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 Dépasser dieu (titre plus cohérent : dépasser les religions)

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Dépasser dieu (titre plus cohérent : dépasser les religions)   Mar 20 Jan 2009, 17:20

Orphée a écrit:


Mon pauvre Arnaud, votre vision est bien basse et vous risquez d'être fort déçu en arrivant au paradis (ou en faisant un tour sur les stades de foot). Allez donc faire un tour dans d'autres pays pour le cas où leur clarté vous rende la votre.

"Cela n'a jamais existé. La religion est présente partout, dès que l'homme est homme. Je vous défie de me citer le nom d'une ville antique sans Temple."

Pétition de principe ?
Première information: l'homme n'a PAS fait de temples pendant tout au moins quelques petits millénaires qui vous rendraient un peu plus modeste
Deuxièmement il existe bien des cités, actuelles ou passées, sans dieu.
Vous prendrez la peine de suivre le lien suivant:
http://www.dinosoria.com/civilisation_indus.htm

ou si vous préférez cette autre version: http://fr.wikipedia.org/wiki/Mohenjo-daro

J'ai lu attentivement vos articles. vous pêtes bien le seul à croire que ces gens n'avaient pas de religion.
Les archéologues ne pense absolument pas comme vous. Ils en ont la preuve dans les cimetières et les rites religieux qui accompagnent les tombes.

Le problème est qu'on n'a pas retrouvé de Temple. Pour les archéologues, cela ne veut pas dire absence de religion mais, par exemple, culte en plein air.
C'est qu'il est impossible à l'homme de vivre sans se demander et donc sans imaginer ce qui se passe après la mort.
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Ben



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MessageSujet: Re: Dépasser dieu (titre plus cohérent : dépasser les religions)   Mar 20 Jan 2009, 18:24

Citation :
Le principe est fort simple si l'option vous tente: chque mot que j'écris n'a pas de valeur en temps que mot, c'est ce qui est "derrière" qui peut en avoir mais ne peut pas se prendre

il faut savoir rester à notre plaçe aussi cher Orphé, nous sommes des hommes (peu évolué certes) mais nous faisons avec nos moyens et les mots nous guident tout de même.

Citation :
Je n'ai pas besoin de le connaître: je le suis . De plus je n'aime pas les terme de « cabale » ou de « secret » qui, par défaut, sous entendent une élévation de l'homme au rang de dieu

je pensais que vous aviez soif de connaissances nouvelles. Mais après libre à vous d'y jeter un oeil ou non.

Citation :
Jésus n'est pas celui que tu crois être

Jesus est L'Exemple, ce qu'on connait de lui en tout cas, c'est l'Enseignant.

Bien à vous
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Dépasser dieu (titre plus cohérent : dépasser les religions)   Mar 20 Jan 2009, 18:26

Orphée a écrit:
Arnaud
"Je vous défie de me citer le nom d'une ville antique sans Temple."

En mathématiques on dit "CQFD

Mais si cela vous chante de chanter faux, alors chantez tant que vous pourrez, cela n'empèchera pas votre navire de couler lamentablement mais, au moins, vous éviterez l'angoisse de voir la mort en face.

Si l'homme était un simple singe, il ne se poserait pas la question du sens de cette vie.

Penser qu'il puisse un jour exister une humanité totalement athée, c'est imaginer que l'homme pourra ne plus se poser la question de la vie après la mort.
C'est donc imaginer que l'homme perdra la conscience de sa mortalité.

impossible.

Aujourd'hui, où la religion est malade en Europe, on ouvre des cimetières d'animaux et ion espère les revoir dans l'autre monde.

_________________
Arnaud
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Jeb



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MessageSujet: Re: Dépasser dieu (titre plus cohérent : dépasser les religions)   Mar 20 Jan 2009, 18:42

Orphée a écrit:
Mais si cela vous chante de chanter faux, alors chantez tant que vous pourrez, cela n'empèchera pas votre navire de couler lamentablement mais, au moins, vous éviterez l'angoisse de voir la mort en face.
La musique et les chants d'Orphée ne me charment pas depuis le début : trop pompeux et faisant dans l'autosatisfaction.

Orphée regarde trop le monde et les personnes devant son miroir, ce qui peut expliquer sa suffisance.
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spidle33



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MessageSujet: Re: Dépasser dieu (titre plus cohérent : dépasser les religions)   Mar 20 Jan 2009, 19:42

Orphée a écrit:
spidle33

« Je vous conseille de lire René Girard. Le fait est que le judaïsme puis le christianisme sont porteurs d'une révélation qui a changé le monde, et COMPLETEMENT »

Pas du tout. Ils ne font que voler ce que d'autres ont fait en ratant, au passage, quelques éléments essentiels.
Vous me conseillez de lire mais je ne saurais que vous conseiller de lire autre chose. L'avez-vous fait ou vous cantonnez vous dans vos certitudes ? Il est facile de jeter la pierre, moins facile de voir la poutre.

"Je reste persuadé que sans eux, vous seriez aux côtés d'autres prêtres (tout comme moi probablement) à réclamer des sacrifices humains "

Toujours tout faux !
J'aurais été avec vous lorsque j'étais chrétien peut être.
Et vous en avez la preuve évidente sous plusieurs aspects: le christianisme est, de loin, le premier tueur de l'humanité et, de plus, des religions quelquefois bien plus anciennes comme le bouddhisme n'ont pas eu à supporter le fardeau de votre purification par le sang.
Pour ce qui est de lire j'ai déjà lu pas mal de bouquins lorsque j'étais chrétien et, si ça vous plaît de l'entendre, j'ai même eu des expériences religieuses particulières que certains d'entre vous n'auront probablement jamais. Cela fait-il de moi un chrétien ? Visiblement non et j'en suis non pas honteux mais quelque part sans doute fier.
Oh pardon, vous avez tout fait... et j'ai tout faux.
Eh bien vous êtes fort d'un argumentaire... un peu centré sur vous-mêmes et votre supériorité.

Quel dommage de vous priver des reflexions de personnes pas plus bêtes que vous...

Par ailleurs vous ne me connaissez pas, et ne savait rien sur ce que j'ai lu... Alors dans le doute on s'abstient !
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spidle33



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MessageSujet: Re: Dépasser dieu (titre plus cohérent : dépasser les religions)   Mar 20 Jan 2009, 19:50

Orphée a écrit:
dans le doute on s'abstient

La théorie et la pratique ?

Vous pratiquez souvent ? 8)
Encore une fois vous ne me connaissez pas.

Peut-être ai-je moi aussi vécu et expérimenter des certitudes qui peuvent être BIEN PLUS VALABLES QUE LES VÔTRES.

Bref, votre suffisance montre bien votre fermeture d'esprit. Je ne sais même pas ce que vous venez chercher ici, puisque vous avez tout trouvé !?

Maintenant on peut vous répondre des kilomètres de lignes si ca vous intéresse. Le problème est surtout que vous avez réponse à tout, et que donc vous n'écoutez rien de ce qu'on peut dire.

Alors pourquoi se fatiguer ?
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spidle33



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MessageSujet: Re: Dépasser dieu (titre plus cohérent : dépasser les religions)   Mar 20 Jan 2009, 20:17

Très bien cher Orphée :

1. Vous ne me lisez pas et vous préjugez du sens même de ce que je dit. En réalité il y a des choses que René Girard dit, que je trouve très pertinente et que vous ignorez. Ne répondez donc pas à ce que vous ignrez. Or, René Girard explique le pourquoi des religions et les spécifictés de la révélation judéo-chrétienne. Et d'une façon tellement nouvelle que vous ne la soupçonnez pas. Alors vous croyez que je suis dans mon trip "catho" et que je ne lis que ce qui m'intéresse. Découvrez la théorie mimétique de René Girard et répondez-y. Pour l'instant, je vois bien que vous ignorez tout du sujet. C'est dommage car je crois que peu d'intellectuel, qu'ils soient d'accord ou non, peuvent aujourd'ui en faire abstraction.

2. Vous croyez ensuite que nous sommes de bons petits cathos vivants dans notre bulle. Des personnes qui nous demande de faire l'inverse et de se dire que Jésus, c'est du pipeau, il y en a à la pelle. La réalité, c'est que croire en Dieu relève d'une rencontre, qui vous échappe. Et cette renconter là, elle vous échappera jusqu'à ce que vous la fassiez.

