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 L'Unité des chrétiens est ce possible ?

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MessageSujet: L'Unité des chrétiens est ce possible ?   Jeu 15 Jan 2009, 16:27

Lors de l'audience du mercredi, Benoît XVI a invité les catholiques à des « prières intenses » pour l'unité des chrétiens, à l'occasion de la Semaine de prière annuelle pour l'Unité des chrétiens qui commence ce dimanche (18-25 janvier).


« Frères et soeurs, a dit le pape en slovaque, lors des salutations en différentes langues, au cours de la Semaine de prière pour l'unité des chrétiens, qui commence dimanche prochain, je vous invite à élever d'intenses prières vers le Seigneur pour que se réalise la parole du Christ : 'Afin que tous soient un' ».

Benoît XVI doit conclure la semaine de prière par les vêpres solennelles et oecuméniques, en la basilique papale Saint-Paul hors les Murs, dimanche 25 janvier, à 17 h 30, en la fête de la Conversion de saint Paul, qui revêt une solennité particulière non seulement en conclusion de cette grande semaine, mais en raison de l'année Saint Paul.

Les vêpres et la messe d'ouverture de cette semaine de prière pour l'Unité des chrétiens seront présidées à Saint-Paul dimanche prochain, 18 janvier, à 17 h 30 par Mgr Renato Boccardo, secrétaire général du gouvernorat de la Cité du Vatican.

Le thème conducteur de la semaine de prière 2009 est tiré du prophète Ezéchiel : « Ils seront unis dans ta main » (Ez 37, 17). Un prophète choisi par les Eglises de Corée qui ont préparé les méditations annuelles : « Les textes pour la Semaine de prière pour l'unité des chrétiens 2009 nous viennent de l'expérience des Eglises de Corée. Face à la division de leur pays, les Eglises ont cherché l'inspiration chez le prophète Ezéchiel qui vécut également dans un pays tragiquement divisé et aspirait à l'unité pour son peuple ».
Un groupe de Corée sera en pèlerinage à Saint-Paul hors les Murs dès dimanche prochain.

Ctb/zenit/AB
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Jeb



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MessageSujet: Re: L'Unité des chrétiens est ce possible ?   Ven 16 Jan 2009, 00:32

Je crois que l'unité des Chrétiens est possible, mais à mon avis elle n'est pas pour demain, ni après demain. Confused

Nous-mêmes, entre Catholiques, on a déjà du mal à se comprendre... scratch
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MessageSujet: Re: L'Unité des chrétiens est ce possible ?   Ven 16 Jan 2009, 05:27

Bonjour à tous,


je suis pour l'œcuménisme et je crois que l'Unité des chrétiens partira de là.

Jésus : " Que tous soit un Père "
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: L'Unité des chrétiens est ce possible ?   Ven 16 Jan 2009, 06:15

Elle ne viendra qu'entre catholiques et orthodoxes et uniquement si l'orthodoxie entre dans la même démarche d'humilité, venant de l'expérience de la faiblesse, chez les orthodoxes.
Actuellement, il y a beaucoup de fierté en orthodoxie.

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Arnaud
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adamev



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MessageSujet: Re: L'Unité des chrétiens est ce possible ?   Ven 16 Jan 2009, 09:20

Autrement dit "Orthodoxes (ou autres croyants) abandonnez vos spécificités pour adopter celle de l'ECAR"!!!

Et vous voulez faire l'unité????

Celle-ci ne sera possible que lorsque l'ECAR abandonnera ses propres prétentions à détenir seule la vérité, à être seule d'inspiration divine + le filioque + l'infaillibilité....

Sans oublier que l'oecuménisme c'est du relativisme et de de l'indifférentisme sous l'air "d'embrassons nous Folleville".
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: L'Unité des chrétiens est ce possible ?   Ven 16 Jan 2009, 12:40

adamev a écrit:
Autrement dit "Orthodoxes (ou autres croyants) abandonnez vos spécificités pour adopter celle de l'ECAR"!!!

