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 Levée de l'excommunication des évêques de Mgr Lefebvre

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Levée de l'excommunication des évêques de Mgr Lefebvre   Mer 28 Jan 2009, 06:33

« Ignominie », les propos négationnistes de Mgr WilliamsonRéaction de Gérard Leclerc

ROME, Mardi 27 janvier 2009 (ZENIT.org) - « La campagne qui associe le Pape à cette ignominie est aussi prévisible que scandaleuse » : Gérard Leclerc condamnne, dans
« France Catholique », les propos négationnistes de Mgr Richard Williamson, libéré de la sanction d'excommunication. « Comment
ne pas s'indigner face aux déclarations insensées de Mgr Williamson qui
cautionne les pires mensonges négationnistes sur l'extermination du
peuple juif ? Mgr Fellay les a déplorées. On voit comment elles
dénaturent la portée du débat sur le traditionalisme. La campagne qui
associe le Pape à cette ignominie est aussi prévisible que scandaleuse.
Il faut espérer qu'elle cesse au plus vite et qu'en tout la vérité
retrouve ses droits », déclare-t-il dans France Catholique. Gérard
Leclerc évoque le geste de miséricorde fait par Rome : « En levant
l'excommunication
qui continuait à peser sur les quatre évêques consacrés illégitimement
par Mgr Marcel Lefebvre, l'autorité romaine a accompli un acte de
miséricorde ». Il
constate que « de la levée des excommunications à l'entrée dans une
pleine communion, il demeure une sérieuse distance », mais parle d'un
« temps de réconciliation ». Anita S. Bourdin
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cébé



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MessageSujet: Re: Levée de l'excommunication des évêques de Mgr Lefebvre   Mer 28 Jan 2009, 07:51

Cette levée de l'excommunication implique-t-elle une pleine et entière rentrée au sein de l'Eglise de Rome ?

... En ce qui concerne cet Evêque Williamson, il m'avait semblé comprendre qu'il était un Anglican converti directement passé dans la Fraternité d'Econe. Mais je me trompe peut-être.
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Valtortiste91



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MessageSujet: Re: Levée de l'excommunication des évêques de Mgr Lefebvre   Mer 28 Jan 2009, 08:05

Bonjour,
Le journal "LA CROIX" en ligne, publie un très bon article sur la situation des évêques et les brouhahas de couloir.
http://www.la-croix.com/article/index.jsp?docId=2363518&rubId=4078
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Levée de l'excommunication des évêques de Mgr Lefebvre   Mer 28 Jan 2009, 08:56

cébé a écrit:
Cette levée de l'excommunication implique-t-elle une pleine et entière rentrée au sein de l'Eglise de Rome ?

... En ce qui concerne cet Evêque Williamson, il m'avait semblé comprendre qu'il était un Anglican converti directement passé dans la Fraternité d'Econe. Mais je me trompe peut-être.

Non. C'est un DEBUT. Un peu comme la levée de l'excommunication des orthodoxes en 1968.

Ces 4 évêques ne pourront être unis à l'Eglise, de manière plénière, qu'en acceptant Vatican II dans ses parties dogmatiques (liberté religieuse, salut PROPOSE (pas imposé) à tous les hommes), décrets sur la nature de l'Eglise, sur l'eucharistie, sacrement de la CHARITE (Alliance entre l'homme et Dieu, et non sacrement du seul culte de Dieu).

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Arnaud
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Jonas et le signe



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MessageSujet: Re: Levée de l'excommunication des évêques de Mgr Lefebvre   Mer 28 Jan 2009, 09:14

Acri a écrit:
Citation :
Juste pour dire que ce Williamson a tenu ces propos en novembre et qu'ils sont sortis opportunément à la TV suédoise le lendemain des fuites dans la presse annonçant que le pape avait signé le décret.

Y a pas de hasard. Les opposants au rapprochement Vatican-FSSPX sont nombreux et puissants (des 2 côtés).



C'est aussi ce qu'il m'a semblé, à la lecture de l'interview!
La fraternité peut apporter bcp à l'Eglise; du sang neuf, des individus, clercs et laics, motivés; cela ne va pas ds le sens voulu par satan...
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adamev



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MessageSujet: Re: Levée de l'excommunication des évêques de Mgr Lefebvre   Mer 28 Jan 2009, 09:46

Qui donc a écrit ça en juin 2008 ?

"Nous avons appris, stupéfaits, le complot de pénétration de la hiérarchie catholique par la secte libérale, nous avons vu ses progrès jusqu’aux plus hauts postes et son triomphe au concile Vatican II. Nous avons eu des papes libéraux. Le premier pape libéral, celui qui se riait des « prophètes de malheur ». Les portes du bercail ont été ouvertes, et les loups ont pénétré dans la bergerie et ils ont massacré les brebis. Vint le deuxième pape libéral, le pape au visage double, le pape humaniste ; il renversa l’autel, abolit le sacrifice, profana le sanctuaire. Le troisième pape libéral est survenu, le pape des droits de l’homme, le pape des religions unies et il s’est lavé les mains, et il s’est voilé la face devant tant de ruines amoncelées, pour ne pas voir les plaies sanglantes de la Fille de Sion, l’Epouse Immaculée de Jésus-Christ.

Un quatrième pape renouvelle les actes de ses prédécesseurs, enfonce le clou sur des doctrines qui dissolvent la foi catholique. "


Si c'est pas des accusations d'hérésie et d'apostasie c'est quoi????

Réponse : http://www.laportelatine.org/district/france/bo/20ansapres/beauvais0806/beauvais.php
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Louis



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MessageSujet: Re: Levée de l'excommunication des évêques de Mgr Lefebvre   Mer 28 Jan 2009, 10:12

Karl a écrit:

La fraternité peut apporter bcp à l'Eglise; du sang neuf, des individus, clercs et laics, motivés; cela ne va pas ds le sens voulu par satan...
Tout à fait, je crois que c'est la vrai raison. L'Eglise récupère ainsi 750 prêtres, dans une époque de crise des vocations, ça fait du bien!

Mais si on voit ces prêtres arriver en paroisse, ce sont les fidèles qui vont partir en courant. Là est le risque.
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Jonas et le signe



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MessageSujet: Re: Levée de l'excommunication des évêques de Mgr Lefebvre   Mer 28 Jan 2009, 10:21

Une question cependant se pose. Dieu, Maître des hommes et des temps, a fixé les étapes de l’histoire. Nous croyons à son amour ; Il est en effet intervenu dans le monde avec une miséricorde incompréhensible aux pauvres humains que nous sommes. Cela nous le croyons, nous le constatons. Il nous avait créés dans l’état de justice originelle. L’homme ayant péché, Il lui a même promis un Messie rédempteur et le Verbe s’est incarné dans le sein de la Très Sainte Vierge Marie. Tout cela constitue une preuve d’amour incontestable. Mais, et voilà la question qui se pose, même si nous savons que le péché avec ses efforts et ses tentatives ne pourra pas abolir les effets de la rédemption ni la Sainte Eglise, pourquoi Dieu permet-Il que ce péché se développe en des réalisations chaque fois plus monstrueuses jusqu’à la venue de l’Antéchrist, jusqu’à l’avènement de l’homme de péché ? Qui oserait aujourd’hui nier l’approfondissement de la perversité ?

Déjà, dans les premiers temps de notre espèce, la multitude des nations se détourna de Dieu et se perdit peu à peu, dans une idolâtrie aux rites abominables. Ensuite, lorsque Dieu, pour empêcher que l’aveuglement ne devienne total et pour préparer le monde à la venue de son Fils, se fut réservé un petit peuple, ce peuple béni au moment où le Fils de Dieu en personne lui était donné, refusa de le recevoir, à l’exception d’un petit reste. Alors Dieu rejeta Israël pour un temps, appela les nations idolâtres et les fit entrer dans l’Eglise. Mais tout aussitôt, le mystère d’iniquité s’insinua dans les communautés des convertis ; ces derniers tombèrent dans l’hérésie et déjà peut-être se préparèrent à l’apostasie.

Longtemps contenue, fortement muselée par les grands saints qui fleurirent dans l’Eglise et par les structures honnêtes d’une civilisation et d’une politique chrétienne, l’apostasie est finalement parvenue depuis quatre siècles, mais surtout depuis la Révolution, à faire sentir partout sa virulence. N’en fixons pas le terme. Il y en a qui veulent bien croire que c’est fini, que la crise cesse, que la Tradition est de retour. Ne nous aveuglons pas mais gardons au cœur une grande espérance. Nous ne sommes pas au terme. Le mal doit empirer encore, à tel point que, malgré la conversion d’Israël, qui se produira certainement, la grande apostasie gagnera les hommes et l’Antéchrist paraîtra.

Alors pourquoi ? La réponse est à chercher du côté de l’amour. En vérité, Dieu nous gouverne en ayant choisi une économie qui honore davantage notre liberté et qui convient mieux à notre foi. Et c’est là une grande preuve d’amour. Dieu nous appelle à marcher vers Lui tels que nous sommes. Notre foi est ainsi obligée de devenir plus forte lorsqu’elle doit s’exercer dans la nuit. De même notre attachement à Jésus-Christ est obligé de devenir plus aimant et plus vigoureux lorsque la puissance divine n’est pas éclatante.

