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 Dépasser dieu (titre plus cohérent : dépasser les religions)

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Somebody



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MessageSujet: Re: Dépasser dieu (titre plus cohérent : dépasser les religions)   Dim 18 Jan 2009, 10:49

Orphée a écrit:
Bonjour, pour mon premier post je vais donc tenter de faire attention à ce que je dis pour ne pas froisser de trop les esprits sensibles mais, ne rêvons pas, "je ne suis pas venu apporter la paix, mais le glaive"
....
Bref, tout ça pour dire que je souhaite ardemment que nous dépassions cette emprise du concept matérialo-religieux pour percevoir la véritable nature de l'amour et du dépassement de soi.

Et là, y'a du travail ... Rolling Eyes

Cher Orphée,

Je me permets de constater que votre propre message est plein de contradictions, et là, je vous rejoins sur le sujet du travail.

Et si vous permettez de donner un avis, le travail commence par un travail sur soi, sur ses propres contradictions, questionnements, sur sa propre cohérence... c’est le premier tout petit pas d’un chemin de quête…

C’est très facile de se lancer dans la critique, c’est très facile de démolir… Des fois on le fait sans forcement savoir pourquoi, sans doute parce qu’on souffre au fond de nous et on rétro - projette cette souffrance sur qqn, sur qq chose, en voulant nous démontrer à nous même que nous sommes forts...

Et oh, combien on se trompe... car si on admet que l’existence humaine a un sens, ce sens c’est de porter un message positif et progressiste et c’est bcp plus approprié mais sans doute plus difficile de construire, de construire pour partager, de construire pour donner... :chapeau:

Essayer de démontrer le non fondé du « christianisme » par "l'absence" (discutable) de preuve historique quant à l'existence de Jésus et par la critique virulente du message paulinien, est une pure forme d'emprise "du concept matérialo-religieux"... Et pour ce qui est de véridicité historique, n’oubliez pas que Paul a porté son message surtout dans le monde grec, qui aujourd’hui est orthodoxe…

Regardez plutôt les deux mille ans d'histoire et demandez vous comment furent possibles l'émergence du christianisme, le changement de cap apporté par son message et sa longévité (dans toutes ses formes) dans le contexte géo-historique de cette période...

A partir de là, cherchez une explication de l'ordre de l'intuitif plutôt que du matérialisme... surtout que vous dénoncez le matérialisme à la fin de votre message...
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Toniov



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MessageSujet: Re: Dépasser dieu (titre plus cohérent : dépasser les religions)   Dim 18 Jan 2009, 12:10

Orphée a écrit:
.
Au fur et à mesure qu'il grandit il se fabrique un « moi » parfaitement faux mais nécessaire sauf que, malheureusement, cette illusion l'éloigne progressivement de la conscience de sa véritable nature.
:

J'ai lu ton texte et je crois que je comprends ce que tu veux dire.
Je souligne ce passage en particulier parceque je retrouve souvent cette affirmation " on se fabrique un moi parfaitement faux ", chez tous ceux qui pensent que la pensée orientale, holistique ( Bouddhisme, Hindouhisme ), est plus proche de la " vérité " que la pensée occidentale ( Christianisme, Catholicisme ).
En quoi notre " moi " serait-il " faux " ou " illusoire " ? C'est la question que je pose souvent ( dans d'autres forums aussi ).
Pour quelle raison ce qui est construit et limité dans le temps ( ou plutot dans notre temps ) serait illusoire ?
Notre " moi " est la résultante d'un processus extraordinairement complexe qui se déroule dans le cerveau, cet organe lui meme extraordinairement complexe ou, d'une certaine façon, la pensée et les images cotoient la matière.
Revenons en au temps. En quoi, " limité dans le temps ( notre temps... )" signifierait " faux et illusoire " ?
La réponse n'est pas du tout évidente, en fait.
Les religions orientales nous disent, je crois, que seul l'éternel, l'infini, est réel. Le transitoire est illusoire.
Et pourquoi donc ? alien
Le " moi " me semble au contraire tout à fait réel. Meme s'il est un assemblage, une construction, meme s'il est soumis à la loi du temps et de l'espace; il est ce que nous sommes. Il est la mémoire ( notre mémoire individuelle aussi ) de notre passage ici bas. les critéres de " vérité " et " d'illusion " ne sont pas totalement soumis à la réalité du temps et de l'espace.
Les" raisons "du coeur ont aussi leur mot à dire.
A mon sens, le " moi " est bel et bien réel. Sa naissance, sa transformation et sa mort ( ce que nous vivons tous ) sont tout aussi réels.
Dans l'infini, l'éternel, tout ce qui se produit est réel.
Les hommes ne se sont pas fait eux memes ni la conscience qui à produit ce qui a permis " l'égo " humain.
Mais dire que tout est réel ne signifie pas pour autant dire que tout est bon pour l'homme.
Aussi je crois que c'est à travers les relations et l'expérience que nous devons trouver le chemin vers ce qui nous dépasse.
C'est en ce sens que je me méfie de tout ce que les religions, et ses représentants, peuvent me dire, et que je n'adhère jamais à une religion en particulier, parceque, dés lors qu'il y a adhésion il y a aussi, fatalement, exclusion.
Mais c'est en ce sens aussi que j'écoute tout ce qu'"ils "disent parcequ'ainsi, j'apprends.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Dépasser dieu (titre plus cohérent : dépasser les religions)   Dim 18 Jan 2009, 21:06

Orphée a écrit:

Par contre, et c'est là tout l'intérêt de mon post, il existe probablement une bonne forme de perception de ce qui est « dieu » ou « ailleurs », la NDE (en anglais) ou EMI (en francais, expérience de mort imminente).
Pourquoi ? Parce que lorsque le corps n'a plus de possibilité de se bâtir une identité il retourne à sa source première (en fait il existe d'autres moyens d'y accéder mais peu y arrivent). Si vous étudiez tant soit peu les témoignages de NDE ( http://www.nderf.org/French/nderf_ndes.htm ) vous observerez plusieurs points intéressants:
Les gens ne sont pas stressés par ce qu'ils vivent, ils n'ont pas besoin d'inventer, pas besoin (ou même pas du tout envie) de retourner à la vie terrestre et, surtout, bien peu d'entre eux trouvent une confirmation de leur religion (certains l'abandonnent même définitivement ensuite).
Certes on ne peut pas prendre chaque témoignage exprimé comme une parole divine et carrée puisqu'il ne fait que tenter d'exprimer l'inexprimable avec des moyens bien limités, comme d'ailleurs ils l'expliquent très bien eux mêmes.
Mais dans leur témoignage pas de jugement autre que notre propre jugement par rapport à notre vie, à notre projet de vie.
Je n'ai pas besoin de prouver que le coté paranormal de leur expérience est vrai, je ne fais qu'observer que leur approche de la réalité est beaucoup plus saine et dépasse largement le concept humain, sans Satan et sans Dieu biblique (ou Coranique ou ...) et pourtant si profond.
Le bouddhisme est beaucoup plus lucide en ce qui concerne ces expériences puisque, dans le livre tibétain de la vie et de la mort, on vous raconte le passage imagé dans l'au delà pour vous expliquer ensuite ... que c'est vous mêmes qui êtes à l'origine des images que vous percevez.

Bref, tout ça pour dire que je souhaite ardemment que nous dépassions cette emprise du concept matérialo-religieux pour percevoir la véritable nature de l'amour et du dépassement de soi.

Et là, y'a du travail ... Rolling Eyes

Cher Orphée,

Si vous aviez marqué comme titre "Dépasser la religion", cela aurait été mieux que "dépasser Dieu".

