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 Levée de l'excommunication des évêques de Mgr Lefebvre

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Louis



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MessageSujet: Re: Levée de l'excommunication des évêques de Mgr Lefebvre   Sam 24 Jan 2009, 21:56

Arnaud Dumouch a écrit:

L'Eglise a décidé de pratiquer la charité et le pardon qu'elle prêche.

Espérons que ces 4 évêques se soumettront au Magistère de l'Eglise.
Ce serait un miracle! mais restons confiants :chapeau:
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cébé



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MessageSujet: Re: Levée de l'excommunication des évêques de Mgr Lefebvre   Sam 24 Jan 2009, 22:15

C'est le Berger qui va chercher ses brebis égarées ....

Quand ces prêtres ont été excommuniés, je me souviens avoir ressenti une brûlure au coeur. C'était dans ma patrie qu'ils avaient pris racine et pas un village n'avait une famille ou deux impliquées dans le mouvement, avec les déchirures que cela suppose.
... Je me disais que ce serait long et difficile de réparer ...

Le fil est maintenant passé dans le chas de l'aiguille Que Dieu soit loué !
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MessageSujet: Re: Levée de l'excommunication des évêques de Mgr Lefebvre   Sam 24 Jan 2009, 22:19

Arnaud Dumouch a écrit:
Louis a écrit:
adamev a écrit:
Pour moi grande tristesse.
Oui, et les catholiques vont devoir supporter de se faire traiter de fachos quotidiennement maintenant. Pas facile à vivre!
L'Eglise est de moins en moins crédible.

L'Eglise a décidé de pratiquer la charité et le pardon qu'elle prêche.

Espérons que ces 4 évêques se soumettront au Magistère de l'Eglise.

L'Eglise agit en cela en parfaite conformité avec le message du Christ ! sunny C'est justement pour cela qu'elle sera crédible.
Parce que l'Eglise répond à l'Evangile du Christ.

Maintenant il faut beaucoup prier pour la suite.. je crois toujours aux miracles moi....

La Foi c'est aussi croire aux miralces et à l'intervention de Dieu et du Saint Esprit ! Oui j'ai l'audace de croire aux miracles.... la sainte audace comme dit St Josémaria Escriva.
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MessageSujet: Re: Levée de l'excommunication des évêques de Mgr Lefebvre   Sam 24 Jan 2009, 22:23

Louis a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:

L'Eglise a décidé de pratiquer la charité et le pardon qu'elle prêche.

Espérons que ces 4 évêques se soumettront au Magistère de l'Eglise.
Ce serait un miracle! mais restons confiants :chapeau:

C'est très peu évangélique de ne pas croire au miracles du Seigneur.

A Dieu rien n'est impossible. Et c'est pourquoi j'ai liquidé mon compte sur Agape, rien qu'à cause de vous Louis rien que pour vous.. Je ne reviendrai pas je comprends maintenant pourquoi ce forum fut traité de peu évangélique.

Et que d'autres sont partis. Mais je sors du débat Arrow Arrow
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MessageSujet: Re: Levée de l'excommunication des évêques de Mgr Lefebvre   Sam 24 Jan 2009, 22:50

Acri a écrit:
Pfffffffffffffff..........

Pour rappel, le père de Mgr Lefèbvre, un résistant, est mort dans un camp de concentration.

Ce n'est pas une honte de mourrir dans un camp de concentration, au contraire le père de Mgr Lefèvre a donné sa vie par son action dans la résistance.

Ce sont des pareils qui ont permis de mettre fin au conflit !

Peut-être ne seriez pas né sans les résistants ?
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MessageSujet: Re: Levée de l'excommunication des évêques de Mgr Lefebvre   Sam 24 Jan 2009, 22:50

Retrait des excommunications : la réaction officielle de la Fraternité Saint-Pierre par XA (2009-01-24 19:57:07) Imprimer



Fribourg (Suisse), le samedi 24 janvier 2009 - www.fssp.org
Communiqué

La Congrégation pour les Évêques ayant rendu public aujourd’hui le décret levant l’excommunication déclarée en 1988 à l’encontre des quatre évêques ordonnés sans mandat pontifical par Mgr Lefebvre, la Fraternité Sacerdotale Saint-Pierre tient à exprimer sa joie devant ce nouveau pas franchi vers l’unité.

Depuis sa fondation, la Fraternité Saint-Pierre n’a cessé de témoigner de son double attachement au Siège de Pierre et à la Tradition de l’Église, priant constamment pour qu’une réconciliation puisse se réaliser entre le Saint-Siège et la Fraternité Saint-Pie X.

Aujourd’hui la Fraternité Sacerdotale Saint-Pierre s’unit pleinement au désir du Saint-Siège en souhaitant « que ce pas soit suivi sans tarder de la pleine communion avec l’Église de toute la Fraternité Saint-Pie X, en témoignage d’une vraie fidélité et d’une vraie reconnaissance du Magistère et de l’autorité du Pape par la preuve de l’unité visible ». (Décret de la Congrégation pour les Évêques du 21 janvier 2009)

La Fraternité Saint-Pierre tient à exprimer sa profonde gratitude au Souverain Pontife. Elle voit dans son geste magnanime un appel à l’unité de tous les catholiques pour étendre dans le monde, face à toutes les contradictions du temps, le Règne du Christ.
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julieng



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MessageSujet: Re: Levée de l'excommunication des évêques de Mgr Lefebvre   Sam 24 Jan 2009, 23:30

Louis a écrit: Oui, et les catholiques vont devoir supporter de se faire traiter de fachos quotidiennement maintenant. Pas facile à vivre! L'Eglise est de moins en moins crédible.

Mais le chrétien a toujours été l'objet de calomnies. Le Christ annonce suffisamment que le chrétien sera persécuté en son nom, calomnié. Du temps de Celse on les accusait de tuer et manger des bébés. Il fallut toute la fougue d'un Origène pour rétablir la vérité.Alors quoi, faut-il s'écraser,arrondir les angles pour avoir voix au chapitre? C'est le plus sûr moyen pour être considéré comme partie négligeable, car c'est une attitude effectivement méprisable. Si Benoit XVI estime qu'il y a place dans les Eglises pour cette fraternité Pie X, ce n'est pas les propos privés tenus par un évêque qui doivent faire peur à un catholique. Il dispose de toutes les ressources théologiques nécessaires pour balayer d'un revers de la main les malfaisants qui brandissent ce genre d'arguments pour discréditer l'Eglise. Pourtant, effectivement, de crainte de ce que le monde pensait de lui, le catholique s'est mis à ramper depuis fort longtemps.
D'ailleurs Jaurès en 1905 annonçait déjà, prophétiquement j'oserais dire, ce qui est arrivé à notre Eglise qui n'a eu de cesse de faire concession sur concession au monde pour se faire toujours davantage traiter comme une survivance archaïque détestable. "nos adversaires nous ont-ils répondu, ont-ils opposé doctrine à doctrine et idéal à idéal, ont-il eu le courage de dresser contre la pensée de la révolution l'entière pensée catholique? Non. Ils se sont déroblés, ils ont chicané sur les détails d'organisation, ils n'ont pas affirmé nettement le principe qui est comme l'âme de l'Eglise: il est impossible que lorsque l'on a proclamé que dieu est intimement mêlé aux choses humaines, qu'il s'est incarné dans un individu humain et qu'il a transmis à une Eglise le droit de continuer cette incarnation, il est impossible que dieu ne reste pas dans cette Eglise comme la puissance souveraine et exclusive devant laquelle les individus, les sociétés et les patries, toutes les forces de la vie doivent s'incliner" (jaurès désignait ici les clercs français et pas la papauté). N'est-ce pas déconcertant de constater qu'un homme comme Jaurès avait mieux saisi l'essence même du christianisme que ses propres adversaires.