Ainsi donc, il convient mieux pour la pureté de la foi, de l’espérance et de la charité que les éléments négatifs ne soient pas éliminés de notre longue histoire, de sorte que dans la conduite de l’humanité comme dans la sanctification de chacun de nous, notre Dieu mérite vraiment le nom de Dieu caché. Et le fait qu’Il se cache est le signe d’un plus grand amour puisqu’Il nous invite par là à Le chercher avec plus d’empressement, d’humilité et de confiance.

L’Eglise peut, après vingt siècles, remercier Dieu de toutes les splendeurs de son passé. Elle peut remercier Dieu de ces consécrations épiscopales qui ont permis aux sources de la grâce de continuer à couler, depuis vingt ans. Malgré les angoisses du présent, malgré les incertitudes de l’avenir humain, prononçons aujourd’hui un acte d’espérance. Merci Monseigneur Lefebvre de nous avoir redonné cette espérance.

Abbé Xavier BEAUVAIS



En d'autres termes, dans l'épreuve présente nous ne devons pas considérer le libéralisme mou et insipide qui affecte l'Eglise et est pour bcp ds l'apostasie généralisée, comme une fatalité, ce qui reviendrait à perdre la foi et à accepter le processus même de cette perte de foi; nous avons à le combattre, pour l'honneur de Dieu et le nôtre.
Même si le combat parait perdu d'avance.
C'est, me semble-t-il, le sens de l'action de Mgr Lefebvre.
Et ce texte n'est pas si éloigné de ce que dit Arnaud de la montée au calvaire de l'Eglise.
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Jonas et le signe



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MessageSujet: Re: Levée de l'excommunication des évêques de Mgr Lefebvre   Mer 28 Jan 2009, 10:31

Louis a écrit:
Karl a écrit:

Citation :
La fraternité peut apporter bcp à l'Eglise; du sang neuf, des individus, clercs et laics, motivés; cela ne va pas ds le sens voulu par satan...
Tout à fait, je crois que c'est la vrai raison. L'Eglise récupère ainsi 750 prêtres, dans une époque de crise des vocations, ça fait du bien!
Mais si on voit ces prêtres arriver en paroisse, ce sont les fidèles qui vont partir en courant. Là est le risque.


Je te comprends bien, cher Louis!
Pour avoir fréquenté qques uns de ces prêtres, je puis en parler: à part LEUR MOTIVATION, des homélies intelligibles, pleines de sens, totalement dénuées de politique, et des confessions ds un confessionnal (c'est fait pour ça!) et à genoux (ça rappelle à qui on s'adresse et qui nous sommes en face de Lui), je ne vois pas où ils sont si terribles...

Les établissements d'enseignement de la fraternité sont plutôt bien cotés; sans doute pas "multiculturels" comme on prétend les aimer aujourd'hui dans la gauche caviar-bobo (qui met pourtant ses enfants à HenriIV de préférence à Nanterre).
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Jonas et le signe



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MessageSujet: Re: Levée de l'excommunication des évêques de Mgr Lefebvre   Mer 28 Jan 2009, 10:36

[quote="adamev"]
Citation :
Qui donc a écrit ça en juin 2008 ?

"Nous avons appris, stupéfaits, le complot de pénétration de la hiérarchie catholique par la secte libérale, nous avons vu ses progrès jusqu’aux plus hauts postes et son triomphe au concile Vatican II. Nous avons eu des papes libéraux. Le premier pape libéral, celui qui se riait des « prophètes de malheur ». Les portes du bercail ont été ouvertes, et les loups ont pénétré dans la bergerie et ils ont massacré les brebis. Vint le deuxième pape libéral, le pape au visage double, le pape humaniste ; il renversa l’autel, abolit le sacrifice, profana le sanctuaire. Le troisième pape libéral est survenu, le pape des droits de l’homme, le pape des religions unies et il s’est lavé les mains, et il s’est voilé la face devant tant de ruines amoncelées, pour ne pas voir les plaies sanglantes de la Fille de Sion, l’Epouse Immaculée de Jésus-Christ.

Un quatrième pape renouvelle les actes de ses prédécesseurs, enfonce le clou sur des doctrines qui dissolvent la foi catholique. "


Si c'est pas des accusations d'hérésie et d'apostasie c'est quoi????


Mais mon bon Adamev, vous enfoncez des portes ouvertes!
Pourquoi croyez-vs que les tradis soient en-dehors de la pleine communion depuis 20 ans? Et excommuniés?
C'est parce qu'ils disent autre chose et qu'ils s'opposent aux décisions pontificales!
Ce n'est pas un scoop!
Si les tradis (de la FSSPX) prient pour le Saint Père, c'est bien pour qu'il revienne sur certaines options!
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MessageSujet: Re: Levée de l'excommunication des évêques de Mgr Lefebvre   Mer 28 Jan 2009, 10:40

voici un autre lien où on parle de ce sujet :

http://www.croire.com/article/index.jsp?docId=2363502&rubId=188
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Loup Ecossais



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MessageSujet: Re: Levée de l'excommunication des évêques de Mgr Lefebvre   Mer 28 Jan 2009, 10:43

Karl a écrit:


Je te comprends bien, cher Louis!
Pour avoir fréquenté qques uns de ces prêtres, je puis en parler: à part LEUR MOTIVATION, des homélies intelligibles, pleines de sens, totalement dénuées de politique, et des confessions ds un confessionnal (c'est fait pour ça!) et à genoux (ça rappelle à qui on s'adresse et qui nous sommes en face de Lui), je ne vois pas où ils sont si terribles...

Voilà qui est parlé, mon cher Pascal. Ça désengorgera les cabinets psychiatriques. Beaucoup ont perdu la foi parce que leur culpabilité a fini par prendre l'ascendant sur l'espérance.
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Jonas et le signe



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MessageSujet: Re: Levée de l'excommunication des évêques de Mgr Lefebvre   Mer 28 Jan 2009, 10:48

Loup Ecossais a écrit:
Karl a écrit:


Je te comprends bien, cher Louis!
Pour avoir fréquenté qques uns de ces prêtres, je puis en parler: à part LEUR MOTIVATION, des homélies intelligibles, pleines de sens, totalement dénuées de politique, et des confessions ds un confessionnal (c'est fait pour ça!) et à genoux (ça rappelle à qui on s'adresse et qui nous sommes en face de Lui), je ne vois pas où ils sont si terribles...

Voilà qui est parlé, mon cher Pascal. Ça désengorgera les cabinets psychiatriques. Beaucoup ont perdu la foi parce que leur culpabilité a fini par prendre l'ascendant sur l'espérance.


Tiens, mon bon Hugues, ça faisait un bail!
Merci pour le compliment parfaitement bien senti, et qui s'accorde pleinement à ma propre pensée!
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cébé



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MessageSujet: Re: Levée de l'excommunication des évêques de Mgr Lefebvre   Mer 28 Jan 2009, 10:48

Arnaud Dumouch a écrit:
cébé a écrit:
Cette levée de l'excommunication implique-t-elle une pleine et entière rentrée au sein de l'Eglise de Rome ?

... En ce qui concerne cet Evêque Williamson, il m'avait semblé comprendre qu'il était un Anglican converti directement passé dans la Fraternité d'Econe. Mais je me trompe peut-être.

Non. C'est un DEBUT. Un peu comme la levée de l'excommunication des orthodoxes en 1968.

Ces 4 évêques ne pourront être unis à l'Eglise, de manière plénière, qu'en acceptant Vatican II dans ses parties dogmatiques (liberté religieuse, salut PROPOSE (pas imposé) à tous les hommes), décrets sur la nature de l'Eglise, sur l'eucharistie, sacrement de la CHARITE (Alliance entre l'homme et Dieu, et non sacrement du seul culte de Dieu).

Merci pour la réponse, Arnaud.

Et en ce qui concerne un tel cas, ici mis en rouge et en gras dans mon intervention ?
.... Que se passe-t-il pour quelqu'un (un converti ... ) qui n'est jamais passé par la case Rome pour directement embrasser Econe ?


Louis, ces prêtres venant de la Fraternité n'arriveront pas en conquérants mais en Bergers. Et les bergers respectent leurs brebis.
Je vois mal un de ces prêtres, devant coopérer avec un sacristain en place depuis 20 ans et une équipe paroisiale qui fonctionne bien, tout refuser, licencier les gens pour faire sa petite popote tout seul.

Karl, ce libéralisme mou et insipide n'est pas la couleur des Papes Jean-Paul II et Benoît XVI, pour ne citer que ces deux derniers — de l'Eglise, en somme —, loin s'en faut! ... il est le fait des médias et la paresse (ou la peur, la complaisance, la perversité, etc ... ) des hommes.

Le combat spécifique de l'apostasie visible est peut-être perdu, mais la guerre est en train de se gagner! ... la logique de Dieu n'est pas la nôtre

.... Et n'oublions pas que Marie n'a pas dit son dernier mot!
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Levée de l'excommunication des évêques de Mgr Lefebvre   Mer 28 Jan 2009, 11:34

adamev a écrit:
Qui donc a écrit ça en juin 2008 ?