Car, dans les NDE, les témoins sont loin de dépasser Dieu. Ils rencontrent un Etre de lumière, rayonnant de présence et d'amour.

Cet être là dépasse toutes les religions, certes, mais il est bien un Etre.

Les religions et leur culte disparaîtront. elles sont juste une aide pour cette terre.

Mais dieu et le prochain, ne disparaîtront pas. L'Eglise, prise en ce sens là, est fondée pour l'éternité.

_________________
Arnaud
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fredsinam



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MessageSujet: Re: Dépasser dieu (titre plus cohérent : dépasser les religions)   Dim 18 Jan 2009, 22:10

Arnaud Dumouch a écrit:
Orphée a écrit:

Par contre, et c'est là tout l'intérêt de mon post, il existe probablement une bonne forme de perception de ce qui est « dieu » ou « ailleurs », la NDE (en anglais) ou EMI (en francais, expérience de mort imminente).
Pourquoi ? Parce que lorsque le corps n'a plus de possibilité de se bâtir une identité il retourne à sa source première (en fait il existe d'autres moyens d'y accéder mais peu y arrivent). Si vous étudiez tant soit peu les témoignages de NDE ( http://www.nderf.org/French/nderf_ndes.htm ) vous observerez plusieurs points intéressants:
Les gens ne sont pas stressés par ce qu'ils vivent, ils n'ont pas besoin d'inventer, pas besoin (ou même pas du tout envie) de retourner à la vie terrestre et, surtout, bien peu d'entre eux trouvent une confirmation de leur religion (certains l'abandonnent même définitivement ensuite).
Certes on ne peut pas prendre chaque témoignage exprimé comme une parole divine et carrée puisqu'il ne fait que tenter d'exprimer l'inexprimable avec des moyens bien limités, comme d'ailleurs ils l'expliquent très bien eux mêmes.
Mais dans leur témoignage pas de jugement autre que notre propre jugement par rapport à notre vie, à notre projet de vie.
Je n'ai pas besoin de prouver que le coté paranormal de leur expérience est vrai, je ne fais qu'observer que leur approche de la réalité est beaucoup plus saine et dépasse largement le concept humain, sans Satan et sans Dieu biblique (ou Coranique ou ...) et pourtant si profond.
Le bouddhisme est beaucoup plus lucide en ce qui concerne ces expériences puisque, dans le livre tibétain de la vie et de la mort, on vous raconte le passage imagé dans l'au delà pour vous expliquer ensuite ... que c'est vous mêmes qui êtes à l'origine des images que vous percevez.

Bref, tout ça pour dire que je souhaite ardemment que nous dépassions cette emprise du concept matérialo-religieux pour percevoir la véritable nature de l'amour et du dépassement de soi.

Et là, y'a du travail ... Rolling Eyes

Cher Orphée,

Si vous aviez marqué comme titre "Dépasser la religion", cela aurait été mieux que "dépasser Dieu".

Car, dans les NDE, les témoins sont loin de dépasser Dieu. Ils rencontrent un Etre de lumière, rayonnant de présence et d'amour.

Cet être là dépasse toutes les religions, certes, mais il est bien un Etre.

Les religions et leur culte disparaîtront. elles sont juste une aide pour cette terre.

Mais dieu et le prochain, ne disparaîtront pas. L'Eglise, prise en ce sens là, est fondée pour l'éternité.

Excellent ta réponse
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Somebody



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MessageSujet: Re: Dépasser dieu (titre plus cohérent : dépasser les religions)   Dim 18 Jan 2009, 22:41

Orphée a écrit:
Cher Somebody


Je crains que vous ayez une mauvaise idée de ce qu'est Orphée car, justement, il aime aller au fond des choses et ne craint pas de les confronter à des réalités plus tangibles, fussent elles dangereuses pour sa « foi ».
?

Cher Orphée,
Rassurez vous, loin de moi toute idée préconçue sur les personnes en base des simples observations sur les prises de position conjoncturelles, loin de moi tout jugement, classement et étiquetage des êtres .

Je ne me faisais aucune idée sur vous même, rassurez vous… D'ailleurs, bienvenue parmi nous, si vous aimez aller au fond de choses, je pense que l'esprit analytique de certains d'entre nous vous ira comme un bistouri affraid Nous pouvons discuter longtemps de ce faux moi dont vous parliez… mais le titre que vous avez donné à ce topic serait dans ce cas inadapté…

Pour revenir à votre premier message, il me semble que, pour un premier message sur un forum, il est chargé d’une certaine densité critique, surtout vis-à vis de la religion chretienne.

Ma remarque comportait une réflexion générale sur la conduite humaine, même si, je ne pourrais pas le nier, la lecture de votre exposé et le constat de certaines incohérences furent les facteurs déclencheurs de cette réflexion. Désolée si vous avez été "blessé".

Tout être humain (moi y compris) a la tendance « naturelle » d’une critique impulsive… Il s’agit d’un comportement atavique de fuite en avant… comme la réaction du Cro-Magnon face aux dangers (dans le sens large du terme)… et jusqu’à un certain degré, c’est un comportement qui rentre dans ce que nous définissons comme normal selon les statistiques d’une époque, d’une culture, etc...


Orphée a écrit:

Mais revenons à mes contradictions telles que vous semblez les voir.

« Essayer de démontrer le non fondé du « christianisme » par "l'absence" (discutable) de preuve historique quant à l'existence de Jésus et par la critique virulente du message paulinien, est une pure forme d'emprise "du concept matérialo-religieux" »

[....]
Où voyez vous une « critique virulente du message Paulinien » ? je ne cite Paul que pour dire qu'il est le véritable créateur du christianisme ! [/b].

[...]

Bref, votre message était de me présenter mes incohérences et j'ai du mal à percevoir où elles se trouvaient... Pouvez-vous me les présenter plus clairement ?

Je vais essayer de repondre à votre demande, cher Orphée. Lisez les deux textes en bleu, qui vous appartienent ...

Orphée a écrit:
le christianisme était probablement fondé sur une seule chose, un certain Paul, qu'on y avait glissé erreurs et mensonges en les piratant ailleurs et y affectant la clef-magique-ultime-bouchage-de-trou: « Dieu sait ».


De même pour ces deux textes en rouge qui suivent...


Orphée a écrit:
tout ça pour dire que je souhaite ardemment que nous dépassions cette emprise du concept matérialo-religieux pour percevoir la véritable nature de l'amour et du dépassement de soi.


Orphée a écrit:
que pas un seul texte contemporain du supposé Jésus n'en a parlé. Si vous pouvez me prouver le contraire ça sera déjà une information dont vous pourriez faire bénéficier la terre entière.


Si vous voudrez vraiment « dépasser l'emprise du concept matérialo-religieux » (fin de la citation), ce n'est pas une preuve matérielle de l'existence de Jésus que vous demanderiez.... car même si Jésus ne fut qu’un petit juif dont le nom ne resta pas marqué dans les annales de la République romaine…sa trace est là, comme symbole du christianisme, dans notre cœur et dans notre histoire, dans notre conscient et sous conscient collectif d’aujourd’hui…

Comment pouvez vous avoir d’une part ce regard ouvert pour les notions du Réel/illusoire des philosophies orientales ce qui correspond dans une certaine mesure au Réel/Concret de la mystique juive et d'autre part, rester si … excusez moi…« binaire » par ce renversement de charge à la preuve historique pour ce qui est du christianisme ?
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MessageSujet: Re: Dépasser dieu (titre plus cohérent : dépasser les religions)   Dim 18 Jan 2009, 23:27

Juste une rectification sur un point que j'ai lu d'Orphée :
Orphée a écrit:
Je l'ai découvert moi-même par la simple observation des textes bibliques: à aucun moment Jésus ne s'adresse aux non-juifs, c'est Paul qui, déçu du peu de portée de son message, a cette excellente idée de vendre Jésus aux paiens.

