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 prier pour la conversion des Juifs

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fredsinam



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MessageSujet: prier pour la conversion des Juifs   Mar 13 Jan 2009, 23:48

Un rabbin italien accuse Benoît XVI de remettre en cause 50 ans de dialogue

Le grand rabbin de Venise (Italie) Enrico Richetti a accusé le pape
Benoît XVI de remettre en cause cinquante ans de dialogue entre le
judaïsme et l'Eglise catholique, dans un texte publié mardi par la
revue jésuite Popoli.
Alors que les rabbins italiens ont
décidé de ne pas participer cette année à la traditionnelle journée de
réflexion judéo-chrétienne, le 17 janvier, la revue catholique a
expliqué la publication de ce texte par le souci "d'écouter les raisons
d'autrui", "premier pas vers un dialogue authentique".

Le religieux juif rappelle que les rabbins italiens ont pris leur décision après la réapparition d'une prière pour la conversion des juifs dans la messe en latin du vendredi saint réhabilitée par Benoît XVI à l'automne 2007.En outre, "les plus récentes prises de position du pape sur le dialogue, considéré comme
inutile puisqu'il convient de témoigner en toutes circonstances de la
supériorité de la foi chrétienne" conduisent "à annuler les 50
dernières années de l'histoire de l'Eglise", écrit-il.
Ce
dialogue "est un processus difficile et nécessaire, qui doit aller de
l'avant malgré les difficultés", a pour sa part estimé mardi soir le
grand rabbin de Rome, Riccardo Di Segni, cité par l'agence Ansa.
Il
a estimé que le pape Benoît XVI "apportait et continuait à apporter une
contribution déterminante" au débat "même si ses positions ne peuvent
pas toujours être partagées".
Dans la préface d'un livre qui
vient d'être publié en Italie ("Pourquoi nous devons nous dire
chrétiens" de Marcello Pera), Benoît XVI a estimé qu'un dialogue entre
religions "au sens strict" est impossible tout en soulignant le
caractère "particulièrement urgent" du dialogue entre les cultures.
Le
grand rabbin de Venise souligne que "l'interruption de la collaboration
entre le judaïsme italien et l'Eglise est la conséquence logique de
cette opinion exprimée par la plus haute autorité de l'Eglise".
"Il
est clair que dialoguer veut dire respecter le droit de chacun à être
lui-même et accepter la possibilité d'apprendre quelque chose de la
sensibilité de l'autre, qui puisse m'enrichir", relève-t-il.
"Lorsque
cette idée du dialogue respectueux sera restaurée, les rabbins seront
prêts à jouer le rôle qu'ils ont tenu durant les 50 dernières années",
conclut Enrico Richetti.


le prochain voyage de Benoit 16 en terre sainte s'annonce très chaud. Qu'en pensez vous de cette prière ?
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MessageSujet: Re: prier pour la conversion des Juifs   Mar 13 Jan 2009, 23:59

Je ne connais pas le texte de cette prière.
Cependant je vais répondre selon ce que je lis "prier pour la conversion des juifs", je trouve cela bon et normal !
Les juifs ne reconnaissent pas le Christ comme Messie, alors pourquoi ne pourrait t'on pas prier pour leur conversion à eux aussi ?

Enfin voilà ce n'est qu'un premier avis sur base de ce que je sais.

En effet son voyage s'annonce chaud, notre Souverain Pontife a beaucoup de courage. Je me souviens de l'attentat manqué contre Paul VI en terre sainte mais ne sait plus dire l'année exacte !
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boudo



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MessageSujet: Re: prier pour la conversion des Juifs   Mer 14 Jan 2009, 10:15

-Julienne a écrit:
...
Les juifs ne reconnaissent pas le Christ comme Messie, alors pourquoi ne pourrait t'on pas prier pour leur conversion à eux aussi ?
...
Parce qu'ils sont le peuple élu . Ils ne doivent pas se convertir mais seulement ouvrir les yeux et reconnaître que leur Messie est déjà venu .
C'est ce que font certains juifs , d'ailleurs persécutés par leurs coreligionnaires . D'autres juifs se convertissent au christianisme .
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Jeb



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MessageSujet: Re: prier pour la conversion des Juifs   Mer 14 Jan 2009, 10:39

Le mot de "conversion" pour les Juifs me gêne.

Je rejoins ce qu'en dit notre ami Boudo.