Alors arrêtez de vous faire passez pour un ex-chrétien qui a ouvert les yeux. Tout le monde a des raisons valables aujourd'hui de rejeter la foi, moi le premier. Et des gens qui réfléchissent, il y en a partout. Alors acceptez l'idée qu'un chrétien puisse l'être sans être aveugle et stupide.

C'est le sens de mes propos et de ma réaction.

Orphée a écrit:
Vous me dites que je ferais probablement partie des bourreaux du christianisme.
Quand à savoir qui persécute les chrétiens ou non, je n'en parlais pas pour un sou. Quand je parlais de sacrifice humain, je parle des vrais sacrifices, exécutés par toutes les religions qui ont précédé le judeo-christianisme.

Mais ca, c'est René Girard, et il serait bon que vous vous penchiez sur le sujet tellement il y a beaucoup à lire, et surtout à apprendre.

Après ça, vous pourrez peut-être comprendre ce que j'ai vraiment voulu dire.
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boudo



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MessageSujet: Re: Dépasser dieu (titre plus cohérent : dépasser les religions)   Mar 20 Jan 2009, 21:38

Orphée a écrit:
Boudo

"Prose brillante . Nouvel habit d'altruisme revêtant le vieux solipsisme "

Je suppose que je devrais être outré de ce que je ne comprends pas et vous me permettrez de vous avouer que je n'ai là nulle intention d'y répondre.
[ Je n'attendais pas de réponse , c'était un jugement . Pour le comprendre , vous pouvez vous servir d'un dictionnaire ]

"[1] Non "
Non à quoi ? à mon désir, à vos références, à ma faible lueur ? OK je vois: c'est non à tous mes mots !
[ " Non " à votre question " Pouvez-vous m'indiquer ... " ]
"[2] Qu'est-ce que « la nature " et qu'est-ce que " ma nature " ?"

Est-ce une question ou un piège ? les deux mon général ! 8)

« la nature » est, pour moi, ce que nous pouvons observer autour de nous, « ma nature » l'origine de ce que je suis. Si vous préférez, changez par « ma véritable nature ».
[ Définitions peu éclairantes mais merci quand même . ]
"[3] Le vieux mot est lâché . Je le crois responsable de tous les malheurs du monde . "

Vous croyez trop et c'est bien là votre drame. La meilleure preuve c'est que vous confondez la puissance de l'esprit vide avec l'impuissance de l'intellect plein. Mais ce n'est pas une confusion involontaire mais un acte délibéré visant à protéger vos pseudo-acquis.supposés.

[ Si vous savez mieux que moi ce que je pense , nous n'avons plus grand chose à nous dire , sinon " A chacun son chemin et bonne chance " ]
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boudo



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MessageSujet: Re: Dépasser dieu (titre plus cohérent : dépasser les religions)   Mar 20 Jan 2009, 21:50

Je cherchais des échanges et je tombe sur un prosélyte du solipsisme ... Bien sûr que non que je ne germerai pas sous vos cieux . Adieu .
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spidle33



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MessageSujet: Re: Dépasser dieu (titre plus cohérent : dépasser les religions)   Mar 20 Jan 2009, 23:09

Orphée a écrit:
Vous vous énervez ? c'est tout à votre honneur: cela prouve au moins que vous voulez bien pencher une tête, la votre. Espérons que vous la ferez parler aussi.

Vous me reprochez le fait de ne pas lire ce qui me pousserait à juger sans connaître.
Reconnaissez-vous que lire tintin au tibet n'informe pas de la réalité de ce qui se passe au tibet ?
Quand j'étais chrétien je lisais de merveilleux livres qui racontaient de magnifiques histoires à pleurer longuement. L'un avait d'ailleurs été écrit par un certain pasteur, autrefois voyou, qui avait « rencontré » dieu et vécu un miracle de renaissance.
C'est joli les histoires et votre papa et votre maman vous les ont probablement racontées dès votre plus petite enfance.
Seulement il y a l'histoire et sa réalité: ce pasteur se fourvoyait avec la prostituée, celui-ci violait des enfants ... ils ont simplement oublié d'en parler et ils sont nombreux, très nombreux même.
C'est pourquoi vous ne devez pas baser vos convictions sur ce que disent les autres mais sur ce que vous vous observez vous-même. L'histoire n'est qu'une illusion véhiculée. Vous même vous fourvoierez dans votre propre compréhension mais si vous vous placez correctement vous comprendrez la réalité cachée.
Pour connaître le principe de fonctionnement d'un homme ne vous adressez pas à dieu mais à vous même. L'histoire se répète inlassablement, vous n'avez pas besoin de livre mais de voir votre voisin pour, bien plus tard, vous regarder vous-même.
Si donc vous avez trouvé la nouvelle bible de l'histoire (supérieure bien entendu) du christianisme alors vous ne pourrez pas me communiquer la moindre information réelle. Dans la bible il est écrit que la parole doit être « dans le coeur », pourquoi ? Parce que vous ne pouvez saisir le coeur, il n'y a pas de recette miracle, d'histoire qu'on acquiert.

Vous voulez me faire parvenir certaines informations du Grand Livre ? Parfait: donnez les moi afin qu'elles fassent appel à ma raison pas à la confiance que j'accorderai à son rédacteur.

Vous ne ferez jamais d'Orphée un panneau d'affichage, il ne l'est pas, il est le vent qui vous pousse à respirer.

"Vous croyez ensuite que nous sommes de bons petits cathos vivants dans notre bulle. Des personnes qui nous demande de faire l'inverse et de se dire que Jésus, c'est du pipeau, il y en a à la pelle. La réalité, c'est que croire en Dieu relève d'une rencontre, qui vous échappe. Et cette renconter là, elle vous échappera jusqu'à ce que vous la fassiez."

Que vous viviez dans votre bulle je n'en ai pas la moindre once de doute Rolling Eyes
La majorité des êtres ne font que se bâtir une bulle dès qu'ils ont "l'age de raison"

Pour le reste vous avez (presque) raison: croire en dieu ne relève pas d'une rencontre mais d'une perception et c'est vous qui souhaitez qu'elle m'échappe tout simplement parce que vous souhaitez ardemment qu'elle vous appartienne. Vous pouvez parfaitement "sentir dieu" et l'avoir perdu l'instant d'après, il suffit de vouloir l'identifier à vous.

"acceptez l'idée qu'un chrétien puisse l'être sans être aveugle et stupide"
L'ai-je dit ? si vous voulez véritablement mon avis le voici: on peut être chrétien ou musulman ou bouddhiste sans être aveugle ou stupide. L'aveuglement consiste à définir une méthode qui identifierait dieu à un règlement, une église, un concept. C'est pour cela que je n'apprécie pas vos déraillements, pas pour ce que vous êtes mais pour ce que vous faites.

Quant aux sacrifices humains, sachez que bien d'entre eux ont été mis en place par l'église dont vous appartenez. Pire, "celui qui ne haït pas son père et sa mère à cause de mon nom n'est pas digne de moi" je ne l'ai pas inventé ni détourné, moi. Réduisez vos deux mille ans de paix et d'amour et allez faire un tour en Irlande des fois que l'air vous fasse du bien.
Bien n'allez pas lire :-)
Mais avouez simplement que vous êtes incompétant pour échanger avec moi sur le thème de la rivalité mimétique, et des sacrifices humains pré-chrétiens.

En bref, à suffisant, suffisant et demi. Votre prétention hautaine ne justifie pas votre démarche de venir sur ce forum. A moins de nous convertir à votre suffisance, je ne vois pas ce qui peut vous pousser à discuter avec nous.

Encore plus en bref, votre peu d'ouverture d'esprit vous condamne :p

Enfin, Tintin au tibet est un livre très bien dans sa catégorie. Celui qui parle de BD aurait tort de ne pas le lire. Il en va de même de René Girard, qui est très bien dans sa catégorie. Qui ose parler de religion aurait tort de ne pas le lire.

