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 Le temps existait-il avant le péché originel?

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Le temps existait-il avant le péché originel?   Sam 17 Déc 2005, 21:36

Christian, dans un fil, lance cette question théologique intéressante:
Arnaud répond:

Citation :
Cher Christian,

Juste un clin d'oeil. En fait, le temps n'est pas une conséquence du péché originel. Il est une conséquence de notre création dans une vie corporelle...
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Arnaud


Christian
Posté le: Sam 17 Déc à 22:23

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Cher Arnaud

Le temps serait donc à l'image de Dieu?

Christian

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Arnaud
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le temps existait-il avant le péché originel?   Sam 17 Déc 2005, 21:42

Cher Christian, le texte biblique dit deux choses:

Citation :
- Dieu créa l'homme à son image...
- A sa ressemblance il le créa.

Saint Thomas, commentant ces deux expressions différentes de l'Hébreux dit:

- L'image correspond à l'esprit humain qui possède trois opérations comme dans la Trinité: Volonté efficace (Père), connaissance (Fils), volonté d'amour (Saint Esprit).

- La ressemblance touche au corps. Dieu certes n'a pas de corps mais, par mode de négation et d'éminance, le corps de l'homme dit quelquechose de Dieu.

Ainsi, le TEMPS cosmique de la vie d'Adam et Eve, avant leur assomption, était une ressemblance lointaine de quelque chose de l'éternité de Dieu.

Adam et Eve avait-ils un corps ? Réponse: oui. Donc leur corps était bien dans le temps.

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Arnaud
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Christian



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MessageSujet: Re: Le temps existait-il avant le péché originel?   Sam 17 Déc 2005, 21:54

Cher Arnaud


Qu'est le Temps, pour nous, ancrés dans la matérialité? Peut-être faut-il préciser dans notre culture occidentale. Et donc, nous voyons que sa représentation est qq peu autre chez les Orientaux, les africains, ou les moyen-orientaux. A fortiori pour nos premier parents.
Pour nous: le temps est comme une ligne uniforme sur laquelle on peut situer avec une précision objective tous les évènements, avec leur distance exprimée en terme de temps: ainsi apparaissent les notions de passé, présent et futur. Le passé et le futur n'ayant de réalité qu'atour du pivot central , le présent, autour duquel ils gravitent.
Donc nous pouvons déduire "sans présent, il n'y aurait passé ni futur" Ou bien sans Dieu dans l'Eternel Présent, il ne saurait y avoir connaissance de Dieu Eternel dans le passé et le futur: l'Eterneité étant le pîvot de Dieu.
Donc (je coupe la branche sur laquelle je suis assis), Dieu a bien un plan de salut pour le monde, il le réalise au présent et au futur nécessairement dans le temps, ce sera l'histoire du salut. Qui prend son point de départ, bien évidemment à la Création (Génèse1,1ss) et se dirige vers une fin.
Dieu agit , dans son plan de salut, dans le temps, et depuis la création du monde et de l'homme.
Alors, le temps, depuis la Faute Oirignelle, a-t-il subi une sorte de distorsion, un dévoiement. Car il ne se peut pas qu'il soit le même avant, pendant et après la F.O. La preuve en est, que plus notre civilsation avance dans le temps, plus elle accélère son mouvement et son mode de fonctionnement (exemple toutes les découvertes techniques et leurs applications qui sont entrées dans une spirale sans frein)

Qu'en pensez-vous?
amitiés
Christian
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Tourterelle



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MessageSujet: Re: Le temps existait-il avant le péché originel?   Sam 17 Déc 2005, 22:43

Citation :
Alors, le temps, depuis la Faute Oirignelle, a-t-il subi une sorte de distorsion, un dévoiement. Car il ne se peut pas qu'il soit le même avant, pendant et après la F.O.


Hé hé! Intéressant Christian. Est-ce que le temps est devenu corruptible? J'imagine que oui. ;)

Citation :
Ainsi, le TEMPS cosmique de la vie d'Adam et Eve, avant leur assomption, était une ressemblance lointaine de quelque chose de l'éternité de Dieu.


