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 Les critères du discernement des apparitions

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usam



Messages : 196
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MessageSujet: Les critères du discernement des apparitions   Jeu 08 Jan 2009, 15:08

Citation :
Rappel du débat :


Arnaud Dumouch dit que pour discerner d'une apparition, il faut trois critères essentiels et d'autres critères seconds:

1° La droiture de la théologie catholique.
2° Les fruits spirituels (retour à l'humilité, à la charité, à l'Eglise)
3° Seul des miracles peuvent permettre une reconnaissance par l'Eglise universelle.


Critère seconds (mais à regarder tout de même) :

Pour lui, 4° la sainteté du voyant et son équilibre psychologique est un critère à regarder mais secondairement car Dieu pourrait très bien apparaître à un grand pécheur obstiné selon ce texte qui relativise les grâce charismatiques (sans rapport avec la sainteté d'un voyant) :

Citation :

Matthieu 7, 22 Beaucoup me diront en ce jour-là : Seigneur, Seigneur, n'est-ce pas en ton nom que nous avons prophétisé? En ton nom que nous avons chassé les démons? En ton nom que nous avons fait bien des miracles?
Matthieu 7, 23 Alors je leur dirai en face : Jamais je ne vous ai connus ; écartez-vous de moi, vous qui commettez l'iniquité.

Joachim Bouflet, s'appuyant sur des normes de 1978 de la CDF, dit que deux critères suffisent :

1° La droiture de la théologie catholique.
2° La sainteté du voyant (dont son obéissance).


Critères seconds (mais à regarder tout de même) :

Selon lui,3° les miracles ne sont pas exigés et sont en tout cas un critère secondaire. On peut s'en passer pour une reconnaissance dans l'Eglise universelle.
4° Les fruits spirituels doivent être regardés avec prudence car parfois, il y a des bons fruits apparents et peu durables.

Arnaud s'oppose à Joachim en disant que ces critères là sont plus appropriés à la reconnaissance de la cause des saints (leur vertus héroïques) qu'à un fait d'apparition. Car Dieu peut, comme à Jonas, apparaître à un pécheur qui fuit puis se montre violent et irascible.


J'ai été absent que temps, mais ça chauffe toujours autant autour de Medjugorje...
Je n'ai pas lu en détail tous les récents messages, mais la tournure du débat est intéressante.

1. Je me suis informé autant que j'ai pu et n'ai trouvé absolument nulle part la nécessité d'un miracle dans les critères de reconnaissances d'une apparition. D'après ce que j'ai lu, le miracle peut être un critère décisif, mais nullement nécessaire.

2. En revanche, les qualités personnelles du ou des sujet(s) — notamment l'équilibre psychique, l'honnêteté et la rectitude de la vie morale, la sincérité et la docilité habituelles envers l'autorité ecclésiastique font partie des critères NECESSAIRES à la reconnaissance d'une apparition.
Arnaud, je crois que vous ne mentionnez nulle part ces critères positifs de reconnaissance.

3. Pas besoin d'être un saint pour bénéficier d'une visite de la Vierge, qui apparaît à qui elle veut. En revanche, la personne éventuellement peu en odeur de sainteté avant l'apparition n'est plus la même, ne peut plus être la même après cette apparition (c'est ce que j'ai pu comprendre dans mes recherches, et ça me semble logique).

4. "L’Osservatore Romano", 8 mai 2008, article de Salvatore M. Perrella, expert en dogme and mariologie de l'école Mariunum à Rome :
the “Congregation for the Doctrine of the Faith drafted an internal and secret document on February 25, 1978, after four years of study, signed by the prefect Cardinal Franjo Seper to be used by the competent authorities” in evaluating supernatural occurrences.

Traduction par mes soins :
"Après quatre ans d'étude, la CDF a établi le 25 février 1978 un document interne secret signé par le Cardinal préfet Franco Seper qui doit être utilisé par les autorités compétentes dans l'évaluation des phénomènes surnaturels".

Ma petite contribution au débat...

Sam
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Jonas et le signe



Masculin Messages : 12292
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MessageSujet: Re: Les critères du discernement des apparitions   Jeu 08 Jan 2009, 15:12

Citation :
[quote="usam"]
1. Je me suis informé autant que j'ai pu et n'ai trouvé absolument nulle part la nécessité d'un miracle dans les critères de reconnaissances d'une apparition. D'après ce que j'ai lu, le miracle peut être un critère décisif, mais nullement nécessaire.