"Nous avons appris, stupéfaits, le complot de pénétration de la hiérarchie catholique par la secte libérale, nous avons vu ses progrès jusqu’aux plus hauts postes et son triomphe au concile Vatican II. Nous avons eu des papes libéraux. Le premier pape libéral, celui qui se riait des « prophètes de malheur ». Les portes du bercail ont été ouvertes, et les loups ont pénétré dans la bergerie et ils ont massacré les brebis. Vint le deuxième pape libéral, le pape au visage double, le pape humaniste ; il renversa l’autel, abolit le sacrifice, profana le sanctuaire. Le troisième pape libéral est survenu, le pape des droits de l’homme, le pape des religions unies et il s’est lavé les mains, et il s’est voilé la face devant tant de ruines amoncelées, pour ne pas voir les plaies sanglantes de la Fille de Sion, l’Epouse Immaculée de Jésus-Christ.

Un quatrième pape renouvelle les actes de ses prédécesseurs, enfonce le clou sur des doctrines qui dissolvent la foi catholique. "


Si c'est pas des accusations d'hérésie et d'apostasie c'est quoi????

Réponse : http://www.laportelatine.org/district/france/bo/20ansapres/beauvais0806/beauvais.php

Cher Adalmev,

Nul ne peut nier que parmi les intégristes, certains refusent de manière absolue tout ce qui s'appelle "DROIT DE L'HOMME".

Souvent, c'est parce qu'ils croient que la pensée de Vatican II est celle des Prtogressistes, qui, euxc, exaltent ces droits de l'homme, CONTRE les droits de Dieu.

une fois qu'ils auront bien compris la pensée catholique, telle que la résume Jean-Paul II :
Citation :
"Les droits de l'homme ont été voulu par Dieu, en vue d'une union libre entre Dieu et l'homme par la charité."

une fois qu'ils auront bien compris que l'Eglise exalte l'alliance LIBRE, par la charité, en Dieu et l'homme, s'ils s'obstinent, ils ne pourront rester dans l'Eglise.

Ils se condamneront à en sortir.

Mais attention: la pensée FM, qui exalte les droits de l'homme quitte à chasser Dieu de la sphère publique n'est pas non plus catholique, quoiqu'elle le prétende.

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Arnaud
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MessageSujet: Re: Levée de l'excommunication des évêques de Mgr Lefebvre   Mer 28 Jan 2009, 14:19

Loup Ecossais a écrit:
Il faut rassembler ce qui est épars, pour revenir à l'Unité.
Benoît XVI est un bon berger.

Certes mais même sur le chantier le plus mal fichu toutes les pierres ne sont pas aptes à entrer dans la construction même pour combler les fossés des fondations.

Surtout pas celles qui ont été taillées "en délit"***
Et gare à celui d'entre-eux qui viendrait à les utiliser.

*** (Terme par lequel les constructeurs désignent les pierres sorties de la carrière et taillées dans un sens contraire à leur lit. C.à.d leur place et leur sens de cristalisation. Les charpentiers de hautes et menues futaies ont le même terme pour désigner les bois taillés et montés dans le sens contraire à leur pousse).
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Levée de l'excommunication des évêques de Mgr Lefebvre   Mer 28 Jan 2009, 14:30

Cher Adamev,

Jésus a réintégré Judas.

Si ce Mgr Williamson est un vrai intégriste sectaire, il fondera lui-même un schisme, comme Mgr Lefebvre et personne ne pourra l'arrêter.

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MessageSujet: Re: Levée de l'excommunication des évêques de Mgr Lefebvre   Mer 28 Jan 2009, 15:27

adamev a écrit:

Certes mais même sur le chantier le plus mal fichu toutes les pierres ne sont pas aptes à entrer dans la construction même pour combler les fossés des fondations.

Surtout pas celles qui ont été taillées "en délit"***
Et gare à celui d'entre-eux qui viendrait à les utiliser.

*** (Terme par lequel les constructeurs désignent les pierres sorties de la carrière et taillées dans un sens contraire à leur lit. C.à.d leur place et leur sens de cristalisation. Les charpentiers de hautes et menues futaies ont le même terme pour désigner les bois taillés et montés dans le sens contraire à leur pousse).

Dommage pour les FM.
Car la pierre que vous avez rejeté est devenue la pierre d'angle...
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MessageSujet: Re: Levée de l'excommunication des évêques de Mgr Lefebvre   Mer 28 Jan 2009, 17:06

Sans vouloir être pessimiste, je crois bien que nous allons vivre des temps "difficiles" et très délicats à gérer.

Mgr Fellay demande à Mgr Williamson de garder le silence
28 Janvier 2009
DEPECHES CATHOBEL - INTERNATIONAL - Rome

Dans la soirée du 27 janvier, Mgr Fellay Supérieur de la Fraternité Saint Pie X, a demandé pardon au pape et "à tous les hommes de bonne volonté" pour "les conséquences dramatiques" de la négation de l'existence des chambres à gaz par Mgr Richard Williamson. « Les affirmations de Mgr Williamson ne reflètent en aucun cas la position de notre société », a déclaré Mgr Bernard Fellay, en réponse au scandale suscité par les propos négationnistes de l'évêque britannique.


Le Vatican a publié hier soir une déclaration de Mgr Bernard Fellay, supérieur de la Fraternité Saint-Pie X, l'un des quatre évêques traditionalistes concerné par la levée de l'excommunication à la fin de la semaine dernière par un décret de la Congrégation pour les Evêques. Sa déclaration intervient juste après un tollé mondial causé par l'évêque Richard Williamson un autre évêque de la Fraternité Saint-Pie X, qui avait prétendu de manière désinvolte lors d'une interview télévisée que les chambres à gaz des nazi étaient une affabulation et qu'il y avait tout au plus 20 à 30 000 juifs qui avaient péri dans les camps de concentration.

Dans sa déclaration au Vatican, Mgr Fellay a indiqué avoir "eu connaissance" de l'interview accordée à la télévision suédoise par son confrère, Mgr Richard Williamson, et dans laquelle il "s'exprime sur des questions historiques, en particulier sur la question du génocide juif par les nazi ". "Nous demandons pardon au souverain pontife, et à tous les hommes de bonne volonté, pour les conséquences dramatiques d'un tel acte", écrit Mgr Fellay après les propos négationnistes de l'évêque britannique. Il reconnaît "l'inopportunité de ces propos", il constate aussi "avec tristesse qu'ils atteignent directement sa Fraternité dans le but de discréditer sa mission".
Il est évident "qu'un évêque catholique ne peut parler avec une autorité ecclésiastique que sur des questions concernant la foi et la morale", écrit le supérieur de la Fraternité Saint-Pie X pour qui "les affirmations de Mgr Williamson ne reflètent en aucun cas la position de sa société". Mgr Fellay précise alors avoir "interdit" à son confrère, "jusqu'à nouvel ordre, toute prise de position publique sur des questions politiques ou historiques".
Mgr Fellay a aussi indiqué dans son communiqué que la "mission" de sa Fraternité était "la propagation et la restauration de la doctrine catholique authentique, exposée dans les dogmes de la foi". Il s'est alors engagé à continuer de "prêcher la doctrine catholique"

Ctb/kerknet/

Cathobel
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MichelGG



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MessageSujet: Re: Levée de l'excommunication des évêques de Mgr Lefebvre   Mer 28 Jan 2009, 17:40

La vérité concernant la guerre de 1939-45 et les 54 millions de morts est à faire car il y a des forces récupératrices maléfiques sionistes qui empèchent les discussions à ce sujet .
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Levée de l'excommunication des évêques de Mgr Lefebvre   Mer 28 Jan 2009, 17:48

MichelGG a écrit:
La vérité concernant la guerre de 1939-45 et les 54 millions de morts est à faire car il y a des forces récupératrices maléfiques sionistes qui empèchent les discussions à ce sujet .

Vous aussi ! Au nom des 6 millions de Juifs, dont plus d'un million et demi d'enfants morts, n'imitez pas dans ce fil Mgr Willamson ou rejoignez le !

On n'a rien à faire du sionisme dans ce sujet.

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Arnaud
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MessageSujet: Re: Levée de l'excommunication des évêques de Mgr Lefebvre   Mer 28 Jan 2009, 17:49

MichelGG a écrit:
La vérité concernant la guerre de 1939-45 et les 54 millions de morts est à faire car il y a des forces récupératrices maléfiques sionistes qui empèchent les discussions à ce sujet .

Je ne comprends pas , toute la vérité n'a t'elle pas été faite ?
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MessageSujet: Re: Levée de l'excommunication des évêques de Mgr Lefebvre   Mer 28 Jan 2009, 17:50

Ah ben Very Happy ma question était superflue, Arnaud vient de répondre ! sunny
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Acri



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MessageSujet: Re: Levée de l'excommunication des évêques de Mgr Lefebvre   Mer 28 Jan 2009, 17:59

C'est sans doute à propos des juifs d'Asie qu'on a des manques !!!!!

En Asie, les historiens évaluent entre 10 et 30 millions le nombre de morts causées par les exactions japonaises, dont 2,7 millions pour la seule opération de la Politique des Trois Tout (三光作戦, Sankō Sakusen?) menée dans le nord de la Chine par le général Yasuji Okamura.
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adamev



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MessageSujet: Re: Levée de l'excommunication des évêques de Mgr Lefebvre   Mer 28 Jan 2009, 18:47

Acri a écrit:
adamev a écrit:

Certes mais même sur le chantier le plus mal fichu toutes les pierres ne sont pas aptes à entrer dans la construction même pour combler les fossés des fondations.