Il n'est pas question de faire perdre à l'Eglise orthodoxe sa spécificité cultuelle ou pastorale. Les Uniates, par exemple, ont simplement reconnu l'autorité du pape en matière de foi, donc ont ahéré aux dogmes catholiques sans rien changer d'autre. Leur prêtres, par exemple, sont mariés.



Citation :
Et vous voulez faire l'unité????

Celle-ci ne sera possible que lorsque l'ECAR abandonnera ses propres prétentions à détenir seule la vérité, à être seule d'inspiration divine + le filioque + l'infaillibilité....

L'Eglise catholique ne prétend pas cela. elle prétend avoir gardé la totalité de ce que Jésus a institué, dont l'autorité de Pierre, explicitement fondée dans l'Ecriture. Elle ne nie absolument pas les riches vérités des autres communautés ecclésiales.



Citation :
Sans oublier que l'oecuménisme c'est du relativisme et de de l'indifférentisme sous l'air "d'embrassons nous Folleville".

c'est vous qui aspirez au remlativisme en écrivant cela :

Citation :
l'ECAR abandonnera ses propres prétentions à détenir seule la vérité, à être seule d'inspiration divine

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Arnaud
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adamev



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MessageSujet: Re: L'Unité des chrétiens est ce possible ?   Ven 16 Jan 2009, 13:55

Donc l'unité ne se fera jamais. CQFD.
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MessageSujet: Re: L'Unité des chrétiens est ce possible ?   Ven 16 Jan 2009, 13:59

adamev a écrit:
Donc l'unité ne se fera jamais. CQFD.

Adamev Very Happy Dieu se rit des CQFD Very Happy même Il s'en fiche sunny si je peux m'exprimer ainsi au sujet de Dieu.

Car rien n'est impossible à Dieu ! Il est tout le contraire d'un CQFD ;)
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adamev



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MessageSujet: Re: L'Unité des chrétiens est ce possible ?   Ven 16 Jan 2009, 16:13

Le pb c'est pas Dieu!!! Ce sont les hommes.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: L'Unité des chrétiens est ce possible ?   Ven 16 Jan 2009, 16:20

adamev a écrit:
Le pb c'est pas Dieu!!! Ce sont les hommes.

L'unité se fera face au christ.

En attendant, que chacun vive au mieux selon l'évangile.
l'unité dogmatique est moins importante sur terre, que vous ne le pensez. Si elle doit aboutir à de l'orgueil, autant attendre le ciel.

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Arnaud
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Oculus



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MessageSujet: Re: L'Unité des chrétiens est ce possible ?   Ven 16 Jan 2009, 21:48

j'ai beaucoup de mal à saisir la cohérence de la position romaine
en matière d'unité avec les orthodoxes.

Sur le plan dogmatique , il y a eu la déclaration Dominus Iesus
de la CDF disant explicitement que seule l'Eglise Catholique disposait de l'intégralité du dépôt de la foi et de la subsistance
de la tradition héritée du Christ .

On a l'impression que la reconnaissance de la primauté du rôle de Pierre par les orthodoxes , résoudrait toutes les difficultés du côté catholique.

Mais orthodoxes et catholiques ne mettent pas les mêmes réalités
sous les mêmes mots .
Pour Rome reconnaître la primauté du siège de Pierre implique de reconnaitre son universalité de juridiction , c'est à dire son
pouvoir de nomination de tous les évêques du monde ( orthodoxes compris !) affraid
Pour les orthodoxes, il s'agit simplement d'une primauté d'Honneur :pape: :pape: :pape: dans une égalité de juridiction avec tous les autres patriarcats disposant chacun de leurs territoires canoniques propres et strictement indépendants . :sage: :sage: :sage: :sage: :sage: l'ancienne Pentarchie ( Constantinople, Antioche, Alexandrie , Jerusalem, Rome)
par ailleurs , en orthodoxie , le pouvoir de nomination des évêques et des patriarches appartient à l'intégralité de l'Eglise .
et d'abord au Saint Synode ( assemblée de tous les évêques ) .

