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 Les critères du discernement des apparitions

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Christophore



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MessageSujet: Re: Les critères du discernement des apparitions   Dim 17 Jan 2010, 14:52

Arnaud Dumouch a écrit:


2° Par contre, Pastoralement, il serait excellent que l'Eglise retire toute autorité pendant le temps qu'il faut à ceux qui, se disant prophètes, parlent sans obéissance.

Cela permettrait d'éprouver les apparitions qui se multiplient et d'obliger Dieu à prouver son intervention par le seul critère définitif, celui-là même par lequel Jésus cinfirme sa mission : les miracles.



"Tu ne mettras pas á l épreuve le Seigneur, ton Dieu"- dit Jésus au tentateur qui voulait le pousser á faire des miracles.

D autre part : " Si vous ne voyez signes et prodiges, vous ne croirez donc pas"... Jésus n encourageait pas la demande de miracles, tout au plus, devant l endurcissement des coeurs, en donnait-Il pour aider á croire. Il reprochait á ceux qui le rejetaient de ne meme pas croire devant les signes et les oeuvres.
Au contraire : " Cette génération réclame un signe, or il ne lui sera pas donné de signe autre que le signe de Jonas".
Les miracles ne sont pas le (seul) moyen par lequel Jésus confirme sa mission, il y a la force meme de ses paroles : " Jamais homme n a parlé comme cet homme".
A Jean Baptiste, Il cite les miracles accomplis mais ajoute : "et la Bonne Nouvelle est annoncée aux pauvres".

Enfin, dans l Apocalypse il est mentionné les prodiges allant jusqu á apparaitre comme guérie la tete blessée de la bete de la mer, et faire descendre le feu du ciel et animer l image de la bete, par la bete de la terre.

Jésus annonce : "Beaucoup viendront en mon nom... il y aura des prodiges... pour tromper si possible meme les élus".

J ajoute que les miracles sont d ordre charismatique, et que l Eglise reste prudente devant les phénomenes charismatiques que le démon peut contrefaire tres facilement.

sunny
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le plombier



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MessageSujet: Re: Les critères du discernement des apparitions   Dim 17 Jan 2010, 16:33

joachim bouflet a écrit:

2° non constat de supernaturalitate : le surnaturel n'est pas établi, mais le fait peut donner lieu à un pèlerinage et à un culte officiels... quand bien même l'apparition ne serait jamais recionnue : c'est le cas pour Pellevoisin (1876), Saint Bauzille de la Sylve (1873)

Les apparitions de Notre Dame du Dimanche à saint Bauzille de la Sylve ont été reconnue par monseigneur de Cabrières évêque de Montpellier en 1876 . Monseigneur de Cabrières est aussi a l'origine de la paroisse de l'Immaculée Conception de Béziers , ma paroisse .
http://trinite.1.free.fr/vos_infos/notre_dame_du_dimanche.pdf

Jacques. :amen:
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MessageSujet: Re: Les critères du discernement des apparitions   Dim 17 Jan 2010, 16:38

le plombier a écrit:
joachim bouflet a écrit:

2° non constat de supernaturalitate : le surnaturel n'est pas établi, mais le fait peut donner lieu à un pèlerinage et à un culte officiels... quand bien même l'apparition ne serait jamais recionnue : c'est le cas pour Pellevoisin (1876), Saint Bauzille de la Sylve (1873)

Les apparitions de Notre Dame du Dimanche à saint Bauzille de la Sylve ont été reconnue par monseigneur de Cabrières évêque de Montpellier en 1876 . Monseigneur de Cabrières est aussi a l'origine de la paroisse de l'Immaculée Conception de Béziers , ma paroisse .
http://trinite.1.free.fr/vos_infos/notre_dame_du_dimanche.pdf

Jacques. :amen:

En effet les apparitions de Notre Dame du Dimanche sont reconnues, j'ai lu un petit livre à ce sujet...

Quand j'ai l'opportunité je voudrais d'ailleurs m'y rendre sunny
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Vincent01



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MessageSujet: Re: Les critères du discernement des apparitions   Dim 17 Jan 2010, 17:22

Je vais peut être paraitre hors sujet, mais je rejoins les dire du Père François Brune.

Je résume la pensée du Père françois Brune via son livre.