la façon dont les médias traite cette levée d'excommunication est révélatrice. Ils ne cherchent plus à transmettre l'information objectivement, car ils ont pour fonction d'instruire un procès. c'est la fonction qui leur est assignée par la société matérialiste-hédoniste qui est la nôtre. La question du négationnisme leur permet de crier à la provocation de la part de Vatican. On s'inquiète d'une dérive vers les ultra- conservateurs, sans définir ce que sont ces prétendus " ultras". Sur la chaîne de la suisse romande, le journaliste a conclu en fronçant les sourcils et en disant que cette levée ressemblait en tout cas à une vraie provocation. aucune info sur les raisons objectives du schisme, sur les négociations en cours depuis l'avènement de Benoit XVI. Rien! Que le souci des bienpensants, dépourvus de toute connaissance théologique, sans aucun ancrage religieux s'érigeant en conscience morale supérieure et souveraine au sujet des affaires internes à l'Eglise! Il n'y a plus aucune illusion à se faire sur le monde médiatique. L'Eglise pré et post conciliaire a cru pouvoir composer avec ce monde, mais ce monde, dans ses composantes médiatiques et politiques, la rejette plus que jamais. Benoit XVI a tiré les enseignements de la faillite de la stratégie moderniste adoptée par une partie de l'Eglise. Face aux défis monstrueux qui attendent notre époque: économique, bioéthique, sociétaux le pape est en train de redonner à l'Eglise un visage visible. Il la dote des forces spirituelles pour affronter ce qui sera peut-être sa dernière chance pour prêcher l'évangile avant qu'elle soit renvoyer aux catacombes comme le dit Arnaud Dumouch.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Levée de l'excommunication des évêques de Mgr Lefebvre   Sam 24 Jan 2009, 23:37

-Julienne a écrit:


La Fraternité Saint-Pierre tient à exprimer sa profonde gratitude au Souverain Pontife. Elle voit dans son geste magnanime un appel à l’unité de tous les catholiques pour étendre dans le monde, face à toutes les contradictions du temps, le Règne du Christ.

Cette phrase est vraiment de bon augure. Et si la charité faisait son oeuvre ? si, touchés, ils faisaient l'effort d'étudier enfin les décrets dogmatiques de Vatican II !

Prions.

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Arnaud
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Oculus



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MessageSujet: Re: Levée de l'excommunication des évêques de Mgr Lefebvre   Dim 25 Jan 2009, 01:02

Citation :
Cette phrase est vraiment de bon augure. Et si la charité faisait son oeuvre ? si, touchés, ils faisaient l'effort d'étudier enfin les décrets dogmatiques de Vatican II !

vous croyez sincèrement qu'ils ne l'on pas fait avant ??
vous les prenez pour des idiots ?
c'est en pleine connaissance de cause qu'ils rejettent vatican II!

La déclaration de Mgr Fellay citée par le décret du cardinal Ré est ambigüe,
je n'y lis aucune rétractation ou repentir , car adhérer pleinement à l'enseignement de l'Eglise , est-ce entériner vatican II?
l'avenir le dira ...

De surcroît , le statut de prélature personnelle directement rattachée au Pape de la f SPX, va encore marginaliser les évêques dans leurs diocèses,
en leur otant le pouvoir juridictionnel sur ces groupes;
C'est donc le Rôle et l'autorité de l'évêque qui diminuent encore au profit de ceux du Pape , mauvais signe ...

Je lisais dans la Croix du 23/01 que de toute façon , la levée de l'excommunication des 4 évêques ne lève en rien les autres sanctions
canoniques . En particulier , tous les prêtres de la FSPX restent suspens
a divinis ou interdits , et doivent négocier chacun pour leur propre compte
la levée de ces sanctions avec Rome ...
Ce qui laisse encore une marge de manoeuvre appréciable à Rome
pour faire évoluer les esprits dans au moins une neutralité envers V II...

c'est sûr qu'il y a des nostalgiques du fascisme dans leur Rangs;
Mais Pensez-vous que certains actes du magistère Romain aient été
à l'abri de cette critique ??
savez-vous qu'il y a encore 18 miilions de documents à dépouiller dans les archives du saint Siège concernant la période 39-45 ?
et que le pape a suspendu la décision de béatification de Pie XII jusqu'à
ce qu'ils le soient ?
Avez-vous visionné les films où J-P II donna la communion à Augusto Pinochet et celui où il béatifia en 1998 Aloys Stepinac,qui fit mine de ne pas s'apercevoir qu'on massacra 700 000 Orthodoxes sous ses yeux entre
1941 et 1945 et qui écrivit une lettre de protestation à l'ambassadeur
d'Italie en Croatie , lorsque les troupes italiennes empêchèrent le massacre de quelques milliers d'entre eux ?
Ces faits pour être rares n'en sont pas moins révélateurs de certains
penchants pas encore tout à fait disparus ...et pour moi cette béatification
n'a rien à envier aux thèses de Mr Faurisson , ni aux écarts de Mgr Williamson!
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Patre blessé



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MessageSujet: Re: Levée de l'excommunication des évêques de Mgr Lefebvre   Dim 25 Jan 2009, 01:49

C'est une heureuse nouvelle.La Vierge Marie ,au Liban (dans une vraie apparition ) a dit a Mirna(voyante):que celui qui a divisé l'église a péché......alors si une division est réparée,nous devrions nous réjouir.....
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boudo



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MessageSujet: Re: Levée de l'excommunication des évêques de Mgr Lefebvre   Dim 25 Jan 2009, 07:44

Qui a divisé l'Eglise en l'occurrence ? Mgr Fellay semble jusqu'à présent ne manifester aucun repentir , comme l'a fait justement remarquer Oculus .

Pour éviter les faux débats , il faut retourner à ce qui me semble
l'origine de la division . Vous me pardonnerez la grossièreté intellectuelle de l'exposé , compte tenu de l'urgence .

Vatican II était dans une situation d'impasse à propos de la langue liturgique . Les pères conciliaires se partageaient à peu près en 50/50 , pour ou contre la liberté des langues .
Le compromis trouvé par une énorme majorité s'est révélé ambigu : le latin reste la langue officielle de l'église catholique romaine mais les conférences épiscopales nationales peuvent , pour des raisons particulières , demander une dérogation et obtenir que la langue liturgique soit celle du pays .
Tout de suite après le concile , les demandes de dérogation ont fusé et Rome les a accordées avec une générosité suspecte .

Les adversaires de Vatican II ont utilisé cette dérive comme talon d' Achille pour l'attaquer et tenter de le vider de sa substance .
C'est ce schisme inavoué que Jean-Paul II a sanctionné , en toutes logique et lucidité .

Benoît XVI veut réduire ce schisme . Laissons-le à la manoeuvre
mais celle-ci est périlleuse .

- La fraternité Saint Pie X va-t-elle accepter Vatican II ? A suivre .
- D'autres évêques schismatiques pour d'autres raisons ne seront-ils pas confortés dans leur dissidence ? Rome ne sera-t-elle pas moralement obligée de manifester à leur égard le même souci pastoral et la même magnanimité ? A suivre .
- L'islam ne va-t-il pas se sentir conforté dans son refus de la liberté de religion et dans sa haine de Rome ? A suivre .
- Le judaïsme ne va-t-il pas se sentir trahi dans ses efforts de rapprochement avec l'Eglise ? A suivre .
- Benoît XVI ne risque-t-il pas des ennuis judiciaires s'il ne dénonce pas à la justice son désormais confrère dans l'épiscopat
Mgr Williamson , volontairement coupable de propos négationnistes ?
De nombreux évêques ont eu ou ont des ennuis judiciaires pour non-dénonciation de leurs prêtres pédophiles . A suivre .

