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 Dépasser dieu (titre plus cohérent : dépasser les religions)

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Orphée



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MessageSujet: Dépasser dieu (titre plus cohérent : dépasser les religions)   18/1/2009, 01:24

Bonjour, pour mon premier post je vais donc tenter de faire attention à ce que je dis pour ne pas froisser de trop les esprits sensibles mais, ne rêvons pas, "je ne suis pas venu apporter la paix, mais le glaive"
Il y a 25 ans j'étais un fervent chrétien, certes protestant mais en tout cas croyant.
Puis, au fur et à mesure des années, j'ai compris par moi-même que le christianisme était probablement fondé sur une seule chose, un certain Paul, qu'on y avait glissé erreurs et mensonges en les piratant ailleurs et y affectant la clef-magique-ultime-bouchage-de-trou: « Dieu sait ». Le Catholicisme aura d'ailleurs une grande responsabilité dans ce détournement dès qu'il aura atteint son age de maturité, vers l'an 300, ce en brulant/déformant et l'histoire et les témoins génants.
Certes, si l'on devait rechercher le coupable original de cet exercice douteux, nous ne le trouverions probablement pas à l'époque juive mais plutôt à l'époque sumérienne.
Ce malheureux Jésus a t-il existé seulement ? Rien n'est moins sûr mais faisons l'effort charitable de considérer que notre Jésus a bel et bien existé tout en ayant un poids si faible pour son époque qu'il est passé carrément aux oubliettes de l'histoire qui lui était contemporaine (pour rappel, on savait écrire à l'époque). Les centaines de miracles et milliers de convertis n'auraient donc totalisé que dix ou vingt personnes tout au plus et certainement pas les personnes les plus influentes.
En échange je vous propose de faire un effort tout aussi charitable: considérer un jeu de cartes où au fil du temps on aurait enlevé toutes les « mauvaises » pour en arriver à la conclusion finale: "regardez mon jeu, il est magique ! »
Revenons à nos chers moutons égarés: je disais donc que le christianisme était largement derrière pour moi. Au début j'ai eu une sorte de phase anti-chrétienne mais, ma recherche personnelle étant toujours aussi tenace, j'en suis venu à considérer les chrétiens comme plus comme des victimes heureuses de l'être que comme des pigeons à plumer.
Donc, me faisant Jésus d'un jour pour sauver les âmes en perdition qui se croient un peu vite dans la bonne case, je tenais à vous faire part de mon état actuel, celui qui, sans doute, ne sera pas le même que demain puisque l'intelligence consiste à découvrir sans fin.
Nier Jésus (du moins tel qu'il est présenté) n'est pas nier « Dieu » si l'on entend par Dieu une forme insaisissable qui ne tient ni dans la tête, ni dans les mains: on ne la modèle pas à son image et on ne peut jamais saisir ce qu'elle est mais simplement en avoir un aperçu modeste.
Avançons d'une case
Dans la vie d'un humain il y a trois phases: sa naissance, sa vie et sa mort.
A la naissance un individu à une forme de conscience mais très peu de moyens pour la faire s'exprimer: il ne sait pas ce qu'il voit, il ne sait pas qui il « est ». Par contre il est extrêmement probable qu'il aie conscience de sa nature réelle.
Au fur et à mesure qu'il grandit il se fabrique un « moi » parfaitement faux mais nécessaire sauf que, malheureusement, cette illusion l'éloigne progressivement de la conscience de sa véritable nature. Il se voit obligé de l'incarner -avec ou sans religion- donc de la déformer au profit d'intérêts bien matériels: que deviendra ma femme là-bas ? Où sera ma place ? Est-ce que je ne vais pas m'ennuyer ? Quelle méthode est la plus propice de me garantir une bonne place ? ...
Là dessus, une fois n'est pas coutume, on pourra citer la bible: le royaume des cieux est accessible aux enfants, aux « simples d'esprits » parce qu'ils n'ont pas cette forme de raisonnement carré, intéressé au sens du profit.
Par contre, et c'est là tout l'intérêt de mon post, il existe probablement une bonne forme de perception de ce qui est « dieu » ou « ailleurs », la NDE (en anglais) ou EMI (en francais, expérience de mort imminente).
Pourquoi ? Parce que lorsque le corps n'a plus de possibilité de se bâtir une identité il retourne à sa source première (en fait il existe d'autres moyens d'y accéder mais peu y arrivent). Si vous étudiez tant soit peu les témoignages de NDE ( http://www.nderf.org/French/nderf_ndes.htm ) vous observerez plusieurs points intéressants:
Les gens ne sont pas stressés par ce qu'ils vivent, ils n'ont pas besoin d'inventer, pas besoin (ou même pas du tout envie) de retourner à la vie terrestre et, surtout, bien peu d'entre eux trouvent une confirmation de leur religion (certains l'abandonnent même définitivement ensuite).
Certes on ne peut pas prendre chaque témoignage exprimé comme une parole divine et carrée puisqu'il ne fait que tenter d'exprimer l'inexprimable avec des moyens bien limités, comme d'ailleurs ils l'expliquent très bien eux mêmes.
Mais dans leur témoignage pas de jugement autre que notre propre jugement par rapport à notre vie, à notre projet de vie.
Je n'ai pas besoin de prouver que le coté paranormal de leur expérience est vrai, je ne fais qu'observer que leur approche de la réalité est beaucoup plus saine et dépasse largement le concept humain, sans Satan et sans Dieu biblique (ou Coranique ou ...) et pourtant si profond.
Le bouddhisme est beaucoup plus lucide en ce qui concerne ces expériences puisque, dans le livre tibétain de la vie et de la mort, on vous raconte le passage imagé dans l'au delà pour vous expliquer ensuite ... que c'est vous mêmes qui êtes à l'origine des images que vous percevez.

Bref, tout ça pour dire que je souhaite ardemment que nous dépassions cette emprise du concept matérialo-religieux pour percevoir la véritable nature de l'amour et du dépassement de soi.

Et là, y'a du travail ... Rolling Eyes
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Somebody

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MessageSujet: Re: Dépasser dieu (titre plus cohérent : dépasser les religions)   18/1/2009, 10:49

Orphée a écrit:
Bonjour, pour mon premier post je vais donc tenter de faire attention à ce que je dis pour ne pas froisser de trop les esprits sensibles mais, ne rêvons pas, "je ne suis pas venu apporter la paix, mais le glaive"
....
Bref, tout ça pour dire que je souhaite ardemment que nous dépassions cette emprise du concept matérialo-religieux pour percevoir la véritable nature de l'amour et du dépassement de soi.

Et là, y'a du travail ... Rolling Eyes

Cher Orphée,

Je me permets de constater que votre propre message est plein de contradictions, et là, je vous rejoins sur le sujet du travail.

Et si vous permettez de donner un avis, le travail commence par un travail sur soi, sur ses propres contradictions, questionnements, sur sa propre cohérence... c’est le premier tout petit pas d’un chemin de quête…

C’est très facile de se lancer dans la critique, c’est très facile de démolir… Des fois on le fait sans forcement savoir pourquoi, sans doute parce qu’on souffre au fond de nous et on rétro - projette cette souffrance sur qqn, sur qq chose, en voulant nous démontrer à nous même que nous sommes forts...

Et oh, combien on se trompe... car si on admet que l’existence humaine a un sens, ce sens c’est de porter un message positif et progressiste et c’est bcp plus approprié mais sans doute plus difficile de construire, de construire pour partager, de construire pour donner... :chapeau:

Essayer de démontrer le non fondé du « christianisme » par "l'absence" (discutable) de preuve historique quant à l'existence de Jésus et par la critique virulente du message paulinien, est une pure forme d'emprise "du concept matérialo-religieux"... Et pour ce qui est de véridicité historique, n’oubliez pas que Paul a porté son message surtout dans le monde grec, qui aujourd’hui est orthodoxe…

Regardez plutôt les deux mille ans d'histoire et demandez vous comment furent possibles l'émergence du christianisme, le changement de cap apporté par son message et sa longévité (dans toutes ses formes) dans le contexte géo-historique de cette période...

A partir de là, cherchez une explication de l'ordre de l'intuitif plutôt que du matérialisme... surtout que vous dénoncez le matérialisme à la fin de votre message...

_________________
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Toniov

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MessageSujet: Re: Dépasser dieu (titre plus cohérent : dépasser les religions)   18/1/2009, 12:10

Orphée a écrit:
.
Au fur et à mesure qu'il grandit il se fabrique un « moi » parfaitement faux mais nécessaire sauf que, malheureusement, cette illusion l'éloigne progressivement de la conscience de sa véritable nature.
:

J'ai lu ton texte et je crois que je comprends ce que tu veux dire.
Je souligne ce passage en particulier parceque je retrouve souvent cette affirmation " on se fabrique un moi parfaitement faux ", chez tous ceux qui pensent que la pensée orientale, holistique ( Bouddhisme, Hindouhisme ), est plus proche de la " vérité " que la pensée occidentale ( Christianisme, Catholicisme ).
En quoi notre " moi " serait-il " faux " ou " illusoire " ? C'est la question que je pose souvent ( dans d'autres forums aussi ).
Pour quelle raison ce qui est construit et limité dans le temps ( ou plutot dans notre temps ) serait illusoire ?
Notre " moi " est la résultante d'un processus extraordinairement complexe qui se déroule dans le cerveau, cet organe lui meme extraordinairement complexe ou, d'une certaine façon, la pensée et les images cotoient la matière.
Revenons en au temps. En quoi, " limité dans le temps ( notre temps... )" signifierait " faux et illusoire " ?
La réponse n'est pas du tout évidente, en fait.
Les religions orientales nous disent, je crois, que seul l'éternel, l'infini, est réel. Le transitoire est illusoire.
Et pourquoi donc ? alien
Le " moi " me semble au contraire tout à fait réel. Meme s'il est un assemblage, une construction, meme s'il est soumis à la loi du temps et de l'espace; il est ce que nous sommes. Il est la mémoire ( notre mémoire individuelle aussi ) de notre passage ici bas. les critéres de " vérité " et " d'illusion " ne sont pas totalement soumis à la réalité du temps et de l'espace.
Les" raisons "du coeur ont aussi leur mot à dire.
A mon sens, le " moi " est bel et bien réel. Sa naissance, sa transformation et sa mort ( ce que nous vivons tous ) sont tout aussi réels.
Dans l'infini, l'éternel, tout ce qui se produit est réel.
Les hommes ne se sont pas fait eux memes ni la conscience qui à produit ce qui a permis " l'égo " humain.
Mais dire que tout est réel ne signifie pas pour autant dire que tout est bon pour l'homme.
Aussi je crois que c'est à travers les relations et l'expérience que nous devons trouver le chemin vers ce qui nous dépasse.
C'est en ce sens que je me méfie de tout ce que les religions, et ses représentants, peuvent me dire, et que je n'adhère jamais à une religion en particulier, parceque, dés lors qu'il y a adhésion il y a aussi, fatalement, exclusion.
Mais c'est en ce sens aussi que j'écoute tout ce qu'"ils "disent parcequ'ainsi, j'apprends.
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Orphée



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MessageSujet: Re: Dépasser dieu (titre plus cohérent : dépasser les religions)   18/1/2009, 15:52

Cher Somebody

Votre message est donc que ma souffrance intérieure me porte à négativiser la religion en affichant un certain nombre de contradictions.
Je crains que vous ayez une mauvaise idée de ce qu'est Orphée car, justement, il aime aller au fond des choses et ne craint pas de les confronter à des réalités plus tangibles, fussent elles dangereuses pour sa « foi ».
Mais revenons à mes contradictions telles que vous semblez les voir.

« Essayer de démontrer le non fondé du « christianisme » par "l'absence" (discutable) de preuve historique quant à l'existence de Jésus et par la critique virulente du message paulinien, est une pure forme d'emprise "du concept matérialo-religieux" »

Je ne vais pas reprendre tout l'arsenal qu'on trouve sur le web ou ailleurs qui vous démontrera que pas un seul texte contemporain du supposé Jésus n'en a parlé. Si vous pouvez me prouver le contraire ça sera déjà une information dont vous pourriez faire bénéficier la terre entière.
Mais je ne fais pas appel à votre culture ou à votre foi mais à votre intelligence. Ce que moi je vous écrit n'a pas besoin d'être recopié d'ailleurs, il fait appel à la logique.
Comment interprétez vous le fait que l'église (Catholique romaine, c'est à dire à peu près 300 après Jésus Christ) ait fait cet acte charitable qui consiste à brûler les textes qui ne lui convenaient pas tout en n'étant pas capable de présenter un seul texte prouvant l'existence historique de Jésus (les premiers textes sont largement « post-historiques » et souvent modifiés) ?
Où voyez vous une « critique virulente du message Paulinien » ? je ne cite Paul que pour dire qu'il est le véritable créateur du christianisme ! Je l'ai découvert moi-même par la simple observation des textes bibliques: à aucun moment Jésus ne s'adresse aux non-juifs, c'est Paul qui, déçu du peu de portée de son message, a cette excellente idée de vendre Jésus aux paiens. De même c'est lui qui tentera d'organiser une forme de standard chrétien puisque, déjà, les avis semblaient assez divergents. Sans lui le christianisme n'existerait pas.
Paul n'est PAS un copain de Jésus, il ne l'a jamais connu de son vivant.
Les deux mille ans de christianisme dont vous parlez ne font appel qu'à un seul concept: l'élimination et la soumission de millions de personnes par des méthodes dictatoriales qui n'ont que bien peu à voir avec le message d'amour supposé, message qui d'ailleurs fut largement caché au besoin pour le profit d'individus bien terrestres. Le christianisme est le premier massacreur de l'humanité, bien loin devant Hitler ou n'importe quel communisme, et je trouve un peu osé que d'aller me présenter sa « réussite » comme une preuve de sa divinité. Chaque fois que vous buvez la coupe magique, pensez donc au véritable sang qu'elle contient.

Bref, votre message était de me présenter mes incohérences et j'ai du mal à percevoir où elles se trouvaient (je précise que je réponds au fur et à mesure de ma lecture ce qui peut expliquer fautes et façon d'écrire car j'aime le « direct live » et me relis très rarement). Pouvez-vous me les présenter plus clairement ?
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Orphée



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MessageSujet: Re: Dépasser dieu (titre plus cohérent : dépasser les religions)   18/1/2009, 16:44

Cher Toniov

OK, la première ligne me convient ;-) elle est beaucoup plus ouverte.
Mettons les choses au clair en ce qui concerne le « on se fabrique un moi parfaitement faux ».
Orphée est un soliste, il ne suit pas les chemins tracés et n'est pas plus bouddhiste que chrétien.
Si donc je souligne un passage de la bible ou un texte, un auteur bouddhiste ... ce n'est pas en rapport avec mon attirance envers un système religieux (sur certains aspects le bouddhisme est proche du religieux).
Maintenant arrivons au problème: pourquoi le moi est-il faux ?
Je vais, pour te répondre, utiliser également une forme de question:
Dis moi QUAND tu es
La réponse est qu'il n'y a aucun moment dans ta vie ou tu peux affirmer être « complet »: tu n'est ni bébé, ni adolescent, ni adulte. La seule réponse que tu pourrais donner est du genre « je suis là » mais elle serait bien maigre car si je te demandais ce que tu es au moment ou tu l'affirmes tu comprendrais vite que tu ne décris qu'un instant bien fugace.
Demain tu seras peut être à la rue, peut être avec la maladie d'Alzeimer, peut être avec la mort à ta porte ... tu ne peux jamais garantir de ce que tu seras ni de ce que tu étais, tu peux simplement observer que tu as un statut social, une certaine culture, un certain environnement et qu'il en découle certains droits et caractéristiques apparentes ponctuelles
La logique veut donc que tu ne sois pas ce que tu crois être car ce que tu crois n'est que le résultat d'un contexte qui change en permanence et il faut être un idiot, au sens véritable du terme (pas au sens péjoratif), pour pouvoir s'y accrocher.
C'est de se moi là dont je dis qu'il est faux: je crois avoir une identité qui dépend de mon passé, de mon contexte et de mon avenir.
« Mais pourtant j'existe ! » crie la tête
Oui, mais il faut comprendre que le phénomène est plus complexe qu'il n'y paraît
On peut le voir selon deux concepts: matériel ou spirituel.
A titre matériel toute construction nécessite d'avoir un comportement d'attirance vers la forme.
Si la jambe, la main, la cellule décide qu'elle n'a pas d'appartenance alors la forme est condamnée à disparaître ou à se modifier en conséquence (c'est à dire que les zones refusant de s'y soumettre disparaîtront). L'identité n'est donc pas la forme mais ce qui lui donne sa direction.