L'impasse : le miracle utilisé comme preuve.
Citation :

Le refus absolu des miracles aboutit, en fait à ruiner la valeur historique des récits évangéliques.
Le miracle est avant tout un signe et un signe religieux.
C'est un des moyens inventés par l'amour de Dieu pour nous aider à deviner sa présence.
Donc un phénomène rare exceptionnel. Mais cela n'implique pas absolument pas que le miracle doive être contraire aux lois de la Création. Cela le rendrait absurde.
Malheureusement les théologiens confondant << signe >> et << preuve >>, se sont accrochés longtemps à cette conception du miracle.
Le miracle ne peut en aucun cas être une véritable preuve.
On ne peut forcer l'incrédulité de l'incroyant.
J'ai toujours été contre les fameuses <> de l'existence de Dieu de saint Thomas d'Aquin et du concile de Vatican I.
J'ai même eu assez de difficultés à cause de cela dans L'Eglise, déjà comme séminariste [...] renvoyé d'un séminaire à l'autre parce que je refusais ces fameuses preuves et tout l'épouvantable rationalisme de saint Thomas auquel le pape Jean Paul II tient encore tellement.
[...] au contraire en accord profond avec les orthodoxes qui ont toujours refusé ces << preuves >> et avec la formule de Paul Evdokimov : << On ne prouve pas l'existence de Dieu, on l'éprouve. >>

Il y a là bien plus qu'un jeu de mots. Il s'agit de situer le terrain ou notre rencontre de Dieu peut avoir lieu.
Ce terrain comporte certainement la raison mais il ne s'y réduit pas.
C'est nécessairement avec tout notre être que cette rencontre peut se faire. elle est le fruit de l'intelligence du coeur.

[...] L'argument du miracle devenait d'autant plus important que, peu à peu, la métaphysique et la logique avaient perdu de leur pouvoir de fascination.
Malheureusement pour nos théologiens la science progressant sans cesse, tel phénomène qui paraissait encore il n'y a guère inexplicable, le paraît aujourd'hui beaucoup moins.
Le doute est ainsi jeté sur bien des << miracles >> reconnus dans le passéet, plus grave, ce doute atteint déjà tous ceux que L'Eglise pourrait à l'avenir reconnaître.
L'Eglise s'est engagée durant des siècles, sur une interprétation complètement fausse du miracle, n'y voyant plus un << signe >> qu'il incombe à chacun de reconnaître et interpréter librement mais croyant tenir avec le miracle une preuve capable de confondre l'incroyant.

[...]
Comment s'étonner dès lors, si les théologiens d'aujourd'hui en arrivent à ne plus croire eux mêmes aux miracles ?
Cependant [...] ce b'est pas l'existence des miracles qu'ils auraient dû refuser mais cette conception un peu infantile du merveilleux qu'ils auraient dû corriger.
La plupart des théologiens se sont malheureusement contentés sur ce point comme sur bien d'autres, de suivre l'opinion des scientifiques et des philosophes sans faire vraiment par eux mêmes leur travail de théologiens.

Cependant ce n'était pas la seule façon de comprendre les miracles.
Saint Augustin dont la théologie est pourtant si désastreuses disait ici fort bien : << Le miracle ne contredit pas la nature, il contredit la connaissance que nous en avons >>.

L'évolution semble s'être poursuivie pour une bonne part grâce à une meilleure compréhension des miracles de Lourdes.
L'Eglise s'étant engagée à travers ces miracles dans le recherche de preuves absolues de l'intervention de Dieu, il devenait de plus en plus nécessaire de ne plus reconnaître que ceux qui semblaient pouvoir résister définitivement aux futures explications de la science. Avec le développement des sciences, les exigences posées par l'Eglise au XVII e siècle aboutissaient à ce que la plupart des guérisons ne pouvaient plus être officiellement reconnues.

En 140 ans, sur environs 6500 guérisons présentées dont 2000 reconnues comme inexpliquées par le Bureau médical de Lourdes, 66 seulement ont été admises par l'Eglise, comme miraculeuses.
Encore celle ci ne peuvent-elles pas présenter la garantie absolue que leur processurs ne pourra jamais être expliqué par la science.

[...]
L'impasse devenait de plus en plus évidente, et cela d'autant plus que les guérisons continuaient bon an mal an, au rythme d'une 20 aine chaque année.
A force de chercher des << preuves >> , l'Eglise ne reconnaissait même plus les << signes >>.
[...]

La conclusion de Dr Théodore Mangiapan, médecin permanent du Bureau Médical de Lourdes de 1972-1990, << je pense très bientôt à cause de ces exigences ecclésiales, ... inadaptées, les médecins-experts seront empêchés de présenter aux représentants qualifiés de la même Eglise, des guérisons de Lourdes reconnues inexplicables.
Et de ce fait ne leur donneront plus l'opportunité de discerner éventuellement, un miracle, un signe de Dieu.

[...]

Si les miracles constituent bien un défi pour la science, ce << défi n'est pas lancé par la théologie, mais par la science elle-même >> commente Pierre Delooz auquel j'emprunte cette citation.


Père François Brune tiré du livre , Dieu et Satan le combat continue.


les signes de Dieu sont partout dans la vie comme dans l'amour. cheers Si on considère la vie comme un miracle alors on peut y voir un signe. de Dieu. cheers cheers cheers
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Les critères du discernement des apparitions   Dim 17 Jan 2010, 17:54

Excellent article ! Une petite nuance sur ce passage :

Vincent01 a écrit:
JMais cela n'implique pas absolument pas que le miracle doive être contraire aux lois de la Création. Cela le rendrait absurde.:



Le miracle est un phénomène qui s'oppose absolument aux lois de la nature et, donc qui ne peut venir QUE DE DIEU SEUL.