L'apparition est en elle-même un miracle suffisant...
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joachim bouflet



Messages : 186
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MessageSujet: Re: Les critères du discernement des apparitions   Jeu 08 Jan 2009, 16:04

Sam,
merci de ces précisions bien utiles.
Joachim
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Louis



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MessageSujet: Re: Les critères du discernement des apparitions   Jeu 08 Jan 2009, 16:10

Karl a écrit:

L'apparition est en elle-même un miracle suffisant...
Oui, si tout le monde pouvait la voir et l'entendre, mais ce n'est pas le cas. Rolling Eyes
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Jonas et le signe



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MessageSujet: Re: Les critères du discernement des apparitions   Jeu 08 Jan 2009, 16:38

Citation :
Louis a écrit:
Karl a écrit:

L'apparition est en elle-même un miracle suffisant...
Oui, si tout le monde pouvait la voir et l'entendre, mais ce n'est pas le cas. Rolling Eyes


Je me trompe pê, mais à Pontmain, il n'y a pas eu d'autres miracles que l'arrêt des troupes prussiennes (déjà il est vrai bien avancées sur le territoire...), le retour de la guerre des hommes du village ((là non plus, ce n'était pas vraiment exceptionnel et encore moins surnaturel...).
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Arnaud Dumouch
Administrateur


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MessageSujet: Re: Les critères du discernement des apparitions   Jeu 08 Jan 2009, 17:08

Cher Usam, bien (re) venu ! Oui, cela faisait un moment.
usam a écrit:


1. Je me suis informé autant que j'ai pu et n'ai trouvé absolument nulle part la nécessité d'un miracle dans les critères de reconnaissances d'une apparition. D'après ce que j'ai lu, le miracle peut être un critère décisif, mais nullement nécessaire.

Vos sources. Je serais curieux de les connaître ! Il est très imprudent de reconnaître une apparition sans miracle. En effet, n'importe qu'elle personne suffisamment habile peut imiter la foi catholique et même produire des fruits en impressionnant les gens.



Citation :
2. En revanche, les qualités personnelles du ou des sujet(s) — notamment l'équilibre psychique, l'honnêteté et la rectitude de la vie morale, la sincérité et la docilité habituelles envers l'autorité ecclésiastique font partie des critères NECESSAIRES à la reconnaissance d'une apparition.
Arnaud, je crois que vous ne mentionnez nulle part ces critères positifs de reconnaissance.

Critère cohérent pour la béatification d'un saint mais il est incohérent (sauf s'il est secondaire). Le mettre comme vous le faites dans les critères nécessaires, ce serait empêcher a priori à la vierge d'apparaître à un pécheur obstiné. Je crois hélas qu'il ne nous appartient pas de dicter de telles conditions au Ciel !

Citation :
3. Pas besoin d'être un saint pour bénéficier d'une visite de la Vierge, qui apparaît à qui elle veut. En revanche, la personne éventuellement peu en odeur de sainteté avant l'apparition n'est plus la même, ne peut plus être la même après cette apparition (c'est ce que j'ai pu comprendre dans mes recherches, et ça me semble logique).

Ce n'est pas cohérent au plan théologique. Ce serait nier la possibilité de la liberté de chacun de refuser le Christ ou sa mère.


Voilà ! Very Happy

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Arnaud
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joachim bouflet



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MessageSujet: Re: Les critères du discernement des apparitions   Jeu 08 Jan 2009, 21:53

Une apparition authentique est porteuse d'une grâce sui generis qui déclenche toujours un processus de conversion (c'est-à-dire une démarche de sancrtification persionnelle) chez le récipiendaire. Je dis bien "un processus de conversion", qui peut être instantané et radical, comme par exemple dans le cas d'Alphonse Ratisbonne, ou plus lent, voire laborieux, avec des rechutes, etc. Mais ce processus existe toujours, et là je suis tout à fait d'accord avec Usam.
Le critère des qualités personnelles du sujet est explicitement cité dans les Normes de 1978 qui ont force de loi : ce n'est pas Usam ou moi qui les "mettons dans les critères nécessaires", c'est la SCDF.
En quoi l'évêque de Laval était-il imprudent lorsqu'il a reconnu l'apparition de Pontmain sans qu'il y ait eu miracle ? Cette apparition (absolument remarquable) serait-elle moindre que d'autres ?
On parle beaucoup du teste de Jean-Louis Martin, on ne parle pas de celui du père Bulat qui, le 2 juin 1984, piqua Vicka à deux reprises et qui a perçu très nettement une réaction à ce stimulus. La questuion n'est pas de savoir si un voyant en extase est totalement ou partiellement insensible - il y a plusieurs degrés d'extase -, mais de savoir s'il simule ou non l'extase...
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Les critères du discernement des apparitions   Jeu 08 Jan 2009, 22:05