A titre spirituel -si donc l'esprit existe- il y a deux cas de figure (là aussi je ne parle pas de foi en telle ou telle religion mais de ce que je pense à cet instant): l'identité est multiple ou l'identité est unique mais dans tous les cas EXTERIEURE à la forme.
La forme n'est plus que l'expression de l'identité. L'identité est soit unique c'est à dire que nous sommes « dieu » (au même titre que le cailloux mais avec une forme et une mission différente) ou alors elle est multiple.
En réalité le problème est plus simple si on commence à « sentir » ce qu'est « dieu »: à ce niveau le néant et l'infini sont probablement la même chose c'est à dire que l'unicité et la multiplicité peuvent être la même expression de ce « qui est ».
Là ou la religion ne colle plus c'est qu'il n'y a pas de mal ou de bien et pas plus de Jésus que de Saint Machin : il y a un projet (peut être celui de découvrir sa propre nature par l'expression de sa force ) avec des moyens plus ou moins bien choisis, ce pour la simple raison que la forme crée automatiquement une référence à elle-même] et à son environnement proche " qui la conditionne à l'erreur. La meilleure démonstration consiste à prendre ses valises et faire le tour du monde pour constater ce qu'est "le" bouddhisme, "le" catholicisme ... car il est bien loin d'être uniforme et dans le temps et dans l'endroit.

Je poursuis la lecture: [i]« Pour quelle raison ce qui est construit et limité dans le temps ( ou plutot dans notre temps ) serait illusoire ?


Le moi est donc illusoire tout simplement parce qu'il est dépendant. Si l'instant était fixe alors il serait réel.

"En quoi, limité dans le temps ( notre temps... ) signifierait " faux et illusoire " ? "

Il existe deux expériences prouvant que le notre temps est illusoire: l'expérience d'aspect mais aussi une autre dont je ne me rappelle pas le nom et qui prouve que le futur peut décider du présent (!!)
Cette deuxième expérience peut s'interpréter de la sorte: notre vision du monde n'est pas correcte, nous ne voyons qu'une partie de la réalité et, en fait, tout est interdépendant (d'ailleurs le « vide » n'existe pas) ce qui ne nous amène certes pas à grand chose puisque nous ne pourrons probablement jamais avoir conscience de ce qu'est la réalité (du moins dans notre statut d'humain) mais nous prouve une fois de plus que notre image de « moi » est fausse.

"Le " moi " me semble au contraire tout à fait réel "

Mais bien sur qu'il semble réel puisque tout ce qu'il interprète est relatif à lui même. Sa réalité est, à titre de myope, existante et, à titre de réalité immuable et supérieure  fausse: il n'est qu'un mouvement qui pour s'exprimer à besoin de forme. Sans forme il est à la fois mort et vivant mais hors du temps et de l'espace.

Ai-je répondu aux questions ? je conçois très bien que cela peut sembler brouillon mais c,est beaucoup plus logique qu'il ne peut y paraitre à première vue.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Dépasser dieu (titre plus cohérent : dépasser les religions)   18/1/2009, 21:06

Orphée a écrit:

Par contre, et c'est là tout l'intérêt de mon post, il existe probablement une bonne forme de perception de ce qui est « dieu » ou « ailleurs », la NDE (en anglais) ou EMI (en francais, expérience de mort imminente).
Pourquoi ? Parce que lorsque le corps n'a plus de possibilité de se bâtir une identité il retourne à sa source première (en fait il existe d'autres moyens d'y accéder mais peu y arrivent). Si vous étudiez tant soit peu les témoignages de NDE ( http://www.nderf.org/French/nderf_ndes.htm ) vous observerez plusieurs points intéressants:
Les gens ne sont pas stressés par ce qu'ils vivent, ils n'ont pas besoin d'inventer, pas besoin (ou même pas du tout envie) de retourner à la vie terrestre et, surtout, bien peu d'entre eux trouvent une confirmation de leur religion (certains l'abandonnent même définitivement ensuite).
Certes on ne peut pas prendre chaque témoignage exprimé comme une parole divine et carrée puisqu'il ne fait que tenter d'exprimer l'inexprimable avec des moyens bien limités, comme d'ailleurs ils l'expliquent très bien eux mêmes.
Mais dans leur témoignage pas de jugement autre que notre propre jugement par rapport à notre vie, à notre projet de vie.
Je n'ai pas besoin de prouver que le coté paranormal de leur expérience est vrai, je ne fais qu'observer que leur approche de la réalité est beaucoup plus saine et dépasse largement le concept humain, sans Satan et sans Dieu biblique (ou Coranique ou ...) et pourtant si profond.
Le bouddhisme est beaucoup plus lucide en ce qui concerne ces expériences puisque, dans le livre tibétain de la vie et de la mort, on vous raconte le passage imagé dans l'au delà pour vous expliquer ensuite ... que c'est vous mêmes qui êtes à l'origine des images que vous percevez.

Bref, tout ça pour dire que je souhaite ardemment que nous dépassions cette emprise du concept matérialo-religieux pour percevoir la véritable nature de l'amour et du dépassement de soi.

Et là, y'a du travail ... Rolling Eyes

Cher Orphée,

Si vous aviez marqué comme titre "Dépasser la religion", cela aurait été mieux que "dépasser Dieu".

Car, dans les NDE, les témoins sont loin de dépasser Dieu. Ils rencontrent un Etre de lumière, rayonnant de présence et d'amour.

Cet être là dépasse toutes les religions, certes, mais il est bien un Etre.

Les religions et leur culte disparaîtront. elles sont juste une aide pour cette terre.

Mais dieu et le prochain, ne disparaîtront pas. L'Eglise, prise en ce sens là, est fondée pour l'éternité.
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fredsinam

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MessageSujet: Re: Dépasser dieu (titre plus cohérent : dépasser les religions)   18/1/2009, 22:10

Arnaud Dumouch a écrit:
Orphée a écrit:

Par contre, et c'est là tout l'intérêt de mon post, il existe probablement une bonne forme de perception de ce qui est « dieu » ou « ailleurs », la NDE (en anglais) ou EMI (en francais, expérience de mort imminente).
Pourquoi ? Parce que lorsque le corps n'a plus de possibilité de se bâtir une identité il retourne à sa source première (en fait il existe d'autres moyens d'y accéder mais peu y arrivent). Si vous étudiez tant soit peu les témoignages de NDE ( http://www.nderf.org/French/nderf_ndes.htm ) vous observerez plusieurs points intéressants:
Les gens ne sont pas stressés par ce qu'ils vivent, ils n'ont pas besoin d'inventer, pas besoin (ou même pas du tout envie) de retourner à la vie terrestre et, surtout, bien peu d'entre eux trouvent une confirmation de leur religion (certains l'abandonnent même définitivement ensuite).
Certes on ne peut pas prendre chaque témoignage exprimé comme une parole divine et carrée puisqu'il ne fait que tenter d'exprimer l'inexprimable avec des moyens bien limités, comme d'ailleurs ils l'expliquent très bien eux mêmes.
Mais dans leur témoignage pas de jugement autre que notre propre jugement par rapport à notre vie, à notre projet de vie.
Je n'ai pas besoin de prouver que le coté paranormal de leur expérience est vrai, je ne fais qu'observer que leur approche de la réalité est beaucoup plus saine et dépasse largement le concept humain, sans Satan et sans Dieu biblique (ou Coranique ou ...) et pourtant si profond.
Le bouddhisme est beaucoup plus lucide en ce qui concerne ces expériences puisque, dans le livre tibétain de la vie et de la mort, on vous raconte le passage imagé dans l'au delà pour vous expliquer ensuite ... que c'est vous mêmes qui êtes à l'origine des images que vous percevez.

Bref, tout ça pour dire que je souhaite ardemment que nous dépassions cette emprise du concept matérialo-religieux pour percevoir la véritable nature de l'amour et du dépassement de soi.

Et là, y'a du travail ... Rolling Eyes

Cher Orphée,

Si vous aviez marqué comme titre "Dépasser la religion", cela aurait été mieux que "dépasser Dieu".

Car, dans les NDE, les témoins sont loin de dépasser Dieu. Ils rencontrent un Etre de lumière, rayonnant de présence et d'amour.

Cet être là dépasse toutes les religions, certes, mais il est bien un Etre.

Les religions et leur culte disparaîtront. elles sont juste une aide pour cette terre.

Mais dieu et le prochain, ne disparaîtront pas. L'Eglise, prise en ce sens là, est fondée pour l'éternité.

Excellent ta réponse
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Orphée



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MessageSujet: Re: Dépasser dieu (titre plus cohérent : dépasser les religions)   18/1/2009, 22:36

En effet cher Arnaud, si j'avais marqué « dépasser la religion » cela aurait été mieux ... pour votre intellect du moins.
Mon objectif était donc clairement de vous toucher là où vous étiez plutôt que de vous charmer par des détours hypocrites.
Pour ce qui est, dans les NDE, de rencontrer un être, vous remarquerez plusieurs ponits: d'abord cet être n'est pas définissable au sens terrestre du terme puisqu'il n'a pas de « visage », son message d'amour -qui n'en est pas plus un à ce niveau- dépasse le concept humain et ne dépend pas de la méthode religieuse (au mieux pourrait on dire qu'après l'expérience certaines rares personnes vont traduire leur expérience pour la faire correspondre à leur vision religieuse).
Dans la bible, qui ne raconte pas que des idioties malgré tout, on vous explique bien plusieurs fois cette démesure entre les choses « d'en haut » et les nôtres, ces paradoxes apparents du temps et de l'espace.
Étrangement cette expérience de NDE ne valide absolument pas vos divagations stériles sur l'église: aucun saint, aucune justification des reliques, de délivrance du mal, d'homosexualité, du parcours de l'église unique ... ça ne vous pousse pas à vous remettre en cause avec votre Savoir Ultime, votre chemin étroit ?
Ne pensez vous pas que, s'il y avait tant soit peu un dieu unique ayant un projet catholique (ou protestant ou ...) nous devrions systématiquement en avoir une perception lors de cette expérience aux frontières de la mort ? Pourquoi tant de gens expérimentent-ils « le ciel » sans pour autant en ramener une confirmation de leur vision religieuse ou, même, en y ramenant l'inverse de leur propres convictions ? Pourquoi ces gens là ne perçoivent-ils pas le travail spirituel de tous ces êtres priant et oeuvrant au service de « dieu » ? pourquoi Satan y a t-il disparu ?
Bref, un peu de « bonne foi » devrait vous amener à réviser votre jugement, celui avec lequel vous détournez la véritable mission pour laquelle nous naissons. Vous pouvez le faire au moyen de la raison et de la foi tout en comprenant que la réalité les dépasse toutes deux de loin et qu'à chaque fois que vous la mettrez sur papier vous en détournerez le sens.
Je peux vous aider: brûlez cette expérience de NDE et faites taire ceux qui en parlent à la manière dont vous avez brûlé la science. C'est une méthode qui a fait ses preuves pour nettoyer les âmes pensantes. Vous pouvez y placer un Satan qui, pour tromper l'humain, dessinerait le visage de dieu en y éliminant les critères essentiels.
Le problème c'est que l'autre dieu ne montre pas le bout de son nez et que vous avez bien des chances ... de vous tromper d'adresse sur le timbre que vous avez payé !
Certes, je vous le concède, si dieu existe bien et qu'il n'est pas là où vous l'attendiez cela ne changera pas votre sort mais vous aurez contribué quelque part par vos égarements à égarer les autres.
Comme Paul qui n'a eu besoin d'aucun miracle pour passer de la glace au feu (les extrêmes sont toujours identiques) , Satan n'est qu'une traduction naïve d'un phénomène nécessaire au concept humain de dieu: sans Satan ce n'est pas que dieu n'existe pas, c'est que le projet global n'a plus de raison d'exister.
Le véritable Satan, c'est l'aveuglement permanent que nous jetons sur nous-mêmes, l'inverse de la connaissance « du bien et du mal ». D'ailleurs apprenez un peu l'histoire -pas l'histoire chrétienne- et voyez l'origine du mot puis ce qu'on en a fait.

Il ne s'agit pas de s'applaudir entre nous pour nous aider à supporter l'idée de batir sur du vent mais d'apercevoir seul ce qui en est de la réalité sans regard pour notre confort.
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Somebody

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MessageSujet: Re: Dépasser dieu (titre plus cohérent : dépasser les religions)   18/1/2009, 22:41

Orphée a écrit:
Cher Somebody


Je crains que vous ayez une mauvaise idée de ce qu'est Orphée car, justement, il aime aller au fond des choses et ne craint pas de les confronter à des réalités plus tangibles, fussent elles dangereuses pour sa « foi ».
?

Cher Orphée,
Rassurez vous, loin de moi toute idée préconçue sur les personnes en base des simples observations sur les prises de position conjoncturelles, loin de moi tout jugement, classement et étiquetage des êtres .

Je ne me faisais aucune idée sur vous même, rassurez vous… D'ailleurs, bienvenue parmi nous, si vous aimez aller au fond de choses, je pense que l'esprit analytique de certains d'entre nous vous ira comme un bistouri affraid Nous pouvons discuter longtemps de ce faux moi dont vous parliez… mais le titre que vous avez donné à ce topic serait dans ce cas inadapté…

Pour revenir à votre premier message, il me semble que, pour un premier message sur un forum, il est chargé d’une certaine densité critique, surtout vis-à vis de la religion chretienne.

Ma remarque comportait une réflexion générale sur la conduite humaine, même si, je ne pourrais pas le nier, la lecture de votre exposé et le constat de certaines incohérences furent les facteurs déclencheurs de cette réflexion. Désolée si vous avez été "blessé".

Tout être humain (moi y compris) a la tendance « naturelle » d’une critique impulsive… Il s’agit d’un comportement atavique de fuite en avant… comme la réaction du Cro-Magnon face aux dangers (dans le sens large du terme)… et jusqu’à un certain degré, c’est un comportement qui rentre dans ce que nous définissons comme normal selon les statistiques d’une époque, d’une culture, etc...


Orphée a écrit:

Mais revenons à mes contradictions telles que vous semblez les voir.

« Essayer de démontrer le non fondé du « christianisme » par "l'absence" (discutable) de preuve historique quant à l'existence de Jésus et par la critique virulente du message paulinien, est une pure forme d'emprise "du concept matérialo-religieux" »

[....]
Où voyez vous une « critique virulente du message Paulinien » ? je ne cite Paul que pour dire qu'il est le véritable créateur du christianisme ! [/b].

[...]

Bref, votre message était de me présenter mes incohérences et j'ai du mal à percevoir où elles se trouvaient... Pouvez-vous me les présenter plus clairement ?

Je vais essayer de repondre à votre demande, cher Orphée. Lisez les deux textes en bleu, qui vous appartienent ...