J'attends votre réponse hautaine, mais ne comptez plus trop sur moi pour répondre.
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MessageSujet: Re: Dépasser dieu (titre plus cohérent : dépasser les religions)   Mar 20 Jan 2009, 23:58

Orphée :

Je pense que Dieu, ayant créé le monde par "nombres, poids et mesures" en combinant des lettres de sa loi, la Loi ou Sagesse divine prééxiste donc à sa manifestation. Par là que Dieu étant la Connaissance a la connaissance de lui-même. C'est en tsk ce qu'affirment les Pères Juifs bien avant le Christianisme ou même les animistes qui invoquent "l'esprit de l'arbre à palabres", soit l'esprit du monde, son Principe.

Mais ce faisant il (Dieu) se trouve comme le peintre qui a en tête le plus beau tableau qui se soit jamais vu avec en même temps la conscience qu'il n'y a que lui pour l'admirer. Que voulez-vous qu'il fit d'autre dans ce cas que créer l'organe capable de voir son oeuvre réalisée et de dire "c'est beau" et celui qui a fait "est un grand peintre". C'est à dire un organe capable de "glorifier" le créateur. Et il me semble que c'est là la mission confiée à l'homme par Dieu : dominer le monde pour lui faire chanter la gloire de son créateur.

Alors :

Dans votre post d'hier 16h40 vus dites "que l'objectif de dieu serait la connaissance de lui-même" et vous justifiez par cet argument "nous (les hommes) sommes aussi quelque part "dieu".

J'en accepte l'augure puisqu'en effet nous fûmes créés à "sa semblance".

Cependant dans votre post d'hier à 20h04 vous dites : "« Dieu » n'a donc, pour moi, pas besoin de savoir qu'il existe puisque le concept de l'existence est dépassé..." Et ce en réponse à mon post précédent dans lequel je disais que pour moi l'objectif de Dieu est plutôt sa glorification que sa connaissance de (par) lui-même.

Il me semble qu'il y a là une contradiction entre votre hypothèse de 16h40 ( projet ou objectif de connaissance) et votre réponse (négation du besoin de savoir) à mon post de 20h04???

Si en effet vous affirmez un besoin de connaissance et qu'en même temps ou presque vous le niez... c'est bien qu'implicitement vous niez que Dieu ait un objectif, un projet? Ce en application du principe bien connu que (+*-=-). Or un être sans projet est aussi un être sans objet, vide, sans existence.

Si donc Dieu est pour vous non-être, inexistant à quoi vous sert de contester la foi ?

Et vous voudrez bien noter que je ne cherche pas à vous imposer ma foi.
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MessageSujet: Re: Dépasser dieu (titre plus cohérent : dépasser les religions)   Mer 21 Jan 2009, 00:42

Allez lire René Girard.
Il parle exactement des chasses aux sorcières. Quel dommage de vous priver de cet éclairage alors que vous toucher du doigt les similitudes entre ces chasses aux sorcières et les sacrifices des religions pré-chrétiennes !

En tout cas vous progressez. Vous avons raison de voir des similitudes entre les deux ;)
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MessageSujet: Re: Dépasser dieu (titre plus cohérent : dépasser les religions)   Mer 21 Jan 2009, 01:55

Nevermind.
Vous êtes beaucoup trop intelligent pour comprendre ce que je dis... Rolling Eyes
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Tourterelle



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MessageSujet: Re: Dépasser dieu (titre plus cohérent : dépasser les religions)   Mer 21 Jan 2009, 07:24

Citation :
Vous croyez trop et c'est bien là votre drame. La meilleure preuve c'est que vous confondez la puissance de l'esprit vide avec l'impuissance de l'intellect plein. Mais ce n'est pas une confusion involontaire mais un acte délibéré visant à protéger vos pseudo-acquis.supposés.

Ha. Si je comprend bien vous "êtes"... Donc vous êtes "je suis" ou un autre semblable à vous même donc un autre "je suis"... Peu importe... Mais votre intellect me semble assez "plein de vide"... Si vous voulez être cette puissance de l'esprit vide, soyez réellement vide (vide de vous-même) et ne vous imaginez pas être "une puissance du vide " ce qui ne serait qu'une illusion d'un vide trop plein de vous... Pour ce qui est de vos acquis, j'imagine que vous n'êtes pas né aujourd'hui (quoi que ce jour ne me semble pas très loingtain), donc vous en possédez, ne vous faites pas trop d'illusion... Pour l'instant votre esprit loin d'être dans la réalité est dans une totale illusion (irréalité) de vous-même (trop plein de vous)... Mais bon, si cela vous plaît de vous raconter à vous même (vous vous croyez trop) tout en méprisant l'autre... drunken



salut


Dernière édition par Tourterelle le Mer 21 Jan 2009, 07:34, édité 1 fois
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Ben



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MessageSujet: Re: Dépasser dieu (titre plus cohérent : dépasser les religions)   Mer 21 Jan 2009, 07:33

Citation :
J'ai été sorcière

Orphée voyons Rolling Eyes

la réincarnation reste encore à prouver, dans ce cas j'ais été pirate et prince d'Egypte aussi....

Ce que nous sommes, Je Suis, Tout (vous saisissez ?)

si nous sommes Tout, c'est vrai que l'on peu ressentir ce genres de choses anterieurs, mais peut être n'était ce qu'un ancêtre ?
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Somebody



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MessageSujet: Re: Dépasser dieu (titre plus cohérent : dépasser les religions)   Mer 21 Jan 2009, 08:21

Orphée a écrit:
Somebody

"Pensez vous qu'il n'y a pas de séparation entre l'Homme et Dieu ? C'est le symbole de la Chute... "

Tout dépend de ce que vous appelez « séparation ». J'entends moi que cette « séparation » n'est que volontaire et absolument sans rapport avec une chute quelconque qui d'ailleurs choque raisonnablement tous les nouveaux chrétiens qui n'ont donc pas encore accepté ces mystères si prolifiques pour véhiculer le mensonge: pourquoi donc un Dieu, duquel émane tout, s'amuserait à procréer ce qu'il connaît par définition comme une chute ou un mal ?
Donc il n'y a PAS de séparation en ce sens entre « dieu » et l'homme ce qui ne fait pas pour autant de dieu un homme (ou l'inverse) car nous sommes parties interdépendantes.
Le sens de l'existence est dans ce que vous formulez dans votre question: l'existence (qui est également partie divine) cherche un sens à ce qu'elle est. Si vous y cherchez un sens plus humain vous passerez à coté et ne ferez que re-créer un dieu qui n'existe que selon votre propre volonté. Pourquoi: parce qu'étant à l'image de ce que nous sommes en profondeur, nous créons et recréons sans cesse un univers dépendant.
Vous voulez que j'aille plus loin ? L'homme « parfait » est un homme mort et n'est en aucun cas le but de la création (d'ailleurs, quelque part, l'homme est à la fois la conclusion et le cancer du monde). La fin du monde tel que nous le percevons est directement reliée à la conscience de notre nature divine: découvrir dieu c'est mourir (et « renaître » en lui).

?
D'une part, Orphée, la Genèse est le premier livre de l'Ancien testament et de ce fait les trois religions monothéistes en font référence... Je sais, je vous conseille trop souvent la lecture, mais elle vous sera salutaire…. Ça revient en qq sorte à connaître et implicitement reconnaître l’histoire de l’humanité à laquelle vous appartenez.

Dans votre lecture, ne prenez pas les mots au pied de la lettre …. La chute, la séparation, est le résultat de la connaissance… de la prise de conscience… par la suite, l’homme doit faire le chemin ascensionnel en utilisant le mouvement perpétuel des chemins du cœur (la foi) et de la raison. Cette séparation est effectivement temporaire, le but étant de rejoindre, dans le creuset de son âme et de sa conscience, « la maison du Père »… La lumière qui nous guide sur ce chemin de retour étant la joie, l’espérance… et même si vous doutez, des millions de gens pensent que les religions savent porter très bien ce message d’espérance

« qu’en pensez vous d’un Dieu Trinaire ? "

Orphée a écrit:

Une abbération de plus qui consiste à boucher les trous. Dieu n'a pas d'identité, c'est pourquoi il est écrit « je suis celui qui est ». En faire à la fois le fils incarné, le père créateur et l'esprit qui les anime pourrait être une bonne chose ... si chacun d'entre eux n'était pas la propre solution miracle au mal être de l'homme: comprendre que la nature des choses ne peut pas être contenue dans trois termes ou des milliers. Le trois en devient magique, le six maudit, le sept créateur ... stupidités tout cela !