Surtout pas celles qui ont été taillées "en délit"***
Et gare à celui d'entre-eux qui viendrait à les utiliser.

*** (Terme par lequel les constructeurs désignent les pierres sorties de la carrière et taillées dans un sens contraire à leur lit. C.à.d leur place et leur sens de cristalisation. Les charpentiers de hautes et menues futaies ont le même terme pour désigner les bois taillés et montés dans le sens contraire à leur pousse).

Dommage pour les FM.
Car la pierre que vous avez rejeté est devenue la pierre d'angle...

C'est que vous n'avez pas comprise de quoi il s'agit. Celle(s) que nous avons adoptée(s) est (sont) devenue(s) pîerre(s) de faîte(s) après avoir "sué sang et eau" par la faute de gens comme ceux dont on parle ici et p.e aussi de ceux comme vous (et aussi parfois de nous). Elles vivent dans la Lumière.
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Etienne



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MessageSujet: Re: Levée de l'excommunication des évêques de Mgr Lefebvre   Sam 31 Jan 2009, 20:15

Je viens de lire tout le post. J'attendais que le débat ait été bien engagé pour témoigner.

Permettez-moi d'essayer de clarifier la situation. Je crois que de tous les intervenants, je suis un des plus à même de parler du sujet, puisque j'ai fréquenté le milieu pendant plus d'une dizaine d'années. J'ai vingt ans. Ce milieu m'a fait du mal, mais il m'a aussi fait du bien.
Je connais TRES bien le milieu, je connais tout leur argumentaire que j'ai dû subir pendant toutes mes années comme collégien puis lycéen. Je ne partage absolument pas les convictions de ce milieu, je tiens à le dire.
Voici les réactions que tout le débat m'inspire.

Premièrement : connaissez-vous un tant soi peu le milieu ? Avez-vous fréquenté des "intégristes" ? Savez-vous que dans l'ensemble ce sont des hommes avec deux jambes et deux bras, doués d'une faculté qui s'appelle la bipédie et dotés d'un cerveau digne d'un Homo Sapiens Sapiens ? Mes propos volontairement ironiques ne font que souligner l'attaque personnelle que les médias ont fait d'un mouvement dont il n'ont jamais rencontré un seul membre. Dans l'ensemble les intégristes sont des gens gentils, serviables, généreux, ils ont un sens du respect de la vie très prononcé et savent généralement vous mettre à l'aise.
J'ai passé sept ans dans une école de garçons. Nombre de ces garçons étaient des gars bien, des garsdroits et on pouvait lire dans leurs yeux une réelle bonté et une réelle humanité qu'on ne lit pas souvent dans les regards des adolescents coucheurs et blasés contemporains.
Les prêtres sont de même des "braves types" au sens non péjoratif du terme. Ils ont des facultés humaines indéniables et cherchent à amener leurs fidèles à la foi.

Passons maintenant du côté des défauts. Le principal problème que rencontrera Benoît XVI est un problème plus politique que théologique. L'antisémitisme des intégristes est réel, mais il est bien moins fort que ce que nous suggèrent les médias et surtout bien moins dangereux que l'antisémitisme des activistes d'extrême-gauche qui n'hésitent pas à brûler des synagogues et dont on ne parle jamais dans les médias dont la domination intellectuelle gauchiste est indéniable . Vous ne verrez JAMAIS un intégriste brûler une synagogue ou agresser un juif. Leur affiliation à l'extrême-droite est réelle : et alors ? Est-il interdit dans un pays démocratique d'appartenir à un parti ? Ce sont ces mêmes médias qui ont diabolisé un parti qui contient des membres que j'aimerais voir un jour à la tête de la Nation. (je ne parle pas de Le Pen, mais d'autres membres du FN qui ont indéniablement de bonnes idées).

Moi donc qui connais le milieu, je sais que le principal souci des intégristes est leur volonté de rétablir un état chrétien : mais une analyse objective révèle que c'est de l'idéalisme plus que de l'activisme politique. En ce sens, ils n'ont pas digéré certains aspects du concile Vatican II qui défendent la non ingérence des affaires de l'Église et de l'État.
Je tiens à souligner que ce sont ces mêmes laïcards qui trouvent Vatican II génial qui ne cessent de faire des commentaires désobligeants, et souvent à la limite de la bienséance, sur les affaires internes de l'Église comme par exemple cette levée des excommunications.
Les intégristes sont des nostalgiques de la monarchie et de l'état chrétien. Ils ne comprennent pas l'œcuménisme car ils pensent qu'il consiste à renier la foi catholique pour accueillir d'autres religions. Ils considèrent donc que c'est le concile Vatican II le responsable de toutes les "errances" de l'Église. D'un certain point de vue, leur argumentaire est parfaitement cohérent. Il suffit que Benoît XVI parvienne à leur faire admettre un point pour que toute cette cohérence s'effrite. Je fais confiance au pape à ce sujet...

Voici donc une présentation succincte du milieu, un milieu qui a été injustement diabolisé à cause de ses idées politiques. C'est se voiler la face quant aux qualités humaines indéniables que le milieu contient. Encore une fois, les médias, que je déteste particulièrement en ce moment, montrent là leur manque d'humanité signe pour moi d'une décadence sur laquelle je ne m'attarderai pas ici.

Deuxièmement : concernant les propos de Mgr Williamson.
On pourra dire tout ce qu'on veut : abject, ignoble, incroyable, stupéfiant, abasourdissant, etc...
Néanmoins, éteignez votre passion et réfléchissez un peu. Faites preuve d'intelligence, chose que les hommes de notre temps font peu, à l'ère du zapping et de l'overdose de télévision.
A quoi ces propos vont-ils le mener ? A rien. Il ne va pas aller brûler des juifs ou mettre le feu à des synagogues. Ces propos n'ont aucun impact factuel, et ne sont que du verbiage venteux inutile et ridicule qui n'engagent que lui.

Je considère que les démagos de l'Education Nationale avec leur discours faussement pédagogique directement reponsables de la crise actuelle de l'Education ont tenu des propos bien plus graves que cet évêque car ils ont mené à leur perte des millions d'enfants victimes de la démagogie de ceux qui cherchaient à tout prix à se débarrasser du système jésuite qui avait fait ses preuves. Des millions d'enfants ne savent pas lire (ou presque pas), n'ont aucune notion d'orthographe, ne savent pas réfléchir, et auront un mal fou à trouver un boulot correct, tout ça par la faute de connards à la théorie foireuse. Leur propos apparemment anodins sont en réalité plus graves que le négationisme de Willamson. Atterrissez ! Quoi ! Le crime le plus grave du XXI è siècle est-il vraiment de dire qu'il n'y a pas eu de chambres à gaz ? N'y a-t-il pas des choses plus graves ? Affirmer ce genre de propos n'a aucune répercussion sinon un procès et de la prison. Mais affirmer que l'élève est le centre de son apprentissage, idéologie gauchiste, est en revanche le comble du bien... Quel monde bizarre !

Je ne défends en aucune manière les propos de cet évêque. Je dis simplement : les médias se sont focalisés sur un détail car ils cherchaient un prétexte pour discréditer un pape qu'ils détestent parce qu'il les dérange et ont détourné totalement le débat. Ne vous trompez pas : les médias n'en ont absolument rien à foutre de ces propos négationnistes. Ce qui les intéresse, c'est le choc, il faut vendre. Et puis tant qu'à faire, rajoutons une petit couche sur le pseudo-nazisme de Benoit XVI, les pseudos-silences de Pie XII (France 2...). Bizarre, ils n'ont pas ressorti Galilée et l'obscurantisme : je me rassure en le revoyant dans les commentaires des internautes sur les articles traitant du sujet...
Tout ceci frise le ridicule quand "la Vie", journal se déclarant catholique, fait signer une pétition contre la réintégration de l'évêque dans l'Eglise ou quand le Monde sort un article d'un catholique "ayant honte d'être catholique".
Plus les réactions sont démesurées, plus elles montrent le manque d'intelligence de leurs auteurs. C'est un axiome général.