Orphée a écrit:
le christianisme était probablement fondé sur une seule chose, un certain Paul, qu'on y avait glissé erreurs et mensonges en les piratant ailleurs et y affectant la clef-magique-ultime-bouchage-de-trou: « Dieu sait ».


De même pour ces deux textes en rouge qui suivent...


Orphée a écrit:
tout ça pour dire que je souhaite ardemment que nous dépassions cette emprise du concept matérialo-religieux pour percevoir la véritable nature de l'amour et du dépassement de soi.


Orphée a écrit:
que pas un seul texte contemporain du supposé Jésus n'en a parlé. Si vous pouvez me prouver le contraire ça sera déjà une information dont vous pourriez faire bénéficier la terre entière.


Si vous voudrez vraiment « dépasser l'emprise du concept matérialo-religieux » (fin de la citation), ce n'est pas une preuve matérielle de l'existence de Jésus que vous demanderiez.... car même si Jésus ne fut qu’un petit juif dont le nom ne resta pas marqué dans les annales de la République romaine…sa trace est là, comme symbole du christianisme, dans notre cœur et dans notre histoire, dans notre conscient et sous conscient collectif d’aujourd’hui…

Comment pouvez vous avoir d’une part ce regard ouvert pour les notions du Réel/illusoire des philosophies orientales ce qui correspond dans une certaine mesure au Réel/Concret de la mystique juive et d'autre part, rester si … excusez moi…« binaire » par ce renversement de charge à la preuve historique pour ce qui est du christianisme ?

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MessageSujet: Re: Dépasser dieu (titre plus cohérent : dépasser les religions)   18/1/2009, 23:27

Juste une rectification sur un point que j'ai lu d'Orphée :
Orphée a écrit:
Je l'ai découvert moi-même par la simple observation des textes bibliques: à aucun moment Jésus ne s'adresse aux non-juifs, c'est Paul qui, déçu du peu de portée de son message, a cette excellente idée de vendre Jésus aux paiens.

Jésus, dans les textes de l'Evangile, s'adresse et propose la foi à d'autres personnes que des juifs. Le passage suivant l'illuster parfaitement :
Dans Saint Matthieu 8, 5-17
Citation :
Jésus était entré à Capharnaüm ; un centurion de l’armée romaine vint à lui et le supplia : « Seigneur, mon serviteur est au lit, chez moi, paralysé, et il souffre terriblement. » Jésus lui dit : « Je vais aller le guérir. » Le centurion reprit : « Seigneur, je ne suis pas digne que tu entres sous mon toit, mais dis seulement une parole et mon serviteur sera guéri. Ainsi, moi qui suis soumis à une autorité, j’ai des soldats sous mes ordres ; je dis à l’un : ’Va’, et il va, à un autre : ’Viens’, et il vient, et à mon esclave : ’Fais ceci’, et il le fait. » A ces mots, Jésus fut dans l’admiration et dit à ceux qui le suivaient : « Amen, je vous le déclare, chez personne en Israël, je n’ai trouvé une telle foi. Aussi je vous le dis : Beaucoup viendront de l’orient et de l’occident et prendront place avec Abraham, Isaac et Jacob au festin du Royaume des cieux, et les héritiers du Royaume seront jetés dehors dans les ténèbres ; là, il y aura des pleurs et des grincements de dents. » Et Jésus dit au centurion : « Rentre chez toi, que tout se passe pour toi selon ta foi. » Et le serviteur fut guéri à cette heure même. Comme Jésus entrait chez Pierre, il vit sa belle-mère couchée avec de la fièvre. Il lui prit la main, et la fièvre la quitta. Elle se leva, et elle le servait. Le soir venu, on lui amena beaucoup de possédés ; il chassa les esprits par sa parole et il guérit tous les malades. Ainsi devait s’accomplir la parole prononcée par le prophète Isaïe : Il a pris nos souffrances, il a porté nos maladies.

Pour le reste je n'ai pas eu le temps de tout lire... Confused Embarassed
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MessageSujet: Re: Dépasser dieu (titre plus cohérent : dépasser les religions)   18/1/2009, 23:34

Somebody

"même si Jésus ne fut qu’un petit juif dont le nom ne resta pas marqué dans les annales de la République romaine…sa trace est là, dans notre cœur et dans notre histoire, dans notre conscient et sous conscient collectif d’aujourd’hui… "

Désolé de vous contredire, « sa » trace n'est pas là pour autant, c'est ce qu'on a créé qui persiste et « sa » valeur millénaire n'a pas plus d'ampleur de comparer le père Noël comme référence ultime du père tout court, à ceci près que peu de pères Noël ont contribué au massacre de la vie.
Un voyage en Inde, en Afrique ou en Asie vous permettra de saisir que certains conscients/inconscients collectifs ne sont pas vraiment affectés par votre vision des faits, ni dans le coeur, ni dans le reste.
Je dois être assez stupide car je ne vois toujours pas mes contradictions qui semblent vous gêner tant. Peut être devrais-je vous expliquer autrement ?
Je considère que la foi est nécessaire parce qu'elle pousse à avancer et la raison parce qu'elle permet de rester debout. En d'autres mots un individu qui n'a pas assez de foi ne pourra jamais se dépasser et un individu sans raison ne fera que chuter.
Si la raison me conduit à juger que le christianisme est, du moins dans les termes, une erreur manifeste alors je ne dois pas m'y engager (et, idéalement, en informer les autres) ou la quitter (ce que j'ai fait).
Inversement, si ma raison me pousse à estimer que seul existe ce que je vois alors je stagne et ma vie sur terre n'a plus d'intérêt.
En réalité nous ne pouvons jamais être totalement dans la foi ou dans la raison: l'un comme l'autre entraîne la mort véritable par l'absence de mouvement. C'est ce qui nous permet d'apprendre et aussi de communiquer tout en induisant automatiquement l'erreur pusque la réalité ne peut jamais être perçue, qu'on soit chrétien ou pas.
De cette observation nous pouvons également déduire une autre affirmation: le christianisme n'est pas totalement faux et, par conséquent, les chrétiens ne sont pas totalement dans l'erreur.
Mais revenons en à notre père noël qui, même s'il n'existe pas, a pourtant au moins une histoire qui produit bien des effets. En conséquence de quoi la bible est sans aucun doute une arnaque, au même titre que les placébos, mais cela ne veut absolument pas dire que son contenu ne vaut ou ne produit rien.
Prenons un exemple: Jésus se retrouve devant un certain Pilate. Nous savons parfaitement que Jésus ne prêchait que pour les juifs. Quand il se retrouve devant les Romains il ne crie plus victoire: son courage est parti au profit de sa superbe mission: mourir (certains islamistes font de même aujourd'hui mais leur message est plus ... communicatif). Or, étrangement ;) , on prétend justement que Jésus donne le paradis à tous les hommes qui le veulent (ou presque).
Si l'on continue à peine on voit notre ami Jésus présenté à la foule qui y préfère un voleur: où sont donc passés les milliers de miracles et d'adeptes de la cause ? Il n'y en a pas plus que de traces de cette infâme condamnation. Personne parmi ces gens qui ont pu vivre quelques années auprès de cet homme illustre n'a souhaité le défendre. Ça ne vous surprend pas dans votre raison ? ne pensez-vous pas qu'on a sauté un chapitre ?
Si sa vocation avait réellement été d'enseigner le monde il avait plusieurs magnifiques occasions de le faire, il ne l'a pas fait.
C'est parfaitement crédible puisque, rappelons le, il n'est pas né ingénieur arts & métiers ou noble de la cour et il n'est pas aussi simple de s'adresser à des chefs qu'à des perdants.
Ma déduction, qui bien entendu ne se base pas que sur ces petits exemples, est donc qu'il y a peut être un Jésus quelque part dont on a raconté qu'il était le père noël attendu mais qui a bien peu de chances de ressembler à celui décrit dans les écritures.
Ça c'est de la raison. Elle me permet de savoir où je mets mes pieds.
Puis vient l'autre coté, la foi. Je dois constater que certains effets se produisent et semblent bien mettre en défaut la raison: qui pourra m'expliquer que le fait de croire être sauvé puisse sauver ?
Pourquoi un individu au seuil de la mort perçoit-il l'amour parfait (spirituel) ou pourquoi perçoit il tout court (matériel) ? Comment est-ce que je fais pour savoir intuitivement certaines choses en moins de temps qu'il n'en faut pour le dire ? Qu'est-ce qui me pousse parfois à écrire plus que je ne peux ?
C'est cela que je veux tenter d'expliquer: se limiter à sa raison est nocif autant que se laisser aller à sa foi.
Ce que je n'aime pas dans vos posts sur le forum c'est que vous donnez la parfaite image de ce qu'il ne faut pas faire: la méthode magique qui donne accès au paradis. Elle n'est pas magique mais désespéremment humaine et, paradoxalement, ne supporte pas la réalité.
Je reprends ici vos délires fumants:

"1- Tout homme se verra proposer le salut de Dieu.
2- Ce salut présupose la foi puisqu'il est une charité réciproque, lucide, volontaire.
3- Cela se passe en cette vie;
4- Après la mort, l'homme qui n'a pas la charité est damné pour l'éternité.
5- Nul ne se damne que lucidement: péché contre l'Esprit. "


Applaudissons là la preuve divine !
Vous avez bien entendu lu cela quelque part dans la bible et je serais extrêmement heureux de connaître où 8) mais, en attendant ce jour merveilleux, je vous invite à vous pencher vous même sur cet admirable dieu que vous décrivez là. N'ayez pas peur de sortir le jour et de crier ce nouveau crédo à votre voisin, devant les yeux de cet enfant qui se meurt, dans la bouche de ceux qui n'ont pas de quoi manger.
Je vous le dit, en vérité, vous êtes si obèses de certitudes que vous faites crever les autres de faim.
Ce n'est pas tant que je vous haïsse, c'est de vos gestes que je m'appitoie tant ils méprisent l'autre sous pretexte d'amour véritable.
Mais pardonnez ma colère mes frères, je ne suis là que pour un temps et vous aurez tout loisir de l'oublier rapidement.


Dernière édition par Orphée le 19/1/2009, 00:02, édité 4 fois
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Orphée



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MessageSujet: Re: Dépasser dieu (titre plus cohérent : dépasser les religions)   18/1/2009, 23:38

spidle33

Jésus s'adresse aussi à la prostituée.
Ce que j'entendais par s''adresser c'est "procurer un enseignement religieux" car il est bien évident que Jésus -s'il avait existé- aurait eu bien du mal à éviter les Romains ;-)
La preuve: il en serait mort !
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fredsinam

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MessageSujet: Re: Dépasser dieu (titre plus cohérent : dépasser les religions)   19/1/2009, 01:55

Orphée a écrit:
En effet cher Arnaud, si j'avais marqué « dépasser la religion » cela aurait été mieux ... pour votre intellect du moins.
Mon objectif était donc clairement de vous toucher là où vous étiez plutôt que de vous charmer par des détours hypocrites.
Pour ce qui est, dans les NDE, de rencontrer un être, vous remarquerez plusieurs ponits: d'abord cet être n'est pas définissable au sens terrestre du terme puisqu'il n'a pas de « visage », son message d'amour -qui n'en est pas plus un à ce niveau- dépasse le concept humain et ne dépend pas de la méthode religieuse (au mieux pourrait on dire qu'après l'expérience certaines rares personnes vont traduire leur expérience pour la faire correspondre à leur vision religieuse).
Dans la bible, qui ne raconte pas que des idioties malgré tout, on vous explique bien plusieurs fois cette démesure entre les choses « d'en haut » et les nôtres, ces paradoxes apparents du temps et de l'espace.
Étrangement cette expérience de NDE ne valide absolument pas vos divagations stériles sur l'église: aucun saint, aucune justification des reliques, de délivrance du mal, d'homosexualité, du parcours de l'église unique ... ça ne vous pousse pas à vous remettre en cause avec votre Savoir Ultime, votre chemin étroit ?
Ne pensez vous pas que, s'il y avait tant soit peu un dieu unique ayant un projet catholique (ou protestant ou ...) nous devrions systématiquement en avoir une perception lors de cette expérience aux frontières de la mort ? Pourquoi tant de gens expérimentent-ils « le ciel » sans pour autant en ramener une confirmation de leur vision religieuse ou, même, en y ramenant l'inverse de leur propres convictions ? Pourquoi ces gens là ne perçoivent-ils pas le travail spirituel de tous ces êtres priant et oeuvrant au service de « dieu » ? pourquoi Satan y a t-il disparu ?
Bref, un peu de « bonne foi » devrait vous amener à réviser votre jugement, celui avec lequel vous détournez la véritable mission pour laquelle nous naissons. Vous pouvez le faire au moyen de la raison et de la foi tout en comprenant que la réalité les dépasse toutes deux de loin et qu'à chaque fois que vous la mettrez sur papier vous en détournerez le sens.
Je peux vous aider: brûlez cette expérience de NDE et faites taire ceux qui en parlent à la manière dont vous avez brûlé la science. C'est une méthode qui a fait ses preuves pour nettoyer les âmes pensantes. Vous pouvez y placer un Satan qui, pour tromper l'humain, dessinerait le visage de dieu en y éliminant les critères essentiels.
Le problème c'est que l'autre dieu ne montre pas le bout de son nez et que vous avez bien des chances ... de vous tromper d'adresse sur le timbre que vous avez payé !
Certes, je vous le concède, si dieu existe bien et qu'il n'est pas là où vous l'attendiez cela ne changera pas votre sort mais vous aurez contribué quelque part par vos égarements à égarer les autres.
Comme Paul qui n'a eu besoin d'aucun miracle pour passer de la glace au feu (les extrêmes sont toujours identiques) , Satan n'est qu'une traduction naïve d'un phénomène nécessaire au concept humain de dieu: sans Satan ce n'est pas que dieu n'existe pas, c'est que le projet global n'a plus de raison d'exister.
Le véritable Satan, c'est l'aveuglement permanent que nous jetons sur nous-mêmes, l'inverse de la connaissance « du bien et du mal ». D'ailleurs apprenez un peu l'histoire -pas l'histoire chrétienne- et voyez l'origine du mot puis ce qu'on en a fait.

Il ne s'agit pas de s'applaudir entre nous pour nous aider à supporter l'idée de batir sur du vent mais d'apercevoir seul ce qui en est de la réalité sans regard pour notre confort.

Orphé je crois que vous devriez s'intéresse un peu à la théologie d'A.D car elle a justement la particularité de faire énormément appeler au NDE.

http://eschatologie.free.fr/ dans la rubrique Théologie en
vidéo


Dans le cas où vous ne voudriez pas suivre sa théologie qui est remarquablement bien construit depuis la présence de Dieu dans le néant en passant par la creation du monde,des anges et de l'homme jusqu'à la fin du monde je vous conseillerai tout de même de regarder cette leçon qui traite les NDE.

http://video.google.fr/videoplay?docid=6378155889022209371
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Théodéric



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MessageSujet: Re: Dépasser dieu (titre plus cohérent : dépasser les religions)   19/1/2009, 03:08

Orphée bonjour,

c'est vrai que le moi est faux, dans le sens que ce que nous nomons moi, ne réussi pas a être communion et don a 100%.

et pourtant tout en nous en ce moi n'existe que parceque La Vie n'Est que Don et Communion a 100% (voir plus Very Happy ) .

alors le moi ne peut que constater sa fausseté ; mais comment la constater sans avoir la Vérité ? quelle serait alors la référence qui nous discerne en nous même ?

notre moi est faux parce que le Vrai Moi EST et nous l'appelons Dieu (nom commun pour Un Être qui ne l'Est pas , mais qui Se Donne a tous !)

je ne suis pas religieux (aïe non pas sur la tête ! :help: Sad ) mais je reconnais que sans Jésus on ne peux arriver a retourner au Moi Divin , c'est ce que Jésus explique et Donne , tanpis si c'est pas a la mode !

