs religieux et qu'entre eux aucune discrimination ne soit faite."

Votre opinion ne peut conduire qu'à la tyrannie.

Enfin, vous parlez de théocratie, mais il ne s'agit pas de théocratie. Injurier n'est pas débattre.
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MessageSujet: Re: Mgr Lefebvre et liberté religieuse   Ven 03 Avr 2009, 12:37

Denis Merlin a écrit:
" Aucun État, aucune communauté d’États, quel que soit leur caractère religieux, ne peuvent donner un mandat positif ou une autorisation positive d’enseigner ou de faire ce qui serait contraire à la vérité religieuse ou au bien moral (...).


Bienvenue au club, Denis !


Aucun Etat ne se réclame de Dieu, même Israël qui ne sépare pas Dieu de l'Etat. L'Etat tout en spoliant la Loi de Dieu, la méprise ! L'Etat fait le malheur bien réel des pauvres, en les appauvrissant davantage. De même qu'aux riches, il leur donne un bonheur illusoire, jusqu'à ce qu'il les dépouille pour 'raison d'Etat' se déguisant en 'bien pour la cité'.

Les malheurs du peuple de Dieu ont commencé quand il a voulu, comme les nations païennes, un 'roi qui marche à leur tête'. Il n'a plus voulu de Dieu, il a rejetté le Royaume, il a n'a plus voulu être 'sujet' du Roi du ciel et de la terre. Le Roi, Israël l'a eu et Dieu a prévenu :

'Voilà comment se comportera le roi : 'Il prendra tout ce qu'il y a de bien, pour se l'approprier' ! Et de fait, on en est toujours là aujourd'hui !
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SJA

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MessageSujet: Re: Mgr Lefebvre et liberté religieuse   Ven 03 Avr 2009, 14:32

adamev a écrit:

Je ne m'appuie sur rien d'autre que la Constitution Française qui est la Loi supérieure du pays dans lequel je vis.

Sauf que votre Loi supérieure, elle change tous les quatre matins.

Le dernier changement n'est même pas entré en application.

Votre Loi supérieure n'est plus rien qu'un instrument de communication politique.

Votre Loi supérieure contient des textes inconciliables DDHC et préambule de 46 dont l'application est confiée à un club d'énarques éclairé par le travail des loges.

La constitution de 58 n'a aucunement le caractère "sacré" de celle des USA ou même de celle de la Turquie qui a 80 ans.
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Denis Merlin



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MessageSujet: Re: Mgr Lefebvre et liberté religieuse   Ven 03 Avr 2009, 16:39

Donc, si la loi vous dit de tuer vos compatriotes, vous l'observerez nonobstant les encycliques et le droit naturel, vous tuerez comme le font les tueurs de foetus.

Vous trouvez normal que tout le monde finance les tueries de foetus, sous prétexte que c'est la loi.

Vous êtes un homme dangereux. Une sorte de robot, sans conscience.

La théocratie est le gouvernement par les prêtres. Or le pape donne la doctrine, mais le gouvernement, les décisions prudentielles, sont le fait de laïcs. Donc "théocratie" est une injure, car vous amalgamez doctrine avec gouvernement.

Ce qu'il y a de vrai en revanche, c'est qu'en qualité de citoyen nous devons nous soumettre aux lois justes, aux coutumes justes ou qui ne violent pas les droits de l'homme. Mais nous devons lutter au nom du droit naturel pour l'abrogation des anti-lois laïcistes et ne jamais commettre un acte contraire à la morale naturelle, même s'il est "permis" et même s'il est "obligatoire"

Etes-vous franc-maçon ?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Mgr Lefebvre et liberté religieuse   Ven 03 Avr 2009, 17:02

Denis Merlin a écrit:
Donc, si la loi vous dit de tuer vos compatriotes, vous l'observerez nonobstant les encycliques et le droit naturel, vous tuerez comme le font les tueurs de foetus.

Vous trouvez normal que tout le monde finance les tueries de foetus, sous prétexte que c'est la loi.

Vous êtes un homme dangereux. Une sorte de robot, sans conscience.

La théocratie est le gouvernement par les prêtres. Or le pape donne la doctrine, mais le gouvernement, les décisions prudentielles, sont le fait de laïcs. Donc "théocratie" est une injure, car vous amalgamez doctrine avec gouvernement.

Ce qu'il y a de vrai en revanche, c'est qu'en qualité de citoyen nous devons nous soumettre aux lois justes, aux coutumes justes ou qui ne violent pas les droits de l'homme. Mais nous devons lutter au nom du droit naturel pour l'abrogation des anti-lois laïcistes et ne jamais commettre un acte contraire à la morale naturelle, même s'il est "permis" et même s'il est "obligatoire"

Etes-vous franc-maçon ?