Jésus, dans les textes de l'Evangile, s'adresse et propose la foi à d'autres personnes que des juifs. Le passage suivant l'illuster parfaitement :
Dans Saint Matthieu 8, 5-17
Citation :
Jésus était entré à Capharnaüm ; un centurion de l’armée romaine vint à lui et le supplia : « Seigneur, mon serviteur est au lit, chez moi, paralysé, et il souffre terriblement. » Jésus lui dit : « Je vais aller le guérir. » Le centurion reprit : « Seigneur, je ne suis pas digne que tu entres sous mon toit, mais dis seulement une parole et mon serviteur sera guéri. Ainsi, moi qui suis soumis à une autorité, j’ai des soldats sous mes ordres ; je dis à l’un : ’Va’, et il va, à un autre : ’Viens’, et il vient, et à mon esclave : ’Fais ceci’, et il le fait. » A ces mots, Jésus fut dans l’admiration et dit à ceux qui le suivaient : « Amen, je vous le déclare, chez personne en Israël, je n’ai trouvé une telle foi. Aussi je vous le dis : Beaucoup viendront de l’orient et de l’occident et prendront place avec Abraham, Isaac et Jacob au festin du Royaume des cieux, et les héritiers du Royaume seront jetés dehors dans les ténèbres ; là, il y aura des pleurs et des grincements de dents. » Et Jésus dit au centurion : « Rentre chez toi, que tout se passe pour toi selon ta foi. » Et le serviteur fut guéri à cette heure même. Comme Jésus entrait chez Pierre, il vit sa belle-mère couchée avec de la fièvre. Il lui prit la main, et la fièvre la quitta. Elle se leva, et elle le servait. Le soir venu, on lui amena beaucoup de possédés ; il chassa les esprits par sa parole et il guérit tous les malades. Ainsi devait s’accomplir la parole prononcée par le prophète Isaïe : Il a pris nos souffrances, il a porté nos maladies.

Pour le reste je n'ai pas eu le temps de tout lire... Confused Embarassed
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fredsinam



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MessageSujet: Re: Dépasser dieu (titre plus cohérent : dépasser les religions)   Lun 19 Jan 2009, 01:55

Orphée a écrit:
En effet cher Arnaud, si j'avais marqué « dépasser la religion » cela aurait été mieux ... pour votre intellect du moins.
Mon objectif était donc clairement de vous toucher là où vous étiez plutôt que de vous charmer par des détours hypocrites.
Pour ce qui est, dans les NDE, de rencontrer un être, vous remarquerez plusieurs ponits: d'abord cet être n'est pas définissable au sens terrestre du terme puisqu'il n'a pas de « visage », son message d'amour -qui n'en est pas plus un à ce niveau- dépasse le concept humain et ne dépend pas de la méthode religieuse (au mieux pourrait on dire qu'après l'expérience certaines rares personnes vont traduire leur expérience pour la faire correspondre à leur vision religieuse).
Dans la bible, qui ne raconte pas que des idioties malgré tout, on vous explique bien plusieurs fois cette démesure entre les choses « d'en haut » et les nôtres, ces paradoxes apparents du temps et de l'espace.
Étrangement cette expérience de NDE ne valide absolument pas vos divagations stériles sur l'église: aucun saint, aucune justification des reliques, de délivrance du mal, d'homosexualité, du parcours de l'église unique ... ça ne vous pousse pas à vous remettre en cause avec votre Savoir Ultime, votre chemin étroit ?
Ne pensez vous pas que, s'il y avait tant soit peu un dieu unique ayant un projet catholique (ou protestant ou ...) nous devrions systématiquement en avoir une perception lors de cette expérience aux frontières de la mort ? Pourquoi tant de gens expérimentent-ils « le ciel » sans pour autant en ramener une confirmation de leur vision religieuse ou, même, en y ramenant l'inverse de leur propres convictions ? Pourquoi ces gens là ne perçoivent-ils pas le travail spirituel de tous ces êtres priant et oeuvrant au service de « dieu » ? pourquoi Satan y a t-il disparu ?
Bref, un peu de « bonne foi » devrait vous amener à réviser votre jugement, celui avec lequel vous détournez la véritable mission pour laquelle nous naissons. Vous pouvez le faire au moyen de la raison et de la foi tout en comprenant que la réalité les dépasse toutes deux de loin et qu'à chaque fois que vous la mettrez sur papier vous en détournerez le sens.
Je peux vous aider: brûlez cette expérience de NDE et faites taire ceux qui en parlent à la manière dont vous avez brûlé la science. C'est une méthode qui a fait ses preuves pour nettoyer les âmes pensantes. Vous pouvez y placer un Satan qui, pour tromper l'humain, dessinerait le visage de dieu en y éliminant les critères essentiels.
Le problème c'est que l'autre dieu ne montre pas le bout de son nez et que vous avez bien des chances ... de vous tromper d'adresse sur le timbre que vous avez payé !
Certes, je vous le concède, si dieu existe bien et qu'il n'est pas là où vous l'attendiez cela ne changera pas votre sort mais vous aurez contribué quelque part par vos égarements à égarer les autres.
Comme Paul qui n'a eu besoin d'aucun miracle pour passer de la glace au feu (les extrêmes sont toujours identiques) , Satan n'est qu'une traduction naïve d'un phénomène nécessaire au concept humain de dieu: sans Satan ce n'est pas que dieu n'existe pas, c'est que le projet global n'a plus de raison d'exister.
Le véritable Satan, c'est l'aveuglement permanent que nous jetons sur nous-mêmes, l'inverse de la connaissance « du bien et du mal ». D'ailleurs apprenez un peu l'histoire -pas l'histoire chrétienne- et voyez l'origine du mot puis ce qu'on en a fait.

Il ne s'agit pas de s'applaudir entre nous pour nous aider à supporter l'idée de batir sur du vent mais d'apercevoir seul ce qui en est de la réalité sans regard pour notre confort.

Orphé je crois que vous devriez s'intéresse un peu à la théologie d'A.D car elle a justement la particularité de faire énormément appeler au NDE.

http://eschatologie.free.fr/ dans la rubrique Théologie en
vidéo


Dans le cas où vous ne voudriez pas suivre sa théologie qui est remarquablement bien construit depuis la présence de Dieu dans le néant en passant par la creation du monde,des anges et de l'homme jusqu'à la fin du monde je vous conseillerai tout de même de regarder cette leçon qui traite les NDE.

http://video.google.fr/videoplay?docid=6378155889022209371
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Théodéric



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MessageSujet: Re: Dépasser dieu (titre plus cohérent : dépasser les religions)   Lun 19 Jan 2009, 03:08

Orphée bonjour,

c'est vrai que le moi est faux, dans le sens que ce que nous nomons moi, ne réussi pas a être communion et don a 100%.

et pourtant tout en nous en ce moi n'existe que parceque La Vie n'Est que Don et Communion a 100% (voir plus Very Happy ) .

alors le moi ne peut que constater sa fausseté ; mais comment la constater sans avoir la Vérité ? quelle serait alors la référence qui nous discerne en nous même ?

notre moi est faux parce que le Vrai Moi EST et nous l'appelons Dieu (nom commun pour Un Être qui ne l'Est pas , mais qui Se Donne a tous !)

je ne suis pas religieux (aïe non pas sur la tête ! :help: Sad ) mais je reconnais que sans Jésus on ne peux arriver a retourner au Moi Divin , c'est ce que Jésus explique et Donne , tanpis si c'est pas a la mode !