Il y a encore beaucoup d'autres " à suivre " .
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Levée de l'excommunication des évêques de Mgr Lefebvre   Dim 25 Jan 2009, 08:45

Cher Boudo,

Votre message entretien simplement et touille complaisamment les bulles du schisme passé.

Franchement : latin ou français, on s'en fiche complètement !

Que chacun fasse à sa façon ! Que chacun applique la tolérance qu'il prêche depuis 40 ans, ne l'appliquant que pour ses propres convictions.

Faire de ce truc sans importance un conflit idéologique, comme si les latinistes étaient des crypto-fascistes et les francophones des gens ouverts, c'est juste du vent. C'est juste le vent de la génération de mai 68, ses problèmes de jeunesse qui remontent et le vieux Satan, le diviseur, qui donne son dernier coup de pied.


boudo a écrit:

- Benoît XVI ne risque-t-il pas des ennuis judiciaires s'il ne dénonce pas à la justice son désormais confrère dans l'épiscopat Mgr Williamson , volontairement coupable de propos négationnistes ? De nombreux évêques ont eu ou ont des ennuis judiciaires pour non-dénonciation de leurs prêtres pédophiles . A suivre .

Il y a encore beaucoup d'autres " à suivre " .

Mgr Williamson est juste, dans ses convictions, un abominable type. Mais il est à jeter dos à dos avec les milliers d'évêques catholiques vieillissant qui continuent de penser que le bilan dui communisme fut "globalement positif".

Mgr Williamson est simplement considéré par tous comme ce qu'il est parce que c'est acquis. Mais la vérité sera enfin atteinte lorsque les médias et les gens regartderont avec le même rejet la pensée des Besancenot et Laguiller.

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Arnaud
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adamev



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MessageSujet: Re: Levée de l'excommunication des évêques de Mgr Lefebvre   Dim 25 Jan 2009, 09:18

Entendu ce matin sur France Inter à 7heures.
Du Cardinal Archevêque de Paris Mgr Vingt-Trois : "Je comprends que cette décision soit une arrête dans la gorge de nombreux catholiques. Mais une arrête dans la gorge ça n'empêche pas de respirer".

La fumée de l'Holocauste ne semble pas gêner ce cardinal qui justifie ainsi le "détail de l'histoire" et qui fait de millions de catholiques et de chrétiens les complices objectifs de ce crime.

Quelle honte. Je ne peux que demander pardon à mes frères Juifs et à tous ceux qui ont souffert de la barbarie nazie.
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boudo



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MessageSujet: Re: Levée de l'excommunication des évêques de Mgr Lefebvre   Dim 25 Jan 2009, 09:30

Mgr Vingt-Trois a-t-il vraiment commenté les propos de Mgr Williamson , cher Adamev ?
Je suppose que "l'arête dans la gorge" visait la levée de l'excommunication . Une arête dans la gorge n'empêche effectivement pas de respirer , si on ne s'affole pas , mais il ne faut quand même pas traîner pour l'enlever .
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adamev



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MessageSujet: Re: Levée de l'excommunication des évêques de Mgr Lefebvre   Dim 25 Jan 2009, 10:03

boudo a écrit:
Mgr Vingt-Trois a-t-il vraiment commenté les propos de Mgr Williamson , cher Adamev ?
Je suppose que "l'arête dans la gorge" visait la levée de l'excommunication . Une arête dans la gorge n'empêche effectivement pas de respirer , si on ne s'affole pas , mais il ne faut quand même pas traîner pour l'enlever .

Il s'agissait bien d'un commentaire de la décision du pape.
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Acri



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MessageSujet: Re: Levée de l'excommunication des évêques de Mgr Lefebvre   Dim 25 Jan 2009, 12:47

Aux racines du lefebvrisme : l'anti-nazisme

La mort du père de Mgr Lefebvre au camp de Sonnenburg


Pour ne pas révéler son incapacité manifeste dans les affaires religieuses et surtout pour discréditer la Fraternité sacerdotale Saint-Pie X et son œuvre catholique, le monde journalistique, entraînant parfois même quelques évêques embarrassés à sa remorque, vient jeter l'opprobre sur l'œuvre de Monseigneur Lefebvre. Recueillant quelques mots fort regrettables, ils en font presque le programme de cette société religieuse. Il est bien inutile d'inviter ces messieurs dans nos églises pour se rendre compte, à l'évidence, que les prêches de nos prêtres parlent de l'avenir de nos âmes, jamais de la Seconde Guerre Mondiale. Mais la collusion pour quelques manipulateurs d'esprits est trop tentante ! Le problème, c'est que la tentation n'intervient jamais sans un certain péril. Car il ne serait pas très difficile d'établir la filiation de certains d'entre eux avec des personnages au passé quelque peu douteux au cours de la décennie 1940.

La vérité est que l'œuvre fondée par Monseigneur Lefebvre est ancrée dans le Catholicisme, l'ennemi le plus farouche du National Socialisme, ce rejeton païen de l'agnosticisme du XIXe siècle qui a bâti sa terreur sur le règne de la race, tandis que l'Eglise bâtissait son honneur sur celui de Dieu. Tandis que les gouvernants des démocraties libérales se muraient dans leur silence, pendant que le dictateur communiste sanguinaire signait le Pacte germano-soviétique avec Adolf Hitler, le pape condamnait isolément et sollennement le Nazisme dans l'encyclique Mit Brennender Sorge.

De manière plus précise, la Fraternité Saint-Pie X plonge historiquement ses racines dans la lutte contre cet agnosticisme complet qui s'est clairement incarné dans les régimes païens du Nazisme allemand et du Fascisme italien. Le père de Monseigneur Lefebvre, René Lefebvre, celui qui l'avait éduqué, celui qui lui avait appris à distinguer les systèmes sains des attelages politiques qui mènent l'Europe à sa perte, n'a pas craint – en son temps – de résister jusqu'à faire couler son sang en mourant déporté au camp de Sonnenburg.

Filateur de Tourcoing honoré et estimé, il avait rempli un rôle important au cours du premier conflit mondial. Non mobilisable, il s'était mis à la disposition de l'Intelligence Service et avait permis l’évasion d’un grand nombre de prisonniers. Il retrouva du service dans les réseaux de résistance dès l’année 1940, en transmettant des messages radiodiffusés sur Londres ou en recueillant des prisonniers français, belges ou allemands. Le 21 avril 1941, ce lieutenant des Forces françaises combattantes, membre du réseau Zéro-France, fut arrêté par la Gestapo. D’abord incarcéré à la prison Saint-Gilles de Bruxelles, il fut déporté en Pologne, au camp de Sonnenburg, celui qu'on appela le « Folterhölle », c'est-à-dire « l'enfer de torture », connu pour ses mauvais traitements et brutalités et dont les dernières centaines de prisonniers furent éliminés à la mitraillette dans la nuit du 30 au 31 janvier 1945. D’abord tenu par les S.A., il était géré par les S.S. à l’époque où le père de Monseigneur Lefebvre y entra.