Troisièmement : concernant le dialogue avec les juifs qui se serait tendu suite à cette décision.
Je cite :
"Il semble de plus en plus évident que certains Juifs christianophobes sont persuadés que l’Eglise est antisémite, que notre Saint-Père, un allemand embrigadé comme tous les jeunes de son âge dans les jeunesses hitlériennes, l’est. A la moindre allusion déplacée d’un catholique, il faut leur prouver que non, l’Eglise n’est pas antisémite, c’est à dire leur présenter des excuses. Quand ça n’est pas obéir à leurs ordres (par exemple, le Grand rabbin Oded Weiner exige que Mgr Willimason ne soit pas réintégré dans l’Eglise!).
On aimerait entendre nos évêques davantage nous parler de Notre Seigneur Jésus-Christ (il nous semble qu’il y a urgence en ces temps de déchristianisation !) au lieu de nous fatiguer avec le “dialogue” entre les religions, dialogue qui n’intéresse personne ou seulement les orgueilleux prêts à abandonner les enseignements de l’Eglise. Je ne suis pas catholique pour entendre en permanence parler des Juifs ou des protestants. Pour ça, je n’ai qu’à aller dans une synagogue. Si on daigne bien sûr m’ouvrir la porte…
Au lieu de sans cesse dialoguer, nous devons prier pour notre conversion ainsi que celle de nos frères Juifs. Ceux-ci ne sont pas nos pères dans la Foi : ils se sont eux-mêmes coupés du tronc de l’olivier franc. Ils sont devenus des branches mortes, qui n’ont cessé de se dessécher. Nous souhaitons le meilleur aux Juifs (comme à tous les hommes d’ailleurs): le Salut. Et celui passe par la conversion. Dire le contraire est criminel.
Et surtout, nous devons cesser de présenter nos excuses pour ce que nous n’avons ni fait, ni suscité, ni voulu. La Shoah est une conséquence de l’antisémitisme des Lumières et Hitler n’a pas été élu par les catholiques d’Allemagne, mais par les protestants. Elle est le fruit de la sécularisation, sécularisation encouragée aujourd’hui par certains Juifs.
Le camp du faux progrès est en train de comprendre que cette réconciliation tant attendue entre catholiques sonne la fin de ses victoires contre la famille, la vie et la liberté. Il fait tout ce qu’il peut pour l’empêcher. A nous catholiques, de ne pas tomber par orgueil, par fierté ou je ne sais quoi, dans les pièges qu’il nous tend."

Où est la priorité ? Se réconcilier entre catholiques ou alors "dialoguer" avec les juifs, chose bonne et voulue par Vatican II, au risque de passer à côté de l'essentiel ? Le dialogue avec les juifs est purement éthique et ne peut pas être théologique, Benoit XVI le rappelait récemment.


Quatrièmement : concernant de soi-disant "retours en arrière". Premièrement tout retour en arrière n'est pas une régression. Par exemple, il serait bon que nos têtes blonds apprennent l'orthographe et le calcul plutôt que je ne sais quel jargon sorti des têtes fumeuses d'énarques foireux. Ce serait un "retour en arrière".
Deuxièmement, la décision de Benoit XVI n'est en aucun cas un retour en arrière. Bien au contraire, c'est un gigantesque pas en avant, et ceux qui prêchent tous les dimanches que le Christ est miséricordieux, qui prient avec la sempiternelle formule creuse "pour la paix dans le monde" et qui déclarent qu'ils ont envie de quitter l'Eglise pour montrer leur non-antisémitisme, en réalité pour sauver leur réputation, sont bien incohérents...

J'ai beaucoup observé les réactions des uns et des autres : les plus heureux de cette nouvelle sont ceux qui sont le plus fidèles au pape, sont aussi les plus intelligents qui savent faire abstraction de toutes les biperies émises dans les médias, sont enfin ceux dont la pastorale est réellement issue de Vatican II et qui ont parfaitement imprégné le message évangélique.
N'oubliez pas que Saint Paul déclarait que "la Croix est un scandale". De même le but de l'Église Catholique n'est pas de faire plaisir à ses ouailles comme le font les hommes politiques mais d'œuvrer dans la charité et l'unité et surtout la Vérité. Et cette Vérité est une personne : le Christ.

Enfin, pourquoi tant de haine ? Les médias sont forts pour monter les catholiques les uns contre les autres. La division est l'œuvre du malin. Bien plus que vous, je devrais être furieux que les intégristes réintègrent l'Église, car ils m'ont fait du mal. Leurs positions réellement rétrogrades, je n'en fais pas cas, car c'est la réaction qui me semble la plus intelligente. Jésus a-t-il repoussé les pécheurs qui venaient à Lui?
Mais bien au contraire, je suis infiniment heureux de cette décision car je leur souhaite de découvrir l'Église, tout comme je l'ai découverte quand mon cœur s'est détaché du mouvement.

J'attends vos questions, remarques et critiques.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Levée de l'excommunication des évêques de Mgr Lefebvre   Sam 31 Jan 2009, 20:42

Cher Etienne, Merci pour cette mise au point qui erst claire, franche et décrivant parfaitement les milieux intégristes.

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MessageSujet: Re: Levée de l'excommunication des évêques de Mgr Lefebvre   Sam 31 Jan 2009, 21:55

Cher Etienne,

Merci pour votre courage, celui d'avoir témoigné le plus objectivement possible sur la FSSPX.

Comme le dit Arnaud, vous clarifiez et vous faites sauter beaucoup de fausses idées.

Je suis plus proche des Communautés dites "Nouvelles" issues du Renouveau dans l'Esprit-Saint ("nées" de Vatican II et pratiquement toutes "portées" par Marthe Robin, je le rappelle), appelé aussi "Renouveau Charismatique". Par elles, j'y inclus les Foyers de Charité, mon épouse et moi avons redécouvert et re-aimer notre Mère l'Eglise, à la suite d'une "re-conversion".

Mais que n'a t-on pas dit sur ces Communautés "Nouvelles" !?
Soit des intégristes.
Soit des "tradi" qui rejètent Vatican II.
Soit des sectes.
Soit des illuminés.
Soit des fous.
Et j'en passe...

Paul VI n'a-t-il pas dit quelles étaient "une chance pour l'Eglise" ?

Sachons accueillir nos frères comme le fait notre Saint-Père Benoit XVI et comme l'a fait un certain Jésus. Arnaud, Julienne, Acri et bien d'autres dans ce fil l'ont rappelé, chacun à sa façon.

Merci encore cher Etienne pour votre témoignage. thumleft
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adamev



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MessageSujet: Re: Levée de l'excommunication des évêques de Mgr Lefebvre   Sam 31 Jan 2009, 23:22

Un gamin qui n'a pas encore lavé le prurit extrémiste dont il a été semble-t-il bien imprégné. Qui reste mine de rien négationniste et qui exècre ce qui n'est pas la droite pensée des fous du parti de dieu (quel qu'il soit)...

Qui nous livre quand même un scoop : c'est l'extrême gauche qui brûle les mosquées et qui est antisémite... même dans Minute jamais lu ça.

Qui considère, comme le parti qui l'inspire, et qu'il rêve de voir arriver aux affaires (Dieu nous en préserve), que les camps et leurs fumées sont des détails... Pensez y a tellement de choses plus importantes.

Ah le bon garçon!... Il n'est n'est pas mais il se tient bien aux franges.
Pas comme ces ados coucheurs et blasés qui ignorent l'orthographe ( c'est vrai qu'il ne fait pas de fôtes) et qui ne savent pas compter. Pas comme ces médias, vendus à l'extrême gauche, ni comme ces profs laïcards, gauchistes, "connards", foireux... aux antipodes des bons pères jésuites.

C'est un discours chrétien ça?

Et il nous demande : Pourquoi tant de haine????
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boudo



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MessageSujet: Re: Levée de l'excommunication des évêques de Mgr Lefebvre   Sam 31 Jan 2009, 23:47

Calmons-nous . Le parcours d'Etienne est intéressant . Les condamnations sont un peu excessives .
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Jeb



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MessageSujet: Re: Levée de l'excommunication des évêques de Mgr Lefebvre   Dim 01 Fév 2009, 00:12

En colère Adamev a écrit:
C'est un discours chrétien ça?

Et il nous demande : Pourquoi tant de haine????
A lire votre message ci-dessus, on pourrait vous retourner vos interrogations... Shocked scratch
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Etienne



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MessageSujet: Re: Levée de l'excommunication des évêques de Mgr Lefebvre   Dim 01 Fév 2009, 01:41

Hum...

Cher adamev,

Je comprends votre point de vue, et je vous concède que je suis encore un "gamin". Je pense ne pas avoir été suffisamment clair. Je ne maîtrise pas la langue française aussi bien que je le devrais, mais je suis jeune, alors laissez-moi le temps de trouver les mots justes pour exprimer une pensée somme toute relativement claire...

Première objection : je n'ai pas lavé le prurit extrémiste dont je semble imprégné... M'ouais. Là je ne vous comprends pas. Mon discours n'avait franchement rien d'extrémiste. Je n'ai jamais été et ne serai jamais un extrémiste. Mes amis le savent et me connaissent comme tel. Mes amis juifs pourraient vous le témoigner. J'ai vécu et ai grandi dans une famille très chrétienne dans laquelle le moindre antisémitisme aurait été et reste inconcevable.
Deuxième objection : on peut lire dans les avertissement de tous les modérateurs de tous les sites d'actualité que les attaques contre des personnes seront censurées. C'est pourtant le cas dans votre message : je comprends encore moins où vous avez pu trouver la moindre once de négationnisme dans mes propos, et je vous mets au défi de le trouver. Ai-je nié un instant l'existence des chambres à gaz ?

Adamev, très honnêtement je ne comprends pas : qu'est-ce que cette histoire de fous du parti de Dieu ? La politique ne m'intéresse pas, ou m'intéresse de moins en moins. S'il n'en tenait qu'à moi, j'irais vivre au fin fond des montagnes autrichiennes, près de la nature et près de Dieu. Les tribulations du monde me fatiguent et l'immense stupidité des hommes encore plus. En aucun cas je n'exècre tout ce qui n'est pas d'un imaginaire parti des fous de Dieu que vous ne sortez de je ne sais où. J'aime l'homme, mais il faut avouer que cet homme-là est tout de même souvent fatigant de bêtise.