Bien dommage que vous ne prenez pas la peine de regarder de plus près... même par voie philosophique on arrive au même résultat... le Un est trois... et ce n'est pas que le christianisme qui le dit... nous pouvons le lire dans le filigrane de plusieurs religions, philosophies, mythes... mais il est vrai, le christianisme le dit d'une manière plus affirmée.

Et je pense que la Trinité et la Résurrection sont des messages universels de sagesse et d'espérance... Et même si vous niez les 2000 ans de christianisme, regardez un mappemonde...vous allez découvrir qu'il a permis l'émergence de la démocratie... Ce n'est pas toujours tout blanc, c'est vrai, mais la vie est justement ce mélange d'obscurité et de lumière... l'obscurité nous permet de mieux apercevoir la lumière et de la chercher...

Imaginez que vous vous trouvez dans les entrailles de la Terre, dans une caverne, dans une mine... Sans lumière, vous demeurez coincé... Soit vous avez vous-même une lampe, soit vous attendez les secours de l’extérieur…

A nous tous de mettre plus de lumière dans le monde... de permettre à la lumière de rayonner...Et là, c'est la VIE.... et vous même, vous devriez chercher cette Vie, Orphée, elle est porteuse d'eau, de sens...

Vous disiez qqs part que l'homme parfait est un homme mort... Oui, c'est vrai, mais avec vos jugements tous faits ne croyez vous pas que vous vous imaginez parfait?
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Ben



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MessageSujet: Re: Dépasser dieu (titre plus cohérent : dépasser les religions)   Mer 21 Jan 2009, 12:39

Citation :
allez découvrir qu'il a permis l'émergence de la démocratie

est ce une bonne chose la Démocratie ? elle existait déja avant la venu du Christ il me semble.

Citation :
l'obscurité nous permet de mieux apercevoir la lumière et de la chercher... A nous tous de mettre plus de lumière dans le monde... de permettre à la lumière de rayonner

La Lumière luit aux fond des ténèbres mais les ténèbres ne l'on pas comprise...

Citation :
l'homme parfait est un homme mort

tachons donc d'être vivant avant de vouloir être parfait.
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Somebody



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MessageSujet: Re: Dépasser dieu (titre plus cohérent : dépasser les religions)   Jeu 22 Jan 2009, 20:51

Ben a écrit:

est ce une bonne chose la Démocratie ? elle existait déjà avant la venu du Christ il me semble.


Je pense que vous connaissez déjà ma réponse. Je préfère vivre dans un Etat démocratique et je le souhaite pour tout le monde.

Et vous?

Le système "démocratique" athénien qui existait avant notre ère n'était pas le type de démocratie que nous connaissons aujourd'hui. Les esclaves et les femmes n'avaient pas des droits. Aujourd'hui, un état esclavagiste n’est pas un état démocratique.


Ben a écrit:
La Lumière luit aux fond des ténèbres mais les ténèbres ne l'on pas comprise...

Vous aimez l’évangile de Jean ? Un livre éblouissant, un monument dans le sens littéraire (un poème), philosophique, théologique…

Ben a écrit:
tachons donc d'être vivant avant de vouloir être parfait.

La perfection (de l'homme) est un idéal, mais elle n’est pas un concept vivant, elle ne doit pas être confondue avec la vertu…L'homme parfait se suffit à lui-même. Etre vivant, comme vous le dites, implique l’acceptation de ses défauts et de ceux des autres, le pardon, l’effort, la volonté, l’humilité, l’amour, le respect… en un mot le sens, un sens, une quête pour la vie.
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Ben



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MessageSujet: Re: Dépasser dieu (titre plus cohérent : dépasser les religions)   Ven 23 Jan 2009, 08:11

Citation :
Et vous?

je préfère une Monarchie Divine ;)
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Toniov



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MessageSujet: Re: Dépasser dieu (titre plus cohérent : dépasser les religions)   Sam 24 Jan 2009, 12:50

Orphée a écrit:
Cher Toniov


Maintenant arrivons au problème: pourquoi le moi est-il faux ?
Je vais, pour te répondre, utiliser également une forme de question:
Dis moi QUAND tu es
C'est de se moi là dont je dis qu'il est faux: je crois avoir une identité qui dépend de mon passé, de mon contexte et de mon avenir.

Je poursuis la lecture: « Pour quelle raison ce qui est construit et limité dans le temps ( ou plutot dans notre temps ) serait illusoire ?

Le moi est donc illusoire tout simplement parce qu'il est dépendant. Si l'instant était fixe alors il serait réel.

.


.

Merci pour ta réponse très interessante à lire.
Mais je crois que ta réponse illustre simplement ce qu'il me semble avoir compris dés ta première intervention:
Tu subordonnes l'existence du " moi " aux concepts du temps et de l'espace. Ainsi, il est évident que la réponse à ta question: dis moi QUAND tu est ? est d'avance tracée par ton cheminement intellectuel. Puisqu'il n'y a pas un " QUAND " stable et indépendant, je ne suis pas.
Dans ce contexte, je comprends tout à fait ton raisonnement, il est meme parfaitement clair.
Du point de vue intellectuel, ça me parait fatal: on ne peut jamais " stabiliser un instant ": aucun instant ne peut se regarder lui meme, pas plus que la main ne peut se toucher...cette tentative est donc définitivement vouée à l'echec et donc considérer le " moi " de cette façon la, avec cette approche, conduit invariablement à le considerer comme faux.
Du point de vue du vivant, tout est en mouvement perpétuel ( ou plutot, l'esprit constate et conclue cela, ce qui revient au meme ). Ainsi c'est vrai, il n'y a jamais un " instant " stable. Tout bouge et tout évolue. Mais on peut constater aussi cela:
_ Dans le mouvement existe une stabilité provisoire qui engendre la forme. Notre esprit est l'une de ces formes. C'est bien d'un fait qu'il sagit: la " resistance " au temps permet la forme. Le " moi " est une forme. Ce processus n'est pas illusoire puisqu'il est. S'il n'était pas nous ne pourrions pas nous interroger sur lui.
_ Le " moi " ne s'inscrit pas dans la stabilité absolue ( mais relative ).
_ Ainsi s'il était fixe, il n'y aurait tout simplement pas de " moi ". Vouloir l'isoler n'est donc pas le bon procédé pour tenter d'en saisir sa sbustance.
_ C'est parceque le " moi " est DEPENDANT qu'il existe. Il existe dans le mouvement et le changement, à travers les relations. Il existe parcequ'il est DYNAMIQUE est non pas parcequ'il est ( ou devrait etre ) STABLE.
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Toniov



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MessageSujet: Re: Dépasser dieu (titre plus cohérent : dépasser les religions)   Sam 24 Jan 2009, 13:44

Somebody a écrit:
[.- quand vous considérez qu’il n’y a pas de trace de Jésus dans la conscience collective d'un terrien - mais c'est vrai, je ne sais pas si sur une autre planète Jésus est un symbole study , demandons à Toniov alien




Oui, alors attendez...je réfléchis...
Je comprends bien que c'est une question essentielle... study scratch
J'ai visité d'autres planètes il y a bien longtemps...voyons voir scratch scratch
Bon, je ne me souviens pas king
Mais ce qui est certain c'est que je viens d'ailleurs alien
Croyez moi sur parole ange1 alien
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MessageSujet: Re: Dépasser dieu (titre plus cohérent : dépasser les religions)   Dim 25 Jan 2009, 10:14

Toniov a écrit:
Orphée a écrit:
Cher Toniov
Maintenant arrivons au problème: pourquoi le moi est-il faux ?
Je vais, pour te répondre, utiliser également une forme de question:
Dis moi QUAND tu es
C'est de se moi là dont je dis qu'il est faux: ....

Merci pour ta réponse très interessante à lire.
Mais je crois que ta réponse illustre simplement ce qu'il me semble avoir compris dés ta première intervention:
Tu subordonnes l'existence du " moi " aux concepts du temps et de l'espace. [....]Du point de vue intellectuel, ça me parait fatal: on ne peut jamais " stabiliser un instant ": aucun instant ne peut se regarder lui meme, pas plus que la main ne peut se toucher...cette tentative est donc définitivement vouée à l'echec et donc considérer le " moi " de cette façon la, avec cette approche, conduit invariablement à le considerer comme faux.
Du point de vue du vivant, tout est en mouvement perpétuel ( ou plutot, l'esprit constate et conclue cela, ce qui revient au meme ). Ainsi c'est vrai, il n'y a jamais un " instant " stable. Tout bouge et tout évolue. Mais on peut constater aussi cela:
_.