Adamev est effectivement Franc-Maçon ! Et il ébouriffe ce forum de ses remarques laïques et anticléricales, tout en se disant catholique !

Ca met de la vie ! Mr.Red

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Arnaud
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Denis Merlin



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MessageSujet: Re: Mgr Lefebvre et liberté religieuse   Ven 03 Avr 2009, 17:16

Merci, monsieur Dumouch.

On demande à ces pauvres types une obéissance aveugle sous menace de mort.

Il faut une "doctrine" qui soit en accord avec ces exigences monstrueuses. En un sens, ils font pitié.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Mgr Lefebvre et liberté religieuse   Ven 03 Avr 2009, 17:24

Cher Denis,

En fait, les FM sont plutôt des hommes libres, soumis à leur seule raison et ayant une allergie aux dogmes qu'ils considèrent comme liberticides.

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Arnaud
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MessageSujet: Re: Mgr Lefebvre et liberté religieuse   Ven 03 Avr 2009, 17:51

Cher Arnaud,

Votre affirmation est contradictoire. Ils se prétendent, selon vous, soumis à la seule raison. Mais cela est une affirmation doctrinale.

S'ils ne veulent pas des dogmes, ils ont une attitude dogmatique.

C'est le vieux, très vieux, scepticisme, réfuté dès longtemps, dès très longtemps.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Mgr Lefebvre et liberté religieuse   Ven 03 Avr 2009, 17:58

Denis Merlin a écrit:
Cher Arnaud,

Votre affirmation est contradictoire. Ils se prétendent, selon vous, soumis à la seule raison. Mais cela est une affirmation doctrinale.

S'ils ne veulent pas des dogmes, ils ont une attitude dogmatique.

Thumright

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MessageSujet: Re: Mgr Lefebvre et liberté religieuse   Ven 03 Avr 2009, 18:35

Arnaud Dumouch a écrit:
Merci pour cet entretien. Il est moins dur que je l'imaginais. Il est plus proche de Vatican II que je le pensais. En faut, il rejette l'interprétation "progressistes" de Vatican II.

C'est encore heureux... Sinon, je deviendrais un adversaire acharné de Rome! :lion:
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MessageSujet: Re: Mgr Lefebvre et liberté religieuse   Ven 03 Avr 2009, 18:45

SJA a écrit:
adamev a écrit:

Je ne m'appuie sur rien d'autre que la Constitution Française qui est la Loi supérieure du pays dans lequel je vis.

Sauf que votre Loi supérieure, elle change tous les quatre matins.

Le dernier changement n'est même pas entré en application.

Votre Loi supérieure n'est plus rien qu'un instrument de communication politique.

Votre Loi supérieure contient des textes inconciliables DDHC et préambule de 46 dont l'application est confiée à un club d'énarques éclairé par le travail des loges.

La constitution de 58 n'a aucunement le caractère "sacré" de celle des USA ou même de celle de la Turquie qui a 80 ans.

Tu pousses!
exagères et dérives!

Adamev relis le bien a tout dit qui est clair
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Denis Merlin



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MessageSujet: Re: Mgr Lefebvre et liberté religieuse   Ven 03 Avr 2009, 18:52

Les francs-maçons ont tous un petit côté suffisant, comme s'ils enseignaient aux "profanes". Il y a du docteur et du prosélyte chez le franc-maçon. Amusant ce phénomène de "projection"... Passons.

Vous pouvez ne pas avoir foi, mais vous ne pouvez pas critiquer ceux qui l'ont parce qu'ils l'ont.

Vous n'avez pas à imposer votre opinion selon laquelle, certains dogmes catholiques sont interdits parce qu'immoraux. C'est contraire à la liberté religieuse, le pivot de tous les droits de l'homme.

Aucun dogme catholique n'est immoral.

Vous avez le droit de prétendre que l'Eglise catholique n'est pas chrétienne, mais vous ne pouvez imposer cette opinion (inacceptable selon moi). Vous devez respecter les croyances et votre opinion n'est que votre opinion.

En qualifiant de "croupion" le dogme catholique que l'Eglise est seule inspirée du Seigneur, vous violez la liberté religieuse. Vous n'avez pas le droit d'injurier les croyances des autres.

Vous pouvez ne pas le croire, c'est votre liberté, mais vous ne pouvez pas injurier les croyants.

Vos opinions sous apparence de liberté sont le germe de tout totalitarisme par mépris de la liberté religieuse.