On va en avoir une démonstration avec l'élection du partiarche de Moscou qui va avoir lieu dans une semaine ;
Chaque Diocèse orthodoxe Russe ( environ 160) va envoyer trois délégués : l'Evêque , un prêtre, un Laïc .
l'assemblée des délégués va ensuite élire au suffrage direct à bulletin secret le patriarche . avec une égalité de voix entre Laîcs et évêques ( chacun une voix !)
On Imagine la même chose à Rome ... Laughing
une assemblée de 10 000 personnes élisant le pape à bulletin secret au lieu du conclave et de ses 180 et quelques électeurs...
On a donc d'un coté le pouvoir d'un seul et de l'autre le pouvoir de tous !

Bref le chemin est encore long et parsemé d'embûches ...
et il est sûr qu'il faut prier, le plus sûr d'ailleurs serait que chacun se prie lui même de faire les bons gestes demandés par l'autre .
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: L'Unité des chrétiens est ce possible ?   Sam 17 Jan 2009, 07:23

Oculus a écrit:

Pour Rome reconnaître la primauté du siège de Pierre implique de reconnaitre son universalité de juridiction , c'est à dire son
pouvoir de nomination de tous les évêques du monde ( orthodoxes compris !)

Non. Vous vous trompez sur ce point. Le pape a trois couronne : 1° Pasteur, 2° prêtre et 3° prophète.

Le pape n'a absolument pas l'intention d'imposer sa juridiction 1° PASTORALE ou 2° LITURGIQUE.

Ce qui est essentiel, c'est la reconnaissance de 3° l'INFAILLIBILITE DOGMATIQUE DES PAPES donc l'adhésion de l'orthodoxie à tous les dogmes depuis l'an 1000.
Autrement dit, si l'unité se faisait, les orthodoxes garderaient leur Droit canon (dont leur mode de nomination des évêque) et leur liturgie.
Citation :


Pour les orthodoxes, il s'agit simplement d'une primauté d'Honneur dans une égalité de juridiction avec tous les autres patriarcats disposant chacun de leurs territoires canoniques propres et strictement indépendants . l'ancienne Pentarchie ( Constantinople, Antioche, Alexandrie , Jerusalem, Rome)
par ailleurs , en orthodoxie , le pouvoir de nomination des évêques et des patriarches appartient à l'intégralité de l'Eglise .
et d'abord au Saint Synode ( assemblée de tous les évêques ) .

Pas de problème pour cela de la part de Rome.

Le problème seul est pour le domaine de la définition de la foi. Le pape ne peut renoncer à la mission explicitement donnée par Jésus. D'ailleurs, les orthodoxes ne sont pas loin d'être d'accord. En effet, depuis 1000 ans, ils constatent que leur Saint Synode n'arrive à définir aucun dogme. Il y a top de divisions sur les opinions théologiques et plus de ministère infaillible chez eux pour trancher.

Citation :

On Imagine la même chose à Rome ...
une assemblée de 10 000 personnes élisant le pape à bulletin secret au lieu du conclave et de ses 180 et quelques électeurs...
On a donc d'un coté le pouvoir d'un seul et de l'autre le pouvoir de tous !

De même Rome garderait son droit canonique sauf que, dans le conclave pour l'élection du pape, les patriarche orthodoxes viendraient. Le pape ne sera donc pas élu par suffrage universel.

Citation :

Bref le chemin est encore long et parsemé d'embûches ...
et il est sûr qu'il faut prier, le plus sûr d'ailleurs serait que chacun se prie lui même de faire les bons gestes demandés par l'autre .

Le pape Benoît XVI est prêt à céder sur tout sauf bien sûr sur le contenu de la foi :
- Les dogmes et la morale
- L'infaillibilité pontificale en matière de proclamation de ces dogmes.