Bonjour à tous les deux,

A la lecture de vos échanges, il ressort qu’il est important de distinguer :

A. - le point de vue du vivant comme Toniov le nomme, càd le point de vue de l’Homme en tant que être soumis indissolublement au mouvement de l’Espace/Temps. Il est dépendant d’une perception via ses sens et donc implicitement une Réalité personnelle, moyennant l’interprétation personnelle qu’il s’en fait du monde concret « ressenti »

B.- le point de vue de l’Absolu, de Dieu Eternel (en autre termes) où le Temps n’existe pas (nous parlons de l’éternité). Le sens que Dieu attribue à la Création doit être un autre que celui que nous pouvons approcher ici bas, à travers notre raison.

Nous pouvons toutefois avoir « le désir » (même si le désir en soi est signe de notre séparation) d’accéder (les mots me sont limités, désolée, ce n'est pas le mot le plus adapté, sans doute) par :
1. par la voie appelée philosophique - émettre des hypothèses (ce qui revient à utiliser fatalement le point A ci-dessus mentionné- le point de vue du vivant) ou
2. par la voie appelée spirituelle - l’entrevoir par révélation et le croire (sur parole) à travers la sagesse des grandes initiés et/ou à travers des professions de foi spécifiques à chaque religion (via des « médiateurs », tel que le Christ pour les chrétiens, Moise et la Loi pour les juifs, où les boddhisattvas et les gourous pour les hindous, le chaman pour les animistes, etc). Cette deuxième voie, irraisonnable, est une voie d’Amour (vous avez constaté vous même que, quand nous sommes amoureux nous sommes irraisonnables)

Sur cet Angle de vue d’en Haut, nous devrions rester humbles et dubitatifs quant à ce que nous avançons.

Du fait de notre séparation de Dieu, nous ne pouvons pas nous mettre à Sa place et de ce fait, les biais des concepts sont multiples, l’utilisation de tout concept humain nous "séparant" d’avantage.

Voilà pourquoi, sur ce deuxième point de vue, l’utilisation de la « raison », de l’intellect est inappropriée.
Et l’adhésion par croyance (sans utilisation de l’analyse, de la raison) même si inacceptable pour la raison (c’est logique, la raison ne comprend et n’accepte que ce qui est conceptuel et logique) est préférable, car elle élimine le biais de l’utilisation des concepts.

Qu'en pensez vous ?
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MessageSujet: Re: Dépasser dieu (titre plus cohérent : dépasser les religions)   Dim 25 Jan 2009, 11:12

Bonjour Somebody,
Je voulais simplement faire remarquer à Orphée qu'à sa question " dis moi quand tu est ? ", la réponse ne pouvait qu'etre " je ne suis pas ", car jamais l'instant ne peut etre saisi, isolé, puisque tout est toujours en mouvement.
Mais que le " moi " pouvait etre appréhendé d'une autre façon: dans le mouvement, dans la dynamique. Alors évidemment, tout bouge et se transforme et le " moi " lui meme, n'étant pas stable, se transforme aussi. en fait on pourrait dire à Orphée: Si tu considères que le moi n'existe pas, qu'il est une illusion, alors qui donc communique sur ce fil avec nous ?
Je crois que tou dépend de la façon dont on regarde les choses.

Pour répondre à ta question, je pense que l'homme est un etre autant rationnel que spirituel. Le coeur et la raison. Sans le rationnel notre existence n'aurait aucune structure et jamais nous n'aurions pu construire des sociétés et les faire évoluer. Mais sans le spirituel, non plus. Nous serions définitivement prisonniers de nous meme.

Ca ne signifie pas qu'il faut dire et penser n'importe quoi, que tout est possible. Justement, en nous, le rationnel et le spirituel se renvoient sans cesse la balle.
C'est vrai qu'il faut rester humble et dubitatif; c'est la véritable démarche du chercheur.
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MessageSujet: Re: Dépasser dieu (titre plus cohérent : dépasser les religions)   Dim 25 Jan 2009, 14:23

Bonjour Toniov,

Merci pour ces précisions. J’avais effectivement compris le sens de tes explications pour Orphée. Et je suis aussi d’accord avec tes mots sur l’Homme et les voies de la raison et du cœur.

Par contre, suite aux différents messages d’Orphée, j’avais une autre lecture que toi, du sens de ses dites. Ce que j’ai compris (peut être mal, mais comme il se contredit souvent…) des prophéties orphéoniques, s’énonce en trois postulats et un corollaire:

"1. D’une part, comme dans la tradition hindou, ce que nous appelons habituellement Réel (c’est à dire le concret de chaque jour) est illusion, car il est le résultat d’un schéma personnel perçu et interprété tout au long de la vie par un moi psychologique illusoire, car instable.

2. Dans le même temps, Orphée conçoit qu’il y a ce qu’il appelait une réalité parallèle (qu’il identifié à Dieu), à la quelle on ne peut avoir accès que par la voie de la raison.

3. De plus, il soutenait qu’il n’y a pas de séparation entre l’Homme et Dieu.

Corollaire : A la lumière de ces trois postulats, Orphée conclue que, l’homme solitaire, grâce à sa raison retrouvée et en excluant tout contact et partage avec les autres (car le monde externe est illusion) est lui même Dieu. Vu cette démarche et le titre qu'il a donné à ce fil (dépasser Dieu), il s'imagine qu'il réfléchit Dieu et de ce fait, se place lui même au-dessus de Dieu."


Voilà pourquoi, j’ai essayé à expliquer que, d’une part nous ne pouvons pas nous mettre à la place de Dieu pour le réfléchir… car toute « réflexion humaine» est tout d’abord un acte de séparation. La raison à elle seule, ne fait appel qu’à des concepts logiques et structurés, mais cependant profondément humains.

La raison n’est pas plus noble que l’Amour et que, de notre place d’en bas, nous sommes contraints d’une part à le réfléchir par la raison et d’autre part de l’apercevoir par révélation personnelle et plus encore, d’aimer par révélation partagée.

Et sans doute que c'est plutôt dans la voie de l'amour qu'on est le plus proche de ce que Dieu même ressent pour nous.


Voilà, selon moi, les piliers de la rencontre harmonieuse entre Dieu et l'homme.
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MessageSujet: Re: Dépasser dieu (titre plus cohérent : dépasser les religions)   Dim 25 Jan 2009, 20:08

Somebody a écrit:
...
- quand vous considérez qu’il n’y a pas de trace de Jésus dans la conscience collective d'un terrien - mais c'est vrai, je ne sais pas si sur une autre planète Jésus est un symbole study , demandons à Toniov alien
...

Toniov ne se souvient plus .
J'ai essayé à plusieurs reprises d'introduire des textes ummites qui parlent d'un Jésus analogique sur la planète UMMO . En vain , semble-t-il . Tant pis . Pour le reste , j'ai très sincèrement admiré la patience des interlocuteurs d'Orphée . Je suis baba .
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Toniov



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MessageSujet: Re: Dépasser dieu (titre plus cohérent : dépasser les religions)   Sam 31 Jan 2009, 12:15

Somebody a écrit:
)
Voilà pourquoi, j’ai essayé à expliquer que, d’une part nous ne pouvons pas nous mettre à la place de Dieu pour le réfléchir… car toute « réflexion humaine» est tout d’abord un acte de séparation. La raison à elle seule, ne fait appel qu’à des concepts logiques et structurés, mais cependant profondément humains.

La raison n’est pas plus noble que l’Amour et que, de notre place d’en bas, nous sommes contraints d’une part à le réfléchir par la raison et d’autre part de l’apercevoir par révélation personnelle et plus encore, d’aimer par révélation partagée.

Et sans doute que c'est plutôt dans la voie de l'amour qu'on est le plus proche de ce que Dieu même ressent pour nous.


Voilà, selon moi, les piliers de la rencontre harmonieuse entre Dieu et l'homme.