Respectons les droits de l'homme.
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MessageSujet: Re: Mgr Lefebvre et liberté religieuse   Ven 03 Avr 2009, 18:59

Oh la-la Denis!

Adamev est chrétien et se reconnait dans l'église universelle catholique(:pas seulement rome)

Bref: l'église universelle qui dépasse toute confession.

Le corps du Christ vraiment ....

non pas ?

is not it ?
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Denis Merlin



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MessageSujet: Re: Mgr Lefebvre et liberté religieuse   Sam 04 Avr 2009, 09:28

Je ne veux nullement vous imposer de penser autrement que vos chefs vous l'imposent. D'autant que cela pourrait être dangereux pour vous du fait de ces chefs. Je ne vous veux aucun mal.

Seulement vous n'avez pas le droit, du fait de la liberté religieuse, d'insulter les croyances des autres. Vous pouvez bien dire que le "filioque" n'est pas vrai et employer tous les arguments que vous voulez pour vous convaincre. Encore que vous ne vous expliquiez pas sur le but dans lequel vous voulez discuter de ce point de théologie.

Mais vous ne pouvez qualifier cette croyance de "croupion", car elle est sacrée pour les catholiques.

De même je peux bien critiquer les conséquences contraires aux droits de l'homme de l'islam (et là j'y ai un titre en ma qualité de laïc chargé du bien commun). Mais je ne peux me moquer ou insulter leur prophète, sacré pour les musulmans.

Selon vous, la croyance selon laquelle "la seule église romaine qui se prétend détenir seule la vérité et être seule d'inspiration divine" est un "croupion". Cela est contraire à la liberté religieuse comme injurieux.

Giordano Bruno n'a pas été brûlé, il s'agit d'un hoax. Et d'un hoax contraire à la liberté religieuse en tentant de présenter l'Eglise comme intolérante et... contraire à ses principes. Cet hoax tente de la condamner par sa propre doctrine. Mais il s'agit d'une calomnie fondée sur un faux littéraire confectionné quatre-vingts ans après les faits.

Quant à l'affaire Hus, je ne la connais pas, mais je me méfie des relations faites par les ennemis de l'Eglise. A beau parler qui vient du début du XVème siècle. Cette affaire comme beaucoup d'autres du même genre est une diffamation.

A lire votre prose prosélyte on pourrait se demander à quoi sert la FM si elle laisse croire à ses adeptes ce qu'ils veulent et "respectent leurs croyances". A vous croire, la FM n'a aucune doctrine pour pouvoir "respecter toutes les croyances".

Cependant en même temps, si j'ai bien compris votre obédience impose de croire au Grand Architecte de l'univers.

Donc votre obédience (les "obédiences" sont des attrapes-nigauds pour recruter dans divers milieux) ne respecte pas la liberté puisqu'elle impose, sans aucun droit ni titre, un dogme.

Ce que vous dites sur la FM est contradictoire. Je pense que son secret doit bien être la contradiction, le mensonge et que vous n'êtes donc pas gêné comme FM par la contradiction (comme humain, c'est autre chose).

Le pape nous demande de prévenir les enfants "en leur apprenant de bonne heure à se méfier des artifices perfides et variés à l'aide desquels leurs prosélytes cherchent à enlacer les hommes." ("Humanum genus" de Léon XIII consultable sous ce lien

http://www.vatican.va/holy_father/leo_xiii/encyclicals/documents/hf_l-xiii_enc_18840420_humanum-genus_fr.html


J'ajoute pour mettre en garde les lecteurs tentés par le prosélytisme d'Adamev, que le GAU n'est pas un Seigneur créateur, mais un dieu organisateur, ce qui est contraire au dogme du Dieu créateur.

Vous dites que je prétends ne pas respecter les lois de la république. Je dis expressément l'inverse.

Vous dites que ces lois m'octroient la liberté de culte. Ce n'est pas tout à fait exact. C'est le Seigneur qui me donne cette liberté ainsi qu'à tous mes frères humains. C'est bien le moins que la loi positive la confirme, elle ne peut légitimement faire l'inverse.

Vous dites que je ne sais pas ce que sont les droits de l'homme. Cette affirmation glace. Donc vous avez une conception ésotérique, secrète, des droits de l'homme. Or les droits de l'homme sont la conséquence des dix commandements, si vous sortez de là, vos droits de l'homme sont le fruit d'un volontarisme arbitraire.

"Votre" secret est contraire à la moralité, il empêche tout échange d'idée sincère, il est contraire à l'amitié que se doivent les humains.

Merci, à propos de ma charité, de ne pas faire mon examen de conscience à ma place.
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