Wow! Il s'agit bien d'un temps différent de celui que nous connaissons.
Ce temps n'est pas corruptible donc sans fin éternel mais ayant un commencement. Donc ce temps peut être un ordre dans l'ordre ou des étapes. C'est quoi l'assomption? l'âme introduite dans le corps?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le temps existait-il avant le péché originel?   Sam 17 Déc 2005, 23:21

Citation :
Alors, le temps, depuis la Faute Oirignelle, a-t-il subi une sorte de distorsion, un dévoiement. Car il ne se peut pas qu'il soit le même avant, pendant et après la F.O. La preuve en est, que plus notre civilsation avance dans le temps, plus elle accélère son mouvement et son mode de fonctionnement (exemple toutes les découvertes techniques et leurs applications qui sont entrées dans une spirale sans frein)

Cher Christian,

Que l'homme d'aujourd'hui se serve mal du temps qui lui est donné, c'est un fait.

La seule différence est qu'Adam et Eve se seraient bien servis de leur temps de vie...

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Arnaud
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Christian



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MessageSujet: Re: Le temps existait-il avant le péché originel?   Dim 18 Déc 2005, 12:16

Cher Arnaud

Citation :
La seule différence est qu'Adam et Eve se seraient bien servis de leur temps de vie...
Je ne comprends pas cette phrase: peux-tu la développer STP?

Mais une chose est visible de notre temps, qui se veut (ou se voudraità coupé de son Dieu, c'est que le temps imparti à tout un chacun, est de plus en plus consacré à la satisfaction de besoins terrestres (matériels, du corps, du "bien-être" etc.. et à l'infini de tous les besoins réels et imaginaires que l'homme peut se créer), donc est ultra limité (exemple le temps de vie d'un objet de consommation qui est de plus en plus réduit), et se coupe du temps divin, éternel. Ce Temps divin, ne cesse bien entendu d'Etre, mais l'homme met une chappe de plomb en qq sorte, entre le temps divin et le temps humain: cela participe bien entendu au voilement encore plus profond du Dieu Trine en nous.
D'ailleurs cela nous amène au niveau socio-politique, à cette vague christianophobe, comme l'a démontré Michel de Jaeghere, et ceci, est un fait tout à fait nouveau dans l'histoire de l'humanité, que même les catholiques ne veulent pas regarder en face, car beaucoup "ont des yeux pour ne pas voir", des "oreilles pour ne pas entendre".
Nous sommes donc dans un temps linéaire (imagé par "la pensée unique") sans possibilité de s'en éloigner, de quitter les rails, vers un temps ancré dans la matérialité: ce qui amènera d'ailleurs inéluctablement la mort facile à programmer et à prévoir de ce temps exclusivement humain.
Mais, nous pouvons supposer que ceci est cyclique et normal.

Qu'en pensez-vous?
amitiés
Christian
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le temps existait-il avant le péché originel?   Dim 18 Déc 2005, 12:46

Cher Christian,

Citation :
Citation:
La seule différence est qu'Adam et Eve se seraient bien servis de leur temps de vie...

Je ne comprends pas cette phrase: peux-tu la développer STP?

C'est simple. Pour comprendre Eve, il vous suffit de regardez Marie, qui a la même grâce.

Son corps vit dans le même temps cosmique de nous. Elle se lève, elle vit sa journée. Elle doit dormir la nuit.

Elle a passé environ 60 ans sur terre, d'après une vieille tradition.

Elle est donc dans le temps comme nous. Mais ce temps, elle le consacre entièrement à ce qui est bien, en rependant de l'amour de Dieu dans le monde pécheur qui l'entoure.

Pour Adam et Eve, cela aurait été pareil. Sauf que leur monde était fait d'animaux et de plantes. Ils auraient passer leur temps, en présence de Dieu, à donner la vie à des enfants, et à les élever.

Puis, d'après la lettre de Bible, au bout de quelques centaines d'années (la durée de vie à cette époque), Dieu les aurait enlevé au Ciel, un peu comme il le fit pour Hénok:

Citation :
Genèse 5, 23 Toute la durée de la vie d'Hénok fut de 365 ans.
Genèse 5, 24 Hénok marcha avec Dieu, puis il disparut, car Dieu l'enleva.