Voila ce que je pense Somebody, par rapport à ce que tu dis ici:
Je crois que " Dieu " est aussi un mot, un mot derrière lequel nous plaçons notre idéal de perfection.
Comme nous sommes humains, et par conséquent différents les uns des autres, ils y a diverses formes d'idéal. Meme si, dans les grandes lignes, ces idéaux se rejoignent. Mais ils ne peuvent s'unir parfaitement car ils sont marqués du sceau de notre imperfection.

D'une certaine façon, nous ne sommes pas séparés de Dieu, et d'une autre façon, nous le sommes. Si nous croyons à un " personnage " extérieur à nous meme, nous le sommes...en tout cas pour un temps. Si nous pensons que notre véritable nature est Divine ( comme Aurobindo ) nous ne le sommes pas vraiment...tout en l'étant quand meme.

De toutes façons, quoiqu'il en soit, je crois qu'il est quand meme bon de toujours conserver un regard modeste sur tout cela. Ce qui ne signifie pas dépourvu de curiosité et de désir d'apprendre.

Je crois qu'il est bon de comprendre ce que nous sommes ( à peu près... ), de comprendre que tout est très compliqué, mais qu'il existe aussi une force de la simplicité. Aimer, ça me parait simple. Que ce soit un etre ou une chose, ou la nature ( ses bons cotés ), ou un coucher de soleil, ou quoi que ce soit d'autre. Il me semble que cet " état " nous éclaire et nous rapproche de Dieu beaucoup plus surement que ne le font les textes et les idées.
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MessageSujet: Re: Dépasser dieu (titre plus cohérent : dépasser les religions)   Dim 01 Fév 2009, 18:40

Nous avons parlé dans ce topic des voies de la raison et de l'amour (foi). Je me permets de citer les mots du pape Benoît XVI à propos de stThomas d'Aquin, le patron de notre site :
"Avec son charisme de philosophe et de théologien, ce grand docteur de l'Église offre un modèle valable d'harmonie entre foi et raison, dimensions de l'esprit humain, dimensions de l'esprit humain, qui se réalisent complètement dans la rencontre et dans le dialogue entre eux"

Invoquons notre cher saint patron pour guider l'esprit du saint père dans la tempête médiatique de ces derniers jours.

Que ses prises de position et ses décisions soient en harmonie avec la raison et la foi. :sage:
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MessageSujet: Re: Dépasser dieu (titre plus cohérent : dépasser les religions)   Sam 07 Fév 2009, 12:17

Alors, je l'invoque moi aussi prière :sage: alien

Mais qu'est donc devenu (e ) Orphée ? Disparu ( e ) ? Pas aux enfers, j'espère...
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MessageSujet: Re: Dépasser dieu (titre plus cohérent : dépasser les religions)   Dim 08 Fév 2009, 07:57

Toniov a écrit:


Mais qu'est donc devenu (e ) Orphée ? Disparu ( e ) ? Pas aux enfers, j'espère...

:twisted: affraid
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MessageSujet: Re: Dépasser dieu (titre plus cohérent : dépasser les religions)   Dim 08 Fév 2009, 08:10

Toniov a écrit:

Voila ce que je pense Somebody, par rapport à ce que tu dis ici:
Je crois que " Dieu " est aussi un mot, un mot derrière lequel nous plaçons notre idéal de perfection.
Le mot Dieu est un mot pour Le désigner, mais Dieu n'est pas un mot. Il n'est pas un idéal non plus, car l'idéal est une construction de la psyché humaine.
Dieu est (Je serai ce que je serai). Par exemple, dans le judaïsme le nom de Dieu ne se prononce pas (le mot imprononçable YHVH). D'autres mots sont utilisés : Adonai (Seigneur), El' Elyon (Dieu Très haut), etc.

Une petite blague : Un jour, j'ai demandé à un ami que je n'avais pas vu depuis un moment : Qu'est ce que tu deviens? Il m'a répondu : Je deviens ce que je suis. Je lui ai rétorqué : Tu es ce que tu deviens ou tu deviens ce que tu es? Nous avons beaucoup ri!

Citation :
D'une certaine façon, nous ne sommes pas séparés de Dieu, et d'une autre façon, nous le sommes. Si nous croyons à un " personnage " extérieur à nous meme, nous le sommes...en tout cas pour un temps. Si nous pensons que notre véritable nature est Divine ( comme Aurobindo ) nous ne le sommes pas vraiment...tout en l'étant quand meme.

Nous le sommes (séparés) dans la chaire, dans le corps, ce corps qui existe dans le monde concret (l'Espace/Temps). Nous ne sommes pas dans l'esprit. Tout est de prendre conscience et de se laisser guider par le Saint Esprit.

Citation :
De toutes façons, quoiqu'il en soit, je crois qu'il est quand même bon de toujours conserver un regard modeste sur tout cela. Ce qui ne signifie pas dépourvu de curiosité et de désir d'apprendre.

thumleft

Citation :
Aimer, ça me parait simple. Que ce soit un etre ou une chose, ou la nature ( ses bons cotés ), ou un coucher de soleil, ou quoi que ce soit d'autre. Il me semble que cet " état " nous éclaire et nous rapproche de Dieu beaucoup plus surement que ne le font les textes et les idées.

Oui, en effet. :chapeau:

Juste une autre question. Pour toi le "salut" est uniquement individuel ou pourrait il être aussi collectif? Qu'en penses tu du collectif?
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MessageSujet: Re: Dépasser dieu (titre plus cohérent : dépasser les religions)   Dim 08 Fév 2009, 09:18

Bonjour Somebody, En attendant l'avis de Toniov !

Le salut est à la fois collectif et individuel ! Collectif et individuel, en ce que la Croix est publique ! A partir de la résurrection ce salut, tout en restant collectif (allez dans le monde entier et baptisez-les au nom du Père du Fils et du Saint Esprit), ce salut sera individuel !
Si le même jour il y a 15 baptêmes, cela signifiera que 15 personnes, ont reçu individuellement le sacrement ! C'est-à-dire qu'on ne donne pas un seul sacrement du baptême pour 15 personnes en même temps !
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MessageSujet: Re: Dépasser dieu (titre plus cohérent : dépasser les religions)   Dim 08 Fév 2009, 11:25

Somebody a écrit:
Toniov a écrit:

Voila ce que je pense Somebody, par rapport à ce que tu dis ici:
Je crois que " Dieu " est aussi un mot, un mot derrière lequel nous plaçons notre idéal de perfection.
Le mot Dieu est un mot pour Le désigner, mais Dieu n'est pas un mot. Il n'est pas un idéal non plus, car l'idéal est une construction de la psyché humaine.
Dieu est (Je serai ce que je serai). Par exemple, dans le judaïsme le nom de Dieu ne se prononce pas (le mot imprononçable YHVH). D'autres mots sont utilisés : Adonai (Seigneur), El' Elyon (Dieu Très haut), etc.

Une petite blague : Un jour, j'ai demandé à un ami que je n'avais pas vu depuis un moment : Qu'est ce que tu deviens? Il m'a répondu : Je deviens ce que je suis. Je lui ai rétorqué : Tu es ce que tu deviens ou tu deviens ce que tu es? Nous avons beaucoup ri!

Citation :
D'une certaine façon, nous ne sommes pas séparés de Dieu, et d'une autre façon, nous le sommes. Si nous croyons à un " personnage " extérieur à nous meme, nous le sommes...en tout cas pour un temps. Si nous pensons que notre véritable nature est Divine ( comme Aurobindo ) nous ne le sommes pas vraiment...tout en l'étant quand meme.

Nous le sommes (séparés) dans la chaire, dans le corps, ce corps qui existe dans le monde concret (l'Espace/Temps). Nous ne sommes pas dans l'esprit. Tout est de prendre conscience et de se laisser guider par le Saint Esprit.

Citation :
De toutes façons, quoiqu'il en soit, je crois qu'il est quand même bon de toujours conserver un regard modeste sur tout cela. Ce qui ne signifie pas dépourvu de curiosité et de désir d'apprendre.

thumleft

Citation :
Aimer, ça me parait simple. Que ce soit un etre ou une chose, ou la nature ( ses bons cotés ), ou un coucher de soleil, ou quoi que ce soit d'autre. Il me semble que cet " état " nous éclaire et nous rapproche de Dieu beaucoup plus surement que ne le font les textes et les idées.