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Arnaud


Dernière édition par Arnaud Dumouch le Sam 17 Jan 2009, 11:11, édité 1 fois
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adamev



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MessageSujet: Re: L'Unité des chrétiens est ce possible ?   Sam 17 Jan 2009, 10:56

Trop d'enjeux derrière tout ça!!!

Vous voulez abréger la vie de Benoît XVI?
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Louis



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MessageSujet: Re: L'Unité des chrétiens est ce possible ?   Sam 17 Jan 2009, 11:25

Pas de dogmes en plus, ça c'est un bon point pour les orthodoxes!

Pour moi, l'unité se fait dans les coeurs, quelque soit la forme extérieure que cela prend.
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Oculus



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MessageSujet: Re: L'Unité des chrétiens est ce possible ?   Sam 17 Jan 2009, 11:26

Citation :
Le pape n'a absolument pas l'intention d'imposer sa juridiction
1° PASTORALE ou 2° LITURGIQUE

Bien sûr que si, et si lui ne l'avait pas, la Curie l'aura pour lui !!! cherry

Croyez-vous que les évêques des Eglises Uniates et orientales ne soient pas nommés par Rome et que leur code de droit canonique n'ait pas été promulgué par J-P II en 1983 ????

Toute l'ambiguité est donc là .
Si Rome reconnait l'autonomie de nomination des évêques, c'est à dire l'Autocéphalie ( principe de base) de l'orthodoxie, et leur autonomie de dicipline et de droit canonique sur leurs territoires canoniques propres, une bonne partie du chemin est fait .

Sur le Dogme , remettre les choses à plat en toute franchise sera long .
d'ailleurs tout l'enjeu de l'élection du Patriarche Russe est là .
va-t-on continuer à camoufler sous un oecuménisme trompeur un gouffre
séparant les positions doctrinales ??
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: L'Unité des chrétiens est ce possible ?   Sam 17 Jan 2009, 11:42

Citation :
[quote="Oculus"]
Citation :
Le pape n'a absolument pas l'intention d'imposer sa juridiction
1° PASTORALE ou 2° LITURGIQUE

Bien sûr que si, et si lui ne l'avait pas, la Curie l'aura pour lui !!!

Cela n'a jamais été imposé aux Uniates qui ont le Droit et leur liturgie propre. La Curoie n'est pas plus bête que le pape.


Citation :

Croyez-vous que les évêques des Eglises Uniates et orientales ne soient pas nommés par Rome et que leur code de droit canonique n'ait pas été promulgué par J-P II en 1983 ????

Absolument : le CDC de 1983 ne s'applique pas aux Uniates. et c'est ce qu'il commence par dire (Canon 1) :
Citation :






C.1


Les canons du présent Code concernent
seulement l’Église latine.


CIS 1 ; CIO 1
Citation :

Toute l'ambiguité est donc là .
Si Rome reconnait l'autonomie de nomination des évêques, c'est à dire l'Autocéphalie ( principe de base) de l'orthodoxie, et leur autonomie de dicipline et de droit canonique sur leurs territoires canoniques propres, une bonne partie du chemin est fait .

L'autocéphalie n'a rien à voir avec le fait que le pape nomme ou non les évêques. Au cours des siècles, toutes sortes de manière d'élir ou de nomer les éfvêque a été appliquée.

L'autocéphalie signifie une rupture avec l'unité de la foi et de la charité signifiée dans la personne du pape.


Citation :
Sur le Dogme , remettre les choses à plat en toute franchise sera long .
d'ailleurs tout l'enjeu de l'élection du Patriarche Russe est là .
va-t-on continuer à camoufler sous un oecuménisme trompeur un gouffre séparant les positions doctrinales ??

Je crois que vous ne comprenez pas. Sur le dogme, il n'y a rien à remettre à plat. L'Eglise catholique ne va pas faire une réunion pour dire : "On garde ce dogme là. On abandonne celui-là". La foi catholique, concernant le dogme et la morale, est définitive. Il n'y a pas de gouffre entre les positions doctrinales.

En orthodoxie, il n'y a tout simplement pas de nouveaux dogmes depuis le schisme, mais des opinions. Ils le reconnaissent eux mêmes.