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Arnaud
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MessageSujet: Re: Le temps existait-il avant le péché originel?   Dim 18 Déc 2005, 12:59

Cher Arnaud

Une petite objection: la Faute Originelle. Car il y a nécessairement un avant et un après (plus un "pendant"), que nous sommes bien incapables de mesurer et de quantifier. D'autre part, Marie, dès l'origine était en Dieu, son passage terrestre est presque comme une paranthèse (mais sublime bien sûr), nous montrant par son Assomption, que dès sa conception Marie était en Dieu et Dieu en elle de façon plus que marquante, que Dieu était Marie par l'Esprit Saint (qui se ressemble s'assemble, et Marie et l'E.S. sont assemblés, mariés par Dieu lui-même). Dieu ne pouvant mourir, Dieu en Marie, Dieu Esprit Saint/Marie est Eternel. Marie est éternelle, d'où le dogme de l'Assomption, qui d'ailleurs est insuffisant pour donner la véritable dimension de Marie Reine de tout l'univers créé et incréé.
Donc Marie est hors du temps terrestre, terre à terre., et ne peut être mise en parallèle avec Eve (nouvelle Eve) qu'avant la F.O. Marie est nouvelle Eve, telle qu'elle étaot avant la F.O. Le contraire étant impossible
Qu'en penses-tu?
Amitiés
Christian
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le temps existait-il avant le péché originel?   Dim 18 Déc 2005, 13:52

Cher Christian,

Citation :
Donc Marie est hors du temps terrestre, terre à terre.

Si vous entendez par là le temps au sens "temps gacher à pécher", oui Marie est hors de ce temps.

Mais si vous entendez par là le temps au simple sens cosmique, alors Marie comme Jésus ont connu le temps qui passe, regardé leur montre ( Very Happy ) etc.

Marie est immortelle par grâce, pas par nature. En fait extérieurement, elle était comme nous. Et si un criminel avait voulu la blesser, il l'aurait pu en vérité, sauf que qu'un Séraphim l'en aurait empêché.

Jésus, pour mourir comme nous, n'a pas eu à changer de corps. Il a juste demandé au douze légions d'anges qui le gardaient de s'éloigner un moment:

Citation :
Matthieu 26, 52 Alors Jésus lui dit: "Rengaine ton glaive; car tous ceux qui prennent le glaive périront par le glaive.
Matthieu 26, 53 Penses-tu donc que je ne puisse faire appel à mon Père, qui me fournirait sur-le-champ plus de douze légions d'anges?

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Arnaud
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MessageSujet: Re: Le temps existait-il avant le péché originel?   Dim 18 Déc 2005, 14:15

Cher Arnaud

Citation :
Marie est immortelle par grâce, pas par nature. En fait extérieurement, elle était comme nous.
En fait, physiologiquement, elle était comme nous, car créée de même nature, mais Marie ne vivait que En Dieu, et on peut dire qu'elle n'était pas de ce temps, mais e tous les temps. Tout ceci, elle le gardait intérieurement.
La différence d'avec Adam et Eve, remonte donc bien à la F.O., d'où l'expresion "Marie nouvelle Eve".
Mais concernant le Temps.
Nous voyons (laissons pour l'instant de côté la souffrance qui a son rôle dans l'histoire) que le temps est liè à la mort.
Dans l'histoire du salut, il y a un début, il y a une fin, il y a une naissance (qui est une fausse mort), il y a une mort (qui est une vrai vie). Le temps, à notre compréhension, est situé et délimité par ces deux bornes, donc en fait par ces deux naissances (naissance = mort qui est = à naissance et mort = vraie vie = mort terrestre définitive): le début et à la fin peuvent donc, au choix, correspondre à deux naissances ou deux morts.
Donc, à cette naissance ou cette mort, correspond un temps. Et ce temps est en même temps à son début et à sa fin (puisque en même temps naisance et mort): aussi, dans cette perspective peut-on oser dire, qu'il n'y a pas de temps (tout au plus une parenthèse) et qu'en fait, nous vivons bien dans le Présent de Dieu, dans l'Eternité.
Donc, cette notion du temps n'existe pas dans le Foi (bien entendu). Donc seuls les effets du temps (vieillissement, maladies, usure du temps) existent et nous affectent, mais pas le temps en lui-même. De plus ces effets du temps (dont l'origine est l'Eternel Présent) nous rapprochent inéxorablement de l'Eternité du Non-Temps.
Aussi, nous pouvons dire, d'un autre côté, que le Temps n'existe (du moins ses effets) que parce que l' mort , sur le plan terrestre s'entend, existe (suite à F.O.). Ce temps est donc bien conséquent de la Mort et de la F.O. Dans ce cas Marie, si elle subit les effets du temps sur terre (mais au vu des écrits de la Bse A.C.Emmenrich et de toutes ses apparitions, en tant que jeune fille de 16 ou 17 ans, jamais de dame d'un âge plus avancé), serait entachée par la F.O., Dieu Trine serait voilé en elle et à ses yeux de l'âme et du Coeur: et nous savons bien qu'il n'en est rien.
Je ne sais si je suis assez clair.