Pour ce qui concerne l'antisémitisme des militants d'extrême-gauche, il est bien connu. Les communistes ne portaient pas particulièrement les juifs dans leur cœur, que je sache. Quant aux synagogues, je n'ai aucune preuve, je vous le concède. C'est peut-être le point faible de mon discours.

Le parti qui m'inspire n'est nullement le Front National. J'en veux pour preuve le fait que j'ai voté Sarkozy en 2007, acte que je regrette par ailleurs. Tous les partis de France m'inspirent un profond dégoût, sauf peut-être le Front National parce qu'il est le seul dont on sente qu'il aime la France au-delà de ses intérêts.
Je suis de toute façon monarchiste dans l'âme, dans la pratique, je me sens obligé d'être républicain. Mais pas une république à la Française.

A AUCUN moment je n'ai déclaré que les chambres à gaz étaient un détail et sachez que ma grande humanité (demandez à mes amis) m'empêche de penser de telles horreurs. Relisez mon discours : j'ai dit que les médias s'étaient focalisés sur un détail. L'information principale était la levée des excommunications et ils l'ont transformé en un réquisitoire contre Benoît XVI et soulevé une polémique qui n'a pas lieu d'être. Je persiste et signe : comment l'expliquer ? Les propos de Williamson, prononcés par ailleurs en décembre 08, ne sont qu'un détail, non pas au sens de la gravité des choses dites, mais au sens de son lien avec l'information heureuse de cette fin de de semaine de l'unité des chrétiens : un espoir d'unité et la fin d'une division.

En outre, j'ai presque envie de pleurer quand je vous lis, mais je m'en abstiendrai, vous déformez mes propos sur la graduation des EFFETS des paroles dites.
On dit que les gestes engagent. La parole aussi. Dans le cas de Williamson, que j'ai par ailleurs déjà rencontré, et je peux vous assurer que c'est un véritable taré, ses paroles sont du vent. Y prêter la moindre attention, c'est entrer dans son jeu : pourquoi relever ses propos ? Parce qu'il est évêque ? Là je suis d'accord avec vous : ces propos sont indignes d'un évêque et c'est normal qu'ils soient condamnés. Mais si ses paroles étaient suivies d'actions réelles et tangibles, alors là, cet homme serait dangereux et montrerait un comportement anti-chrétien.

Or ce n'est pas le cas : cet évêque n'est pas dangereux physiquement parlant. J'en ai déduit que ses propos n'avaient pas la portée des idéologies gauchistes (et droitistes aussi d'ailleurs) sur l'Education : pouvez-vous comprendre cela?

Je sais, ce n'est pas à moi jeune "gamin" comme vous me l'avez fait si délicatement remarquer, de vous faire la leçon.

Mais mon père est professeur et j'ai bien connu tous ces problèmes éducatifs. Je donne moi-même des cours de français à un élève au niveau catastrophique. Je vois et mesure l'ampleur des dégâts de cette idéologie : je me suis plongé dans les manuels de pédagogie, dans les bulletins officiels, dans le jargon incompréhensible des IUFM, et j'ai souvent été estomaqué. Nos pauvres enfants...

Pour ce qui concerne les ados coucheurs et blasés, mes propos manquaient, en apparence, de charité : n'oubliez pas cependant qu'il n'y a pas de charité sans vérité. Mon observation quotidienne des sorties de lycée ne fait que confirmer ce que je pense. Bien évidemment qu'ils ne sont pas tous comme ça. Mais, là je fais appel à votre intelligence, qui n'était pas très manifeste dans votre dernier message. Je parle de la majorité des adolescents : pouvez-vous me contredire ? J'en serais fort aise et bien heureux. Malheureusement, je crains que ce ne soit pas le cas.
Quoi qu'il arrive, je regarde avant tout dans une personne l'enfant que Dieu aime de tout son cœur : et je peux vous assurer que ça change votre propre regard. Essayez, vous ne serez pas déçu. Demain, sur chaque personne que vous regarderez, pensez que c'est un enfant de Dieu. Vous serez surpris des effets positifs sur votre bienveillance, bienveillance qui manquait beaucoup dans votre dernier message.

En ce qui concerne les profs, rebelote : relisez mes propos je ne les jamais traités de laïcards et de gauchistes. je n'ai fait allusion qu'aux pédagogues et à certains journalistes dont je ne supporte pas la prose fielleuse en ce moment.

Je connais bien les jésuites pour avoir passé deux années de prépa dans un lycée tenu par des jésuites, à tel point qu'on l'appelle la boite à jèzes (BJ), je sais que leurs méthodes d'éducation sont excellentes, mais je sais aussi qu'ils ne sont pas caractérisés par leur fidélité au pape, loin s'en faut. Alors, les "bons pères jésuites", je ne suis pas certain de le penser comme tel. Je leur suis reconnaissant pour tout ce qu'ils m'ont apporté, mais si je devais entrer dans un ordre religieux, je sais où je n'irais pas.


En conclusion, cher adamev, je ne comprends pas votre réaction si exacerbée et si violente. Ne suis-je pas le contre-exemple parfait de ce que les médias pensent impossible ? Dans mon cœur, j'adhérais à la FSSPX sans vraiment y adhérer, et l'Esprit-Saint (vous y croyez, vous ?) m'a totalement retourné et m'a ramené vers l'Eglise que j'ai découverte avec force bonheur et joie. J'ai fréquenté un peu toutes les familles : beaucoup la communauté saint Jean dont je me sens le plus proche, les jésuites, les paroisses plus ou moins progressistes (je déteste mettre des étiquettes aux gens), le oratoriens, les fransiscains, les traditionnalistes, les intégristes, les communautés nouvelles, et j'ai pu me constituer un véritable trésor.

Adamev, pourquoi détestez-vous ces gens? On le sent dans vos propos, vous avez une animosité particulière vis-à-vis des intégristes? Pourriez-vous me parler avec votre coeur et votre intelligence et non votre passion pour me l'expliquer ?

Adamev, n'êtes-vous pas vous-même une victime inconsciente du tapage médiatique autour de ces gens ? Posez-vous franchement la question.
Soyez assuré de mes prières demain à la messe. Je vous confie ma grand-mère décédée ce matin.
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MessageSujet: Re: Levée de l'excommunication des évêques de Mgr Lefebvre   Dim 01 Fév 2009, 06:50

Mes condoléances émues , cher Etienne .
Merci pour votre parcours et votre sincérité .
Pour Mgr Williamson , je serai moins condescendant que vous .
Je ne le connais pas mais je crois reconnaître en lui un habile stratège ; je pense qu'il a plongé volontairement la fraternité Saint Pie X et le pape dans un dilemme .
Ou bien ces derniers ne le condamnent pas et seront catalogués par l'opinion comme antisionistes d'extrême-droite , comme Jean-Marie Le Pen .
Ou bien ils le condamnent et l'église en est revenue , de facto ,
à une politique d'anathème à laquelle elle a voulu mettre fin par Vatican II .
Dans les deux cas , il est gagnant .

Le pape devra lui aussi se révéler fin stratège s'il veut éviter le piège . J'ai ma petite idée à lui suggérer mais que chacun demande le concours de l'Esprit Saint .
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Levée de l'excommunication des évêques de Mgr Lefebvre   Dim 01 Fév 2009, 07:57

adamev a écrit:


Qui nous livre quand même un scoop : c'est l'extrême gauche qui brûle les mosquées et qui est antisémite... même dans Minute jamais lu ça.

Pour ma part, en observant l'antisémitisme actuel, celui qui rêve de tuer, qui compare les Juifs à des non-humains, je le vois surtout dans l'extrême Gauche et dans l'islam (je n'ai pas dit l'islamisme, remarquez le. L'islam est nettement contaminé). Il faut être aveugle pour ne pas en prendre conscience.

[Il y a un siècle, l'antisémitisme était surtout dans le christianisme et dans l'extrême Droite. Je le précise à Adamev afin qu'il constate que je n'ai aucun autre motif pour m'exprimer que l'observation de la réalité.]

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MessageSujet: Re: Levée de l'excommunication des évêques de Mgr Lefebvre   Dim 01 Fév 2009, 10:31

Jeb a écrit:
En colère Adamev a écrit:
C'est un discours chrétien ça?

Et il nous demande : Pourquoi tant de haine????
A lire votre message ci-dessus, on pourrait vous retourner vos interrogations... Shocked scratch

Moi en colère... absurde... plaisante plaisanterie... je n'ai fait que faire de l'analyse de texte à la manière d'Etienne en reprenant ses mots.

Libre à vous de le lire comme vous voulez.

Petite rectif : Etienne n'évoquait pas les mosquées mais plutôt les synagogues... va falloir que j'aille voir mon psy pour ce lapsus???
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Levée de l'excommunication des évêques de Mgr Lefebvre   Dim 01 Fév 2009, 10:38

adamev a écrit:
Jeb a écrit:
En colère Adamev a écrit:
C'est un discours chrétien ça?

Et il nous demande : Pourquoi tant de haine????
A lire votre message ci-dessus, on pourrait vous retourner vos interrogations... Shocked scratch

Moi en colère... absurde... plaisante plaisanterie... je n'ai fait que faire de l'analyse de texte à la manière d'Etienne en reprenant ses mots.