Sans abandonner son chapelet, son missel et son imitation de Jésus Christ, René Lefebvre périt le 4 mars 1944. Son corps a disparu dans les charniers du système concentrationnaire nazi. Le 16 juillet 1953, une décision gouvernementale lui attribua la qualité de déporté résistant. C’est bien ce type de héros, fier et noble, défenseur de sa patrie et surtout de sa foi, quitte à donner sa vie, que la Fraternité Saint-Pie X compte donner en modèle à la jeunesse. Ce n’est certainement pas ces tristes « héros » journalistiques si temporels et conformistes passés maîtres dans l'art de l’amalgame et du dénigrement.


Emmanuel Sohet

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Kerux



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MessageSujet: Re: Levée de l'excommunication des évêques de Mgr Lefebvre   Dim 25 Jan 2009, 12:48

Citation :
Les évêques qui, au cours du XX°s ont oublié leur mission pour se donner aux idéologies du temps, que ce soit le fascisme ou le communisme, et aujourd'hui l'humanisme hédoniste, doivent rester évêques.

Doit-on distinguer les paroles des actes pour condamner un evêque et le destituer?

Si la preuve de la collaboration des evêques polonais avec les communistes avait été démontrée, ceux-ci auraient été destitués par le Vatican... cf le lien ci-dessous

http://www.swietapolska.com/news/swpolska3052.html
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Louis



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MessageSujet: Re: Levée de l'excommunication des évêques de Mgr Lefebvre   Dim 25 Jan 2009, 13:04

Acri a écrit:
Aux racines du lefebvrisme : l'anti-nazisme
Et le Père d'Hitler, il était quoi?!

Juste pour dire que ce n'est pas un argument.
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MessageSujet: Re: Levée de l'excommunication des évêques de Mgr Lefebvre   Dim 25 Jan 2009, 13:09

Le père d'Hitler ? Il était juif, non ?
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Acri



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MessageSujet: Re: Levée de l'excommunication des évêques de Mgr Lefebvre   Dim 25 Jan 2009, 13:13

Ah oui, je me souviens, c'était un douanier. Ca doit expliquer l'Anschluss : Une façon pour Adolf de tuer le père.
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boudo



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MessageSujet: Re: Levée de l'excommunication des évêques de Mgr Lefebvre   Dim 25 Jan 2009, 13:25

Arnaud Dumouch a écrit:


Cher Boudo,

Si je vous lis, ...


Vous me lisez très mal , cher Arnaud et je n'accepte pas votre ironie .
Effectivement , je recherche la paix et l'unité de l'Eglise .
J'ai bien laissé entendre que Benoît XVI était à la manoeuvre et qu'il fallait le laisser manoeuvrer . J'ai seulement constaté que cette manoeuvre était
périlleuse pour de nombreux motifs , dont celui d'être accusé d'avoir couvert le délit dont se rend volontairement coupable Mgr Williamson , par
provocation .
Mais je lui fais confiance et encore plus à l'Esprit-Saint .
C'est bien pour cela que j'ai cherché l'origine du conflit avec Mgr Lefebvre .
Il faut bien reconnaître que si le Concile Vatican II a effectué de merveilleux travaux , il s'en est tiré par une pirouette en ce qui concerne
la langue officielle de l'église romaine . A mon humble avis , il eut été préférable de prendre acte de la divergence .
La forme de résolution du conflit me semble avoir été exsécrable .
Sur le fond , je m'abstiens . Cela m'est complètement égal , comme vous .
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Louis



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MessageSujet: Re: Levée de l'excommunication des évêques de Mgr Lefebvre   Dim 25 Jan 2009, 13:27

Acri a écrit:
Le père d'Hitler ? Il était juif, non ?
Non. Certains ont voulu faire croire que le grand-père d'Hitler était juif, car son père était un enfant illégitime, mais cette rumeur s'est avérée fausse.

Enfin, je voulais dire qu'on ne peut pas juger des actes d'une personne de par sa filiation.
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MessageSujet: Re: Levée de l'excommunication des évêques de Mgr Lefebvre   Dim 25 Jan 2009, 13:39

Je ne comprends pas qu'un pape puisse lever une excommunication que son prédecesseur avait appliqué 20 ans auparavant, sans que les excommuniés aient montré la moindre preuve d'obéissance.

Ca pose un problème moral, et religieux.

Il me semble que pour lever une excommunication, il faudrait qu'il y ait de la part de l'excommunié un repentir, une confession et une pénitence (reconnaître publiquement ses péchés).

Qu'en pensez-vous?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Levée de l'excommunication des évêques de Mgr Lefebvre   Dim 25 Jan 2009, 13:40

Cher Boudo,

Je reconnais que mes propos sont trop sévères et que vous êtes lucide. J'ai tort de vous reprocher cette lucidité comme si elle reflétait vos idées.

Cet excès de réaction me vient d'une certaine fatigue face à ces déchirement dans l'Eglise entre évêques, depuis 60 ans.

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Arnaud
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Levée de l'excommunication des évêques de Mgr Lefebvre   Dim 25 Jan 2009, 13:42

Louis a écrit:
Je ne comprends pas qu'un pape puisse lever une excommunication que son prédecesseur avait appliqué 20 ans auparavant, sans que les excommuniés aient montré la moindre preuve d'obéissance.

Ca pose un problème moral, et religieux.

Il me semble que pour lever une excommunication, il faudrait qu'il y ait de la part de l'excommunié un repentir, une confession et une pénitence (reconnaître publiquement ses péchés).

Qu'en pensez-vous?

C'était le cas avant le Concile Vatican II. Les rois devaient monter les marches du vatican à genoux, vêtus d'une bure.

Mais, depuis Vatican II, l'Eglise est entrée dans ce chemin là :



Citation :

Luc 6, 28 bénissez ceux qui vous maudissent, priez
pour ceux qui vous diffament.


Luc 6, 29 A qui te frappe sur une joue, présente
encore l'autre ; à qui t'enlève ton manteau, ne refuse pas ta tunique.

N'oubliez pas : cela vient du Saint Esprit et cela la conduira à la croix.

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Arnaud
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MichelGG



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MessageSujet: Re: Levée de l'excommunication des évêques de Mgr Lefebvre   Dim 25 Jan 2009, 17:22

Rétablir la vérité concernant le passé est un des rôles de l'Église catholique . Il est temps que la vérité soit faite concernant le conflit mondial de 1939-45 qui fit 54 millions de morts dont plus de 40 millions de catholiques ( romains et orthodoxes )
Surtout que les auteurs sionistes et nazistes de ce conflit accusent l'église catholique dans tous les médias depuis 1945
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MessageSujet: Re: Levée de l'excommunication des évêques de Mgr Lefebvre   Dim 25 Jan 2009, 17:22

Un détail intéressant :

la levée de l'excommunication de Mgr Lefebvre a déjà eu lieu. Le Cardinal Thiandoum, envoyé spécial du pape Jean-Paul II, est passé à Ecône sur la dépouille mortelle (26, 27 ou 28 mars 1991?) et a levé l'excommunication "post mortem" du prélat défunt.
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adamev



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MessageSujet: Re: Levée de l'excommunication des évêques de Mgr Lefebvre   Dim 25 Jan 2009, 17:32

1- Je vois pas ce que viens faire l'acendance de Mgr Lefebvre ici. On peut avoir les pires parents du monde et être un saint. l'inverse me paraît aussi possible.

2- Arnaud... toujours vos comparaisons sordides? Comme si un mort par le nazisme avait plus ou moins d'importa,nce qu'un mort par voie communiste. A vous lire on peut croire que puisque l'un a existé l'autre est excusé.