Le catholicisme au contraire, n'a cessé d'approfondir le dogme (sur le Saint Esprit, le purgatoire, la vision béatifique, la grâce, la foi, la charité, le Magistère infaillible, l'Eglise etc.)

Donc, d'un côté (orthodoxe), on a une position de refus mais rien à proposer. Aucun dogme n'est fixé. On dit juste "non".
De l'autre, on a une quantité de dogmes, auquels on ne peut renoncer. Mais tout le dogme orthodoxe est accepté car il date du temps de l'unité.

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MessageSujet: Re: L'Unité des chrétiens est ce possible ?   Sam 17 Jan 2009, 13:18

Citation :
Croyez-vous que les évêques des Eglises Uniates et orientales ne soient pas nommés par Rome et que leur code de droit canonique n'ait pas été promulgué par J-P II en 1983 ????
Absolument : le CDC de 1983 ne s'applique pas aux Uniates. et c'est ce qu'il commence par dire : seulement l’Église latine
.

Au cas où vous ne le sauriez pas , il existe DEUX codes de droit canon dans l'Eglise catholique : Un pour l'Eglise latine, l'autre pour les Eglises orientales et Uniates .
Tous les deux sont signés et promulgués par le Pape , même si pour des raisons évidentes, une large autonomie a été laissée aux rédacteurs du code oriental.

Citation :

L'autocéphalie n'a rien à voir avec le fait que le pape nomme ou non les évêques. Au cours des siècles, toutes sortes de manière d'élir ou de nomer les éfvêque a été appliquée.
L'autocéphalie signifie une rupture avec l'unité de la foi et de la charité signifiée dans la personne du pape.

Mais les dans les Huit premiers siècles , l'Unité de la foi et de la charité existait avec le Pape , sans qu'il éprouvât le besoin d'élargir son pouvoir de juridiction à L'Univers entier ( y compris aux territoires à découvrir) .
C'est donc l'autocéphalie qui est la pratique originelle des premiers siècles!
La personne du pape n'a même pas été présente à la plupart des Huit premiers conciles oecuméniques qui se sont déroulés tous en Orient
et qui ont forgé la Foi de l'Eglise Indivise, preuve de son importance dogmatique majeure!


Citation :
Je crois que vous ne comprenez pas. Sur le dogme, il n'y a rien à remettre à plat. L'Eglise catholique ne va pas faire une réunion pour dire : "On garde ce dogme là. On abandonne celui-là". La foi catholique, concernant le dogme et la morale, est définitive. Il n'y a pas de gouffre entre les positions doctrinales.

Non , il n' y a que 1000 ans d'élaboration doctrinale catholique qui depuis le Filioque sont refusés en bloc par l'orthodoxie .
Vous avez raison ce n'est pas un gouffre , juste un retour aux origines !

Citation :
En orthodoxie, il n'y a tout simplement pas de nouveaux dogmes depuis le schisme, mais des opinions. Ils le reconnaissent eux mêmes.

Pour moi ça prouverait plutôt que ce sont eux qui ont le mieux maintenu
la foi des origines et que de fait , ils n'ont pas eu BESOIN d'en créer, alors
que l'Eglise Latine a ressenti ce besoin du fait de luttes Politiques pour le Pouvoir spirituel et temporel et d'une continuelle fuite en avant .

Citation :
Mais tout le dogme orthodoxe est accepté car il date du temps de l'unité.
Vous faites peu de cas du Filioque , où Rome a accusé le patriarche de Constantinople d'avoir supprimé ce qu'elle avait ajouté....
Historiquement au moins , ce que vous dites est archi faux :x
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Louis



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MessageSujet: Re: L'Unité des chrétiens est ce possible ?   Sam 17 Jan 2009, 13:31

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: L'Unité des chrétiens est ce possible ?   Sam 17 Jan 2009, 13:43

Oculus a écrit:

Tous les deux sont signés et promulgués par le Pape , même si pour des raisons évidentes, une large autonomie a été laissée aux rédacteurs du code oriental.