Libre à vous de le lire comme vous voulez.

Mais vous l'avez fait férocement, comme un vieil intellectuel cynique face à la sincérité d'une personne ayant connu de l'intérieur le bon et le mauvais des intégristes.

Pire, vous l'avez fait sans miséricorde ni ouverture à la pensée d'Etienne, rejetant dans la Géhenne à jamais tout ce monde, sans distinction.

Une question hypocrite de ma part Adamev : Fallait-il mettre une excommunication aux évêques qui, dans les années 70, affirmèrent avec les intellectuels de l'Ouest que l'expérience de Mao, voire de Pol Pot, était un formidable espoir pour l'humanité ?

Fallait-il les garder dans l'Eglise ? Si ils sont restés dans l'Eglise, avez vous une parole de condamnation pour Paul VI, Jean-Paul II qui ne sévirent pas contre eux ?

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MessageSujet: Re: Levée de l'excommunication des évêques de Mgr Lefebvre   Dim 01 Fév 2009, 10:44

A Etienne

Vous avez écrit : J'attends vos questions, remarques et critiques.

Vous vous êtes exprimé, c'est votre droit. Je vous ai répondu comme vous le demandiez. Vous n'avez pas à vous justifier et moi non plus.

Juste un point : Je ne vous ai pas accusé d'extrémisme ni d'antisémitisme. J'ai écrit que vous vous tenez aux franges, au bord. Si vous préférez et pour faire jeune et branché (j'ai plus de 70 ans) "border line".
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Etienne



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MessageSujet: Re: Levée de l'excommunication des évêques de Mgr Lefebvre   Dim 01 Fév 2009, 10:46

adamev a écrit:

Moi en colère... absurde... plaisante plaisanterie... je n'ai fait que faire de l'analyse de texte à la manière d'Etienne en reprenant ses mots.

L'ironie est l'humour du lâche disait je ne sais plus quel philosophe...


A aucun moment je n'ai été cynique dans mes propos. J'ai attaqué de manière véhémente ceux que je juge irresponsables dans un domaine où la responsabilité est primordiale.
Mais je n'ai pas fait d'attaque à personne et encore moins de destruction gratuite sans argument.

Encore une fois, adamev,je ne comprends pas votre réaction que je juge totalement démesurée. Vous réagissez comme les médias, pour qui importe plus ce qu'on dit de l'événement que l'événement lui-même...
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adamev



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MessageSujet: Re: Levée de l'excommunication des évêques de Mgr Lefebvre   Dim 01 Fév 2009, 10:47

Arnaud Dumouch a écrit:
adamev a écrit:


Qui nous livre quand même un scoop : c'est l'extrême gauche qui brûle les mosquées et qui est antisémite... même dans Minute jamais lu ça.

Pour ma part, en observant l'antisémitisme actuel, celui qui rêve de tuer, qui compare les Juifs à des non-humains, je le vois surtout dans l'extrême Gauche et dans l'islam (je n'ai pas dit l'islamisme, remarquez le. L'islam est nettement contaminé). Il faut être aveugle pour ne pas en prendre conscience.

[Il y a un siècle, l'antisémitisme était surtout dans le christianisme et dans l'extrême Droite. Je le précise à Adamev afin qu'il constate que je n'ai aucun autre motif pour m'exprimer que l'observation de la réalité.]

On a les lunettes qu'on veut!!!!
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Levée de l'excommunication des évêques de Mgr Lefebvre   Dim 01 Fév 2009, 10:53

Ma conclusion : Il ne faut pas, dans cette histoire, foncer comme le font les médias sur une analyse POLITIQUE, centrée sur les douleurs, erreurs, échecs, démons, de la guerre froide. Mgr Williamson, par ses propos, a piégé le monde entier et envoyé à Benoît XVI une gifle aussi humiliante que celle de Jésus lors de son procès.

Le pape n'a qu'une intention qui est religieuse : Il y a eu excommunication des intégristes car ils ont ordonné des évêques sans autorisation. Il n'y a pas eu excommunication des Progressistes car ils n'ont pas franchi ce pas.

Mais les intégristes comme les Progressistes sont coupables d'une faute terrible : ils ont adhéré, lors des années noires, à telle ou telle idéologie, l'ajoutant ou parfois la substituant à leur foi.

L'excommunication étant levée pour les uns, ce n'est que le début d'une démarche qui concerne les deux : Intégristes comme progressistes doivent maintenant se mettre en marche vers la reconnaissance sans restriction de l'interprétation authentique de Vatican II, telle que l'ont donné Paul VI, Jean-Paul II et Benoît XVI.

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MessageSujet: Re: Levée de l'excommunication des évêques de Mgr Lefebvre   Dim 01 Fév 2009, 11:03

Arnaud Dumouch a écrit:
adamev a écrit:
Jeb a écrit:
En colère Adamev a écrit:
C'est un discours chrétien ça?

Et il nous demande : Pourquoi tant de haine????
A lire votre message ci-dessus, on pourrait vous retourner vos interrogations... Shocked scratch

Moi en colère... absurde... plaisante plaisanterie... je n'ai fait que faire de l'analyse de texte à la manière d'Etienne en reprenant ses mots.

Libre à vous de le lire comme vous voulez.

Mais vous l'avez fait férocement, comme un vieil intellectuel cynique face à la sincérité d'une personne ayant connu de l'intérieur le bon et le mauvais des intégristes.

Celle là vous me l'aviez pas encore faite....

Pire, vous l'avez fait sans miséricorde ni ouverture à la pensée d'Etienne, rejetant dans la Géhenne à jamais tout ce monde, sans distinction.

C'est bien vous qui m'avez un jour qualifié de tyranosaure???

Une question hypocrite de ma part Adamev : Fallait-il mettre une excommunication aux évêques qui, dans les années 70, affirmèrent avec les intellectuels de l'Ouest que l'expérience de Mao, voire de Pol Pot, était un formidable espoir pour l'humanité ?

Comme vous dites... Quel rapport entre dire une biperie politique et s'attaquer à la personne du pape (et même du plusieurs) et à l'autorité d'un concile?

Fallait-il les garder dans l'Eglise ? Si ils sont restés dans l'Eglise, avez vous une parole de condamnation pour Paul VI, Jean-Paul II qui ne sévirent pas contre eux?

Ben non je peux pas... c' est des frères :mdr: :beret: :gna: Enfin d'après les lefèbvristes
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Louis



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MessageSujet: Re: Levée de l'excommunication des évêques de Mgr Lefebvre   Dim 01 Fév 2009, 11:24

Etienne a écrit:
Je ne défends en aucune manière les propos de cet évêque. Je dis simplement : les médias se sont focalisés sur un détail car ils cherchaient un prétexte pour discréditer un pape qu'ils détestent parce qu'il les dérange et ont détourné totalement le débat.
Un détail? C'est grave ce que vous dites. Ne minimisez pas les propos anti-sémite. Les pensées engendrent des actes.

Vous êtes très jeune et avez beaucoup à apprendre. Vous n'êtes pas libéré de l'idéologie de ce mouvement il me semble.
Le seul conseil que je vous donnerai, et pour prendre du recul, partez voyager. Aller dans des pays lointain où le christianisme n'existe même pas. Vous verrez, ça remet les idées en place, et c'est très enrichissant.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Levée de l'excommunication des évêques de Mgr Lefebvre   Dim 01 Fév 2009, 11:31

Cher louis,

"Détail" : mot fatal utilisé par Etienne.

Il ne m'est pas venu à l'idée de croire que pour lui, cela voulait dire que les 6 millions de Juifs tués par les Nazis était un détail...

C'est que je m'efforce d'expliquer partout dans ce forum : Au delà des mots, adroits ou non, il y a la PENSEE de l'autre.

Chez Le Pen, l'usage du mot "Détail" est impardonnable lorsqu'il l'a utilisé la seconde fois, puis la troisième, car il en connaissait le poids de scandale.

Chez Etienne, il exprime que ce Mgr Williamson n'est pas le but, l'intention de Benoît XVI. Il ne l'est devenu qu'à cause de la polémique volontairement mise en avant par les médias.

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MessageSujet: Re: Levée de l'excommunication des évêques de Mgr Lefebvre   Dim 01 Fév 2009, 14:16

Arnaud Dumouch a écrit:

Chez Etienne, il exprime que ce Mgr Williamson n'est pas le but, l'intention de Benoît XVI. Il ne l'est devenu qu'à cause de la polémique volontairement mise en avant par les médias.
Non mais c'est la pointe visible de l'iceberg de leur mouvement. Et les médias ont bien raison.
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MessageSujet: Re: Levée de l'excommunication des évêques de Mgr Lefebvre   Dim 01 Fév 2009, 14:25

La lettre qu'a publiée dans la croix Mgr Hippolyte Simon m'apparait éclairante, et je vous conseille à tous de la lire .