Je ne sais plus qui utilise l'expression de :
"Prier pour l'illumination d'Israël"
Illumination, pris dans son sens premier (et positif) : reconnaissance par les Juifs que Jésus est le Messie attendu.

Il y a les "Juifs Messianiques" qui reconnaissent Jésus comme le vrai Messie attendu par Israël et le Sauveur, Vrai Dieu et Vrai Homme.
Sauf erreur de ma part, ils ne reconnaissent pas la "primauté de Pierre", mais désirent ardement être reconnu par l'Eglise Catholique, entre autres, comme de vrais chrétiens mais Juifs tout en gardant leur "tradition et culture judaïque" (célébration du Shabbat, etc).

J'espère ne pas avoir déformé leur "particularisme", ayant un profond respect pour eux et souhaitant qu'il y en ait sur ce forum pour apporter les rectifcations à mes propos et leurs points de vue.
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MessageSujet: Re: prier pour la conversion des Juifs   Mer 14 Jan 2009, 11:46

En fait Chers boudo et Jeb, c'était juste une première idée donnée spontanément.

En vous lisant , je dois dire que je rectifie mon raisonnement.

Et si d'autres peuvent donner leur avis ce serait bienvenu parce que moi aussi j'ai un profond respect pour les Juifs, en eux coule le sang de Jésus et de Marie. En effet c'est le Peuple élu par Dieu.

Je ne connais pas la prière au sujet de laquelle il y a problème.
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DiNozzo



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MessageSujet: Re: prier pour la conversion des Juifs   Mer 14 Jan 2009, 12:02

je pense effectivement qu'il faut que les juifs ouvre les yeux et reconnaisse notre seigneur Jésus comme le sauveur promis a Israël par les prophète, mais il ne faut pas ce précipité la puissance de dieu est infini et le jour viendra ou toutes les religion se convertiront au christianisme "rien est impossible a Dieu"
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MessageSujet: Re: prier pour la conversion des Juifs   Mer 14 Jan 2009, 12:20

Oui Dinozzo, c'est pour tous que Jésus est venu...

Et je ne sais plus quels versets car je ne sais toujours pas utiliser ma Bible en ligne, j'aurais voulu quelque chose de plus simple j'aurais trouvé les bons versets, enfin bref je crois que la Bible annonce cela, cette conversion de tous au Christianisme... en attendant les autres ne pèchent pas car ils sont dans l'ignorance ayant été élevés dans ces croyances.

J'espère aussi que d'autres rectifieront mes propos si je dis des bêtises car cette question est assez difficile pour moi.
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frederic



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MessageSujet: Re: prier pour la conversion des Juifs   Mer 14 Jan 2009, 15:00

Ro 11: 25 Car je ne veux pas, frères, que vous ignoriez ce mystère, afin que vous ne vous regardiez point comme sages, c’est qu’une partie d’Israël est tombée dans l’endurcissement, jusqu’à ce que la totalité des païens soit entrée.
26 Et ainsi tout Israël sera sauvé, selon qu’il est écrit: Le libérateur viendra de Sion, Et il détournera de Jacob les impiétés;
27 Et ce sera mon alliance avec eux, Lorsque j’ôterai leurs péchés.
28 En ce qui concerne l’Evangile, ils sont ennemis à cause de vous; mais en ce qui concerne l’élection, ils sont aimés à cause de leurs pères.
29 Car Dieu ne se repent pas de ses dons et de son appel.
30 De même que vous avez autrefois désobéi à Dieu et que par leur désobéissance vous avez maintenant obtenu miséricorde,
31 de même ils ont maintenant désobéi, afin que, par la miséricorde qui vous a été faite, ils obtiennent aussi miséricorde.
32 Car Dieu a renfermé tous les hommes dans la désobéissance, pour faire miséricorde à tous.
33 O profondeur de la richesse, de la sagesse et de la science de Dieu! Que ses jugements sont insondables, et ses voies incompréhensibles!