3- A coire que vous n'avez pas lu un seul des textes lefèbvristes qui considèrent V II comme hérétique, inspiré par la FM, BXVI comme apostat (et même pire)... Allez donc lire le site de la FF machin.

4- Je me demande ce qu'en pense le chanoine de l'Elysée?

Surtout que les auteurs sionistes et nazistes de ce conflit accusent l'église catholique dans tous les médias depuis 1945

Manquait plus que ça!!!
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Levée de l'excommunication des évêques de Mgr Lefebvre   Dim 25 Jan 2009, 17:40

Citation :
[quote="adamev"]
2- Arnaud... toujours vos comparaisons sordides? Comme si un mort par le nazisme avait plus ou moins d'importa,nce qu'un mort par voie communiste. A vous lire on peut croire que puisque l'un a existé l'autre est excusé.
Je suis simplement agacé par ce perpétuel usage de l'argument de la "réduction à Hitler".

Le pape réintègre ces évêque de Droite (dont je n'aime absolument pas l'esprit). Et aussitôt, on ramène l'événement à une soi-disant bénédiction du fascisme.

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MessageSujet: Re: Levée de l'excommunication des évêques de Mgr Lefebvre   Dim 25 Jan 2009, 17:41

3- A coire que vous n'avez pas lu un seul des textes lefèbvristes qui considèrent V II comme hérétique, inspiré par la FM, BXVI comme apostat (et même pire)... Allez donc lire le site de la FF machin.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Levée de l'excommunication des évêques de Mgr Lefebvre   Dim 25 Jan 2009, 17:45

adamev a écrit:
3- A coire que vous n'avez pas lu un seul des textes lefèbvristes qui considèrent V II comme hérétique, inspiré par la FM, BXVI comme apostat (et même pire)... Allez donc lire le site de la FF machin.

je les connaîs.

Et c'est ce qui rend encore plus bouleversant pour moi l'action de Benoît XVI.

Voici que l'Eglise, pour la première fois, agit comme le Christ, dans une offre de pardon inconditionnelle.

Je veux voir la réaction de ces évêques. Je veux observer si la charité les fera entrer dans l'unité de la charité.

Jésus a fait le même geste avec Judas lors de la Sainte Cène. Et Judas le trahit ensuite.

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MessageSujet: Re: Levée de l'excommunication des évêques de Mgr Lefebvre   Dim 25 Jan 2009, 17:46

Le 4 !!! thumleft :mdr:

Pour le 1) d'accord aussi. Il faut donc regarder la famille et non un membre en particulier.
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MessageSujet: Re: Levée de l'excommunication des évêques de Mgr Lefebvre   Dim 25 Jan 2009, 17:47

Déclaration du Cardinal Jean-Pierre RICARD

A propos de la levée de l’excommunication des quatre évêques de la Fraternité sacerdotale Saint Pie X


Le décret, signé le 21 janvier 2009 par le cardinal RE, préfet de la Congrégation des évêques, à la demande du pape BENOÎT XVI, lève l’excommunication encourue latae sententiae par les évêques ordonnés le 30 juin 1988 par Mgr LEFEBVRE et formellement déclarée par le décret du cardinal GANTIN, le 1° juillet 1988.

Cette levée a été demandée plus d’une fois par Mgr FELLAY, Supérieur général de la Fraternité Saint Pie X, et tout particulièrement dans une lettre adressée au cardinal CASTRILLON HOYOS, le 15 décembre dernier, au nom des 4 évêques concernés. Il en faisait même, avec la possibilité pour tout prêtre de célébrer la messe avec le missel de Saint Pie V, une des deux conditions préalables à l’ouverture d’un dialogue avec Rome. Il avait fait prier ses fidèles à cette intention.

Le pape BENOÎT XVI a voulu aller jusqu’au bout de ce qu’il pouvait faire comme main tendue, comme invitation à une réconciliation. Le pape, théologien et historien de la théologie, sait le drame que représente un schisme dans l’Eglise. Il entend la question qui est souvent posée dans cette histoire des schismes : a-t-on pris vraiment tous les moyens pour éviter ce schisme ? Lui-même s’est senti investi de la mission de tout faire pour retisser les fils déchirés de l’unité ecclésiale. N’oublions pas que le pape connaît bien le dossier car il avait été chargé par le pape JEAN-PAUL II de prendre contact avec Mgr LEFEBVRE et d’essayer de l’empêcher de commettre l’acte irrémédiable des sacres épiscopaux. Celui qui était à l’époque le cardinal RATZINGER avait été marqué par l’échec de sa mission.

La levée de l’excommunication n’est pas une fin mais le début d’un processus de dialogue. Elle ne règle pas deux questions fondamentales : la structure juridique de la Fraternité Saint Pie X dans l’Eglise et un accord sur les questions dogmatiques et ecclésiologiques. Mais elle ouvre un chemin à parcourir ensemble. Ce chemin sera sans doute long. Il demandera meilleure connaissance mutuelle et estime. A un moment, la question du texte même du Concile Vatican II comme document magistériel de première importance devra être posée. Elle est fondamentale. Mais toutes les difficultés ne seront pas forcément de type doctrinal. D’autres, de type culturel et politique, peuvent aussi émerger. Les derniers propos, inacceptables, de Mgr WILLIAMSON, niant le drame de l’extermination des Juifs, en sont un exemple.

On peut pourtant penser que la dynamique suscitée par la levée des excommunications devrait aider à la mise en route de ce dialogue voulu par le pape.

En cette fin de Semaine de prière pour l’unité des chrétiens, n’oublions pas que le chemin le plus sûr pour marcher vers l’unité de tous les disciples du Christ reste la prière.

A Bordeaux, le 24 janvier 2009

+ Jean-Pierre cardinal RICARD

Archevêque de Bordeaux

Membre de la Commission

Pontificale « Ecclesia Dei »

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MessageSujet: Re: Levée de l'excommunication des évêques de Mgr Lefebvre   Dim 25 Jan 2009, 17:52

Citation :
La levée de l’excommunication n’est pas une fin mais le début d’un processus de dialogue. Elle ne règle pas deux questions fondamentales : la structure juridique de la Fraternité Saint Pie X dans l’Eglise et un accord sur les questions dogmatiques et ecclésiologiques. Mais elle ouvre un chemin à parcourir ensemble.

En effet il reste encore du chemin à parcourir c'est pour cela qu'il faut prier pour notre Pape Benoit XVI et les membres de la Fraternité Saint Pie X.