Dieu Est Esprit mais nos petits moi sont en rupture avec , et si Celui Qui EST ne fait pas le geste de Venir chez nous et nous donner Se Qu'Il Est on ne peut remonter vu que l'on en connait pas Le Chemin ni la nature, on en a la détresse mais c'est tout ; on constate le faux , mais on ignore le Vrai !
Jésus n'a pas enseigné une religion IL Est Venu donner La Vie Eternel , Il n'est pas que venu en ce monde IL est venu en l'Homme en Se faisant Homme ! dés lors l'Homme peut Dieu si Il accepte de Le recevoir en Esprit ; d'où le Baptême spirituel = le Don de l'Esprit Saint, ce n'est pas un acte religieu, c'est l'acte d'un être qui constate son incapacité de se suffir a lui-même et Dieu Notre Père qui devance nos pas et nos appels a déja répondu en Jésus afin de bien nous faire comprendre que cela concerne l'Homme ici et maintenant et pour l'Eternité Avec LUI et En LUI

l'Eternité Est Là c'est juste a nous de l'accueillir IL c'Est fait discret c'est trés vrai. Afin de ne pas s'imposer mais d'être acceuilli par ceux qui cherchent la Vérité et veulent la vivre.
quand de shommes ont cru pouvoir l'imposer comme une religion comme un dieu éthnique ils ont alors totalement déraillés, car Dieu Est Amour et Esprit Vérité , et IL Se Donne par Communion Il partage ce que nous nommons MOI !

En fait Dieu EST et Il Est notre Père et nous oublions d'Être Fils !

Jésus Est plus Grand que Jésus ; mais Il se Montre ainsi pour que l'on puisse commencer a grandir , ensuite IL Verse La Vie autant qu'on LE Désir en Vérité dans le partage de La communion du Moi Divin !

là on apprend ce qu'il en coûte de perdre et laisser mourir se vieux moi que tu déplore !!

mais qui a trouver une perle de grand prix vend tout ce qu'il a pour l'acheter car c'est là plus grande fortune ! fleur 6
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Dépasser dieu (titre plus cohérent : dépasser les religions)   Lun 19 Jan 2009, 08:16

[quote="Orphée"]
d'abord cet être n'est pas définissable au sens terrestre du terme puisqu'il n'a pas de « visage »,

Trouvez moi un Être, vénéré par une religion du monde, et où rayonnent trois qualités ensemble, dans la gloire d'une lumière magnifique :
1° L'amour
2° La vérité (il repasse la vie des témoins avec eux et la juge selon le critère de l'amour).
3° L'humour (il rit quand un passage de la vie est amusant).

Je ne vois qu'une seule personne : Jésus.

De plus, Jésus ne cesse d'annoncer son retour dans la gloire :
Citation :






Marc 14, 61 Mais lui se taisait et ne répondit rien.
De nouveau le Grand Prêtre l'interrogeait, et il lui dit : "Tu es le
Christ, le Fils du Béni" --


Marc 14, 62 "Je le suis, dit Jésus, et vous
verrez le Fils de l'homme siégeant à la droite de la Puissance et venant avec
les nuées du ciel."



Citation :

son message d'amour -qui n'en est pas plus un à ce niveau- dépasse le concept humain et ne dépend pas de la méthode religieuse (au mieux pourrait on dire qu'après l'expérience certaines rares personnes vont traduire leur expérience pour la faire correspondre à leur vision religieuse).

Tel est le Christ. Et le fait que Jésus ai voulu une Eglise sur terre, fondée sur un pape, n'est que pour le temps de cette terre. L'Eglise visible et hierarchique rappelle au monde le message du Christ qui, lui, est éternel.


Citation :
Dans la bible, qui ne raconte pas que des idioties malgré tout, on vous explique bien plusieurs fois cette démesure entre les choses « d'en haut » et les nôtres, ces paradoxes apparents du temps et de l'espace.
Étrangement cette expérience de NDE ne valide absolument pas vos divagations stériles sur l'église: aucun saint, aucune justification des reliques, de délivrance du mal, d'homosexualité, du parcours de l'église unique ... ça ne vous pousse pas à vous remettre en cause avec votre Savoir Ultime, votre chemin étroit ?

Tout ce qui est terrestre sert pour la terre. Lorsque vient ce qui est céleste, ce qui est passager disparaît. Plus de batiment dans l'autre monde, ni d'eucharistie puisque nous verrons Jésus en face.

Citation :

Ne pensez vous pas que, s'il y avait tant soit peu un dieu unique ayant un projet catholique (ou protestant ou ...) nous devrions systématiquement en avoir une perception lors de cette expérience aux frontières de la mort ? Pourquoi tant de gens expérimentent-ils « le ciel » sans pour autant en ramener une confirmation de leur vision religieuse ou, même, en y ramenant l'inverse de leur propres convictions ? Pourquoi ces gens là ne perçoivent-ils pas le travail spirituel de tous ces êtres priant et oeuvrant au service de « dieu » ? pourquoi Satan y a t-il disparu ?

Sur terre, il est bon qu'il y ait plusieurs religions. En effet, si une seule religion dominait toute la terre, elle serait orgueilleuse. Mais si vous rejeter dès cette terre toute Eglise, toute religion, vous croyez instaurer sur terre le Ciel et vous créez alors la plus terrible des tyranies qui soit : celle d'une mystique culpabilisant tous ceux qui ont besoin de formes, de culte bien définis etc.

Citation :


Je peux vous aider: brûlez cette expérience de NDE et faites taire ceux qui en parlent à la manière dont vous avez brûlé la science. C'est une méthode qui a fait ses preuves pour nettoyer les âmes pensantes. Vous pouvez y placer un Satan qui, pour tromper l'humain, dessinerait le visage de dieu en y éliminant les critères essentiels.
Le problème c'est que l'autre dieu ne montre pas le bout de son nez et que vous avez bien des chances ... de vous tromper d'adresse sur le timbre que vous avez payé !
Certes, je vous le concède, si dieu existe bien et qu'il n'est pas là où vous l'attendiez cela ne changera pas votre sort mais vous aurez contribué quelque part par vos égarements à égarer les autres.
Comme Paul qui n'a eu besoin d'aucun miracle pour passer de la glace au feu (les extrêmes sont toujours identiques) , Satan n'est qu'une traduction naïve d'un phénomène nécessaire au concept humain de dieu: sans Satan ce n'est pas que dieu n'existe pas, c'est que le projet global n'a plus de raison d'exister.
Le véritable Satan, c'est l'aveuglement permanent que nous jetons sur nous-mêmes, l'inverse de la connaissance « du bien et du mal ». D'ailleurs apprenez un peu l'histoire -pas l'histoire chrétienne- et voyez l'origine du mot puis ce qu'on en a fait.

Il ne s'agit pas de s'applaudir entre nous pour nous aider à supporter l'idée de batir sur du vent mais d'apercevoir seul ce qui en est de la réalité sans regard pour notre confort.

Le Ciel viendra ! En attendant, acceptez de vivre sur terre.

Vous avez raison de dire que nos cultes et églises sont passagers.

Mais vous allez trop vite en croyant que, sur terre, ils sont inutiles.

Leur utilité est de conduire à la vie mystique et il ne faut pas opposer ce que Dieu a uni, comme un moyen en vue d'une fin.