Ex : résurrection d'un mort (un vrai mort décomposé !).

Le prodige, lui, est un phénomène qui va dans le sens des lois de la nature, et peut donc être causé par les anges, voire par l'homme.

Ex : réanimation d'un homme en arrêt cardiaque depuis quelques minutes.

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Arnaud
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MessageSujet: Re: Les critères du discernement des apparitions   Dim 17 Jan 2010, 20:34

A ma connaissance, le prince des ténebres peut faire des pseudo phénomenes mystiques (stigmates, extases, lévitations etc).
Je pensais toujours que des prodiges, meme allant contre les lois de la nature, pouvant etre de son fait, par ex des phénomenes cosmiques : le dragon balayait le tiers des étoiles du ciel et les précipita sur la terre, bien sur signification symbolique mais aussi une indication qu il a pouvoir sur notre monde sublunaire jusqu á un certain point permis par Dieu (l est évident qu il ne peut pas ressusciter un mort car la vie est á Dieu).

Donc j aurais pris la distinction par le point de vue de la finalité : miracle pour nous amener plus proches de Dieu, prodige pour exalter la créature.

sunny
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MessageSujet: Re: Les critères du discernement des apparitions   Dim 17 Jan 2010, 20:43

[quote]
Christophore a écrit:

Je pensais toujours que des prodiges, meme allant contre les lois de la nature, pouvant etre de son fait, par ex des phénomenes cosmiques : le dragon balayait le tiers des étoiles du ciel et les précipita sur la terre, bien sur signification symbolique mais aussi une indication qu il a pouvoir sur notre monde sublunaire jusqu á un certain point permis par Dieu (l est évident qu il ne peut pas ressusciter un mort car la vie est á Dieu).

Ce texte explique que, par ses ruses, Lucifer peut faire tomber un tiers des théologiens, un tiers des prêtres etc.

Mais ceci n'est pas un miracle au sens théologique du terme.
Citation :

Donc j aurais pris la distinction par le point de vue de la finalité : miracle pour nous amener plus proches de Dieu, prodige pour exalter la créature.

Non, les prodiges faits par les bons anges servent à nous conduire vers la foi. Et ce ne sont pas au sens fort des miracles.

Cette vidéo permet de voir par de nombreux exemple, la différence entre miracles et prodiges :


http://www.dailymotion.com/video/xb3nbg_lecon-26-y-les-miracles-et-guerison_webcam

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MessageSujet: Re: Les critères du discernement des apparitions   Dim 17 Jan 2010, 21:04

jesusauveur a écrit:
Question sur les apparitions de la sainte vierge. Jesus a dit que le jour ou il reviendrai se sera devant tous le monde c'est a dire tous les etres humains de la planete le verront. Chose que je trouve surprenant est que la sainte vierge ( les apparitions ) commence dès le 15 eme siecle et de plus a certaine personnes et pas au monde. Et a chaque fois qu'il y a a eu une apparition de la vierge il eut une catastrophe.

Nous savons que les demons peuvent se deguiser en etre de lumiere, alors qui peut certifié que ces apparitions sont divine ?? Et pourquoi elle qui vient donner un message de paix ne le fait pas aux yeux du monde ? De plus comment ce fait il que les premieres apparitions surviennent au 15 eme siecle et jamais avant ??

Attention, distinguons bien le Retour de Jésus en Gloire, et les apparitions, que c e soit de Jésus ou de la Sainte Vierge.
Apres sa Resurrection, Jésus apparait aussi seulement á ses disciples, comme Il l a d avance annoncé, au point que Jude s inquiete : Seigneur, comment se fait il que tu doive apparaitre á nous et pas au monde ?

Je ne sais pas de quand datent les premieres apparitions mais ce n est pas parce qu elles ne sont pas notées qu elles n existent pas.
Il n est pas exacte de dire que que chaque fois qu il y a eu apparitions de la Sainte Vierge, il y a eu des catastrophes, d oú vous vient une telle idée ? Lourdes, Fatima, Paris, Beauraing, Banneux, la Salette, n en ont pas eu !
Pellevoisin, Pointmain, ce sont les lieux oú la Sainte Vierge apparait pour faire reculer le mal.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Les critères du discernement des apparitions   Dim 17 Jan 2010, 23:30

Léon XIII en raconte une sur une épreuve à venir de l'Eglise. Il aurait conacré l'Eglise à saint Michel après cela.

Jean-Paul II, le jour de son attentat, a vu l'ange de Fatima détourner la balle qui devait le tuer.

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