Dieu Est Esprit mais nos petits moi sont en rupture avec , et si Celui Qui EST ne fait pas le geste de Venir chez nous et nous donner Se Qu'Il Est on ne peut remonter vu que l'on en connait pas Le Chemin ni la nature, on en a la détresse mais c'est tout ; on constate le faux , mais on ignore le Vrai !
Jésus n'a pas enseigné une religion IL Est Venu donner La Vie Eternel , Il n'est pas que venu en ce monde IL est venu en l'Homme en Se faisant Homme ! dés lors l'Homme peut Dieu si Il accepte de Le recevoir en Esprit ; d'où le Baptême spirituel = le Don de l'Esprit Saint, ce n'est pas un acte religieu, c'est l'acte d'un être qui constate son incapacité de se suffir a lui-même et Dieu Notre Père qui devance nos pas et nos appels a déja répondu en Jésus afin de bien nous faire comprendre que cela concerne l'Homme ici et maintenant et pour l'Eternité Avec LUI et En LUI

l'Eternité Est Là c'est juste a nous de l'accueillir IL c'Est fait discret c'est trés vrai. Afin de ne pas s'imposer mais d'être acceuilli par ceux qui cherchent la Vérité et veulent la vivre.
quand de shommes ont cru pouvoir l'imposer comme une religion comme un dieu éthnique ils ont alors totalement déraillés, car Dieu Est Amour et Esprit Vérité , et IL Se Donne par Communion Il partage ce que nous nommons MOI !

En fait Dieu EST et Il Est notre Père et nous oublions d'Être Fils !

Jésus Est plus Grand que Jésus ; mais Il se Montre ainsi pour que l'on puisse commencer a grandir , ensuite IL Verse La Vie autant qu'on LE Désir en Vérité dans le partage de La communion du Moi Divin !

là on apprend ce qu'il en coûte de perdre et laisser mourir se vieux moi que tu déplore !!

mais qui a trouver une perle de grand prix vend tout ce qu'il a pour l'acheter car c'est là plus grande fortune ! fleur 6
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Dépasser dieu (titre plus cohérent : dépasser les religions)   19/1/2009, 08:16

[quote="Orphée"]
d'abord cet être n'est pas définissable au sens terrestre du terme puisqu'il n'a pas de « visage »,

Trouvez moi un Être, vénéré par une religion du monde, et où rayonnent trois qualités ensemble, dans la gloire d'une lumière magnifique :
1° L'amour
2° La vérité (il repasse la vie des témoins avec eux et la juge selon le critère de l'amour).
3° L'humour (il rit quand un passage de la vie est amusant).

Je ne vois qu'une seule personne : Jésus.

De plus, Jésus ne cesse d'annoncer son retour dans la gloire :
Citation :


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Marc 14, 61 Mais lui se taisait et ne répondit rien.
De nouveau le Grand Prêtre l'interrogeait, et il lui dit : "Tu es le
Christ, le Fils du Béni" --


Marc 14, 62 "Je le suis, dit Jésus, et vous
verrez le Fils de l'homme siégeant à la droite de la Puissance et venant avec
les nuées du ciel."



Citation :

son message d'amour -qui n'en est pas plus un à ce niveau- dépasse le concept humain et ne dépend pas de la méthode religieuse (au mieux pourrait on dire qu'après l'expérience certaines rares personnes vont traduire leur expérience pour la faire correspondre à leur vision religieuse).

Tel est le Christ. Et le fait que Jésus ai voulu une Eglise sur terre, fondée sur un pape, n'est que pour le temps de cette terre. L'Eglise visible et hierarchique rappelle au monde le message du Christ qui, lui, est éternel.


Citation :
Dans la bible, qui ne raconte pas que des idioties malgré tout, on vous explique bien plusieurs fois cette démesure entre les choses « d'en haut » et les nôtres, ces paradoxes apparents du temps et de l'espace.
Étrangement cette expérience de NDE ne valide absolument pas vos divagations stériles sur l'église: aucun saint, aucune justification des reliques, de délivrance du mal, d'homosexualité, du parcours de l'église unique ... ça ne vous pousse pas à vous remettre en cause avec votre Savoir Ultime, votre chemin étroit ?

Tout ce qui est terrestre sert pour la terre. Lorsque vient ce qui est céleste, ce qui est passager disparaît. Plus de batiment dans l'autre monde, ni d'eucharistie puisque nous verrons Jésus en face.

Citation :

Ne pensez vous pas que, s'il y avait tant soit peu un dieu unique ayant un projet catholique (ou protestant ou ...) nous devrions systématiquement en avoir une perception lors de cette expérience aux frontières de la mort ? Pourquoi tant de gens expérimentent-ils « le ciel » sans pour autant en ramener une confirmation de leur vision religieuse ou, même, en y ramenant l'inverse de leur propres convictions ? Pourquoi ces gens là ne perçoivent-ils pas le travail spirituel de tous ces êtres priant et oeuvrant au service de « dieu » ? pourquoi Satan y a t-il disparu ?

Sur terre, il est bon qu'il y ait plusieurs religions. En effet, si une seule religion dominait toute la terre, elle serait orgueilleuse. Mais si vous rejeter dès cette terre toute Eglise, toute religion, vous croyez instaurer sur terre le Ciel et vous créez alors la plus terrible des tyranies qui soit : celle d'une mystique culpabilisant tous ceux qui ont besoin de formes, de culte bien définis etc.

Citation :


Je peux vous aider: brûlez cette expérience de NDE et faites taire ceux qui en parlent à la manière dont vous avez brûlé la science. C'est une méthode qui a fait ses preuves pour nettoyer les âmes pensantes. Vous pouvez y placer un Satan qui, pour tromper l'humain, dessinerait le visage de dieu en y éliminant les critères essentiels.
Le problème c'est que l'autre dieu ne montre pas le bout de son nez et que vous avez bien des chances ... de vous tromper d'adresse sur le timbre que vous avez payé !
Certes, je vous le concède, si dieu existe bien et qu'il n'est pas là où vous l'attendiez cela ne changera pas votre sort mais vous aurez contribué quelque part par vos égarements à égarer les autres.
Comme Paul qui n'a eu besoin d'aucun miracle pour passer de la glace au feu (les extrêmes sont toujours identiques) , Satan n'est qu'une traduction naïve d'un phénomène nécessaire au concept humain de dieu: sans Satan ce n'est pas que dieu n'existe pas, c'est que le projet global n'a plus de raison d'exister.
Le véritable Satan, c'est l'aveuglement permanent que nous jetons sur nous-mêmes, l'inverse de la connaissance « du bien et du mal ». D'ailleurs apprenez un peu l'histoire -pas l'histoire chrétienne- et voyez l'origine du mot puis ce qu'on en a fait.

Il ne s'agit pas de s'applaudir entre nous pour nous aider à supporter l'idée de batir sur du vent mais d'apercevoir seul ce qui en est de la réalité sans regard pour notre confort.

Le Ciel viendra ! En attendant, acceptez de vivre sur terre.

Vous avez raison de dire que nos cultes et églises sont passagers.

Mais vous allez trop vite en croyant que, sur terre, ils sont inutiles.

Leur utilité est de conduire à la vie mystique et il ne faut pas opposer ce que Dieu a uni, comme un moyen en vue d'une fin.
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MessageSujet: Re: Dépasser dieu (titre plus cohérent : dépasser les religions)   19/1/2009, 08:58

Orphée a écrit:
Somebody

Ce que je n'aime pas dans vos posts sur le forum c'est que vous donnez la parfaite image de ce qu'il ne faut pas faire: la méthode magique qui donne accès au paradis. Elle n'est pas magique mais désespéremment humaine et, paradoxalement, ne supporte pas la réalité.
Je reprends ici vos délires fumants:
"1- Tout homme se verra proposer le salut de Dieu.
2- Ce salut présupose la foi puisqu'il est une charité réciproque, lucide, volontaire.
3- Cela se passe en cette vie;
4- Après la mort, l'homme qui n'a pas la charité est damné pour l'éternité.
5- Nul ne se damne que lucidement: péché contre l'Esprit. "

Je vous le dit, en vérité, vous êtes si obèses de certitudes que vous faites crever les autres de faim.
Ce n'est pas tant que je vous haïsse, c'est de vos gestes que je m'appitoie tant ils méprisent l'autre sous pretexte d'amour véritable.
Mais pardonnez ma colère mes frères, je ne suis là que pour un temps et vous aurez tout loisir de l'oublier rapidement.

Cher Orphée,
Votre dernier message est plein de colère et pourtant, personne ne vous a agressé sur le site.
Et pour éclairer certains de vos propos, êtes vous sur d'avoir lu mes posts sur le forum? Je vous invite à le faire, avant de citer des phrases que je n'ai jamais écrit.
Pour lire les posts d'un membre, vous cliquez sur son pseudo (quand il est en lien - bleu sur ce site) vous avez accès à ses messages. Vous pouvez ainsi voir et vérifier que je n'ai jamais écrit les phrases que vous citez.

Et permettez moi de ne pas être d’accord avec vous quand
- vous citez des messages étant persuadé de m’appartenir, mais que je n’ai jamais écrit,
- quand vous considérez qu’il n’y a pas de trace de Jésus dans la conscience collective d'un terrien - mais c'est vrai, je ne sais pas si sur une autre planète Jésus est un symbole study , demandons à Toniov alien
- quand vous parlez du christianisme en le comparant avec le nazisme…
Orphée a écrit:
Le christianisme est le premier massacreur de l'humanité, bien loin devant Hitler ou n'importe quel communisme, et je trouve un peu osé que d'aller me présenter sa « réussite » comme une preuve de sa divinité.
Certes, l'histoire de l'Eglise catholique a eu ses périodes sombres... je parle de la période de l'inquisition... tout ce qui est humain est un melange de lumière et d'ombre... et nous devons garder mémoire vive pour éviter des tels écueils...Mais êtes vous sûr que le christianisme se limite à cette triste période de Eglise catholique ?

Vous êtes libre de croire ce que vous voulez, mais j’ose vous prévenir que, avec ces propos, vous êtes dans l’illusoire…
Je vous parlais dans mon premier message de rétro - projection... connaissez vous l'effet miroir de Lacan? Ne vous mettez pas en colère, la colère nous permet de nous défouler, mais elle n’est jamais bon conseiller,

Fermons cette parenthèse car le but ce n'est pas de rentrer dans une polémique inutile...

Les êtres humains, peuvent avoir des croyances, voire de certitudes différentes et dépasser les clivages de leur opinion par un échange bienveillant... Echanger ne veut pas dire forcement changer...


Certains de vos propos m’intéressent beaucoup,par exemple sur le sujet du moi psychologique, ou le sujet de la voie de la raison et celle du cœur et bien d’autres…

Orphée a écrit:
En réalité nous ne pouvons jamais être totalement dans la foi ou dans la raison: l'un comme l'autre entraîne la mort véritable par l'absence de mouvement. C'est ce qui nous permet d'apprendre et aussi de communiquer tout en induisant automatiquement l'erreur pusque la réalité ne peut jamais être perçue, qu'on soit chrétien ou pas.

Nous avons échangé sur ce sujet, par ici :

http://docteurangelique.forumactif.com/philosophie-realiste-discussions-diverses-f2/quest-ce-que-le-reel-par-benoit-xvi-t5659.htm

et par ici :

http://docteurangelique.forumactif.com/discussions-diverses-philosophie-realiste-f2/la-nature-de-la-conscience-t4550.htm

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Dépasser dieu (titre plus cohérent : dépasser les religions)   19/1/2009, 09:02

Maintenant, cher Orphée,

S'il s'avère que vous, personnellement, arrivez à vous unir à Dieu sans l'aide d'acun moyen humain autre que votre esprit, essayez.

Sainte Thérèse d'Avila aussi s'y essaya et, très vite, elle se rendit compte que son imaginaire, étant sans repères, allait partout et n'importe ou, confondant ses propre intuition et la présence de Dieu.
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adamev

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MessageSujet: Re: Dépasser dieu (titre plus cohérent : dépasser les religions)   19/1/2009, 10:27

Si je comprends bien Orphée :

- L'objet de la croyance n'existe que par ce que nous croyons (son exemple relatif à Jésus qui ne serait resté qu'un petit juif obscur s'il n'y avait eu un Paul, puis une église pour lui donner consistance).
- Le sujet "croyant" n'est fondé en réalité que par ce en quoi il croit (son exemple du christianisme basé sur l'illusion paulinienne et la foi aveuglée par l'enseignement de l'église).

Me trompe-je?

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Orphée



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MessageSujet: Re: Dépasser dieu (titre plus cohérent : dépasser les religions)   19/1/2009, 16:14

Arnaud

"Trouvez moi un Être, vénéré par une religion du monde, et où rayonnent trois qualités ensemble, dans la gloire d'une lumière magnifique "

Cher Arnaud, n'importe quelle personne tant soit peu sensée vous objectera d'emblée que vous parlez de quelque chose CREE DE TOUTES PIECES. La phrase, aussi belle qu'elle puisse paraître, n'est que le résultat d'une histoire mille fois modifiée pour correspondre à un « profil porteur ». Jésus, s'il a existé, N'EST PAS celui qui a été décrit
Je vous invite par exemple à vous rendre ici et faire, pour une fois dans votre vie, l'effort de lire ce qui ne vous arrange pas et que vous pourrez trouver pourtant à mille endroits différents mais, certes, le jour et non pas au tomber de la nuit
http://librepensee95.free.fr/spip.php?article28

Certes il vous reste le loisir de vous accrocher encore aux fantômes de Satan -attendez que je vérifie si l'on en parle sur le lien ... non – qui a été largement inspiré des traditions anciennes à ceci près qu'il n'était alors pas le méchant qu'il est devenu par la suite mais, au contraire, celui qui veut informer l'homme de sa condition (c'est pourquoi, dans la bible, on retrouve cet étrange paradoxe qui fait que l'homme à grâce au serpent découvert qui il était. Votre intelligence devrait saisir, et non pas déformer , qu'il n'y a pas de sens caché si celui de rapatrier le fait que l'homme était alors le jouet des dieux et que la connaissance lui permit d'échapper à leur colère)
Je sais parfaitement comment fonctionne un cerveau chrétien puisque je l'ai été moi-même assez longtemps: il lui suffit d'adopter la technique du troupeau, de se créer un univers fermé qu'il évitera soigneusement de confronter à l'extérieur, le « mal ».
Si je vous écris temporairement c'est parce que, justement, votre fenêtre internet montre que vous n'êtes pas aussi sourds que vous pouvez le paraître. Je n'ai pas besoin de me présenter comme Satan: aussi étrange (ou aussi décevant) que cela puisse paraître je suis votre frère et même plus que cela mais, pour le comprendre, vous devez vous éloigner de vos certitudes qui étouffent votre intelligence. Si un Jésus naissait aujourd'hui il aurait un peu plus à faire que renverser vos tables de savoir je vous l'assure et il est certain que bien peu d'instruits auraient droit à la moindre place au paradis.
Par chance pour vous il n'y a pas de paradis tel que vous l'entendez.
Une image, certes bouddhiste, explique le principe de l'enfermement intellectuel (car votre « foi » n'est que de l'intellect déguisé) : la bouteille. L'homme vit dans sa bouteille et il en définit les contours, les règles... c'est son monde et il n'en sortira pas. Il commence à percevoir ce qui en est de la réalité quand on lui fait comprendre que la bouteille n'existe pas mais, comme c'est un concept qui le dépasse de très loin, il a beaucoup de difficultés à l'entrevoir. C'est pourquoi il préfère sa bouteille: des livres, une méthode, des intercesseurs magiques ... toute une ribambelle de recettes visant à sécuriser l'infini (en réalité le cacher).