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MessageSujet: Re: Dépasser dieu (titre plus cohérent : dépasser les religions)   Lun 19 Jan 2009, 08:58

Orphée a écrit:
Somebody

Ce que je n'aime pas dans vos posts sur le forum c'est que vous donnez la parfaite image de ce qu'il ne faut pas faire: la méthode magique qui donne accès au paradis. Elle n'est pas magique mais désespéremment humaine et, paradoxalement, ne supporte pas la réalité.
Je reprends ici vos délires fumants:
"1- Tout homme se verra proposer le salut de Dieu.
2- Ce salut présupose la foi puisqu'il est une charité réciproque, lucide, volontaire.
3- Cela se passe en cette vie;
4- Après la mort, l'homme qui n'a pas la charité est damné pour l'éternité.
5- Nul ne se damne que lucidement: péché contre l'Esprit. "

Je vous le dit, en vérité, vous êtes si obèses de certitudes que vous faites crever les autres de faim.
Ce n'est pas tant que je vous haïsse, c'est de vos gestes que je m'appitoie tant ils méprisent l'autre sous pretexte d'amour véritable.
Mais pardonnez ma colère mes frères, je ne suis là que pour un temps et vous aurez tout loisir de l'oublier rapidement.

Cher Orphée,
Votre dernier message est plein de colère et pourtant, personne ne vous a agressé sur le site.
Et pour éclairer certains de vos propos, êtes vous sur d'avoir lu mes posts sur le forum? Je vous invite à le faire, avant de citer des phrases que je n'ai jamais écrit.
Pour lire les posts d'un membre, vous cliquez sur son pseudo (quand il est en lien - bleu sur ce site) vous avez accès à ses messages. Vous pouvez ainsi voir et vérifier que je n'ai jamais écrit les phrases que vous citez.

Et permettez moi de ne pas être d’accord avec vous quand
- vous citez des messages étant persuadé de m’appartenir, mais que je n’ai jamais écrit,
- quand vous considérez qu’il n’y a pas de trace de Jésus dans la conscience collective d'un terrien - mais c'est vrai, je ne sais pas si sur une autre planète Jésus est un symbole study , demandons à Toniov alien
- quand vous parlez du christianisme en le comparant avec le nazisme…
Orphée a écrit:
Le christianisme est le premier massacreur de l'humanité, bien loin devant Hitler ou n'importe quel communisme, et je trouve un peu osé que d'aller me présenter sa « réussite » comme une preuve de sa divinité.
Certes, l'histoire de l'Eglise catholique a eu ses périodes sombres... je parle de la période de l'inquisition... tout ce qui est humain est un melange de lumière et d'ombre... et nous devons garder mémoire vive pour éviter des tels écueils...Mais êtes vous sûr que le christianisme se limite à cette triste période de Eglise catholique ?

Vous êtes libre de croire ce que vous voulez, mais j’ose vous prévenir que, avec ces propos, vous êtes dans l’illusoire…
Je vous parlais dans mon premier message de rétro - projection... connaissez vous l'effet miroir de Lacan? Ne vous mettez pas en colère, la colère nous permet de nous défouler, mais elle n’est jamais bon conseiller,

Fermons cette parenthèse car le but ce n'est pas de rentrer dans une polémique inutile...

Les êtres humains, peuvent avoir des croyances, voire de certitudes différentes et dépasser les clivages de leur opinion par un échange bienveillant... Echanger ne veut pas dire forcement changer...


Certains de vos propos m’intéressent beaucoup,par exemple sur le sujet du moi psychologique, ou le sujet de la voie de la raison et celle du cœur et bien d’autres…

Orphée a écrit:
En réalité nous ne pouvons jamais être totalement dans la foi ou dans la raison: l'un comme l'autre entraîne la mort véritable par l'absence de mouvement. C'est ce qui nous permet d'apprendre et aussi de communiquer tout en induisant automatiquement l'erreur pusque la réalité ne peut jamais être perçue, qu'on soit chrétien ou pas.

Nous avons échangé sur ce sujet, par ici :

http://docteurangelique.forumactif.com/philosophie-realiste-discussions-diverses-f2/quest-ce-que-le-reel-par-benoit-xvi-t5659.htm

et par ici :

http://docteurangelique.forumactif.com/discussions-diverses-philosophie-realiste-f2/la-nature-de-la-conscience-t4550.htm


Dernière édition par Somebody le Lun 19 Jan 2009, 09:05, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Dépasser dieu (titre plus cohérent : dépasser les religions)   Lun 19 Jan 2009, 09:02

Maintenant, cher Orphée,

S'il s'avère que vous, personnellement, arrivez à vous unir à Dieu sans l'aide d'acun moyen humain autre que votre esprit, essayez.

Sainte Thérèse d'Avila aussi s'y essaya et, très vite, elle se rendit compte que son imaginaire, étant sans repères, allait partout et n'importe ou, confondant ses propre intuition et la présence de Dieu.

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MessageSujet: Re: Dépasser dieu (titre plus cohérent : dépasser les religions)   Lun 19 Jan 2009, 10:27

Si je comprends bien Orphée :

- L'objet de la croyance n'existe que par ce que nous croyons (son exemple relatif à Jésus qui ne serait resté qu'un petit juif obscur s'il n'y avait eu un Paul, puis une église pour lui donner consistance).
- Le sujet "croyant" n'est fondé en réalité que par ce en quoi il croit (son exemple du christianisme basé sur l'illusion paulinienne et la foi aveuglée par l'enseignement de l'église).

Me trompe-je?
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MessageSujet: Re: Dépasser dieu (titre plus cohérent : dépasser les religions)   Lun 19 Jan 2009, 17:23

Citation :
[quote="Orphée"]Arnaud

"Trouvez moi un Être, vénéré par une religion du monde, et où rayonnent trois qualités ensemble, dans la gloire d'une lumière magnifique "

Cher Arnaud, n'importe quelle personne tant soit peu sensée vous objectera d'emblée que vous parlez de quelque chose CREE DE TOUTES PIECES. La phrase, aussi belle qu'elle puisse paraître, n'est que le résultat d'une histoire mille fois modifiée pour correspondre à un « profil porteur ». Jésus, s'il a existé, N'EST PAS celui qui a été décrit
Je vous invite par exemple à vous rendre ici et faire, pour une fois dans votre vie, l'effort de lire ce qui ne vous arrange pas et que vous pourrez trouver pourtant à mille endroits différents mais, certes, le jour et non pas au tomber de la nuit
http://librepensee95.free.fr/spip.php?article28

Aucun intérêt. Moi, je regarde les évangiles. Dire que les évangiles sont un jolie conte est peut-être votre construction.

Tout ce que je sais, c'est que Jésus y dit explicitement qu'il revient dans sa gloire et que, dans les NDE, les gens voient un Être de lumière qui vient dans sa gloire.
Je sais d'autre part que cet enseignement de Jésus ne cesse d'être confirmé. Et ce n'est pas dans vos loges de libre pensée qu'on trouve les miracles de Lourdes et les foules attirées par Jésus et sa Mère.

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MessageSujet: Re: Dépasser dieu (titre plus cohérent : dépasser les religions)   Lun 19 Jan 2009, 18:45

A Orphée : Je vous reçois 5/5

Juste une nuance : L'objectif de Dieu serait plus la "glorification de lui-même" que sa propre connaissance. Disons que s'étant "révélé" dans la création il a créé l'homme pour s'aimer lui-même. A condition que l'homme accepte le deal de la "domination" du monde. C.à.d la confrontation avec ce qui constitue le monde et le constitue lui.

En d'autres termes pour que Dieu soit il faut que l'homme le rende existant par amour. Donc que l'homme s'aime (lui et dans ses frères). Et que s'aimant "Ils" (les dieux que nous sommes) ne fassent plus qu'Un.