Qu'en penses-tu?
amitiés
Christian
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le temps existait-il avant le péché originel?   Dim 18 Déc 2005, 14:24

Cher Christian,

Il est certain que le corps de Marie subissait le temps COSMIQUE. Elle a été bébé puis femme (croissance). Sans le mystère de l'Assomption, son corps étant soumis à l'entropie, il serait donc naturellement mort. Mais elle fut immortelle pour une autre raison, Dieu devançant cette heure comme il aurait du le faire pour nous tous.

Je pense que vous prenez le temps non au sens COSMIQUE mais au sens de "TEMPS POUR PECHER", pour se détourner de Dieu."

Le temps cosmique, quant à lui, n'est ni bon ni mauvais. Il est simplement lié au fait que nous avons un corps (et Eve aussi).

C'est pourquoi, après la résurrection de notre chair, il y aura de nouveau du temps cosmique. Vous bougerez votre main en un certain nombre de secondes.

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Arnaud
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MessageSujet: Re: Le temps existait-il avant le péché originel?   Dim 18 Déc 2005, 14:28

Cher Arnaud

Citation :
C'est pourquoi, après la résurrection de notre chair, il y aura de nouveau du temps cosmique. Vous bougerez votre main en un certain nombre de secondes.
Cet aspect m'est complètement voilé, je n'en sais rien du tout. Mais tout est imaginable en tous sens et leurs contraires. Aussi, bougerais-je ma main? Me moucherais-je? Aurais-je besoin de me substanter? etc...
Car plus une civilisation est spirituellement élevée (donc en Dieu) moins le matériel n'a de prise sur elle.

Amitiés
Christian
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le temps existait-il avant le péché originel?   Dim 18 Déc 2005, 14:33

Cher Christian,

La foi dit deux choses:

1° C'est bien un corps PHYSIQUE
(spirituel en ce sens qu'il obéit à votre esprit). Conséquence: il est naturellement dans un lieu et dans le temps, bien que la puissance de Dieu puisse lui faire dépasser ces contingeances).

2° Il n'est plus corruptible: Donc plus besoin de manger (bien qu'il le puisse comme le fit Jésus après sa résurrection).

A partir de là, on peut tout imaginer.

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MessageSujet: Re: Le temps existait-il avant le péché originel?   Dim 18 Déc 2005, 15:04

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lagaillette



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MessageSujet: Re: Le temps existait-il avant le péché originel?   Lun 19 Déc 2005, 21:12

Laughing

Christian Sam 17 Déc à 22:54

Code:
le temps, depuis la Faute Oirignelle, a-t-il subi une sorte de distorsion, un dévoiement. Car il ne se peut pas qu'il soit le même avant, pendant et après la F.O. La preuve en est, que plus notre civilsation avance dans le temps, plus elle accélère son mouvement et son mode de fonctionnement (exemple toutes les découvertes techniques et leurs applications qui sont entrées dans une spirale sans frein)

Qu'en pensez-vous?

Que c'est dommage qu'Einstein ne soit plus ; cette théorie lui aurait sans doute permis de perfectionner sa théorie de la rélativité.
Mais votre idée, Christian, pourrait avantageusement être transmise à ses successeurs et à ceux de Planck.
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MessageSujet: Re: Le temps existait-il avant le péché originel?   Lun 19 Déc 2005, 21:28

Le temps est un grand maître. Le malheur est qu'il tue ses élèves. (Hector Berlioz)
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Tourterelle



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MessageSujet: Re: Le temps existait-il avant le péché originel?   Mar 20 Déc 2005, 03:09

Citation :
C'est simple. Pour comprendre Eve, il vous suffit de regardez Marie, qui a la même grâce.

Son corps vit dans le même temps cosmique de nous. Elle se lève, elle vit sa journée. Elle doit dormir la nuit.

Elle a passé environ 60 ans sur terre, d'après une vieille tradition.

Elle est donc dans le temps comme nous. Mais ce temps, elle le consacre entièrement à ce qui est bien, en rependant de l'amour de Dieu dans le monde pécheur qui l'entoure.