La tyranie dont vous parlez c'est justement cette méthodologie magique qui provoque indubitablement des conflits puisque il y a divergence de méthodes. Les églises ne poussent qu'à bâtir d'autres églises, d,autres méthodes, d'autres guerres, d'autres perdants. Elles n'ont jamais prouvé la paix plus que l'athéïsme: les deux mille ans de christianisme ne font appel qu'à la méthode forte, suis-moi ou meurt. N'importe quel historien vous le dira à moins d'être trop ... chrétien ;)

Somebody
Je reconnais ne pas avoir lu tous les messages tant ils révèlent tous les défauts-à-éviter-absolument.
Si donc ce n'était pas de votre plume et que je vous l'ai porté à votre compte j'en suis (sincèrement) désolé.
Comprenez que voir un étalage qui ressemble fortement à faire trois fois le tour de la table en chantant Avé Maria ça me fait sortir de mes gonds comme mon ami Jésus qui n'existe pas.
Vous n'êtes pas d'accord avec mon message et je vais donc m'en tenir à vous lire

« vous considérez qu’il n’y a pas de trace de Jésus dans la conscience collective d'un terrien »

Absolument et je n'ai pas l'once d'un doute là dessus !!! par contre je m'étonne que vous puissiez imaginer que dans le Birman du coin il y ait un petit Jésus venu pour le sauver des méchantes griffes du Satan local, à moins, bien entendu, que vous associez à Jésus le « bien » et à Satan « le mal » ce qui revient à débattre d'un tout autre sujet: qui de l'oeuf ou du feu est plus nécessaire ? (en d'autres mots, si, pour vous, la « poule » pond une « pierre » alors nous risquons d'avoir quelques difficultés pour communiquer).

Continuons (fidèle à moi-même j'écris au fur et à mesure)

"êtes vous sûr que le christianisme se limite à cette triste période de Eglise catholique ? "

Non, le christianisme ne se limite pas aux morts, pas plus que Hitler n'a mangé de bébés. L'ai-je écrit quelque part ? Je dis simplement que c'est un peu osé de le présenter comme une référence vu la quantité effarante de massacres qu'il a perpétré (et continue de perpétrer) au nom de son dieu.
En prenant comme référence (sous entendue) votre petite monde francophone sur une échelle de temps microscopique vous pouvez, certes, avoir l'illusion que celui-ci représente une référence mais vous oubliez que pour arriver là où il est il a fallu bien supprimer, « convertir » , éduquer bien des gens au péril de la vérité nue. Vous croyez vraiment que les athées de voter génération en veulent à voter dieu ? Qu'ils sont tenus part le mal ... ou par la conscience de ce que voter « bien » leur a fait ?
Cherchez et vous trouverez ...

"Ne vous mettez pas en colère, la colère nous permet de nous défouler, mais elle n’est jamais bon conseiller, "

Mais, souvenez-vous, il y a la colère divine de Jésus devant les marchands du salut tels que vous êtes ;) !
Je n'y ai pas droit, moi ? ;) Ma colère ne me rend pas inapte à m'exprimer et pas plus dépendant de mon expression, c'est une colère qui a un mobile et un but. Vous apprenez aux aveugles à ne pas voir mais croire. Je ne pense pas que le but soit souhaitable car, comme je l'ai écrit quelque part, la foi, même nécessaire, ne permet pas de se maintenir debout.
Vous êtes donc des voleurs d'âme, même si vous croyez bien faire. Quand à ce qui concerne le miroir (Lacan je ne connais pas mais j'irais voir par curiosité) il y a deux options pour deux personnes différentes: la version enfantine qui consiste à ne pas répondre aux problèmes en faisant croire que le retour de la question présuppose de son savoir et l'autre version, plus adulte, qui consiste à voir que dans toute expression d'animosité envers l'autre on a un problème envers soi.
On supposera donc que vous jouez la carte numéro deux
Là dessus je suis tout à fait d'accord avec vous, ne vous en déplaise, et parce que je ne suis pas parfait, et parce que vous vous trompez en croyant que vos convictions me dérangent personnellement: c'est le fait que vous prêchiez qui me dérange car, à titre individuel, c'est dommage mais de votre propre responsabilité.
De même, si je « prêche » l'erreur, je conçois parfaitement qu'on m'explique en quoi afin de corriger s'il le faut ce que je serai demain.
Ne vous en déplaise,  « échanger » vient bien de « changer » faute de quoi cela devient un enseignement à sens unique où, bien entendu, les protagonistes ont intérêt bien ... personnel !
Si le change ne se fait pas cela va contribuer à ce que les faibles s'égarent en adoptant la première « vérité » venue et pas grand chose de plus.
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Orphée



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MessageSujet: Re: Dépasser dieu (titre plus cohérent : dépasser les religions)   19/1/2009, 16:27

Arnaud

« S'il s'avère que vous, personnellement, arrivez à vous unir à Dieu sans l'aide d'aucun moyen humain autre que votre esprit, essayez »

Serait-ce un adieu ? ;)
Là aussi, prouvez moi simplement que vous pouvez vous unir à Dieu tout court et nous serons quitte Rolling Eyes
Je vais vous faire une confidence: je crois (c'est du domaine de la foi) que nous n'avons pas de pouvoir d'être uni ou pas à « dieu », je crois que nous le sommes d'office, bons et méchants, et pour la simple raison que nous sommes son corps (au même titre que le microbe). La connaissance de notre véritable nature, de corps de dieu, est donc intuitive et, au fur et à mesure que nous acquérons du savoir, nous la perdons. C'est le paradoxe d'équilibre d'Orphée: « tout être est toujours plein, d'un doux mélange d'esprit et de raison, mais sa faim l'oblige à favoriser l'un au détriment de l'autre. » Smile


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MessageSujet: Re: Dépasser dieu (titre plus cohérent : dépasser les religions)   19/1/2009, 16:40

Adamev
« L'objet de la croyance n'existe que par ce que nous croyons (son exemple relatif à Jésus qui ne serait resté qu'un petit juif obscur s'il n'y avait eu un Paul, puis une église pour lui donner consistance) »

Presque cher Dr Watson ;)
Nous ferons une toute petite correction: « L'objet de la croyance peut parfaitement devenir vrai à nos yeux par ce que nous croyons... »
Mais les phénomènes de type placebo vont effectivement plus loin que cela en montrant une influence vraie sur la base d'un fait faux. Cela rejoint aussi ce qu'on appelle l'influence de l'observateur en ce qui concerne les expériences scientifiques.

« Le sujet "croyant" n'est fondé en réalité que par ce en quoi il croit (son exemple du christianisme basé sur l'illusion paulinienne et la foi aveuglée par l'enseignement de l'église »

Le « croyant » est, par définition, dépendant de sa croyance. Je ne sais pas ce que vous entendez par « fondé ». Au cas où, et pour aller plus loin, disons que je pense que nous sommes tous depuis notre plus microscopique état croyants (pas « chrétiens » bien entendu) mais que nous sommes en permanence le résultat d'une croyance modifiée. Notre origine hors-matière est ce qu'on pourrait « pure conscience », « dieu » (en y enlevant les qualificatifs terrestres éventuels) ... mais pour adopter une forme quelconque il faut que cette « chose » crée une foi.
Et tant qu'à faire, pour alimenter notre délicieux débat, disons aussi que je crois que l'objectif de "dieu" est la connaissance de lui-même . Egoïste ? pas tant que cela puisque nous sommes aussi quelque part "dieu".

Le plus étrange dans tout cela -mettons un peu de paranormal dans l'affaire- c'est que la première grande civilisation (les sumériens) avaient déja ce secret de connaissance des dieux ...
Il est vrai que l'homme d'il y a cinq mille ans n'a pas vraiment beaucoup évolué Smile
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Dépasser dieu (titre plus cohérent : dépasser les religions)   19/1/2009, 17:23

Citation :
[quote="Orphée"]Arnaud

"Trouvez moi un Être, vénéré par une religion du monde, et où rayonnent trois qualités ensemble, dans la gloire d'une lumière magnifique "

Cher Arnaud, n'importe quelle personne tant soit peu sensée vous objectera d'emblée que vous parlez de quelque chose CREE DE TOUTES PIECES. La phrase, aussi belle qu'elle puisse paraître, n'est que le résultat d'une histoire mille fois modifiée pour correspondre à un « profil porteur ». Jésus, s'il a existé, N'EST PAS celui qui a été décrit
Je vous invite par exemple à vous rendre ici et faire, pour une fois dans votre vie, l'effort de lire ce qui ne vous arrange pas et que vous pourrez trouver pourtant à mille endroits différents mais, certes, le jour et non pas au tomber de la nuit
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Aucun intérêt. Moi, je regarde les évangiles. Dire que les évangiles sont un jolie conte est peut-être votre construction.

Tout ce que je sais, c'est que Jésus y dit explicitement qu'il revient dans sa gloire et que, dans les NDE, les gens voient un Être de lumière qui vient dans sa gloire.
Je sais d'autre part que cet enseignement de Jésus ne cesse d'être confirmé. Et ce n'est pas dans vos loges de libre pensée qu'on trouve les miracles de Lourdes et les foules attirées par Jésus et sa Mère.
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Orphée



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MessageSujet: Re: Dépasser dieu (titre plus cohérent : dépasser les religions)   19/1/2009, 18:38

Aucun intérêt. Moi, je regarde les évangiles

OK, votre position est très claire et je ne peux que vous remercier de votre franchise, malheureusement amputée de lucidité :
Non seulement vous lisez les évangiles mais vous éviterez soigneusement de lire autre chose qui vous mettrait en défaut.
Jésus est bien loin d'être la personne que vous croyez et vous n'allez surtout pas imaginer que j'avais ce lien en réserve (je ne le connaissais même pas avant de vosu le présenter). Des informations de ce genre il y en a des tas, et sur les livres et sur internet.
Le problème est que, dans les églises, on préfère les ignorer au profit des bouquins qui médisent sur l'autre sous couvert d'information: "qu'est-ce que le bouddhisme, l'islam, le pentecostisme ..." alors on se conforte dans l'idée saugrenue qu'on a Le Chemin Qui Mene A La Vie Eternelle.
Mais, si les évangiles vous tiennent à coeur, vous n'avez pas de terrain plus sûr pour autant, d'autant plus que vous êtes Catholique
Citez-moi par exemple un seul exemple où l'on intercederait auprès des saints pour obtenir une faveur quelconque, citez-moi un seul moment ou Jésus (ou n'importe quel de ses apôtres) aurait créé un nouveau sabbat qui se déplacerait miraculeusement au dimanche, expliquez-moi en quoi le fruit de la connaissance est un "mal", montrez-moi à quel moment la terre de Jérusalem aurait vécu ce tremblement de terre si terrible qu'il déchira le voile du temple et fit trembler les puissants romains au point ... qu'on en ait aucune trace dans les écrits ! dites moi encore comment cette marie vierge peut elle ne pas avoir d'autres enfants quand on lit que Jésus, pris par la foule qui l'accapare, entend "ta mère et tes frères te cherchent" et répond "qui sont ma mère et qui sont mes frères?". Probablement croyez vous que c'était de l'humour 8)

Ne vous inquiétez pas, d'autres ont répondu mille fois à ma place et vous ne pouvez que continuer à vous réfugier dans vos certitudes: "dieu sait" Rolling Eyes mais, dans ce cas, que faites vous ici si ce n'est d'informer les autres de votre aveuglement volontaire ?


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adamev

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MessageSujet: Re: Dépasser dieu (titre plus cohérent : dépasser les religions)   19/1/2009, 18:45

A Orphée : Je vous reçois 5/5

Juste une nuance : L'objectif de Dieu serait plus la "glorification de lui-même" que sa propre connaissance. Disons que s'étant "révélé" dans la création il a créé l'homme pour s'aimer lui-même. A condition que l'homme accepte le deal de la "domination" du monde. C.à.d la confrontation avec ce qui constitue le monde et le constitue lui.

En d'autres termes pour que Dieu soit il faut que l'homme le rende existant par amour. Donc que l'homme s'aime (lui et dans ses frères). Et que s'aimant "Ils" (les dieux que nous sommes) ne fassent plus qu'Un.

Un "truc" que les anciens Egyptiens savaient parfaitement

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Dépasser dieu (titre plus cohérent : dépasser les religions)   19/1/2009, 19:24

Orphée a écrit:
Aucun intérêt. Moi, je regarde les évangiles

OK, votre position est très claire et je ne peux que vous remercier de votre franchise, malheureusement amputée de lucidité :
Non seulement vous lisez les évangiles mais vous éviterez soigneusement de lire autre chose qui vous mettrait en défaut.

Imaginons au pire, que vous ayez raison et que les Evangiles sont un roman à l'eau de rose, falsifié dans l'Antiquité.

Eh bien dans ce cas, toutes les nouvelles interprétations, venant de prophètes nouveaux, seraient aussi du vent.
Un portrait du vrai Messie, sortant soudainement après 2000 ans de falsification, serait juste du vent, un vent de plus.

C'est pourquoi je garde les evangiles, tels qu'ils sont présentés par l'Eglise fondée par le Christ.



Citez-moi par exemple un seul exemple où l'on intercederait auprès des saints pour obtenir une faveur quelconque

vous n'avez qu'à demander :



Citation :

Jean 14, 13 Et tout ce que vous demanderez en mon nom,
je le ferai, afin que le Père soit glorifié dans le Fils.


Jean 14, 14 Si vous me demandez quelque chose en mon
nom, je le ferai.

Les amis de Jésus, qui sont vivants au Ciel avec lui, ne cessent de lui demander des choses pour nous. voici pourquoi on les prie.






Citation :
, citez-moi un seul moment ou Jésus (ou n'importe quel de ses apôtres) aurait créé un nouveau sabbat qui se déplacerait miraculeusement au dimanche,

Ce n'est pas Jésus qui crée cette fête de la résurrection. C'est son Eglise. Et c'est normal ! Jésus est ressuscité le dimanche, ce qui n'annule pas la fête de la création le samedi.
Citation :

expliquez-moi en quoi le fruit de la connaissance est un "mal",

Il ne s'agit pas de la connaissance, mais d'une connaissance qui OPTE pour un bien, un bien qui n'est pas celui que Dieu met en avant.



Citation :
montrez-moi à quel moment la terre de Jérusalem aurait vécu ce tremblement de terre si terrible qu'il déchira le voile du temple et fit trembler les puissants romains au point ...

Il n'a pas fait trembler les Romains mais les prêtres du Temple Juif qui, d'ailleurs, ont vite fait réparer le rideau.




Citation :
qu'on en ait aucune trace dans les écrits ! dites moi encore comment cette marie vierge peut elle ne pas avoir d'autres enfants quand on lit que Jésus, pris par la foule qui l'accapare, entend "ta mère et tes frères te cherchent" et répond "qui sont ma mère et qui sont mes frères?". Probablement croyez vous que c'était de l'humour

C'est simple, la mère de Jacques, Joseé et Salomée est citée dans l'Evangile et ce n'est pas Marie, mère de Jésus.






Citation :
Marc 15, 40 Il y avait aussi des femmes
qui regardaient à distance, entre autres Marie de Magdala, Marie mère de
Jacques le petit et de Joset, et Salomé
,


Marc 15, 41 qui le suivaient et le servaient
lorsqu'il était en Galilée; beaucoup d'autres encore qui étaient montées avec
lui à Jérusalem.



Citation :
Ne vous inquiétez pas, d'autres ont répondu mille fois à ma place et vous ne pouvez que continuer à vous réfugier dans vos certitudes: "dieu sait" mais, dans ce cas, que faites vous ici si ce n'est d'informer les autres de votre aveuglement volontaire ?