Un "truc" que les anciens Egyptiens savaient parfaitement
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MessageSujet: Re: Dépasser dieu (titre plus cohérent : dépasser les religions)   Lun 19 Jan 2009, 19:24

Orphée a écrit:
Aucun intérêt. Moi, je regarde les évangiles

OK, votre position est très claire et je ne peux que vous remercier de votre franchise, malheureusement amputée de lucidité :
Non seulement vous lisez les évangiles mais vous éviterez soigneusement de lire autre chose qui vous mettrait en défaut.

Imaginons au pire, que vous ayez raison et que les Evangiles sont un roman à l'eau de rose, falsifié dans l'Antiquité.

Eh bien dans ce cas, toutes les nouvelles interprétations, venant de prophètes nouveaux, seraient aussi du vent.
Un portrait du vrai Messie, sortant soudainement après 2000 ans de falsification, serait juste du vent, un vent de plus.

C'est pourquoi je garde les evangiles, tels qu'ils sont présentés par l'Eglise fondée par le Christ.



Citez-moi par exemple un seul exemple où l'on intercederait auprès des saints pour obtenir une faveur quelconque

vous n'avez qu'à demander :



Citation :

Jean 14, 13 Et tout ce que vous demanderez en mon nom,
je le ferai, afin que le Père soit glorifié dans le Fils.


Jean 14, 14 Si vous me demandez quelque chose en mon
nom, je le ferai.

Les amis de Jésus, qui sont vivants au Ciel avec lui, ne cessent de lui demander des choses pour nous. voici pourquoi on les prie.






Citation :
, citez-moi un seul moment ou Jésus (ou n'importe quel de ses apôtres) aurait créé un nouveau sabbat qui se déplacerait miraculeusement au dimanche,

Ce n'est pas Jésus qui crée cette fête de la résurrection. C'est son Eglise. Et c'est normal ! Jésus est ressuscité le dimanche, ce qui n'annule pas la fête de la création le samedi.
Citation :

expliquez-moi en quoi le fruit de la connaissance est un "mal",

Il ne s'agit pas de la connaissance, mais d'une connaissance qui OPTE pour un bien, un bien qui n'est pas celui que Dieu met en avant.



Citation :
montrez-moi à quel moment la terre de Jérusalem aurait vécu ce tremblement de terre si terrible qu'il déchira le voile du temple et fit trembler les puissants romains au point ...

Il n'a pas fait trembler les Romains mais les prêtres du Temple Juif qui, d'ailleurs, ont vite fait réparer le rideau.




Citation :
qu'on en ait aucune trace dans les écrits ! dites moi encore comment cette marie vierge peut elle ne pas avoir d'autres enfants quand on lit que Jésus, pris par la foule qui l'accapare, entend "ta mère et tes frères te cherchent" et répond "qui sont ma mère et qui sont mes frères?". Probablement croyez vous que c'était de l'humour

C'est simple, la mère de Jacques, Joseé et Salomée est citée dans l'Evangile et ce n'est pas Marie, mère de Jésus.






Citation :
Marc 15, 40 Il y avait aussi des femmes
qui regardaient à distance, entre autres Marie de Magdala, Marie mère de
Jacques le petit et de Joset, et Salomé
,


Marc 15, 41 qui le suivaient et le servaient
lorsqu'il était en Galilée; beaucoup d'autres encore qui étaient montées avec
lui à Jérusalem.



Citation :
Ne vous inquiétez pas, d'autres ont répondu mille fois à ma place et vous ne pouvez que continuer à vous réfugier dans vos certitudes: "dieu sait" mais, dans ce cas, que faites vous ici si ce n'est d'informer les autres de votre aveuglement volontaire ?

Ma certitude est confirmée paer Dieu à travers les miracles de Lourdes, par exemple.

La vôtre, vous la fondez sur quoi ? Votre puissante intelligence ?

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MessageSujet: Re: Dépasser dieu (titre plus cohérent : dépasser les religions)   Lun 19 Jan 2009, 20:40

Orphée a écrit:



Arnaud
Comme vous le dites il est évident que les nouvelles interprétations, au moins en partie, sont également du vent mais je ne vois pas en quoi vous y trouveriez une raison pour garder les évangiles tels qu'ils sont présentés aujourd'hui, c'est à dire après élimination progressive des évangiles qui ne plaisaient pas au pouvoir en place (pour info, vers 300, il a été décidé que la réincarnation ne devait plus figurer au menu des chrétiens qui jusque là s'en accommodaient très bien).

Il y a UNE raison qui les vaut toute : Jésus a promis, comme Dieu, que son Eglise ne faillirait pas.

Citation :
Votre premier exemple me surprend. Vous m'avez cru assez naïf pour croire que Jésus n'était pas le seul intercesseur officiel du divin ? N'avez donc vous pas perçu que votre réponse vous pousse une fois de plus à vous fourvoyer puisqu'elle indique que les seuls textes parlant d'intercession ne concernent que Jésus alors que justement vous priez les « amis de Jésus » ?«

Jésus n'est seulement pas "l'intercesseur du divin". Il est plus. Il est Dieu devenu homme.
Citation :


"Ce n'est pas Jésus qui crée cette fête de la résurrection. C'est son Eglise. Et c'est normal ! Jésus est ressuscité le dimanche, ce qui n'annule pas la fête de la création le samedi "

Votre raisonnement est bien faiblard. Lorsque les premiers chrétiens, qui pourtant devaient être un peu plus au courant que vous des nouvelles réglementations en vigueur, faisaient leur sabbat ... c'était au sabbat (donc le samedi). Si c'était un jour de repos c'est parce qu'il rappelait le 7ème jour, celui du repos de la création. C'est en 321 APRES jésus christ que le dimanche a été promulgué « jour du seigneur », cela non sans raison valable puisqu'il fallait éliminer certaines mauvaises habitudes « païennes ».

Faiblard ou pas : c'est ainsi. Dieu a vaincu la mort un dimanche. Et l'Eglise qu'il a fondé le fête. Ca vous déplait ?

Citation :
"Il ne s'agit pas de la connaissance, mais d'une connaissance qui OPTE pour un bien, un bien qui n'est pas celui que Dieu met en avant. "

Ouais, c'est ça !
Vous l'avez lu dans « Paris Match » ou « Nous Deux » ?
La connaissance n'est pas un choix mais donne la possibilité de faire un choix, de se libérer. Si d'entrée de jeu vous l'appelez le mal alors vous conviendrez que votre religion n'est qu'une religion d'esclaves.

Commencez par vous former en théologie catholique.

Ecoutez par exemple, cette video sur l'histoire du péché d'adam et Eve :

http://video.google.fr/videoplay?docid=-8436160446222921524
Citation :

"Il n'a pas fait trembler les Romains mais les prêtres du Temple Juif qui, d'ailleurs, ont vite fait réparer le rideau. "

Il y avait donc des centurions juifs ? Vous pouvez me passer votre bible ?

Le centurion n'a pas vu le rideau du Temple déchiré. Il a vu la tempête à la croix.

Citation :

"C'est simple, la mère de Jacques, Joseé et Salomée est citée dans l'Evangile et ce n'est pas Marie, mère de Jésus "

C'est simple, ouais là encore, c'est donc Jésus qui répond qu'on s'est trompé d'adresse et en profite pour informer la terre entière que tout le monde est son frère ... que rajouter ... et ta soeur ?

Les frères et soeurs de Jésus sont en fait probablement ses cousins germains. En tout cas, la mère de Jacques et Salomée est une certaine Marie, qui est citée à côté de Marie, lma mère de Jésus, dans le même passage.



Citation :
Je suis désolé d'avoir à être aussi "agressif", peut être, avec un petit miracle, cela vous permettra -il de vous remettre en question.
Nous le saurons au prochain épisode

Se remettre en question ? Pourquoi ? Pour votre nouvelle construction théologique ? alors que vous n'avez même pas pris le temps de connaître la théologie chrétienne ?