Ro 11 :11 Je dis donc: Est-ce pour tomber qu’ils ont bronché? Loin de là! Mais, par leur chute, le salut est devenu accessible aux païens, afin qu’ils fussent excités à la jalousie.
12 Or, si leur chute a été la richesse du monde, et leur amoindrissement la richesse des païens, combien plus en sera-t-il ainsi quand ils se convertiront tous.
13 Je vous le dis à vous, païens: en tant que je suis apôtre des païens, je glorifie mon ministère,
14 afin, s’il est possible, d’exciter la jalousie de ceux de ma race, et d’en sauver quelques-uns.
15 Car si leur rejet a été la réconciliation du monde, que sera leur réintégration, sinon une vie d’entre les morts?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: prier pour la conversion des Juifs   Mer 14 Jan 2009, 15:19

fredsinam a écrit:


le prochain voyage de Benoit 16 en terre sainte s'annonce très chaud. Qu'en pensez vous de cette prière ?
Chère fréderic,

Cette prière fait partie de la conviction catholique et il nous est impossible d'en changer.

Nous prions pour que les hommes du monde entier, y compris les Juifs, reçoivent la révélation de Jésus christ.

Les Juifs peuvent leur prendre mal car ils ont en souvenir les pratiques de jadis, d'ordre violente. Saint Louis, saint Vincent Ferrier au Moyen-âge, obligeaient les Juifs à assister à la prédication de l'Evangile par des prêtres. Et cela est une faurte venant de notre trop grande puissance à l'époque..

Il faut prendre la prière pour les Juifs d'une autre manière : comme le désir de faire partager un grand amour, une bonne nouvelle !

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Arnaud
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boudo



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MessageSujet: Re: prier pour la conversion des Juifs   Mer 14 Jan 2009, 15:35

Si mes ( lointains ) souvenirs sont bons , la prière du Vendredi Saint pour la conversion des juifs était assez vache :
" Oremus ET pro perfidis Judaeis ... "
" Prions MEME pour les Juifs perfides ... " .
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: prier pour la conversion des Juifs   Mer 14 Jan 2009, 15:38

"Perfidis", par glissement de sens sur des siècles est devenu : "Perfides".

Mais cela signifie en fait : "Non croyants".

Les musulmans qui utilisent le mot "mécréants" connaissent la même possibilité de gaffe.
un mécréant, c'est de plus en plus un voyou : "Prions pour les chrétiens qui sont des voyous".

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Arnaud
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MessageSujet: Re: prier pour la conversion des Juifs   Mer 14 Jan 2009, 15:54

Merci Cher Frédéric pour ces versets Very Happy

Prions et témoignons de la BONNE NOUVELLE, courons par les vallées et les plaines, les champs et les forêts annoncer que Christ est Ressuscité cheers et prions pour que tous connaissent le Nom de Jésus sunny
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Jeb



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MessageSujet: Re: prier pour la conversion des Juifs   Mer 14 Jan 2009, 16:11

Au sujet des "Juifs Messianiques" dont j'ai parlé plus haut, j'ai trouvé sur le net ce document :

http://www.lebergerdisrael.org/documents/JM_qui_sont-ils.pdf

Je crois que nous, chrétiens, au sujet de l'oecuménisme, nous avons à nous interroger il me semble. En tous les cas, je suis personnellement interpelé par les Juifs, Messianiques ou pas, "nos ainés dans la Foi" comme disait Jean-Paul II.
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Oculus



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MessageSujet: Re: prier pour la conversion des Juifs   Mer 14 Jan 2009, 17:30

la Logique du rapport Juifs-Chrétiens est très particulière :

Jésus n'est Messie ( Christ ) que par rapport à Israël.

Nous ( les Chrétiens d'aujourd'hui ) ne pouvons donc pas stricto sensu être habilités à le proclamer Messie ou Christ puisque nous ne faisons plus partie d'Israël. seuls les Chrétiens contemporains de Jésus le pouvaient !

Jésus a proclamé n'être venu que Pour Israël et ses brebis perdues ( "Le Salut vient des Juifs "dit Jn )

Or Jésus a échoué à convertir Israël .

Et c'est Uniquement parcequ'Israël a refusé la Messianité de Jésus que nous avons pu , en grande partie grace à Paul , devenir "Chrétiens "c'est à dire "Messianiques".

Pour sortir de ce douloureux conflit d'identité , nous nous proclamons le Vrai Israël ( Verus Israël) depuis Justin Martyr.(Dialogue avec le rabbin Tryphon ) .

Mais si les Juifs s'étaient convertis à Jésus , en toute logique , nous n'aurions jamais existé en tant que "Chrétiens" , mais serions restés partie d'Israël , donc Juifs .

Dès lors Pourquoi prier pour leur conversion puisque c'est à leur non-conversion que nous devons notre conversion en tant que Chrétiens?