Ma certitude est confirmée paer Dieu à travers les miracles de Lourdes, par exemple.

La vôtre, vous la fondez sur quoi ? Votre puissante intelligence ?
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MessageSujet: Re: Dépasser dieu (titre plus cohérent : dépasser les religions)   19/1/2009, 20:04

Adamev

Je ne vous reçoit pas dans cette « glorification de lui-même », peut être parce que vous n'entendez pas la même signification de quoi pour ce qui est de la glorification.
En effet, pour moi, la glorification présuppose qu'il y ait séparation d'identité.
Dans la bible comme dans la NDE il y a toujours cette notion d'unité, j'aime beaucoup d'ailleurs cette phrase « je suis celui qui est » qui dépasse le concept de l'identité, le « est » n'a pas de début et pas de fin, il est en dehors du temps et l'espace est en lui.
Quel serait donc le mobile de mes bras pour m'applaudir moi-même ?
« Dieu » n'a donc, pour moi, pas besoin de savoir qu'il existe puisque le concept de l'existence est dépassé.
Ce qui, je le concède, ne fait peut être pas de lui un être d'amour dans le sens ou nous l'entendons habituellement mais plutôt un état d'unité (qui ressemble à de l'amour) dans lequel nous ne pourrions jouer que le rôle de pions.
Pour ce qui est des égyptiens, je ne connais pas .


Arnaud
Comme vous le dites il est évident que les nouvelles interprétations, au moins en partie, sont également du vent mais je ne vois pas en quoi vous y trouveriez une raison pour garder les évangiles tels qu'ils sont présentés aujourd'hui, c'est à dire après élimination progressive des évangiles qui ne plaisaient pas au pouvoir en place (pour info, vers 300, il a été décidé que la réincarnation ne devait plus figurer au menu des chrétiens qui jusque là s'en accommodaient très bien).

Votre premier exemple me surprend. Vous m'avez cru assez naïf pour croire que Jésus n'était pas le seul intercesseur officiel du divin ? N'avez donc vous pas perçu que votre réponse vous pousse une fois de plus à vous fourvoyer puisqu'elle indique que les seuls textes parlant d'intercession ne concernent que Jésus alors que justement vous priez les « amis de Jésus » ?« 

"Ce n'est pas Jésus qui crée cette fête de la résurrection. C'est son Eglise. Et c'est normal ! Jésus est ressuscité le dimanche, ce qui n'annule pas la fête de la création le samedi "

Votre raisonnement est bien faiblard. Lorsque les premiers chrétiens, qui pourtant devaient être un peu plus au courant que vous des nouvelles réglementations en vigueur, faisaient leur sabbat ... c'était au sabbat (donc le samedi). Si c'était un jour de repos c'est parce qu'il rappelait le 7ème jour, celui du repos de la création. C'est en 321 APRES jésus christ que le dimanche a été promulgué « jour du seigneur », cela non sans raison valable puisqu'il fallait éliminer certaines mauvaises habitudes « païennes ».

"Il ne s'agit pas de la connaissance, mais d'une connaissance qui OPTE pour un bien, un bien qui n'est pas celui que Dieu met en avant. "

Ouais, c'est ça !
Vous l'avez lu dans « Paris Match » ou « Nous Deux » ? Rolling Eyes
La connaissance n'est pas un choix mais donne la possibilité de faire un choix, de se libérer. Si d'entrée de jeu vous l'appelez le mal alors vous conviendrez que votre religion n'est qu'une religion d'esclaves.

"Il n'a pas fait trembler les Romains mais les prêtres du Temple Juif qui, d'ailleurs, ont vite fait réparer le rideau. "

Il y avait donc des centurions juifs ? Vous pouvez me passer votre bible ? Smile
"Depuis la sixième heure jusqu'à la neuvième heure, il y eut des ténèbres sur toute la terre. 46 Et vers la neuvième heure, Jésus s'écria d'une voix : « Eli, Eli, lema sabaqthani » , c'est-à-dire : « Mon Dieu, mon Dieu, pourquoi m'as-tu abandonné ? » …
51 Jésus poussa un grand cri et rendit l'esprit. Alors le voile du sanctuaire se déchira en deux, d'en haut jusqu'en bas, la terre trembla, les rochers se fendirent, 52 les tombeaux s'ouvrirent, les corps de beaucoup saints endormis se réveillèrent. 53
Sortis des tombeaux, après son réveil, ils entrèrent dans la ville sainte et se manifestèrent à beaucoup de gens. 54 Voyant le tremblement de terre et ce qui venait d'arriver, le centurion et ceux qui étaient avec lui pour garder Jésus furent saisis d'une grande crainte et dirent : « Celui-ci était vraiment le Fils de Dieu. » ( 2 )
"
Je vous prête mes lunettes si vous voulez ;)

"C'est simple, la mère de Jacques, Joseé et Salomée est citée dans l'Evangile et ce n'est pas Marie, mère de Jésus "

C'est simple, ouais là encore, c'est donc Jésus qui répond qu'on s'est trompé d'adresse et en profite pour informer la terre entière que tout le monde est son frère ... que rajouter ... et ta soeur ?

Je suis désolé d'avoir à être aussi "agressif", peut être, avec un petit miracle, cela vous permettra -il de vous remettre en question.
Nous le saurons au prochain épisode
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Orphée



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MessageSujet: Re: Dépasser dieu (titre plus cohérent : dépasser les religions)   19/1/2009, 20:14

"Ma certitude est confirmée paer Dieu à travers les miracles de Lourdes, par exemple."

Votre certitude n'est confirmée que par votre certitude et il n'y a pas besoin d'aller à Lourdes pour observer des miracles (d'ailleurs extrêmement rarissimes) qui n'ont besoin d'aucun dieu pour être mieux explicables (pas besoin d'y croire pour être étrangement sauvé de l'impossible sort). Une bonne maladie vous rendrait peut être la vue.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Dépasser dieu (titre plus cohérent : dépasser les religions)   19/1/2009, 20:40

Orphée a écrit:



Arnaud
Comme vous le dites il est évident que les nouvelles interprétations, au moins en partie, sont également du vent mais je ne vois pas en quoi vous y trouveriez une raison pour garder les évangiles tels qu'ils sont présentés aujourd'hui, c'est à dire après élimination progressive des évangiles qui ne plaisaient pas au pouvoir en place (pour info, vers 300, il a été décidé que la réincarnation ne devait plus figurer au menu des chrétiens qui jusque là s'en accommodaient très bien).

Il y a UNE raison qui les vaut toute : Jésus a promis, comme Dieu, que son Eglise ne faillirait pas.

Citation :
Votre premier exemple me surprend. Vous m'avez cru assez naïf pour croire que Jésus n'était pas le seul intercesseur officiel du divin ? N'avez donc vous pas perçu que votre réponse vous pousse une fois de plus à vous fourvoyer puisqu'elle indique que les seuls textes parlant d'intercession ne concernent que Jésus alors que justement vous priez les « amis de Jésus » ?«

Jésus n'est seulement pas "l'intercesseur du divin". Il est plus. Il est Dieu devenu homme.
Citation :


"Ce n'est pas Jésus qui crée cette fête de la résurrection. C'est son Eglise. Et c'est normal ! Jésus est ressuscité le dimanche, ce qui n'annule pas la fête de la création le samedi "

Votre raisonnement est bien faiblard. Lorsque les premiers chrétiens, qui pourtant devaient être un peu plus au courant que vous des nouvelles réglementations en vigueur, faisaient leur sabbat ... c'était au sabbat (donc le samedi). Si c'était un jour de repos c'est parce qu'il rappelait le 7ème jour, celui du repos de la création. C'est en 321 APRES jésus christ que le dimanche a été promulgué « jour du seigneur », cela non sans raison valable puisqu'il fallait éliminer certaines mauvaises habitudes « païennes ».

Faiblard ou pas : c'est ainsi. Dieu a vaincu la mort un dimanche. Et l'Eglise qu'il a fondé le fête. Ca vous déplait ?

Citation :
"Il ne s'agit pas de la connaissance, mais d'une connaissance qui OPTE pour un bien, un bien qui n'est pas celui que Dieu met en avant. "

Ouais, c'est ça !
Vous l'avez lu dans « Paris Match » ou « Nous Deux » ?
La connaissance n'est pas un choix mais donne la possibilité de faire un choix, de se libérer. Si d'entrée de jeu vous l'appelez le mal alors vous conviendrez que votre religion n'est qu'une religion d'esclaves.

Commencez par vous former en théologie catholique.

Ecoutez par exemple, cette video sur l'histoire du péché d'adam et Eve :

http://video.google.fr/videoplay?docid=-8436160446222921524
Citation :

"Il n'a pas fait trembler les Romains mais les prêtres du Temple Juif qui, d'ailleurs, ont vite fait réparer le rideau. "

Il y avait donc des centurions juifs ? Vous pouvez me passer votre bible ?

Le centurion n'a pas vu le rideau du Temple déchiré. Il a vu la tempête à la croix.

Citation :

"C'est simple, la mère de Jacques, Joseé et Salomée est citée dans l'Evangile et ce n'est pas Marie, mère de Jésus "

C'est simple, ouais là encore, c'est donc Jésus qui répond qu'on s'est trompé d'adresse et en profite pour informer la terre entière que tout le monde est son frère ... que rajouter ... et ta soeur ?

Les frères et soeurs de Jésus sont en fait probablement ses cousins germains. En tout cas, la mère de Jacques et Salomée est une certaine Marie, qui est citée à côté de Marie, lma mère de Jésus, dans le même passage.



Citation :
Je suis désolé d'avoir à être aussi "agressif", peut être, avec un petit miracle, cela vous permettra -il de vous remettre en question.
Nous le saurons au prochain épisode

Se remettre en question ? Pourquoi ? Pour votre nouvelle construction théologique ? alors que vous n'avez même pas pris le temps de connaître la théologie chrétienne ?
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Orphée



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MessageSujet: Re: Dépasser dieu (titre plus cohérent : dépasser les religions)   19/1/2009, 20:41

Pour avancer un peu voici plusieurs extraits de témoignage de personnes ayant approché la mort et j'aimerais bien que vous vous y interressiez:

"... je ne cesse d'apprendre, le lis énormément, je me découvre des intérêts de lecture que je n'aurais jamais imaginés auparavant, il me semble que je dois tout savoir de ce monde, tout entendre ce qu'il a à dire, à faire, je suis comme une éponge, ce qui décourage parfois mon entourage. J'ai une soif d'apprendre qui me surprend aussi quelquefois. Ma spiritualité n'a plus rien à voir avec ce qui s'enseigne. Je suis libre de mon esprit et de mes pensées et ça me désole chque fois que je vois les autres s'enliser dans d'interminables préceptes ou idéologies ridicules de tel ou tel Dieu..."

"Le paradis, l'enfer, Dieu sur son trône jugeant les hommes, c,est du haut folklore. Je n'y crois plus depuis cette expérience. Mais Dieu est là. J'en suis sûr, il est en chacun de nous."

"J'ai réfléchi sur mes croyances, ne crois plus aux églises terrestres de toutes sortes"

"la religion pour moi c'était quelque chose de très ancré... je vis avec dieu mais ne pratique plus, Je suis... je vois les curés ...capitalistes si je puis dire et je me demande si l'église n'est pas faite de doctrines, un peu politiques, enfin... qui n'ont rien à voir avec la religion..."

"Je ne croyais absolument pas en Dieu. Absolument pas. Je ne pensais pas du tout qu'il y avait une puissance, qui est réelle d'ailleurs, qui est concrète. je ne pensais pas du tout que ça existait... Euh... En vérité, je vais vous dire, pour moi ... Euh... Entre autres la bible... pas la bible... Euh... Comment ? ... Le Vatican, le Pape sont les plus grands escrocs qui puissent exister"

"Je pense que la religion est un mal nécessaire pour socialiser les masses et les rassurer sur la mort, mais que les religions ont fait fausse route, sont inadaptées, obsolètes et encroutées dans leur rites et hierarchies débiles"
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Dépasser dieu (titre plus cohérent : dépasser les religions)   19/1/2009, 20:43

Citation :
[quote="Orphée"]

"Le paradis, l'enfer, Dieu sur son trône jugeant les hommes, c,est du haut folklore. Je n'y crois plus depuis cette expérience. Mais Dieu est là. J'en suis sûr, il est en chacun de nous."

Ce serait du folklore s'il prenait l'image du trône de Dieu comme un trône humain. C'est une image d'une grandeur, d'une puissancve, qu'il a touché. disons que, grâce aux NDE, il a compris le sens profond des Ecritures que, jusqu'ici, il lisait comme un enfant.
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MessageSujet: Re: Dépasser dieu (titre plus cohérent : dépasser les religions)   19/1/2009, 20:44

Orphée a écrit:
...
Je suis désolé d'avoir à être aussi "agressif", peut être, avec un petit miracle, cela vous permettra -il de vous remettre en question.
Nous le saurons au prochain épisode

Vous n'avez pas l'air vraiment désolé , cher Orphée .
Qu'est-ce qui vous oblige à être aussi agressif ?
Dans quel but désirez-vous sortir l'humanité de son obscurantisme supposé , alors qu'elle ne le souhaite pas ?
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MessageSujet: Re: Dépasser dieu (titre plus cohérent : dépasser les religions)   19/1/2009, 20:47

Arnaud: votre mauvaise foi est absolument flagrante. J'espère seulement que votre intelligence en a conscience pour qu'un jour, peut être, vous puissiez sortir de cette prison que vous vous êtes construite et de laquelle vous incitez tant de pauvres âmes à vous suivre.
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MessageSujet: Re: Dépasser dieu (titre plus cohérent : dépasser les religions)   19/1/2009, 20:53

boudo a écrit:
Orphée a écrit:
...
Je suis désolé d'avoir à être aussi "agressif", peut être, avec un petit miracle, cela vous permettra -il de vous remettre en question.
Nous le saurons au prochain épisode

Vous n'avez pas l'air vraiment désolé , cher Orphée .
Qu'est-ce qui vous oblige à être aussi agressif ?
Dans quel but désirez-vous sortir l'humanité de son obscurantisme supposé , alors qu'elle ne le souhaite pas ?

L'air n'est pas l'être cher Boudo.
Pouvez-vous m'indiquer en quoi mon désir serait différent de celui de tant d'êtres qui vous servent de référence ?
J'ai parfaitement conscience que je ne peux pas créer le paradis sur terre (ni l'enfer d'ailleurs) puisque le propre de l'homme est de se créer son propre paysage. Néanmoins, la toute petite lueur que peux donner servira toujours ceux qui la regardent, qu'ils l'aiment ou non.
Ma nature est d'aimer le fond des choses, je ne m'en vante pas: elle est. Pour le faire je n'apprends jamais, je regarde. Toute une différence dont bien des hommes devraient expérimenter la puissance.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Dépasser dieu (titre plus cohérent : dépasser les religions)   19/1/2009, 20:58

Orphée a écrit:
Arnaud: votre mauvaise foi est absolument flagrante.

Ce n'est pas de la "mauvaise foi". C'est tout simplement "la foi".

Désolé ! je crois en Jésus, vrai dieu et vrai homme, agissant sur terre et qui reviendra me chercher à l'heure de ma mort.

Je le crois capable de fonder une Eglise et de la protéger de l'erreur.

Pas vous ? Vous préférez croire en votre réflexion contre 2000 ans de saints et de grâce ? N'est ce pas imprudent ? a moins que vous ne veniez, vous aussi, du Ciel ?



Citation :

J'espère seulement que votre intelligence en a conscience pour qu'un jour, peut être, vous puissiez sortir de cette prison que vous vous êtes construite et de laquelle vous incitez tant de pauvres âmes à vous suivre.