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MessageSujet: Re: Dépasser dieu (titre plus cohérent : dépasser les religions)   Lun 19 Jan 2009, 20:43

Citation :
[quote="Orphée"]

"Le paradis, l'enfer, Dieu sur son trône jugeant les hommes, c,est du haut folklore. Je n'y crois plus depuis cette expérience. Mais Dieu est là. J'en suis sûr, il est en chacun de nous."

Ce serait du folklore s'il prenait l'image du trône de Dieu comme un trône humain. C'est une image d'une grandeur, d'une puissancve, qu'il a touché. disons que, grâce aux NDE, il a compris le sens profond des Ecritures que, jusqu'ici, il lisait comme un enfant.

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MessageSujet: Re: Dépasser dieu (titre plus cohérent : dépasser les religions)   Lun 19 Jan 2009, 20:44

Orphée a écrit:
...
Je suis désolé d'avoir à être aussi "agressif", peut être, avec un petit miracle, cela vous permettra -il de vous remettre en question.
Nous le saurons au prochain épisode

Vous n'avez pas l'air vraiment désolé , cher Orphée .
Qu'est-ce qui vous oblige à être aussi agressif ?
Dans quel but désirez-vous sortir l'humanité de son obscurantisme supposé , alors qu'elle ne le souhaite pas ?
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MessageSujet: Re: Dépasser dieu (titre plus cohérent : dépasser les religions)   Lun 19 Jan 2009, 20:58

Orphée a écrit:
Arnaud: votre mauvaise foi est absolument flagrante.

Ce n'est pas de la "mauvaise foi". C'est tout simplement "la foi".

Désolé ! je crois en Jésus, vrai dieu et vrai homme, agissant sur terre et qui reviendra me chercher à l'heure de ma mort.

Je le crois capable de fonder une Eglise et de la protéger de l'erreur.

Pas vous ? Vous préférez croire en votre réflexion contre 2000 ans de saints et de grâce ? N'est ce pas imprudent ? a moins que vous ne veniez, vous aussi, du Ciel ?



Citation :

J'espère seulement que votre intelligence en a conscience pour qu'un jour, peut être, vous puissiez sortir de cette prison que vous vous êtes construite et de laquelle vous incitez tant de pauvres âmes à vous suivre.

"Prison" ? Le Christ libère !

Orphée libère-t-il ? Orphée peut-il vaincre la mort ? si Orphée a trouvé la vérité, peut-iil le prouver par l'action des miracles de Dieu qui le confirme ? Mr.Red

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MessageSujet: Re: Dépasser dieu (titre plus cohérent : dépasser les religions)   Lun 19 Jan 2009, 21:00

Orphée a écrit:

Somebody
Je reconnais ne pas avoir lu tous les messages tant ils révèlent tous les défauts-à-éviter-absolument.
Si donc ce n'était pas de votre plume et que je vous l'ai porté à votre compte j'en suis (sincèrement) désolé.Comprenez que voir un étalage qui ressemble fortement à faire trois fois le tour de la table en chantant Avé Maria ça me fait sortir de mes gonds comme mon ami Jésus qui n'existe pas.
Vous n'êtes pas d'accord avec mon message et je vais donc m'en tenir à vous lire
.

Et vous trouvez normal d'agir de la sorte ? Créer un faux prétexte pour critiquer sans vous en tenir au texte? Je comprends que vous aimez le "direct live" (fin de la citation), mais à force d'aller trop vite, l'environnement perd son contour, vous ne trouvez pas?

Passons donc, ne m'identifiez plus à qq chose que je ne pretend pas l'être et j'espère qu'il n'y aura pas de prochaine fois de digression de substitution. En tout cas si elle se présente en ce qui me concerne je vais laisser tomber l'idée qu'on puisse réellement échanger en se respectant mutuellement.


Citation :
« vous considérez qu’il n’y a pas de trace de Jésus dans la conscience collective d'un terrien »

Absolument et je n'ai pas l'once d'un doute là dessus !!! par contre je m'étonne que vous puissiez imaginer que dans le Birman du coin il y ait un petit Jésus venu pour le sauver des méchantes griffes du Satan local

votre réponse me laisse comprendre que vous confondez le conscient et l'inconscient collectif(ve) avec la culture individuelle.

Comme vous aimez aller au fond de choses, après Lacan permettez moi de vous orienter vers qq auteurs sur le sujet de la conscience collective et de l'inconscient collectif... : Durkheim, Freud, Jung, Robert Ambelain, même Teilhard de Chardin mais je pense que le style du dernier ne soit pas en accord avec vos certitudes …

En corollaire Orphée, je trouve que vous vous chargez vous-même d’un style prophétique, messianique :sage: Ce qui sur le fond ne me déplait pas, j’ai toujours été désarmée devant ces « fous » de Dieu, envoyés pour avertir contre l’égarement :bienmal: (sans douteparce que j'ai des origines juives) … Mais sur la forme de vos messages …. Vous êtes un peu saltimbanque, vous aimez la mise en scène et vous savourez les réactions de vos lecteurs spectateurs cobayes...A votre tour, Il y aura une correction à faire, qu'en pensez vous ? Vous gâchez votre techouvah, là...

C’est vrai, j'avais dit que "échanger ne veut pas dire forcement changer", mais le but d’un échange c’est une diminution des clivages, donc forcement un changement, je vous l’accorde …(mais je pense que vous serez le dernier à changer quoi que se soit dans vos convictions, ou je me trompe ?)

Bref…pour revenir aux échanges, vous parliez de la foi, de la raison de ces deux chemins qui s’inter croisent qui sont interdépendants pour l'évolution de la conscience…

Votre pseudo me fait penser au mythe d'Orphée... avez vous fait une court séjour dans le pays des morts, Orphée? Le sujet des NDE semble vous intéresser.
Pouvez vous nous parler de votre foi ? Foi comment ? Foi en quoi ? Qu’est ce que Dieu pour vous ?
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MessageSujet: Re: Dépasser dieu (titre plus cohérent : dépasser les religions)   Mar 20 Jan 2009, 04:45

Orphée a écrit:


[1] Pouvez-vous m'indiquer en quoi mon désir serait différent de celui de tant d'êtres qui vous servent de référence ?
J'ai parfaitement conscience que je ne peux pas créer le paradis sur terre (ni l'enfer d'ailleurs) puisque le propre de l'homme est de se créer son propre paysage. Néanmoins, la toute petite lueur que [je] peux donner servira toujours ceux qui la regardent, qu'ils l'aiment ou non.
[2] Ma nature est d'aimer le fond des choses, je ne m'en vante pas: elle est. Pour le faire je n'apprends jamais, je regarde. Toute une différence dont bien des hommes devraient expérimenter la [3] puissance.

Prose brillante . Nouvel habit d'altruisme revêtant le vieux solipsisme .

[1] Non .
[2] Qu'est-ce que la " nature " et qu'est-ce que " ma nature " ?
[3] Le vieux mot est lâché . Je le crois responsable de tous les malheurs du monde .
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MessageSujet: Re: Dépasser dieu (titre plus cohérent : dépasser les religions)   Mar 20 Jan 2009, 08:01

Orphée a écrit:
Adamev

Je ne vous reçoit pas dans cette « glorification de lui-même », peut être parce que vous n'entendez pas la même signification de quoi pour ce qui est de la glorification.
En effet, pour moi, la glorification présuppose qu'il y ait séparation d'identité.
Dans la bible comme dans la NDE il y a toujours cette notion d'unité, j'aime beaucoup d'ailleurs cette phrase « je suis celui qui est » qui dépasse le concept de l'identité, le « est » n'a pas de début et pas de fin, il est en dehors du temps et l'espace est en lui.