Pas facile de se tirer de cela , Hein ?
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Jeb



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MessageSujet: Re: prier pour la conversion des Juifs   Mer 14 Jan 2009, 18:09

Oculus a écrit:
Jésus n'est Messie ( Christ ) que par rapport à Israël.

Nous ( les Chrétiens d'aujourd'hui ) ne pouvons donc pas stricto sensu être habilités à le proclamer Messie ou Christ puisque nous ne faisons plus partie d'Israël. seuls les Chrétiens contemporains de Jésus le pouvaient !

Jésus a proclamé n'être venu que Pour Israël et ses brebis perdues ( "Le Salut vient des Juifs "dit Jn )

Or Jésus a échoué à convertir Israël .
Cher Oculus,

Etonnante analyse que la votre ?

Vous oubliez de citer :
"Jean 1:9 Cette lumière était la véritable lumière, qui, en venant dans le monde, éclaire tout homme.
Jean 1:10 Elle était dans le monde, et le monde a été fait par elle, et le monde ne l’a point connue.
Jean 1:29 Le lendemain, il vit Jésus venant à lui, et il dit: Voici l’Agneau de Dieu, qui ôte le péché du monde.
Jean 3:16 Car Dieu a tant aimé le monde qu’il a donné son Fils unique, afin que quiconque croit en lui ne périsse point, mais qu’il ait la vie éternelle.
Jean 3:17 Dieu, en effet, n’a pas envoyé son Fils dans le monde pour qu’il juge le monde, mais pour que le monde soit sauvé par lui."

"Matthieu 28:19 Allez, faites de toutes les nations des disciples, les baptisant au nom du Père, du Fils et du Saint-Esprit,"


Par contre ceci est d'une logique implaccable Laughing :
Oculus a écrit:
Mais si les Juifs s'étaient convertis à Jésus , en toute logique , nous n'aurions jamais existé en tant que "Chrétiens" , mais serions restés partie d'Israël , donc Juifs .

Dès lors Pourquoi prier pour leur conversion puisque c'est à leur non-conversion que nous devons notre conversion en tant que Chrétiens?"
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Jehan



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MessageSujet: Re: prier pour la conversion des Juifs   Mer 14 Jan 2009, 18:24

Attention de ne pas tomber non plus dans une forme de "nationalisme" théologique qui ferait à coup sur revenir au premier plan l'archaïsme et le tribal.
Plus que jamais il nous faut apprendre à vivre ensemble et respecter le droit à la différence.

Jean
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adamev



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MessageSujet: Re: prier pour la conversion des Juifs   Mer 14 Jan 2009, 19:19

Arnaud Dumouch a écrit:
"Perfidis", par glissement de sens sur des siècles est devenu : "Perfides".

Mais cela signifie en fait : "Non croyants".

Les musulmans qui utilisent le mot "mécréants" connaissent la même possibilité de gaffe.
un mécréant, c'est de plus en plus un voyou : "Prions pour les chrétiens qui sont des voyous".

Nous avons déjà eu cette discussion dans laquelle vous voulez à toute force faire passer cette idée de perfidis = incroyant ou non croyant.

Et ce en forçant l'étymologie qui est (réf Gaffiot page 1147 édition de 1934) perfidé : traitreusement, perfidement; perfidia = mauvaise foi; perfidiosus = déloyal...

Et ces étymologies ont au bas mot 2000 ans.
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Invité
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MessageSujet: Re: prier pour la conversion des Juifs   Mer 14 Jan 2009, 19:21

Alors que les rabbins italiens ne participeront pas cette année à la traditionnelle journée de dialogue entre juifs et catholiques prévue dans la péninsule le 17 janvier 2009, le cardinal Walter Kasper a appelé les deux communautés à "ne pas se diviser".


Le président du Conseil pontifical pour la promotion de l'unité des chrétiens, également en charge du dialogue avec les juifs, réagissait aux déclarations faites la veille par le grand rabbin de Venise (Italie), Elia Enrico Richetti, selon lequel l'Eglise de Benoît XVI serait en train d'effacer les cinquante dernières années d'histoire en matière de dialogue entre judaïsme et christianisme.

"Dans la situation actuelle de la société occidentale, et pas seulement la société italienne, ceux qui partagent les mêmes valeurs fondamentales feraient mieux de ne pas se diviser", a ainsi déclaré le cardinal Kasper, dans une interview accordée au quotidien italien Corriere della Sera.