"Prison" ? Le Christ libère !

Orphée libère-t-il ? Orphée peut-il vaincre la mort ? si Orphée a trouvé la vérité, peut-iil le prouver par l'action des miracles de Dieu qui le confirme ? Mr.Red
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MessageSujet: Re: Dépasser dieu (titre plus cohérent : dépasser les religions)   19/1/2009, 21:00

Orphée a écrit:

Somebody
Je reconnais ne pas avoir lu tous les messages tant ils révèlent tous les défauts-à-éviter-absolument.
Si donc ce n'était pas de votre plume et que je vous l'ai porté à votre compte j'en suis (sincèrement) désolé.Comprenez que voir un étalage qui ressemble fortement à faire trois fois le tour de la table en chantant Avé Maria ça me fait sortir de mes gonds comme mon ami Jésus qui n'existe pas.
Vous n'êtes pas d'accord avec mon message et je vais donc m'en tenir à vous lire
.

Et vous trouvez normal d'agir de la sorte ? Créer un faux prétexte pour critiquer sans vous en tenir au texte? Je comprends que vous aimez le "direct live" (fin de la citation), mais à force d'aller trop vite, l'environnement perd son contour, vous ne trouvez pas?

Passons donc, ne m'identifiez plus à qq chose que je ne pretend pas l'être et j'espère qu'il n'y aura pas de prochaine fois de digression de substitution. En tout cas si elle se présente en ce qui me concerne je vais laisser tomber l'idée qu'on puisse réellement échanger en se respectant mutuellement.


Citation :
« vous considérez qu’il n’y a pas de trace de Jésus dans la conscience collective d'un terrien »

Absolument et je n'ai pas l'once d'un doute là dessus !!! par contre je m'étonne que vous puissiez imaginer que dans le Birman du coin il y ait un petit Jésus venu pour le sauver des méchantes griffes du Satan local

votre réponse me laisse comprendre que vous confondez le conscient et l'inconscient collectif(ve) avec la culture individuelle.

Comme vous aimez aller au fond de choses, après Lacan permettez moi de vous orienter vers qq auteurs sur le sujet de la conscience collective et de l'inconscient collectif... : Durkheim, Freud, Jung, Robert Ambelain, même Teilhard de Chardin mais je pense que le style du dernier ne soit pas en accord avec vos certitudes …

En corollaire Orphée, je trouve que vous vous chargez vous-même d’un style prophétique, messianique :sage: Ce qui sur le fond ne me déplait pas, j’ai toujours été désarmée devant ces « fous » de Dieu, envoyés pour avertir contre l’égarement :bienmal: (sans douteparce que j'ai des origines juives) … Mais sur la forme de vos messages …. Vous êtes un peu saltimbanque, vous aimez la mise en scène et vous savourez les réactions de vos lecteurs spectateurs cobayes...A votre tour, Il y aura une correction à faire, qu'en pensez vous ? Vous gâchez votre techouvah, là...

C’est vrai, j'avais dit que "échanger ne veut pas dire forcement changer", mais le but d’un échange c’est une diminution des clivages, donc forcement un changement, je vous l’accorde …(mais je pense que vous serez le dernier à changer quoi que se soit dans vos convictions, ou je me trompe ?)

Bref…pour revenir aux échanges, vous parliez de la foi, de la raison de ces deux chemins qui s’inter croisent qui sont interdépendants pour l'évolution de la conscience…

Votre pseudo me fait penser au mythe d'Orphée... avez vous fait une court séjour dans le pays des morts, Orphée? Le sujet des NDE semble vous intéresser.
Pouvez vous nous parler de votre foi ? Foi comment ? Foi en quoi ? Qu’est ce que Dieu pour vous ?

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MessageSujet: Re: Dépasser dieu (titre plus cohérent : dépasser les religions)   19/1/2009, 23:35

André

"2000 ans de saints et de grâce "

Laissez moi rigoler un bon coup !
Vous croyez vraiment que Jésus a apporté au monde 2000 ans de grâce ? Révisez votre histoire et profitez-en pour lire jusqu'aux premiers textes qui datent d'un peu plus que cela et vous apprendront que l'histoire n'a pas attendu Jésus pour se faire, en bien ou en mal.
On a par exemple retrouvé des traces d'antiques cités ou les gens vivaient sans religion apparente mais dans un confort serein que beaucoup de cités actuelles pourraient envier (cf "les rives du nil")
Le saviez-vous : les deux mille ans dont vous parlez servent même de référence à certains scientifiques pour expliquer cette lente émergence de la science. C'est d'ailleurs ce qui pousse tant de scientifiques à se méfier de la religion.
Quant à cette liberté dont vous vous faites l'heureux bénéficiaire, vous conviendrez de gré ou de force que si elle correspond à répéter sans cesse les mêmes ritournelles sans pour autant s'intéresser à ce qui la porte alors elle est bien fade et je vous la laisse avec joie. J'entends de gré si vous le faites de vous même, de force si c'est la vie qui s'en charge. Je vous souhaite une découverte prompte car plus l'on tarde à avancer, plus la côte semble dure.

Somebody
Vous semblez bien susceptible sur ce coup là. C'est de la simulation ou de la lassitude ? 8)
Je vais donc de ce pas m'intéresser à ce qui vous chagrine tant afin de voir si vous êtes vierge de tout soupçon et, par la même occasion, voir en quoi vous pourriez être si vexé d'être pris pour celui que vous citez.


Dernière édition par Orphée le 20/1/2009, 01:00, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Dépasser dieu (titre plus cohérent : dépasser les religions)   20/1/2009, 00:24

Bon,
Désolé Somebody mais, pour ce qui en est de formuler des super-excuses il faudrait au minimum que je retrouve l'endroit en question et je n'ai pas trouvé le moyen de le faire. Y a t-il une technique particulière ou, plus simple, pouvez-vous m'indiquer le chemin le plus court ? Merci

Je vais donc répondre avec ce que j'ai, sans filet.

vous trouvez normal d'agir de la sorte ? Créer un faux prétexte pour critiquer sans vous en tenir au texte?


Oui, je trouve normal de se révolter contre un texte présentant des principes frisant l'idiotie et l'aveuglement. C'est ça le texte que j'ai lu. Pour être parfaitement honnête, si j'avais moi-même cité cette pétition de principe, j'aurais parfaitement compris qu'en me lisant certains soient outrés et je pense que j'aurais eu la gentillesse de lui expliquer ma maladresse ou la sienne sans pour autant grimper aux murs.
Comme je l'ai écrit lorsque que je vous ai (maladroitement) cité, il y avait des questions auxquelles vous auriez pu manifester l'immense générosité de répondre.
Pour le reste
Visiblement vous ne connaissez pas vraiment Orphée.
Orphée est un poète. Il est né poète, il est né avec ses questions, il ne se nourrit pas de savoir, il ne se nourrira pas de savoir donc son style lui est propre.
Il part d'un principe simple: s'il existe une réalité parallèle (dieu ou autre) cette réalité n'est pas accessible à l'intelligence. Par contre l'ensemble du fonctionnement de l'intelligence, sa « logique » si vous préférez, permet d'entrevoir une forme de réalité parallèle.
Dit autrement (je conçois parfaitement que ce que j'écris ressemble à un cafouillage) toute information d'un phénomène ou tout enregistrement d'information est toujours nuisible à sa véritable nature. En conséquence de quoi on peut être un très bon mathématicien et n'avoir aucune notion de la réalité du phénomène que l'on observe. La nature est un excellent moyen de comprendre sans savoir.
Même si je lis très très très rarement, j'ai lu un jour un livre de Krisnamurti (ne pas confondre avec Krishna) qui exprimait autrement cet apparent paradoxe: une femme venait le voir et lui disait avoir lu « tous ses livres », il lui répondait alors qu'elle aurait mieux fait de n'en lire aucun (je sais, je sais, ça peut choquer) C'est ce que j'appelerai le paradoxe du savoir. Pour moi, en matière de savoir il vaut mieux être idiot que trop riche. La raison, comme je l'ai écrit, c'est qu'une coupe ne peut pas contenir plus que son volume: si elle se vide elle peut se remplir. Cette image vous la trouverez sous plusieurs formes dans le christianisme comme ailleurs.
Je concède donc être un clochard solitaire, sans la bouteille et la cigarette ;) et celui-ci me sied bien et ne craint pas le mauvais temps. Par contre, quand vous parlez de mon intention de ne pas changer de convictions vous vous trompez lourdement: je n'affirme pas détenir la vérité mais tout au plus m'en approcher, ce pour différentes raison. Ce que je suis n'est pas ce que je serai.
Donc voyez, je suis Orphée qui, par un curieux hasard, a appris plus tard qu'il était lui-même Rolling Eyes ...
De mémoire je n'ai pas fait de séjour chez les morts, la mort m'a toujours suivi de près (la mort ou la vie d'ailleurs puisque les opposés sont deux faces d'une même chose). Je l'ai interrogée tout au long de mon existence et dès mon plus jeune age, c'est ma nature.
Comprenez vous pourquoi je me bats contre les préceptes ? Parce qu'ils vous étouffent, pas pour vous faire souffrir. Orphée revendique le statut d'enfant: l'enfant s'interroge, l'adulte est obèse de certitudes.
Orphée à la mission d'éclairer ceux qui le veulent à la mesure de ses moyens. Il n'est pas divin, il est Orphée.
Dieu n'existe pas et existe à la fois. C'est pourquoi vous ne pouvez pas lui donner de règles, de statut, d'objectif car tout ce que vous formulerez ne sera qu'à l'image de vos désirs et creera de lui même un autre monde d'ignorance. D'où cette répulsion à lire votre mode d'emploi du petit chrétien parfait. Si je semble y jouer c'est pour mieux l'abattre.
Dieu n'est pas amour, il le dépasse. Il n'a pas à être vénéré: l'amour (véritable) n'est que le reflet de ce qui dépasse l'homme, comme l'art d'ailleurs. En l'incarnant l'homme s'égare et ne fait que placer un miroir devant son visage: certes il s'en trouve rassuré mais il perd son temps.
Voici, c'était quelques mots-minute d'Orphée. Certainement que j'aurais pu mieux faire mais ça suffira pour aujourd'hui.

Bonne digestion
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MessageSujet: Re: Dépasser dieu (titre plus cohérent : dépasser les religions)   20/1/2009, 04:45

Orphée a écrit:


[1] Pouvez-vous m'indiquer en quoi mon désir serait différent de celui de tant d'êtres qui vous servent de référence ?
J'ai parfaitement conscience que je ne peux pas créer le paradis sur terre (ni l'enfer d'ailleurs) puisque le propre de l'homme est de se créer son propre paysage. Néanmoins, la toute petite lueur que [je] peux donner servira toujours ceux qui la regardent, qu'ils l'aiment ou non.
[2] Ma nature est d'aimer le fond des choses, je ne m'en vante pas: elle est. Pour le faire je n'apprends jamais, je regarde. Toute une différence dont bien des hommes devraient expérimenter la [3] puissance.

Prose brillante . Nouvel habit d'altruisme revêtant le vieux solipsisme .

[1] Non .
[2] Qu'est-ce que la " nature " et qu'est-ce que " ma nature " ?
[3] Le vieux mot est lâché . Je le crois responsable de tous les malheurs du monde .
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MessageSujet: Re: Dépasser dieu (titre plus cohérent : dépasser les religions)   20/1/2009, 08:01

Orphée a écrit:
Adamev

Je ne vous reçoit pas dans cette « glorification de lui-même », peut être parce que vous n'entendez pas la même signification de quoi pour ce qui est de la glorification.
En effet, pour moi, la glorification présuppose qu'il y ait séparation d'identité.
Dans la bible comme dans la NDE il y a toujours cette notion d'unité, j'aime beaucoup d'ailleurs cette phrase « je suis celui qui est » qui dépasse le concept de l'identité, le « est » n'a pas de début et pas de fin, il est en dehors du temps et l'espace est en lui.

Pensez vous qu'il n'y a pas de séparation entre l'Homme et Dieu ? C'est le symbole de la Chute...

Quel est le sens de l'existence alors?

Pour la religion judéo-chretienne... Le PO, La Chute, le repentir, le salut, le retour du Fils errant ... c'est un système cohérent, cher Orphée...

Pour utiliser d’autre références que celles chrétiennes envers lesquelles vous êtes si virulent (et bien dommage), Dieu se présente ainsi à Moise : éhéyeh acher éhéyeh : Je serai ce que je serai… En effet, YHVH est la contraction de HVH (hovéh, être), HYH (hayah - avoir été) et YHH (Yéheh - avoir à être)

Le message est clair, la dimension de l'Homme est liée à la dimension du temps et Dieu, tel qu'il se révèle à l'Homme est un être en devenir...

Une autre question, qu’en pensez vous d’un Dieu Trinaire ?

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MessageSujet: Re: Dépasser dieu (titre plus cohérent : dépasser les religions)   20/1/2009, 08:20

Orphée a écrit:
André

"2000 ans de saints et de grâce "

Laissez moi rigoler un bon coup !
Vous croyez vraiment que Jésus a apporté au monde 2000 ans de grâce ? Révisez votre histoire et profitez-en pour lire jusqu'aux premiers textes qui datent d'un peu plus que cela et vous apprendront que l'histoire n'a pas attendu Jésus pour se faire, en bien ou en mal.
On a par exemple retrouvé des traces d'antiques cités ou les gens vivaient sans religion apparente mais dans un confort serein que beaucoup de cités actuelles pourraient envier (cf "les rives du nil")
Le saviez-vous : les deux mille ans dont vous parlez servent même de référence à certains scientifiques pour expliquer cette lente émergence de la science. C'est d'ailleurs ce qui pousse tant de scientifiques à se méfier de la religion.
Je vous conseille de lire René Girard. Le fait est que le judaïsme puis le christianisme sont porteurs d'une révélation qui a changé le monde, et COMPLETEMENT.
Je reste persuadé que sans eux, vous seriez aux côtés d'autres prêtres (tout comme moi probablement) à réclamer des sacrifices humains. Je vous conseille René Girard pour comprendre les religions, et comprendre l'exception judéo-chrétienne.
Libre à vous de le lire bien sûr...
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MessageSujet: Re: Dépasser dieu (titre plus cohérent : dépasser les religions)   20/1/2009, 09:35

Citation :
[quote="Orphée"]André

"2000 ans de saints et de grâce "

Laissez moi rigoler un bon coup !
Vous croyez vraiment que Jésus a apporté au monde 2000 ans de grâce ? Révisez votre histoire et profitez-en pour lire jusqu'aux premiers textes qui datent d'un peu plus que cela et vous apprendront que l'histoire n'a pas attendu Jésus pour se faire, en bien ou en mal.

Tout ce que fait l'homme est un mélange de bien et de mal. Mais grâce au Christ, on joue aujourd'hui au foot dans les stades. On ne met plus, comme loisir, des gens qui doivent s'entretuer.



Citation :
On a par exemple retrouvé des traces d'antiques cités ou les gens vivaient sans religion apparente mais dans un confort serein que beaucoup de cités actuelles pourraient envier (cf "les rives du nil")

Cela n'a jamais existé. La religion est présente partout, dès que l'homme est homme. Je vous défie de me citer le nom d'une ville antique sans Temple.

PS : J'attends toujours votre miracle. Il doit, n'est ce pas, prouver que vous avez compris, contre l'Eglise catholique, qui est le vrai Jésus.
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MessageSujet: Re: Dépasser dieu (titre plus cohérent : dépasser les religions)   20/1/2009, 10:53

Bonjour à tous

Citation :
Tout ce que fait l'homme est un mélange de bien et de mal

malheureusement ou heureusement quoi que façe l'homme aujourd'hui, même si il pense faire le bien il fait le mal, c'est comme l'effet papillon un bien ici peut être mal de l'autre coté du monde. Comme l'homme n'en fais qu'à sa tête malgrès l'enseignement de Jesus ou d'autres être ou esprit "évolués" il fait le mal quoi qu'il fasse.