Oui, en effet. :chapeau:

Juste une autre question. Pour toi le "salut" est uniquement individuel ou pourrait il être aussi collectif? Qu'en penses tu du collectif?

Merci pour toutes tes remarques précédentes que j'ai lu avec beaucoup d'attention. Et pour la petite blague aussi.

Le salut collectif ?...
Je crois savoir pourquoi tu poses cette question. Tu n'est pas individualiste; tu te soucies davantage du colectif que de l'individuel, non ?
Le paradis terrestre ?...

Je pense aussi que le " salut " est toujours collectif. Ce qui se fait, se fait toujours dans la relation. On apprend toujours de l'autre. Les sages qui se retirent seuls dans une grotte ( il doit y en avoir ), ne peuvent le faire, à mon avis, que parcequ'ils sont porteurs de tout leur vécu et ce vécu n'est la que parceque les autres sont la.
Je pense qu'on n'est jamais isolé, coupé des autres. Meme le prisonnier emporte avec lui, pour survivre, tout ce qui compte dans sa vie d'etre libre.
Collectif, comme son nom l'indique, dans sa vie spirituelle, on " collecte " tous ce que les autres nous apportent, en bien ou en mal, puisqu'on apprend autant par l'observation du " positif " que par l'observation du " négatif ", par le fait de vivre.
Autrement dit, je crois que, du point de vue de la spiritualité, " individuel " ne veut rien dire.
Individuel ou collectif sont davantage des termes qui s'appliquent à la vie sociale et psychologique. On peut s'isoler des autres, par son comportement, par ses choix de vie. study
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Toniov



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MessageSujet: Re: Dépasser dieu (titre plus cohérent : dépasser les religions)   Dim 08 Fév 2009, 11:39

doris a écrit:
Bonjour Somebody, En attendant l'avis de Toniov !

Le salut est à la fois collectif et individuel ! Collectif et individuel, en ce que la Croix est publique ! A partir de la résurrection ce salut, tout en restant collectif (allez dans le monde entier et baptisez-les au nom du Père du Fils et du Saint Esprit), ce salut sera individuel !
Si le même jour il y a 15 baptêmes, cela signifiera que 15 personnes, ont reçu individuellement le sacrement ! C'est-à-dire qu'on ne donne pas un seul sacrement du baptême pour 15 personnes en même temps !

Oui, c'est ça qui m'attire dans le Christianisme: l'individualité n'est pas niée, elle n'est pas illusoire. Chaque individu est ( aussi ) un etre particulier, avec une histoire particulière.
Mais je crois que l'ont fait aussi, et surtout, " son " salut, en pensant dabord à celui des autres. C'est mon point de vue: vivre avec et pour les autres ( en ne s'oubliant quand meme pas totalement soi meme, n'est pas...il faut bien manger de temps en temps, sinon on ne fait pas long feu...et puis il y a toutes nos petites " histoires " intérieures auxqu'elles on tient tellement... ) c'est la meilleure façon de participer à son propre salut. Je ne sais plus ou il est dit quelque chose du style: celui qui cherche son salut le perdra... king
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MessageSujet: Re: Dépasser dieu (titre plus cohérent : dépasser les religions)   Dim 08 Fév 2009, 12:54

Toniov a écrit:
doris a écrit:
Bonjour Somebody, En attendant l'avis de Toniov !


Oui, c'est ça qui m'attire dans le Christianisme: l'individualité n'est pas niée, elle n'est pas illusoire. Chaque individu est ( aussi ) un etre particulier, avec une histoire particulière.
Mais je crois que l'ont fait aussi, et surtout, " son " salut, en pensant dabord à celui des autres. C'est mon point de vue: vivre avec et pour les autres ( en ne s'oubliant quand meme pas totalement soi meme, n'est pas...il faut bien manger de temps en temps, sinon on ne fait pas long feu...et puis il y a toutes nos petites " histoires " intérieures auxqu'elles on tient tellement... ) c'est la meilleure façon de participer à son propre salut. Je ne sais plus ou il est dit quelque chose du style: celui qui cherche son salut le perdra... king

Exactement ! ta dernière phrase résume bien la complexité, en fait, du salut à la fois collectif et personnel, sans oublier sa simplicité poussée à l'extrême ! Qui sauve sa vie, la perd, qui la perd la sauve ! Dans le sens que je perds mon propre salut, si je le garde uniquement en vue de ma propre paix avec moi-même ! Qui perd sa vie, la sauve, dans le sens, cette fois, de Paul : Ce n'est plus moi qui vit, c'est le Christ qui vit en moi ! Car mon propre salut me vient de l'autre !!! Je n'en suis pas le 'maître d'oeuvre' Et le collectif de la foi, commence là ! C'est une amie qui m'a fait revenir à la messe (il y a très longtemps !) ! L'évangile a fait le reste : c'est-à-dire, tout, c'est-à-dire l'essentiel : la conversion !


Dernière édition par doris le Sam 14 Fév 2009, 13:15, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Dépasser dieu (titre plus cohérent : dépasser les religions)   Dim 08 Fév 2009, 16:49

doris a écrit:
Bonjour Somebody, En attendant l'avis de Toniov !

Le salut est à la fois collectif et individuel ! Collectif et individuel, en ce que la Croix est publique ! A partir de la résurrection ce salut, tout en restant collectif (allez dans le monde entier et baptisez-les au nom du Père du Fils et du Saint Esprit), ce salut sera individuel !
Si le même jour il y a 15 baptêmes, cela signifiera que 15 personnes, ont reçu individuellement le sacrement ! C'est-à-dire qu'on ne donne pas un seul sacrement du baptême pour 15 personnes en même temps !

Bonjour Doris,

Tu vas bien? Je me demandais ce que tu devenais lol! .

Oui je comprends ce que tu veux dire. D'après toi, le salut des chrétiens se reporte t'il sur tout le monde entier? Sur les êtres humains ayant d'autres croyances?
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MessageSujet: Re: Dépasser dieu (titre plus cohérent : dépasser les religions)   Dim 08 Fév 2009, 17:09

Toniov a écrit:
Le salut collectif ?...
Je crois savoir pourquoi tu poses cette question. Tu n'est pas individualiste; tu te soucies davantage du colectif que de l'individuel, non ?
Le paradis terrestre ?...
study

Je ne sais pas si je pourrais ne pas être individualiste par moment... Je pense que tout moment de réflexion intérieure a qq chose d'individualiste. Mais quand je suis avec les autres, je ne m'appartiens plus... des fois on a ce vague sentiment de se consommer... On reçoit aussi, mais le saut qualitatif de ce qu’on reçoit se fait par la suite après l'accumulation quantitative , et toujours dans ces moments de retour à l’intérieur, dans sa caverne où tout s’illumine de sagesse. C'est comme si pendants ces moments de solitude on chargeait nos piles avec une énergie à distribuer autour de soi par la suite.


Citation :
Collectif, comme son nom l'indique, dans sa vie spirituelle, on " collecte " tous ce que les autres nous apportent, en bien ou en mal, puisqu'on apprend autant par l'observation du " positif " que par l'observation du " négatif ", par le fait de vivre.
Autrement dit, je crois que, du point de vue de la spiritualité, " individuel " ne veut rien dire.
Individuel ou collectif sont davantage des termes qui s'appliquent à la vie sociale et psychologique. On peut s'isoler des autres, par son comportement, par ses choix de vie.

Sur un autre fil, on échangeait avec Louis sur le bouddhisme. La question sur le collectif me semblait ainsi essentielle. Car pour moi, le sens du partage réside dans la joie (présente dans le salut chrétien). Bien évidemment, la compassion aussi est portée sur le collectif, mais même si elle mène à la sérénité, la sérénité est surtout individuelle…
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MessageSujet: Re: Dépasser dieu (titre plus cohérent : dépasser les religions)   Dim 08 Fév 2009, 18:41

On dépasse les religions pour accéder à la "Spiritualité".
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MessageSujet: Re: Dépasser dieu (titre plus cohérent : dépasser les religions)   Dim 08 Fév 2009, 23:33

Somebody a écrit:
doris a écrit:
Bonjour Somebody, En attendant l'avis de Toniov !


Bonjour Doris,

Tu vas bien? Je me demandais ce que tu devenais lol! .

Oui je comprends ce que tu veux dire. D'après toi, le salut des chrétiens se reporte t'il sur tout le monde entier? Sur les êtres humains ayant d'autres croyances?