Je dois dire que c'est un excellent argument en plus d'être très réaliste! Chapeau Arnaud!

Ont disait que Marie paraissait aussi jeune que Jésus. Un corps ne peut pas être incorruptible et vieillir mais il peut grandir jusqu’à un âge parfait de maturité (environs 30 ans). Un corps incorruptible à mon avis ne se détériore pas et ne meurt pas, sinon il serait corruptible. Mais il évolue en un corps incorruptible de plus en plus spiritualisé à mesure que l'âme se spiritualise (vertus). La mort physique et spirituel est une conséquence de la chute. Le temps effectivement n'a pas besoin de la corruptibilité pour exister.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le temps existait-il avant le péché originel?   Mar 20 Déc 2005, 06:40

Chère Tourterelle,
Il y a deux façons pour un corps d'être incorruptible:
1° Parce qu'il est fait d'une matière non corruptible. Ce sera le cas dans l'autre monde, à cause de la matière glorifiée. Ce ne fut pas le cas de Marie et de Jésus, Adam et Eve sur la terre.

2° Par ce qu'une grâce issue de Dieu et qui rayonne de leur âme rend leur matière, par nature corruptible, non corruptible. Et c'est ainsi que cela se passe pour Marie, Jésus, Adam et Eve. Cela veut dire que le corps n'est pas responsable de sa propre incorruptibilité mais que cela vient d'une grâce.

Cela veut dire aussi que l'on peut poignarder et tuer Marie durant son séjour sur terre (c'est ce qui arrivera à Jésus) alors qu'on ne peut plus du tout le faire maintenant qu'elle est au Ciel et que son corps peut passer à travers la matière.
Enfin, cela veut dire que si Dieu n'avait pas "assompté" Marie", elle serait morte un jour de vieillesse.

Conclusion: Elle fut immortelle parce que Dieu la rendit immortelle:
- Par la grâce originelle pour les maladies.
- Par la main des anges pour les accidents corporels.
- Par l'assomption pour l'usure naturelle de son ADN.

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Arnaud
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MessageSujet: Re: Le temps existait-il avant le péché originel?   Mar 20 Déc 2005, 14:01

Citation :
Cela veut dire aussi que l'on peut poignarder et tuer Marie durant son séjour sur terre (c'est ce qui arrivera à Jésus) alors qu'on ne peut plus du tout le faire maintenant qu'elle est au Ciel et que son corps peut passer à travers la matière.
Enfin, cela veut dire que si Dieu n'avait pas "assompté" Marie", elle serait morte un jour de vieillesse.

Cela a du sens! C'est vraiment très réaliste! Ok je comprends. Finalement le praradis terrestre n'est qu'une étape dans l'évolution de l'homme vers le paradis céleste. Il est un genre d'école de formation spirituel. Et cela veux dire que l'âme à besoin du corps pour retrouver peut-être certains sens physiques.
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MessageSujet: Re: Le temps existait-il avant le péché originel?   Lun 24 Nov 2008, 15:36

Le temps commence dès la séparation de la lumière et des ténèbres. Quand Dieu fixe au jour ce qui va l'éclairer : le soleil, quand Dieu fixe à la nuit ce qui va l'éclairer : la lune !

'Il y eut un premier jour, il y eut un premier soir !'
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Louis



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MessageSujet: Re: Le temps existait-il avant le péché originel?   Lun 01 Fév 2010, 11:51

La notion de temps d'après la science et la philosophie.

Le temps "réel" est de l'énergie
Le temps "imaginaire" est de l'information

http://www.omegatv.tv/video/27088669001/sensdelavie/univers/espace--le-temps-est-illusoire--selon-Igor-Bogdanoff
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le temps existait-il avant le péché originel?   Lun 01 Fév 2010, 12:55

Le temps "énergie" existait donc avant le péché originel puisque le monde était déjà fait de la matière qu'on voit actuellement.

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Arnaud
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MessageSujet: Re: Le temps existait-il avant le péché originel?   Lun 01 Fév 2010, 13:16

@Arnaud Dumouch a écrit:
Le temps "énergie" existait donc avant le péché originel puisque le monde était déjà fait de la matière qu'on voit actuellement.
Oui tout à fait. Dans la vidéo il parle du temps "imaginaire" qui existait avant le Big Bang, donc avant la création.

Je suis un peu hors sujet, mais je suis subjugué que la science la plus dure comme les mathématiques en arrive à de telles conclusions.
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