Au départ, on peut penser qu'il y a eu un dysfonctionnement dans les
millieux chargés de gérer la réintégration des intégristes au vatican
et particulièrement dans l'entourage du Cardinal Castrillon Hoyos
en charge du dossier , qui n'a consulté aucun évêque avant de prendre sa décision , comme en ont largement témoigné les évêques français, suisses et allemands .

la violence des réactions Juives (et Hier encore le grand rabbin de France
Gilles Berheim qui est pourtant d'un bon calibre intellectuel) s'explique ainsi : pour eux , il est inconcevable que le vatican n'ait pas été au courant de l'interview de Mgr Williamson avant la levée des excommunications , donc le vatican a accepté de réintégrer un évêque
négationniste , et se déshonore ainsi lui même.
Sur ce point ils commettent Deux érreurs :
1) le Droit canonique de l'Eglise ne permet pas encore leur pleine réintégration et 2) le Vatican n'a pas été au courant de l'interview fatale avant la publication du décret ...

le Vatican ne pouvait que n'être pas au courant . La manipulation ,d'une grande perversité ,a très probablement été totalement conçue par Mgr Williamson pour torpiller la levée des excommunications AVANT qu'elle ne se produise .
Le problème est que le Vatican a pris Mgr Willamson de vitesse et que sa diffusion s'est faite APRES ; ce qui met le Vatican dans une situation on ne peut plus délicate à gérer .

Cet évêque de la FSPX, d'origine anglaise, vivant en Argentine, a donné une interview en Allemagne à une chaine de télé suédoise en Novembre dernier. Cette interview a été diffusée par ladite chaine , mais censurée du passage négationniste, car l'évêque savait parfaitement que les propos négationnistes sont passibles de cinq ans de prison en allemagne .
le passage litigieux a donc été ultérieurement autorisé de diffusion , par cet évêque , en sachant très bien qu'il devenait ainsi passible de poursuites judiciaires, qui de fait sont en cours en allemagne ...

Comment donc le vatican aurait-il pu être au courant d'un fragment d'interview censuré , non diffusé et tenu par devers lui par un évêque
schismatique ?
Même avec le meilleur service de renseignement du monde , c'est tout à fait impossible!!!! Le problème est que le monde médiatique surestime trop les capacités de renseignement du Vatican en cette affaire qui n'a pas pu anticiper cette manoeuvre perverse dont Mgr Williamson pensait qu'elle torpillerait tout le processus AVANT qu'il se produise ...
c'est du moins mon interprétation du timing de l'affaire .
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Levée de l'excommunication des évêques de Mgr Lefebvre   Dim 01 Fév 2009, 15:03

Louis a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:

Chez Etienne, il exprime que ce Mgr Williamson n'est pas le but, l'intention de Benoît XVI. Il ne l'est devenu qu'à cause de la polémique volontairement mise en avant par les médias.
Non mais c'est la pointe visible de l'iceberg de leur mouvement. Et les médias ont bien raison.

L'Evangile a raison :



Citation :

Matthieu 18, 12 "A votre avis, si un homme
possède cent brebis et qu'une d'elles vienne à s'égarer, ne va-t-il pas laisser
les 99 autres sur les montagnes pour s'en aller à la recherche de l'égarée?


Matthieu 18, 13 Et s'il parvient à la retrouver, en
vérité je vous le dis, il tire plus de joie d'elle que des 99 qui ne se sont
pas égarées.

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MessageSujet: Re: Levée de l'excommunication des évêques de Mgr Lefebvre   Dim 01 Fév 2009, 15:42

Oculus a écrit:
Comment donc le vatican aurait-il pu être au courant d'un fragment d'interview censuré , non diffusé et tenu par devers lui par un évêque schismatique ?
Merci pour l'information Oculus

Mais que le Vatican ait été au courant ou non, ça ne change rien au fond du problème. Tout le monde connait l'idéologie de ce mouvement. Donc cet interview tombe très bien pour informer le plus grand nombre.
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Etienne



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MessageSujet: Re: Levée de l'excommunication des évêques de Mgr Lefebvre   Dim 01 Fév 2009, 17:54

Louis a écrit:
Etienne a écrit:
Je ne défends en aucune manière les propos de cet évêque. Je dis simplement : les médias se sont focalisés sur un détail car ils cherchaient un prétexte pour discréditer un pape qu'ils détestent parce qu'il les dérange et ont détourné totalement le débat.
Un détail? C'est grave ce que vous dites. Ne minimisez pas les propos anti-sémite. Les pensées engendrent des actes.

Vous êtes très jeune et avez beaucoup à apprendre. Vous n'êtes pas libéré de l'idéologie de ce mouvement il me semble.
Le seul conseil que je vous donnerai, et pour prendre du recul, partez voyager. Aller dans des pays lointain où le christianisme n'existe même pas. Vous verrez, ça remet les idées en place, et c'est très enrichissant.

Soyez sans crainte. Pour tout ce qui concerne l'antisémitisme le mouvement n'a jamais eu la moindre prise sur moi, quoi que mes propos puissent laisser paraître.
Je vous supplie de comprendre ce que je dis. Dans la cas de Williamson, qui, je le crains, ne se soumettra pas, ses propos ne l'engagent à rien.
Vous savez, je suis un grand amoureux de la Pologne où je suis allé une fois. Aucune ambiguïté possible : je ne considèrerai jamais, comme l'a fait Le Pen, que les chambres à gaz sont un détail de l'histoire ! Le terme employé n'était peut-être pas très heureux, comme l'a suggéré Arnaud, car l'amalgame est facile avec les propos de Le Pen.
Enfin vous remarquerez une certain cohérence dans mes propos : pour moi Williamson n'est pas un type dangereux. En revanche les antisémites qui agissent ont d'abord prononcé de genre de propos et j'ai cité l'exemple des communistes.
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boudo



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MessageSujet: Re: Levée de l'excommunication des évêques de Mgr Lefebvre   Dim 01 Fév 2009, 18:43

Plausible . Je suggère au Vatican d'entamer un dialogue avec l'évêque féministe qui a ordonné des femmes-prêtres et des femmes-évêques , afin de créer un nouveau front et relativiser ainsi le précédent .
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MessageSujet: Re: Levée de l'excommunication des évêques de Mgr Lefebvre   Dim 01 Fév 2009, 21:59

Pour Etienne :

En revanche les antisémites qui agissent ont d'abord prononcé de genre de propos et j'ai cité l'exemple des communistes._________________

Donc il y a tout à craindre à moins que la FSSPX ne le ramène à la raison;

Pour boudo et tous les autres :

Je parie Very Happy qu'un jour viendra où les femmes auront droit au sacerdoce... et pourquoi pas ? je parle des femmes qui pour Dieu sacrifieront aussi leur vie sexuelle et suivrons le Christ comme les premiers disciples...

Le célibat que l'on demande aux hommes, certaines femmes savent aussi l'assumer et nous manquons de prêtres.

Et j'ajoute je déteste une Eglise de dorures , viendra un jour où nous adorerons en esprit et en vérité :sts:
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Jonas et le signe



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MessageSujet: Re: Levée de l'excommunication des évêques de Mgr Lefebvre   Lun 02 Fév 2009, 08:55

Citation :
Acri a écrit:
adamev a écrit:



Surtout pas celles qui ont été taillées "en délit"***
Et gare à celui d'entre-eux qui viendrait à les utiliser.

*** (Terme par lequel les constructeurs désignent les pierres sorties de la carrière et taillées dans un sens contraire à leur lit. C.à.d leur place et leur sens de cristalisation. Les charpentiers de hautes et menues futaies ont le même terme pour désigner les bois taillés et montés dans le sens contraire à leur pousse).

Dommage pour les FM.
Car la pierre que vous avez rejeté est devenue la pierre d'angle...


Non, non... Ils en ont plusieurs, et donc se condamnent à laisser l'angle sans pierre! What a Face
D'ailleurs leur temple n'est pas pour rien en perpétuelle construction...


Dernière édition par Karl le Lun 02 Fév 2009, 09:51, édité 1 fois
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Jonas et le signe



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MessageSujet: Re: Levée de l'excommunication des évêques de Mgr Lefebvre   Lun 02 Fév 2009, 09:48

Louis a écrit:
Oculus a écrit:
Comment donc le vatican aurait-il pu être au courant d'un fragment d'interview censuré , non diffusé et tenu par devers lui par un évêque schismatique ?
Merci pour l'information Oculus

Mais que le Vatican ait été au courant ou non, ça ne change rien au fond du problème. Tout le monde connait l'idéologie de ce mouvement. Donc cet interview tombe très bien pour informer le plus grand nombre.


C'est là où vous vs trompez: le monde , tout le monde généralise outrancièrement au sujet des "intégristes"; ce terme même est une généralisation, un fourre-tout qui recouvre plusieurs réalités (républicaine, monarchiste,...) parfois très différentes, dont le christianisme et le rejet (ô combien justifié!) de la pensée unique, de la bien-pensance gauchie et de la stupidité médiatique sont les points communs.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Levée de l'excommunication des évêques de Mgr Lefebvre   Lun 02 Fév 2009, 10:06

Cher Karl, c'est vrai.

Il faut sortir à mon avis de ce piège actuel de la pensée occidentale, dans laquelle Mgr Williamson à conduit toute son Eglise schismatique et l'Eglise catholique, qui consiste à tout identifier à des étiquettes politiques, à être très dur avec ce qu'on qualifie d'extrême Droite (y mettant tout depuis le royaliste jusqu'au nazi le plus horrible), et à être compréhensif avec l'extrême Gauche, y compris les plus durs Staliniens.

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Arnaud
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