Tout est signé par le pape, c'est évident, puisque ces Eglises sont unies au pape.
Mais ce Code des Eglises orientales n'est pas fabriqué par la Curie romaine mais par ces Eglises qui intègrent leur propres traditions et certaines choses prises au code latin.

Citation :
Mais les dans les Huit premiers siècles , l'Unité de la foi et de la charité existait avec le Pape , sans qu'il éprouvât le besoin d'élargir son pouvoir de juridiction à L'Univers entier ( y compris aux territoires à découvrir) .
C'est donc l'autocéphalie qui est la pratique originelle des premiers siècles!

Le pouvoir de nommer les évêques est uniquement appliqué dans l'Eglise latine et encore, pas partout. Certains concordats laissaient aux rois ou aux chefs d'Etat le soin de nommer les évêques. Ce fut le cas de l'Eglise gallicane sous Louis XIV.


Citation :
La personne du pape n'a même pas été présente à la plupart des Huit premiers conciles oecuméniques qui se sont déroulés tous en Orient et qui ont forgé la Foi de l'Eglise Indivise, preuve de son importance dogmatique majeure!

Absolument. Il y avait toujours un de ses représentants. Vous devez savoir que le rôle du pape s'est imposé à l'Eglise A CAUSES DES TEXTES DE L'ECRITURE et de leur évidente fondation du rôle de Pierre. Dans les premiers siècles, les papes étaient discrets en imitant Pierre qui, ayant trahis trois fois, avait toujours une attitude de fondement de l'Eglise, mais de fondement humble, ne tranchant qu'en dernier recours. Le pape Benoît XVI n'est absolument pas contre le retours à cette humilité, restant sauve l'infaillibilité doctrinale ultime.

Citation :
Non , il n' y a que 1000 ans d'élaboration doctrinale catholique qui depuis le Filioque sont refusés en bloc par l'orthodoxie .
Vous avez raison ce n'est pas un gouffre , juste un retour aux origines !
La foi des origines n'est absolument pas différente de la foi actuelle. L'Eglise n'a fait qu'expliciter par ses repères dogmatiques ce que Jésus avait enseigné et que l'Esprit saint ne cessait de rappeler aux hommes dans son ministère.


Citation :

Pour moi ça prouverait plutôt que ce sont eux qui ont le mieux maintenu
la foi des origines et que de fait , ils n'ont pas eu BESOIN d'en créer, alors que l'Eglise Latine a ressenti ce besoin du fait de luttes Politiques pour le Pouvoir spirituel et temporel et d'une continuelle fuite en avant .

Cela vient d'un manque de foi en vous. Vous pensez certainement comme les Protestants que la religion du Christ est une religion du Livre seul. Vous ne pouvez imaginez la vitalité de l'Esprit Saint dans la Tradition et le charisme des papes, qu'ils soient pécheurs ou saints.
Pourtant, Jésus affirme les deux :
Citation :
"L'Esprit Saint vous rappelera tout ce que je vous ai dit."
"Pierre j'ai prié pour que ta foi ne défaille pas. Confirme tes frères".

Citation :
Vous faites peu de cas du Filioque , où Rome a accusé le patriarche de Constantinople d'avoir supprimé ce qu'elle avait ajouté....
Historiquement au moins , ce que vous dites est archi faux

Rome n'a jamais accusé les orthodoxes d'avoir retiré le Fioloque de la foi. Rome a toujours rteconnu que c'était un ajout venant du pape.
Les orthodoxes n'ont rien contre le filioque en soi (du moins les arguments qu'utilisent certains son un peu légers). Ils sont furieux de la METHODE.
Autrement dit, ils trouve l'acte du pape qui ajouta cela culoté, indélicat etc. ce en quoi ils n'ont pas tort. Embarassed

Ne confondez pas une brisure de la charité et de la délicatesse qui doit en découler, et une rupture dans la foi.

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Arnaud
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