Pensez vous qu'il n'y a pas de séparation entre l'Homme et Dieu ? C'est le symbole de la Chute...

Quel est le sens de l'existence alors?

Pour la religion judéo-chretienne... Le PO, La Chute, le repentir, le salut, le retour du Fils errant ... c'est un système cohérent, cher Orphée...

Pour utiliser d’autre références que celles chrétiennes envers lesquelles vous êtes si virulent (et bien dommage), Dieu se présente ainsi à Moise : éhéyeh acher éhéyeh : Je serai ce que je serai… En effet, YHVH est la contraction de HVH (hovéh, être), HYH (hayah - avoir été) et YHH (Yéheh - avoir à être)

Le message est clair, la dimension de l'Homme est liée à la dimension du temps et Dieu, tel qu'il se révèle à l'Homme est un être en devenir...

Une autre question, qu’en pensez vous d’un Dieu Trinaire ?
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MessageSujet: Re: Dépasser dieu (titre plus cohérent : dépasser les religions)   Mar 20 Jan 2009, 08:20

Orphée a écrit:
André

"2000 ans de saints et de grâce "

Laissez moi rigoler un bon coup !
Vous croyez vraiment que Jésus a apporté au monde 2000 ans de grâce ? Révisez votre histoire et profitez-en pour lire jusqu'aux premiers textes qui datent d'un peu plus que cela et vous apprendront que l'histoire n'a pas attendu Jésus pour se faire, en bien ou en mal.
On a par exemple retrouvé des traces d'antiques cités ou les gens vivaient sans religion apparente mais dans un confort serein que beaucoup de cités actuelles pourraient envier (cf "les rives du nil")
Le saviez-vous : les deux mille ans dont vous parlez servent même de référence à certains scientifiques pour expliquer cette lente émergence de la science. C'est d'ailleurs ce qui pousse tant de scientifiques à se méfier de la religion.
Je vous conseille de lire René Girard. Le fait est que le judaïsme puis le christianisme sont porteurs d'une révélation qui a changé le monde, et COMPLETEMENT.
Je reste persuadé que sans eux, vous seriez aux côtés d'autres prêtres (tout comme moi probablement) à réclamer des sacrifices humains. Je vous conseille René Girard pour comprendre les religions, et comprendre l'exception judéo-chrétienne.
Libre à vous de le lire bien sûr...
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MessageSujet: Re: Dépasser dieu (titre plus cohérent : dépasser les religions)   Mar 20 Jan 2009, 09:35

Citation :
[quote="Orphée"]André

"2000 ans de saints et de grâce "

Laissez moi rigoler un bon coup !
Vous croyez vraiment que Jésus a apporté au monde 2000 ans de grâce ? Révisez votre histoire et profitez-en pour lire jusqu'aux premiers textes qui datent d'un peu plus que cela et vous apprendront que l'histoire n'a pas attendu Jésus pour se faire, en bien ou en mal.

Tout ce que fait l'homme est un mélange de bien et de mal. Mais grâce au Christ, on joue aujourd'hui au foot dans les stades. On ne met plus, comme loisir, des gens qui doivent s'entretuer.



Citation :
On a par exemple retrouvé des traces d'antiques cités ou les gens vivaient sans religion apparente mais dans un confort serein que beaucoup de cités actuelles pourraient envier (cf "les rives du nil")

Cela n'a jamais existé. La religion est présente partout, dès que l'homme est homme. Je vous défie de me citer le nom d'une ville antique sans Temple.

PS : J'attends toujours votre miracle. Il doit, n'est ce pas, prouver que vous avez compris, contre l'Eglise catholique, qui est le vrai Jésus.

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MessageSujet: Re: Dépasser dieu (titre plus cohérent : dépasser les religions)   Mar 20 Jan 2009, 10:53

Bonjour à tous

Citation :
Tout ce que fait l'homme est un mélange de bien et de mal

malheureusement ou heureusement quoi que façe l'homme aujourd'hui, même si il pense faire le bien il fait le mal, c'est comme l'effet papillon un bien ici peut être mal de l'autre coté du monde. Comme l'homme n'en fais qu'à sa tête malgrès l'enseignement de Jesus ou d'autres être ou esprit "évolués" il fait le mal quoi qu'il fasse.

Citation :
La nature est un excellent moyen de comprendre sans savoir.

tout à fait d'accord, DIEU est la (dans la nature, la création) avant tout pour moi, pas besoin de statuts ou de constructions de pierres pour parler à Dieu ou ressentir Dieu.

Citation :
l'enfant s'interroge, l'adulte est obèse de certitudes

idem. Le Christ en a parlé également..


Citation :
Dieu n'existe pas et existe à la fois

si vous ne connaissez pas Orphé, je vous conseil http://www.cabale.online.fr/mystique/
http://www.cabale.online.fr/

Citation :
L'homme a reçu un commandement qu'il a transgressé. Il a rompu une alliance qu'il
avait avec Dieu et cela l'a conduit à être chassé de la famille de Dieu qui l'a alors
maudit de sa lignée immortelle.
Si Dieu donnait son nom, pourrait il le donner à un être humain auquel il n'aurait
aucune confiance ? Qui dirigerait sa Parole dans un autre sens ??
Notre monde "s'est fondé" dit la KABBAL sur le principe du mal aux services du bien.
La connaissance du bien par le mal en toutes matières et toutes disciplines. Sans le
mal et les maux comment reconnaître le BIEN ?
Dieu est TOUT, Dieu a un Nom, Dieu a un Nombre.

Citation :
"Mais voilà: L'histoire que l'homme croit avoir vécue
n'a eue son existence que dans sa non existence."
"Le début de ce monde du système de choses,
Existe depuis peu.
Il est dans l'existence
Et dans l'inexistence."
Dans l'existence parce que KLDieu l'a fait vivre comme vrai.
Dans la non-existence parce que KLDieu le dénonce comme faux."

bien à vous
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Dépasser dieu (titre plus cohérent : dépasser les religions)   Mar 20 Jan 2009, 17:20

Orphée a écrit:


Mon pauvre Arnaud, votre vision est bien basse et vous risquez d'être fort déçu en arrivant au paradis (ou en faisant un tour sur les stades de foot). Allez donc faire un tour dans d'autres pays pour le cas où leur clarté vous rende la votre.

"Cela n'a jamais existé. La religion est présente partout, dès que l'homme est homme. Je vous défie de me citer le nom d'une ville antique sans Temple."

Pétition de principe ?
Première information: l'homme n'a PAS fait de temples pendant tout au moins quelques petits millénaires qui vous rendraient un peu plus modeste
Deuxièmement il existe bien des cités, actuelles ou passées, sans dieu.
Vous prendrez la peine de suivre le lien suivant:
http://www.dinosoria.com/civilisation_indus.htm

ou si vous préférez cette autre version: http://fr.wikipedia.org/wiki/Mohenjo-daro

J'ai lu attentivement vos articles. vous pêtes bien le seul à croire que ces gens n'avaient pas de religion.
Les archéologues ne pense absolument pas comme vous. Ils en ont la preuve dans les cimetières et les rites religieux qui accompagnent les tombes.

Le problème est qu'on n'a pas retrouvé de Temple. Pour les archéologues, cela ne veut pas dire absence de religion mais, par exemple, culte en plein air.
C'est qu'il est impossible à l'homme de vivre sans se demander et donc sans imaginer ce qui se passe après la mort.

_________________
Arnaud
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Dépasser dieu (titre plus cohérent : dépasser les religions)
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