Benoit XVI par le Summurum Motu proprio et la levée des excommunications vient d'agir en Père de l'Eglise qu'il est !
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Levée de l'excommunication des évêques de Mgr Lefebvre   Dim 25 Jan 2009, 17:53

salut

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MessageSujet: Re: Levée de l'excommunication des évêques de Mgr Lefebvre   Dim 25 Jan 2009, 18:11

Benoit XVI ne va pas demander aux tradi d'Ecône qu'il renonce à leur condamnation de la liberté religieuse pour la bonne raison que Benoît XVI y est certainement tout aussi opposée. VII s'est planté sur toute la ligne en renonçant à vouloir encadré théologiquement l'action de l'Etat, croyant par là que cela allait lui gagner des adeptes. Résultat la situation de l'Eglise est catastrophique dans tous les pays anciennement de chrétienté. Comme VII n'était pas un concile à vocation dogmatique mais pastoral, ces dispositions pastorales pourront très bien être corrigées. Ratzinger du temps où il collaborait à "communio" était sur la même ligne qu'un Lubac. l'homme est appelé à devenir "participant de la nature divine" 2 p 1,4. Il n'a pas deux vocations juxtaposées ( l'une naturelle, l'autre surnaturelle) mais une seule vocation. l'homme créature spirituelle finie, a pour unique finalité une finalité surnaturelle. Il s'ensuit qu'il est inadéquat d'envisager un ordre temporel politique coupé de l'ordre spirituel, c'est à dire un ordre purement naturel. N'est-ce pas de parfaite orthodoxie catholique, cher Arnaud, de dire que la fin dernière de la vie sociale n'est pas un bonheur terrestre mais, via cette fin, la béatitude du ciel et ultimement dieu lui-même?
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MessageSujet: Re: Levée de l'excommunication des évêques de Mgr Lefebvre   Dim 25 Jan 2009, 18:30

Éditorial de l'Observatore Romano :

Il y a un demi-siècle, le 25 janvier 1959, l' annonce de Vatican II de la part de Jean XXIII fut une sensationnelle surprise, qui d’un coup dépassa les frontières visibles de l'Église catholique. Déjà le jour suivant l' archevêque de Milan - qui en 1963 devint Paul VI- définit le futur concile comme un " ; événement historique d'abord grand" ; , c'est-à-dire " ; grand aujourd'hui, pour demain ; grand pour les peuples et pour les cœurs humains ; grand pour l'Église entière et pour tout l' humanité" . Le cardinal Montini - qui suivit les traces du prédécesseur , en faisant vraiment la suite du concile et en en assumant le guide, très discret et patient et combien déterminée jusqu’à sa fin. Il vit vite, et avec clarté, les perspectives historiques et religieuses du Vatican II. La plus vaste assemblée jamais célébrée dans l'histoire fut l’intuition et fut ouverte par un Pape septuagénaire, un siècle après l' interruption de Vatican I (voulu par Pie IX presque au même âge), en portant avec courage à la lumière une idée déjà apparue sous les pontificats de Pie XI et Pie XII.

Sept ans de la préparation et de la célébration du concile (1959-1965) puis suivirent les décennies de sa réception, période non conclue - on pense à la période nécessaire pour l' application des décrets tridentins que remodelèrent le catholicisme - .
Puis il y eut en 1985, l’assemblée synodale voulue par Jean Paul II, qui, jeune évêque, vécut le concile. Une réception controversée et pas facile pour les décisions conciliaires dans la vie de l'Église, dans la liturgie, dans la mission, dans les rapports avec les autres chrétiens, le judaïsme, les autres religions, avec l'affirmation de la liberté religieuse, l’attitude nouvelle envers vers le monde.Le Pape actuel a participé pleinement et avec passion - comme jeune théologien - à ce concile.
Benoît XVI a déterminé en 2005 l'interprétation catholique de Vatican II : un événement qui doit être lu pas dans la logique d'une discontinuité qui l'isolerait de la Tradition, mais dans cette de la réforme, qui l'ouvre au futur.
Le concile, comme tous les autres, doit être mis dans une perspective historique. Ses textes sont inséparables , et du point de vue historique, ils sont en contraste du supposé " esprit" ;de Vatican II. Les bons fruits de ce concile sont innombrables.

Parmi ceux-ci il y a maintenant le geste miséricordieux envers les évêques excommuniés en 1988. Un geste qui aurait plu à Jean XXIII et à ses à successeurs, et une offre claire que Benoît XVI, Pape de paix, a voulu rendre public en coïncidence avec l'anniversaire de l’ annonce de Vatican II, avec l'intention claire de voir vite assainie une fracture douloureuse. Intention qui ne doit pas entachée par les inacceptables opinions négationnistes et attitudes envers le judaïsme de quelques membres des communautés auxquelles l'évêque de Rome tend la main.

Un demi siècle après son annonce, Vatican II est vivant dans l'Église. Ainsi, que le concilie reste dans les mains de chaque fidèle pour que plus clair et fort soit le témoignage dans le monde de ceux croient en Christ.
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MessageSujet: Re: Levée de l'excommunication des évêques de Mgr Lefebvre   Dim 25 Jan 2009, 18:43

Citation :
Parmi ceux-ci il y a maintenant le geste miséricordieux envers les évêques excommuniés en 1988. Un geste qui aurait plu à Jean XXIII et à ses à successeurs, et une offre claire que Benoît XVI, Pape de paix, a voulu rendre public en coïncidence avec l'anniversaire de l’ annonce de Vatican II, avec l'intention claire de voir vite assainie une fracture douloureuse. Intention qui ne doit pas entachée par les inacceptables opinions négationnistes et attitudes envers le judaïsme de quelques membres des communautés auxquelles l'évêque de Rome tend la main.
..

En effet c'est un geste miséricordieux et un geste de paix de la part de Benoit XVI. Benoit XVI est le pape de la Paix et je ne puis m'empêcher de penser à sa devise bien que je crois pas aux prophéties de St Malachie :

La Gloire de l'Olive !

En cela aussi Benoit XVI imite le geste fraternel que nous nous donnons à la messe après le Notre-Père, la Paix du Christ...

J'ai toujours aimé ce geste à la messe et naturellement il faut qu'il soit sincère, c'est l'occasion pour certains parfois de se réconcilier...

Pouvoir donner à son frère la Paix du Christ c'est merveilleux cheers
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Levée de l'excommunication des évêques de Mgr Lefebvre   Dim 25 Jan 2009, 18:49

Citation :
[quote="julieng"]Benoit XVI ne va pas demander aux tradi d'Ecône qu'il renonce à leur condamnation de la liberté religieuse pour la bonne raison que Benoît XVI y est certainement tout aussi opposée.

Cher Julieng, vous donnez ici votre propore conviction et non celle de l'Eglise.

Benoît XVI est l'un des promoteurs de cette règle morale évidente.

Etre contre la liberté de conscience en matière religieuse, c'est être contre la création même de Dieu qui a fait de l'homme une PERSONNE.




Citation :

VII s'est planté sur toute la ligne en renonçant à vouloir encadré théologiquement l'action de l'Etat, croyant par là que cela allait lui gagner des adeptes.

Vatican II n'a absolument rien à voir avec cette idée. Vatican II reconnait simplement le droit inaliénable de la personne à croire ou à ne pas croire.



Citation :

Résultat la situation de l'Eglise est catastrophique dans tous les pays anciennement de chrétienté. Comme VII n'était pas un concile à vocation dogmatique mais pastoral, ces dispositions pastorales pourront très bien être corrigées. Ratzinger du temps où il collaborait à "communio" était sur la même ligne qu'un Lubac. l'homme est appelé à devenir "participant de la nature divine" 2 p 1,4. Il n'a pas deux vocations juxtaposées ( l'une naturelle, l'autre surnaturelle) mais une seule vocation. l'homme créature spirituelle finie, a pour unique finalité une finalité surnaturelle. Il s'ensuit qu'il est inadéquat d'envisager un ordre temporel politique coupé de l'ordre spirituel, c'est à dire un ordre purement naturel. N'est-ce pas de parfaite orthodoxie catholique, cher Arnaud, de dire que la fin dernière de la vie sociale n'est pas un bonheur terrestre mais, via cette fin, la béatitude du ciel et ultimement dieu lui-même?

La situation de l'Eglise est bien meilleure qu'en 1900. Celui qui croit aujourd'hui CROIT. A l'époque, celui qui allait à la messe était bien souvent un chrétien sociologique, rempli des idées du monde, antisémite jusqu'à la rage. Aujourd'hui, si vous avez la pensée du monde, vous QUITTEZ L'EGLISE et c'est mieux pour elle.