Citation :
La nature est un excellent moyen de comprendre sans savoir.

tout à fait d'accord, DIEU est la (dans la nature, la création) avant tout pour moi, pas besoin de statuts ou de constructions de pierres pour parler à Dieu ou ressentir Dieu.

Citation :
l'enfant s'interroge, l'adulte est obèse de certitudes

idem. Le Christ en a parlé également..


Citation :
Dieu n'existe pas et existe à la fois

si vous ne connaissez pas Orphé, je vous conseil http://www.cabale.online.fr/mystique/
http://www.cabale.online.fr/

Citation :
L'homme a reçu un commandement qu'il a transgressé. Il a rompu une alliance qu'il
avait avec Dieu et cela l'a conduit à être chassé de la famille de Dieu qui l'a alors
maudit de sa lignée immortelle.
Si Dieu donnait son nom, pourrait il le donner à un être humain auquel il n'aurait
aucune confiance ? Qui dirigerait sa Parole dans un autre sens ??
Notre monde "s'est fondé" dit la KABBAL sur le principe du mal aux services du bien.
La connaissance du bien par le mal en toutes matières et toutes disciplines. Sans le
mal et les maux comment reconnaître le BIEN ?
Dieu est TOUT, Dieu a un Nom, Dieu a un Nombre.

Citation :
"Mais voilà: L'histoire que l'homme croit avoir vécue
n'a eue son existence que dans sa non existence."
"Le début de ce monde du système de choses,
Existe depuis peu.
Il est dans l'existence
Et dans l'inexistence."
Dans l'existence parce que KLDieu l'a fait vivre comme vrai.
Dans la non-existence parce que KLDieu le dénonce comme faux."

bien à vous
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MessageSujet: Re: Dépasser dieu (titre plus cohérent : dépasser les religions)   20/1/2009, 15:01

Boudo

"Prose brillante . Nouvel habit d'altruisme revêtant le vieux solipsisme "

Je suppose que je devrais être outré de ce que je ne comprends pas et vous me permettrez de vous avouer que je n'ai là nulle intention d'y répondre.

"[1] Non "
Non à quoi ? à mon désir, à vos références, à ma faible lueur ? OK je vois: c'est non à tous mes mots !

"[2] Qu'est-ce que « la nature " et qu'est-ce que " ma nature " ?"

Est-ce une question ou un piège ? les deux mon général ! 8)

« la nature » est, pour moi, ce que nous pouvons observer autour de nous, « ma nature » l'origine de ce que je suis. Si vous préférez, changez par « ma véritable nature ».

"[3] Le vieux mot est lâché . Je le crois responsable de tous les malheurs du monde . "

Vous croyez trop et c'est bien là votre drame. La meilleure preuve c'est que vous confondez la puissance de l'esprit vide avec l'impuissance de l'intellect plein. Mais ce n'est pas une confusion involontaire mais un acte délibéré visant à protéger vos pseudo-acquis.supposés.
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MessageSujet: Re: Dépasser dieu (titre plus cohérent : dépasser les religions)   20/1/2009, 15:31

Somebody

"Pensez vous qu'il n'y a pas de séparation entre l'Homme et Dieu ? C'est le symbole de la Chute... "

Tout dépend de ce que vous appelez « séparation ». J'entends moi que cette « séparation » n'est que volontaire et absolument sans rapport avec une chute quelconque qui d'ailleurs choque raisonnablement tous les nouveaux chrétiens qui n'ont donc pas encore accepté ces mystères si prolifiques pour véhiculer le mensonge: pourquoi donc un Dieu, duquel émane tout, s'amuserait à procréer ce qu'il connaît par définition comme une chute ou un mal ?
Donc il n'y a PAS de séparation en ce sens entre « dieu » et l'homme ce qui ne fait pas pour autant de dieu un homme (ou l'inverse) car nous sommes parties interdépendantes.
Le sens de l'existence est dans ce que vous formulez dans votre question: l'existence (qui est également partie divine) cherche un sens à ce qu'elle est. Si vous y cherchez un sens plus humain vous passerez à coté et ne ferez que re-créer un dieu qui n'existe que selon votre propre volonté. Pourquoi: parce qu'étant à l'image de ce que nous sommes en profondeur, nous créons et recréons sans cesse un univers dépendant.
Vous voulez que j'aille plus loin ? L'homme « parfait » est un homme mort et n'est en aucun cas le but de la création (d'ailleurs, quelque part, l'homme est à la fois la conclusion et le cancer du monde). La fin du monde tel que nous le percevons est directement reliée à la conscience de notre nature divine: découvrir dieu c'est mourir (et « renaître » en lui).

« qu’en pensez vous d’un Dieu Trinaire ? "
 
Une abbération de plus qui consiste à boucher les trous. Dieu n'a pas d'identité, c'est pourquoi il est écrit « je suis celui qui est ». En faire à la fois le fils incarné, le père créateur et l'esprit qui les anime pourrait être une bonne chose ... si chacun d'entre eux n'était pas la propre solution miracle au mal être de l'homme: comprendre que la nature des choses ne peut pas être contenue dans trois termes ou des milliers. Le trois en devient magique, le six maudit, le sept créateur ... stupidités tout cela !
Ce genre d'erreur vous amène au paradoxe suivant: les hommes sont bons ou mauvais, dans l'erreur ou la vérité, Orphée est sous l'emprise de Dieu ou de Satan, Brûlons ou Adorons ... alors que, si vous sortez le jour, vous verrez que la vie c,est une palette d'états dont vous ne pourrez jamais mesurer la vraie valeur: la mort c'est aussi la vie, le plaisir c'est aussi la souffrance.
Comment vouslez-vous qu'un jour des gens étudiant la nature puissent accepter vos concepts anti-naturels ?
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Orphée



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MessageSujet: Re: Dépasser dieu (titre plus cohérent : dépasser les religions)   20/1/2009, 15:41

spidle33

« Je vous conseille de lire René Girard. Le fait est que le judaïsme puis le christianisme sont porteurs d'une révélation qui a changé le monde, et COMPLETEMENT »

Pas du tout. Ils ne font que voler ce que d'autres ont fait en ratant, au passage, quelques éléments essentiels.
Vous me conseillez de lire mais je ne saurais que vous conseiller de lire autre chose. L'avez-vous fait ou vous cantonnez vous dans vos certitudes ? Il est facile de jeter la pierre, moins facile de voir la poutre.

"Je reste persuadé que sans eux, vous seriez aux côtés d'autres prêtres (tout comme moi probablement) à réclamer des sacrifices humains "

Toujours tout faux !
J'aurais été avec vous lorsque j'étais chrétien peut être.
Et vous en avez la preuve évidente sous plusieurs aspects: le christianisme est, de loin, le premier tueur de l'humanité et, de plus, des religions quelquefois bien plus anciennes comme le bouddhisme n'ont pas eu à supporter le fardeau de votre purification par le sang.
Pour ce qui est de lire j'ai déjà lu pas mal de bouquins lorsque j'étais chrétien et, si ça vous plaît de l'entendre, j'ai même eu des expériences religieuses particulières que certains d'entre vous n'auront probablement jamais. Cela fait-il de moi un chrétien ? Visiblement non et j'en suis non pas honteux mais quelque part sans doute fier.
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MessageSujet: Re: Dépasser dieu (titre plus cohérent : dépasser les religions)   20/1/2009, 16:06

Arnaud

"Tout ce que fait l'homme est un mélange de bien et de mal. Mais grâce au Christ, on joue aujourd'hui au foot dans les stades. On ne met plus, comme loisir, des gens qui doivent s'entretuer "

Mon pauvre Arnaud, votre vision est bien basse et vous risquez d'être fort déçu en arrivant au paradis (ou en faisant un tour sur les stades de foot). Allez donc faire un tour dans d'autres pays pour le cas où leur clarté vous rende la votre.

"Cela n'a jamais existé. La religion est présente partout, dès que l'homme est homme. Je vous défie de me citer le nom d'une ville antique sans Temple."

Pétition de principe ?
Première information: l'homme n'a PAS fait de temples pendant tout au moins quelques petits millénaires qui vous rendraient un peu plus modeste Smile
Deuxièmement il existe bien des cités, actuelles ou passées, sans dieu.
Vous prendrez la peine de suivre le lien suivant:
http://www.dinosoria.com/civilisation_indus.htm

ou si vous préférez cette autre version: http://fr.wikipedia.org/wiki/Mohenjo-daro

"PS : J'attends toujours votre miracle. Il doit, n'est ce pas, prouver que vous avez compris, contre l'Eglise catholique, qui est le vrai Jésus "

Moi j'ai rien compris à votre question. Avez-vous seulement compris que je ne crois pas en votre Jésus tout court ? S'il y pouvait y avoir miracle quelque part, ce serait dans le fait que vous puissiez sortir de votre trou et je peux vous jurer que je ne dis pas cela pour vous faire du mal car, si je le pouvais, je vous donnerais l'échelle qui vous conviendrait.
Hélas la vie est telle que c'est vous seul, sans aucun intermédiaire divin ou magique, qui pouvez bouger d'où vous êtes.
Bon courage

Juste un petit ajout -on ne sait jamais- voyez comme votre lucidité est conséquente: vous affichez des informations fausses. N'importe quel véritable ami dans le christ devrait vous indiquer que vous faites mauvaise route mais ... il n'en est rien. devant l'adversité apparente ils préfèrent soutenir par leur silence parce que, pour eux, le risque est bien plus grand d'amener la division au coeur de L'Église.
Donc vous préférez jouer avec Satan (qui pourtant n'est que le reflet de ce que vous êtes dans votre aveuglement) qu'avec la réalité évidente.
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MessageSujet: Re: Dépasser dieu (titre plus cohérent : dépasser les religions)   20/1/2009, 16:23

Ben

"un bien ici peut être mal de l'autre coté du monde "

Absolument cher Ben. La notion de bien et de mal est une notion relative à un contexte. D'ailleurs, dans la bible (qui est faussée) on vous le dit très bien quand celui qui se croit "juste" se présente en disant qu'il a fait plein de bonnes actions au nom de dieu. En fait, il les a faites en son propre nom et selon son propre contexte.

"Comme l'homme n'en fais qu'à sa tête malgrès l'enseignement de Jesus ou d'autres être ou esprit "évolués" il fait le mal quoi qu'il fasse "

Là tu te plantes, et parce que Jésus n'est pas celui que tu crois être, et parce que la tête de l'homme ne fait que rechercher sans égard au mal ou au bien. La réalité est en dehors de ces deux concepts qui ne sont que l'expression d'une recherche humaine, expression qui débouchera (malheureusement ?) sur des conséquences.

"si vous ne connaissez pas Orphé "

Je n'ai pas besoin de le connaître: je le suis 8) . De plus je n'aime pas les terme de « cabale » ou de « secret » qui, par défaut, sous entendent une élévation de l'homme au rang de dieu. Puisque vous l'avez apparemment citée, je ne suis absolument pas d'accord avec cette vision bien trop humaine du divin. Le principe est fort simple si l'option vous tente: chque mot que j'écris n'a pas de valeur en temps que mot, c'est ce qui est "derrière" qui peut en avoir mais ne peut pas se prendre. C'est le principe de la divinité: toucher sans pouvoir prendre.
Donc si l'on vous dit que dieu est là il ne peut pas y être parce que ses qualificatifs ne peuvent pas être lui, ils ne font que définir son expression qui, parfois, est bien loin de ce que nous croyons percevoir.
C'est pourquoi il y a de véritables artistes: ils touchent mais savent parfaitement qu'ils n'auront jamais (souvent cette situation les rend malheureux ou du moins insatisfaits). Ceux là ne font pas des millions, ne sont pas connus de leur vivant parce que, s'ils le deviennent, ils perdent la source qui les a créé.
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MessageSujet: Re: Dépasser dieu (titre plus cohérent : dépasser les religions)   20/1/2009, 17:20

Orphée a écrit:


Mon pauvre Arnaud, votre vision est bien basse et vous risquez d'être fort déçu en arrivant au paradis (ou en faisant un tour sur les stades de foot). Allez donc faire un tour dans d'autres pays pour le cas où leur clarté vous rende la votre.

"Cela n'a jamais existé. La religion est présente partout, dès que l'homme est homme. Je vous défie de me citer le nom d'une ville antique sans Temple."

Pétition de principe ?
Première information: l'homme n'a PAS fait de temples pendant tout au moins quelques petits millénaires qui vous rendraient un peu plus modeste
Deuxièmement il existe bien des cités, actuelles ou passées, sans dieu.
Vous prendrez la peine de suivre le lien suivant:
http://www.dinosoria.com/civilisation_indus.htm

ou si vous préférez cette autre version: http://fr.wikipedia.org/wiki/Mohenjo-daro

J'ai lu attentivement vos articles. vous pêtes bien le seul à croire que ces gens n'avaient pas de religion.
Les archéologues ne pense absolument pas comme vous. Ils en ont la preuve dans les cimetières et les rites religieux qui accompagnent les tombes.

Le problème est qu'on n'a pas retrouvé de Temple. Pour les archéologues, cela ne veut pas dire absence de religion mais, par exemple, culte en plein air.
C'est qu'il est impossible à l'homme de vivre sans se demander et donc sans imaginer ce qui se passe après la mort.
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MessageSujet: Re: Dépasser dieu (titre plus cohérent : dépasser les religions)   20/1/2009, 18:08

Arnaud
"Je vous défie de me citer le nom d'une ville antique sans Temple."

En mathématiques on dit "CQFD

Mais si cela vous chante de chanter faux, alors chantez tant que vous pourrez, cela n'empèchera pas votre navire de couler lamentablement mais, au moins, vous éviterez l'angoisse de voir la mort en face.
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Orphée



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MessageSujet: Re: Dépasser dieu (titre plus cohérent : dépasser les religions)   20/1/2009, 18:15

Pour ce qui est de la cohérence de mon titre, puisque quelqu'un s'est chargé de le transformer en titre plus cohérent auriezvosu l'amabilité dans ce cas de le modifier en

"dépasser votre dieu" ?

Pourquoi donc ? parce qu'en mettant dépasser les religions vous tentez de me mettre dans votre poche en considérant que je parle de ce qui relie l'homme à dieu, donc en définissant ce dernier alors que, justement, mon principe est de réfuter toute expression humaine de dieu, de la bonté, du paradis ...
Je ne suis pas venu pour apporter la paix mais le glaive parce que c'est par votre mort à vos concepts que vous pourrez trouver la vie. Vous êtes les marchands du temple modernes: vous vendez le salut sous des couverts d'amour. Vous cachez la vérité, vous propagez le mensonge et l'aveuglement. Comme poids de votre science, vous commettez le minable exercice qui consiste à réciter votre passé, les autres dont vous avez fait une image taillée qu'on adore.
Avez vous seulement envisagé que les israéliens auraient pu, comme vous, définir que leur vérité tenait du passé et rayer d'un seul geste le christianisme comme une version corrompue du leur ? (ils l'ont fait) que les égyptiens, les coréens, les africains, les je-ne-sais-d'où auraient pu faire de même ?
Le message principal de la bible est le dépassement de soi (il est loin d'être unique au monde), ce qui y a été rajouté n'est que la faute habituelle de l'être humain: avoir et non pas être.


Dernière édition par Orphée le 20/1/2009, 18:25, édité 1 fois
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Dépasser dieu (titre plus cohérent : dépasser les religions)
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