Le chef de dicastère est ensuite revenu sur l'éditorial du grand rabbin de Venise, paru la veille dans le mensuel Popoli publié par les jésuites. Elia Enrico Richetti y affirmait que l'Eglise, sous le pontificat de Benoît XVI, était en train d'effacer les cinquante dernières années d'histoire du dialogue entre judaïsme et christianisme.

Elia Enrico Richetti a évoqué la réforme par Benoît XVI, en février 2008, de la prière pour la conversion des juifs du vendredi saint dans le rite traditionnel, jugée insuffisante par de nombreux juifs. Il a ajouté "les prises de position récentes concernant le dialogue, défini comme inutile puisqu'il faut en tout cas témoigner de la supériorité de la foi chrétienne". "Il est évident que nous allons vers l'annulation des cinquante dernières années de l'histoire de l'Eglise", avait alors estimé le responsable juif. Selon lui, "l'interruption de la collaboration entre le judaïsme italien et l'Eglise est la conséquence logique de la pensée ecclésiastique exprimée par son autorité suprême".

"Benoît XVI n'a jamais dit cela et il ne le pense pas", a répondu le cardinal Kasper, ajoutant que "le pape est convaincu, comme nous tous, que nous devons parler ensemble, agir ensemble, tout en sachant que nous avons des différences fondamentales dans la foi - les juifs non plus ne veulent pas de dialogue ‘théologique' - et en les respectant".
Le président du Conseil pontifical pour la promotion de l'unité des chrétiens a ajouté qu'il était "normal que, dans un dialogue, chacun témoigne de sa foi et l'on ne peut pas se sentir offensé si la position de l'autre n'est pas la sienne".

Le 18 novembre 2008, l'assemblée des rabbins italiens, présidée par Giuseppe Laras, avait annoncée qu'ils ne participeraient pas à la "journée pour l'approfondissement et le développement du dialogue entre catholiques et juifs" organisée depuis 1993 par la Conférence épiscopale italienne, mettant déjà en cause la trop légère modification par Benoît XVI de la prière du vendredi saint, en février 2008.

Ctb/apic/imedia/cp/pr

Source : Cathobel
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: prier pour la conversion des Juifs   Mer 14 Jan 2009, 19:24

adamev a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
"Perfidis", par glissement de sens sur des siècles est devenu : "Perfides".

Mais cela signifie en fait : "Non croyants".

Les musulmans qui utilisent le mot "mécréants" connaissent la même possibilité de gaffe.
un mécréant, c'est de plus en plus un voyou : "Prions pour les chrétiens qui sont des voyous".

Nous avons déjà eu cette discussion dans laquelle vous voulez à toute force faire passer cette idée de perfidis = incroyant ou non croyant.

Et ce en forçant l'étymologie qui est (réf Gaffiot page 1147 édition de 1934) perfidé : traitreusement, perfidement; perfidia = mauvaise foi; perfidiosus = déloyal...

Et ces étymologies ont au bas mot 2000 ans.

Les textes datent du Moyen-âge. C'est donc dans ce dictionnaire là que vous devez regardez :


Le Dictionnaire latin-français des auteurs chrétiens par Albert
Blaise
(revu spécialement pour le vocabulaire théologique
par Henri Chirat) Turnhout, Brepols 1954 (ou sa
réédition 1993).


Rien à voir avec le latin de César.

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Arnaud
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MessageSujet: Re: prier pour la conversion des Juifs   Mer 14 Jan 2009, 23:47

Eh bien justement le Gaffiot donne à incroyant (ou incrédule) = incredibilis et ce en référence aux auteurs ecclésiastiques.

Je croyais pourtant que le Gaffiot était la bible des latinistes depuis.... Mais il est vrai qu'en ces temps de révisionnisme à tout crin...? Surtout quand on veut faire croire aux "credulus" que ce qu'on a écrit voulait dire autre chose que ce qu'il a lu.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: prier pour la conversion des Juifs   Mer 14 Jan 2009, 23:58

Vous faites juste un oubli majeur : en 1000 ans, les mots peuvent changer de sens.

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MessageSujet: Re: prier pour la conversion des Juifs   Jeu 15 Jan 2009, 00:15

Arnaud Dumouch a écrit:
Vous faites juste un oubli majeur : en 1000 ans, les mots peuvent changer de sens.

Semble-t-il pas d'après le Gaffiot!!!
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prier pour la conversion des Juifs
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