J'ai pris un bon congé, et ça fait beaucoup de bien : je me sens toute neuve !

La Croix est devenue le moyen par lequel le salut est offert à l'humanité, d'une manière irréversible ! Elle concerne toutes les nations ! L'institution de l'Eucharistie est donnée d'une manière collégiale : seul le groupe des apôtres y participe ! Ce groupe est un collectif !

La résurrection de Jésus n'est pas publique : elle est réservée au groupe collégial des apôtres ! A partir de la résurrection, Jésus à présent, va se manifester d'une manière individuelle. On ne perd pas les deux 'tenants' mort publique, dont chaque nation a pris connaissance, et participation individuelle et active à vivre de la résurrection du Christ !
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MessageSujet: Re: Dépasser dieu (titre plus cohérent : dépasser les religions)   Sam 14 Fév 2009, 09:53

doris a écrit:
Toniov a écrit:
doris a écrit:
Bonjour Somebody, En attendant l'avis de Toniov !


Oui, c'est ça qui m'attire dans le Christianisme: l'individualité n'est pas niée, elle n'est pas illusoire. Chaque individu est ( aussi ) un etre particulier, avec une histoire particulière.
Mais je crois que l'ont fait aussi, et surtout, " son " salut, en pensant dabord à celui des autres. C'est mon point de vue: vivre avec et pour les autres ( en ne s'oubliant quand meme pas totalement soi meme, n'est pas...il faut bien manger de temps en temps, sinon on ne fait pas long feu...et puis il y a toutes nos petites " histoires " intérieures auxqu'elles on tient tellement... ) c'est la meilleure façon de participer à son propre salut. Je ne sais plus ou il est dit quelque chose du style: celui qui cherche son salut le perdra... king

Exactement ! ta dernière phrase résume bien la complexité, en fait, du salut à la fois collectif et personnel, sans oublier sa simplicité poussée à l'extrême ! Qui sauve sa vie, la perd, qui la perd la sauve ! Dans le sens que je perds mon propre salut, si je le garde uniquement en vue de ma propre paix avec moi-même ! Qui perd sa vie, la sauve, dans le sens, cette fois, de Paul : Ce n'est plus moi qui vit, c'est le Christ qui vit en moi ! Car mon propre salut me vient de l'autre !!! Je n'en suis pas le 'maître d'oeuvre' Et le collectif de la foi, commence là ! C'est une amie qui m'a fait revenir à la messe (il y a très longtemps !) ! L'évangile a fait le reste : c'est-à-dire, tout, c'est-à-dire l'essentiel : la conversion !

Oui, et tout ça me fait penser que c'est plus important, ce que l'on peut faire ou apporter aux autres, meme si ça reste imparfait et modeste, que tout ce que notre esprit complexe a pu ériger pour acceder à son propre salut.
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Toniov



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MessageSujet: Re: Dépasser dieu (titre plus cohérent : dépasser les religions)   Sam 14 Fév 2009, 10:07

Somebody a écrit:
Toniov a écrit:
Le salut collectif ?...
Je crois savoir pourquoi tu poses cette question. Tu n'est pas individualiste; tu te soucies davantage du colectif que de l'individuel, non ?
Le paradis terrestre ?...
study

Je ne sais pas si je pourrais ne pas être individualiste par moment... Je pense que tout moment de réflexion intérieure a qq chose d'individualiste. Mais quand je suis avec les autres, je ne m'appartiens plus... des fois on a ce vague sentiment de se consommer... On reçoit aussi, mais le saut qualitatif de ce qu’on reçoit se fait par la suite après l'accumulation quantitative , et toujours dans ces moments de retour à l’intérieur, dans sa caverne où tout s’illumine de sagesse. C'est comme si pendants ces moments de solitude on chargeait nos piles avec une énergie à distribuer autour de soi par la suite.


Citation :
Collectif, comme son nom l'indique, dans sa vie spirituelle, on " collecte " tous ce que les autres nous apportent, en bien ou en mal, puisqu'on apprend autant par l'observation du " positif " que par l'observation du " négatif ", par le fait de vivre.
Autrement dit, je crois que, du point de vue de la spiritualité, " individuel " ne veut rien dire.
Individuel ou collectif sont davantage des termes qui s'appliquent à la vie sociale et psychologique. On peut s'isoler des autres, par son comportement, par ses choix de vie.

Sur un autre fil, on échangeait avec Louis sur le bouddhisme. La question sur le collectif me semblait ainsi essentielle. Car pour moi, le sens du partage réside dans la joie (présente dans le salut chrétien). Bien évidemment, la compassion aussi est portée sur le collectif, mais même si elle mène à la sérénité, la sérénité est surtout individuelle…

Oui, je te perçois bien comme ça: " mais quand je suis avec les autres je ne m'appartiens plus ".
Le partage ne peut etre que collectif.
Notre ressenti ne peut etre qu'individuel.
Et il y a une interdépendance continuelle entre l'individuel et le collectif.
Je pense que notre salut individuel n'a pas beaucoup d'importance s'il n'est pas éclairé par le partage.
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MessageSujet: Re: Dépasser dieu (titre plus cohérent : dépasser les religions)   Sam 14 Fév 2009, 13:12

Toniov a écrit:
doris a écrit:
Toniov a écrit:
doris a écrit:
Bonjour Somebody, En attendant l'avis de Toniov !


Oui, c'est ça qui m'attire dans le Christianisme: l'individualité n'est pas niée, elle n'est pas illusoire. Chaque individu est ( aussi ) un etre particulier, avec une histoire particulière.
Mais je crois que l'ont fait aussi, et surtout, " son " salut, en pensant dabord à celui des autres. C'est mon point de vue: vivre avec et pour les autres ( en ne s'oubliant quand meme pas totalement soi meme, n'est pas...il faut bien manger de temps en temps, sinon on ne fait pas long feu...et puis il y a toutes nos petites " histoires " intérieures auxqu'elles on tient tellement... ) c'est la meilleure façon de participer à son propre salut. Je ne sais plus ou il est dit quelque chose du style: celui qui cherche son salut le perdra... king

Exactement ! ta dernière phrase résume bien la complexité, en fait, du salut à la fois collectif et personnel, sans oublier sa simplicité poussée à l'extrême ! Qui sauve sa vie, la perd, qui la perd la sauve ! Dans le sens que je perds mon propre salut, si je le garde uniquement en vue de ma propre paix avec moi-même ! Qui perd sa vie, la sauve, dans le sens, cette fois, de Paul : Ce n'est plus moi qui vit, c'est le Christ qui vit en moi ! Car mon propre salut me vient de l'autre !!! Je n'en suis pas le 'maître d'oeuvre' Et le collectif de la foi, commence là ! C'est une amie qui m'a fait revenir à la messe (il y a très longtemps !) ! L'évangile a fait le reste : c'est-à-dire, tout, c'est-à-dire l'essentiel : la conversion !

Oui, et tout ça me fait penser que c'est plus important, ce que l'on peut faire ou apporter aux autres, meme si ça reste imparfait et modeste, que tout ce que notre esprit complexe a pu ériger pour acceder à son propre salut.

La grâce de la conversion, c'est, petit à petit, la grâce qui me fait entrer dans ma propre complexité ! A partir de là, je m'aperçois que celle de l'autre est la même que la mienne ! Une fois ceci admis : tant pour moi que pour l'autre, je m'aperçois que nous sommes, tous, 'manoeuvrés' par des méandres, et que ceux-ci en fait, nous gouvernent individuellement !
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MessageSujet: Re: Dépasser dieu (titre plus cohérent : dépasser les religions)   Dim 15 Fév 2009, 11:22

Oui, " manoeuvré par des méandres ", ça peut etre une façon de définir l'esprit.
Je me représente l'image d'une mer tantot démontée, tantot calme, et je me dis que l'important c'est avant tout de garder le cap.
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MessageSujet: Re: Dépasser dieu (titre plus cohérent : dépasser les religions)   Dim 15 Fév 2009, 22:38

Toniov a écrit:
Oui, " manoeuvré par des méandres ", ça peut etre une façon de définir l'esprit.
Je me représente l'image d'une mer tantot démontée, tantot calme, et je me dis que l'important c'est avant tout de garder le cap.

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