Fini les millions de catholiques salissant le visage du Christ et n'ayant plus de catholique que l'eau minérale du baptême.

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Arnaud
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MessageSujet: Re: Levée de l'excommunication des évêques de Mgr Lefebvre   Dim 25 Jan 2009, 18:53

La Fraternité Saint Pie X en chiffres
NOUVEL OBSERVATEUR 24.01.2009 | 16:30


Le décret rendu public samedi 24 janvier, signé au nom du pape Benoît XVI, lève les excommunications qui frappaient quatre évêques de la fraternité sacerdotale Saint Pie X (FSSPX), en dépit des déclarations négationnistes de l'un d'entre eux.

La Fraternité Saint Pie X, communauté intégriste fondée en 1970 par Mgr Marcel Lefebvre, a refusé les principales décisions du concile Vatican II (1962-65), comme le dialogue inter-religieux, la liberté religieuse...
Elle était en marge de l'Église depuis que Mgr Lefebvre a ordonné quatre évêques en 1988, ce qui leur a valu l'excommunication,mesure que le pape Benoît XVI a annulée le 24 janvier 2009.
Le siège de la Fraternité est à Menzingen (Suisse).

-Dans le monde:
1.000 maisons,
six séminaires (dont celui d'Ecône en Suisse),
159 prieurés,
725 centres de messes,
deux instituts universitaires,
88 écoles
7 maisons de retraite pour personnes âgées.
471 prêtres (moyenne d'âge : 41 ans),
182 séminaristes,
90 frères,
157 soeurs,
74 oblates.
Elle est implantée dans une trentaine de pays :
150.000 fidèles, particulièrement en France et au Brésil.

-En France:
la Fraternité réunirait entre 25.000 et 35.000 fidèles.
141 prêtres,
60 séminaristes,
35 prieurés,
environ 200 religieux et religieuses,
3.000 enfants scolarisés (23 écoles primaires, huit établissements secondaires pour garçons et 11 établissements secondaires pour filles).
Elle a aussi un institut universitaire à Paris.


_________________________

Vraiment à ne pas négliger nous qui avons tant besoin de prêtres !
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Kerux



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MessageSujet: Re: Levée de l'excommunication des évêques de Mgr Lefebvre   Dim 25 Jan 2009, 19:13

Citation :
Benoit XVI est le pape de la Paix et je ne puis m'empêcher de penser à sa devise bien que je crois pas aux prophéties de St Malachie : La Gloire de l'Olive !
Chère Julienne, j'y ai pensé tout comme vous!!! sunny

En tous les cas en cette semaine pour l'union des Chrétiens, c'est un message fort de symbole que nous adresse le Saint Père!
Espérons que ces efforts d'unité se poursuivent dans les mois à venir notamment en poursuivant les démarches visant à se rapprocher de l'Eglise Orthodoxe jusqu'à la pleine Communion! :pape:


Quand au négationnisme, ne s'excommunie-t-on pas personnellement et automatiquement lorsqu'on professe de tels propos?? Est-ce un pêché empêchant la communion au cours de la messe?
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boudo



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MessageSujet: Re: Levée de l'excommunication des évêques de Mgr Lefebvre   Dim 25 Jan 2009, 19:36

Merci pour les mises au point de 18h49 , cher Arnaud .
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MessageSujet: Re: Levée de l'excommunication des évêques de Mgr Lefebvre   Dim 25 Jan 2009, 19:40

Kerux a écrit:
Citation :
Benoit XVI est le pape de la Paix et je ne puis m'empêcher de penser à sa devise bien que je crois pas aux prophéties de St Malachie : La Gloire de l'Olive !
Chère Julienne, j'y ai pensé tout comme vous!!! sunny

Cher Kerux, oui j'y ai pensé bien que ces prophéties ne soient pas en odeur de sainteté en l'ECAR, chaque devise tombait juste et par exemple celle de Jean-Paul II fut "de labore Solis " (le labeur du Soleil) et en effet Jean-Paul II fut un merveilleux sunny pour l'Eglise ! un soleil resplendissant. Pour l'anecdote : Jean-Paul II se trouvait je ne sais plus en quel pays, je crois en Amérique latine, le temps était fort sombre et le soleil n'apparaissait pas. Jean-Paul II pria la Dame environnée de soleil et au moment où il dit cela : le soleil transperça contre toute attente le ciel, j'en ai été tellement marquée que j'ai retenu ce fait de mémoire. Ici "Gloria Olivae" "La Gloire de l'Olive" semble encore correspondre. Very Happy


En tous les cas en cette semaine pour l'union des Chrétiens, c'est un message fort de symbole que nous adresse le Saint Père!

En effet un message très fort, bien sûr on en parle partout tout-à-l'heure un peu en paroisse lors de l'apéro mais le curé n'en a pas dit un mot ... alors les propos ont cessé !




Espérons que ces efforts d'unité se poursuivent dans les mois à venir notamment en poursuivant les démarches visant à se rapprocher de l'Eglise Orthodoxe jusqu'à la pleine Communion! :pape:

J'espère aussi que ces efforts d'unité se poursuivent et les démarches de rapprochement avec l'Eglise Orthodoxe sont en bonne voie Very Happy donc nous devons soutenir notre Saint Père et l'Eglise par la prière, il en a besoin. Quoiqu'il fasse il se fait critiquer.


Quand au négationnisme, ne s'excommunie-t-on pas personnellement et automatiquement lorsqu'on professe de tels propos?? Est-ce un pêché empêchant la communion au cours de la messe?

Que voulez-vous dire par le négationnisme ? sont ce les propos tenus par l'evêque Wischermann concernant le déni des chambres à gaz. Non ce n'est pas un motif d'excommunication car ces propos n'ont rien à voir avec la foi catholique et la Révélation.

Si je me trompe voulez vous reformuler la question, cher Kerux
?
color] sunny
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MessageSujet: Re: Levée de l'excommunication des évêques de Mgr Lefebvre   Dim 25 Jan 2009, 19:49

Citation :
On assiste à une régression de 50 ans en arrière, c'est grave!


Essayons de voir un autre aspect des choses... L'église semble faire un retour en arrière mais on ne redevient jamais exactement ce que nous avons été même en faisant de gros efforts.... Cela n'est pas vraiment possible, le temps et les épreuves nous changent... L'église a bien changée depuis 50 ans, on peu dire qu'elle est plus humble... Donc se sera un relatif retour en arrière... Se ne sera pas l'église d'hier mais l'église de demain...

Et il est bien possible que ce qui semble être un pas en arrière soit en réalité un pas en avant... Peut-être que malgré les apparences, il n'est pas vraiment question du passé mais de l'avenir... Le sujet n'est peut-être pas vraiment hier mais demain...

De qu'elle avenir s'agirait-il? Mais de l'avenir de nos sociétés... Que seront les valeurs de nos sociétés dans 5 ans ou dans 10 ans (nos sociétés évolues très rapidement)? Nos systèmes de sociétés offriront de plus en plus de liberté et de moins en moins d'encadrement... Il y est bien évident qu'il y aura un manque (manque psychologique) à combler... Alors les peuples de nos sociétés se tourneront vers les religions en place afin de trouver un encadrement (des structures traditionnelles solides qui sauront les guider et les encadrer) ce que les systèmes de sociétés ne leurs offriront plus...

L'église depuis quelques années a abandonnée certaines de ses traditions et ses actions dans nos sociétés se font beaucoup plus discrètes (moins autoritaire, moins d'encadrement)... Certaines religions sauront répondre à ce nouveau besoin psychologique de nos sociétés... Elles sont déjà prêtent à y répondre depuis longtemps, d'ailleurs ... Se sont des religions beaucoup plus directrices et plus traditionnelles que l'église catholique...

Alors il est bien possible que ce retour aux traditions (sens du sacré) ainsi qu'à l'autorité (encadrement, fermeté) soit en réalité une vision de l'avenir et non du passé. Le passé ne serait qu'un outils... Les intégristes ont gardés cet aspect de fermeté (autorité) mais sans souplesse d'esprit (radicaux)... L'église à évoluée, elle est plus humble et plus souple mais elle doit retrouver cet aspect de fermeté ( mais sans radicalisme) et cet aspect traditionnel (sens du sacré) et cela très rapidement afin de répondre aux besoins future de nos sociétés, sinon d'autres religions (une en particulier) le feront... Les intégristes catholique apporteront cet aspect de fermeté (autorité) mais ils devront apprendre la souplesse de l'esprit... Et nous, nous devront réapprendre la fermeté (église directrice) et le sens du sacré... St Jean le Baptiste était un homme humble mais ferme (autorité) et il répondait aux besoins de la société de son époque... L'église doit garder son esprit d'humilité tout en étant directrice et traditionnelle.

Le sujet est en réalité l'avenir de nos sociétés catholiques, il me semble...


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MessageSujet: Re: Levée de l'excommunication des évêques de Mgr Lefebvre   Dim 25 Jan 2009, 19:49

Je corrige Kerux Embarassed Mgr WILLIAMSON.
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MessageSujet: Re: Levée de l'excommunication des évêques de Mgr Lefebvre   Dim 25 Jan 2009, 19:53

Bonne analyse Tourterelle ! Very Happy
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Kerux



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MessageSujet: Re: Levée de l'excommunication des évêques de Mgr Lefebvre   Dim 25 Jan 2009, 19:55

Citation :
Si je me trompe voulez vous reformuler la question, cher Kerux ?
Chère Julienne, non vous ne vous trompez pas, c'était une précision que je voulais avoir pour être bien certain de ce que l'on entendait par excommunication et vous y avez parfaitement répondu! Je vous en remercie!


Citation :
Je corrige Kerux Mgr WILLIAMSON
.
Je l'avais compris ainsi soyez rassurée, mais effectivement il est important de ne pas se tromper de personne.

sunny
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MessageSujet: Re: Levée de l'excommunication des évêques de Mgr Lefebvre   Dim 25 Jan 2009, 19:59

Kerux a écrit:
Citation :
Si je me trompe voulez vous reformuler la question, cher Kerux ?
Chère Julienne, non vous ne vous trompez pas, c'était une précision que je voulais avoir pour être bien certain de ce que l'on entendait par excommunication et vous y avez parfaitement répondu! Je vous en remercie!


Citation :
Je corrige Kerux Mgr WILLIAMSON
.
Je l'avais compris ainsi soyez rassurée, mais effectivement il est important de ne pas se tromper de personne.

sunny

Contente d'avoir pu vous aider Cher Kerux, j'apprécie vos interventions sur le forum. sunny et oui il est très important de bien préciser la personne.
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Kerux



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MessageSujet: Re: Levée de l'excommunication des évêques de Mgr Lefebvre   Dim 25 Jan 2009, 20:03

Julienne a dit
Citation :
Que voulez-vous dire par le négationnisme ? sont ce les propos tenus par l'evêque Williamson concernant le déni des chambres à gaz. Non ce n'est pas un motif d'excommunication car ces propos n'ont rien à voir avec la foi catholique et la Révélation.

Comme il a été dit plus haut, la levée d'excommunication d'un evêque aux propos négationnistes va dans les semaines à venir nous amener à expliquer la démarche du Saint Père à toute personne s'empressant de critiquer Rome en nous accusant à tort de réhabiliter le fascisme.

Votre explication des indications de l'excommunication est donc essentielle car elle permet très clairement de distinguer le temporel du spirituel. Ce sont là de solides arguments pour faire face à l'avis de tempête que nous devrons affronter tot ou tard.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Levée de l'excommunication des évêques de Mgr Lefebvre   Dim 25 Jan 2009, 20:08

Seulement attention : Si malgré les débats amicaux, ces évêques s'obstinent à rejeter Vatican II dans ses parties Dogmatiques (Liberté religieuse, proposition du salut à tous, infaillibilité du pape dans ces domaines), ils se mettrons iposo facto en dehors de la foi, donc de la catholicité.

Cela ne leur vaudra pas d'excolmmunication; Sinon, il faudrait excommunier la moitié de l'Eglise, à droite comme à Gauche.

mais la réalité de l'Eglise sera déchirée.

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Arnaud
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MessageSujet: Re: Levée de l'excommunication des évêques de Mgr Lefebvre   Dim 25 Jan 2009, 20:13

Kerux a écrit:
Julienne a dit
Citation :
Que voulez-vous dire par le négationnisme ? sont ce les propos tenus par l'evêque Williamson concernant le déni des chambres à gaz. Non ce n'est pas un motif d'excommunication car ces propos n'ont rien à voir avec la foi catholique et la Révélation.

Comme il a été dit plus haut, la levée d'excommunication d'un evêque aux propos négationnistes va dans les semaines à venir nous amener à expliquer la démarche du Saint Père à toute personne s'empressant de critiquer Rome en nous accusant à tort de réhabiliter le fascisme.

Votre explication des indications de l'excommunication est donc essentielle car elle permet très clairement de distinguer le temporel du spirituel. Ce sont là de solides arguments pour faire face à l'avis de tempête que nous devrons affronter tot ou tard.

En effet, KERUX nous allons avoir à affronter des tempêtes. Et comme vous le dites avec grande justesse il convient de distinguer le temporel du spirituel !

Il est bien sûr triste que Mgr Williamson ait tenu de tels propos justement maintenant car ceux qui voudront attaquer l'Eglise, critiquer Notre Saint Père ne vont pas manquer de mettre cet argument en avant.

Donc nous aurons à lutter, à défendre le Saint-Père, l'Eglise et la Foi. Les prochaines semaines sont loin d'être calmes j'en suis consciente.

Et peut-être moi-même devrai je faire des choix comme vous peut-être et d'autres ?

Il faudra prier avec intensité c'est ce que Jésus aurait recommandé, prier et offrir ! :sts:

l'Eglise aura toujours des ennemis elle sera persécutée tout comme nous disciples de Jésus, nous suivons le chemin du Maître et devons être honorés et toute humilité car Il permet que nous buvions à Sa Coupe !
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MessageSujet: Re: Levée de l'excommunication des évêques de Mgr Lefebvre   Dim 25 Jan 2009, 20:15

Arnaud Dumouch a écrit:
Seulement attention : Si malgré les débats amicaux, ces évêques s'obstinent à rejeter Vatican II dans ses parties Dogmatiques (Liberté religieuse, proposition du salut à tous, infaillibilité du pape dans ces domaines), ils se mettrons iposo facto en dehors de la foi, donc de la catholicité.

Cela ne leur vaudra pas d'excolmmunication; Sinon, il faudrait excommunier la moitié de l'Eglise, à droite comme à Gauche.

mais la réalité de l'Eglise sera déchirée.

Certes Cher Arnaud ! L'Eglise, le Pape et nous Catholiques Romains allons vivre des moments difficiles. C'est pourquoi je dis qu'il faut prier ardemment.
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Levée de l'excommunication des évêques de Mgr Lefebvre
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