Citation :
[quote="joachim bouflet"]Une apparition authentique est porteuse d'une grâce sui generis qui déclenche toujours un processus de conversion (c'est-à-dire une démarche de sancrtification persionnelle) chez le récipiendaire. Je dis bien "un processus de conversion", qui peut être instantané et radical, comme par exemple dans le cas d'Alphonse Ratisbonne, ou plus lent, voire laborieux, avec des rechutes, etc.

Votre mot "toujours" est de trop. Il suprime le libre arbitre et nie la possibilité du blasphème contre l'Esprit Saint.

Ecrivez plutôt "souvent".

D'où ce texte de sainte Faustine (je mets en rouge ce qui concerne votre remarque) :



Citation :

« 1697. L’âme éclairée par un
puissant rayon de la grâce suprême, se tourne vers Dieu avec une telle
puissance d’amour, qu’en un instant elle reçoit de Dieu le pardon de ses fautes
et de leurs punitions. Elle ne nous donne à l’extérieur aucun signe de repentir
ou de contrition, car elle ne réagit plus aux choses extérieures. Oh ! Que la
miséricorde divine est insondable !



Mais horreur! il y a aussi
des âmes, qui volontairement et consciemment, rejettent cette grâce et la
dédaigne.
Mais Dieu, dans
sa miséricorde, donne à l’âme dans son for intérieur ce moment de clarté. Et si
l’âme le veut, elle a la possibilité de revenir à Dieu.



Mais parfois, il y a des
âmes d’une telle dureté de cœur qu’elles choisissent consciemment l’enfer.
Elles font échouer non seulement toutes les prières que d’autres âmes dirigent
vers Dieu à leur intention, mais même aussi les efforts divins
. »




SAINTE FAUSTINE Journal de soeur Faustine, édition J.
Hovine, 1992, 542.





Citation :


Le critère des qualités personnelles du sujet est explicitement cité dans les Normes de 1978 qui ont force de loi : ce n'est pas Usam ou moi qui les "mettons dans les critères nécessaires", c'est la SCDF.

Encore un durcissement de votre jugement : comme si des norme secrètes et indicatives pougvaient contraindre dieu et la théologie éternelle ! comme si, tout d'un coup, à cause de votre mauvaise compréhension


Citation :
En quoi l'évêque de Laval était-il imprudent lorsqu'il a reconnu l'apparition de Pontmain sans qu'il y ait eu miracle ? Cette apparition (absolument remarquable) serait-elle moindre que d'autres ?

L'apparition de Pontmain est typiquement un fait qui fut reconnu uniquement par le Diocèse.
Puis il y eu des miracles, nombreux et reconnus, comme en attestent les ex votos.

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Arnaud
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joachim bouflet



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MessageSujet: Re: Les critères du discernement des apparitions   Jeu 08 Jan 2009, 22:15

Arnaud
il n'y a aucun durcissement de ma part, mais simplement le respect du croyant face aux décisions du magistèr. La "théologie éternelle" est une expression qui n'a struictement aucun sens : la théologie évolue - heureusement -, et - que je sache - il n'est que Dieu qui soit éternel.
Enfin, vous persistez à vouloir établir deux types de jugements pour les apparitions alors qu'il n'y en a qu'un : un jugement rendu par l'Ordinaire du lieu à qui le Saint-Siège en a concédé la faculté (cf. mes précédents messages). Justement, s'il y a des degrés dans l'évaluation de la sainteté des serviteurs de Dieu - de vénérable à saint -, il n'y en a pas dans l'évaluation d'une apparition : elle est authentique ou non.
Enfin, sainte Faustine ne parle nullement d'apparition en ce texte, mais simplement de l'accueil de la grâce par les âmes...
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Les critères du discernement des apparitions   Jeu 08 Jan 2009, 22:28

Citation :
[quote="joachim bouflet"]Arnaud
il n'y a aucun durcissement de ma part, mais simplement le respect du croyant face aux décisions du magistèr.

De telles normes sont pastorales et non magistérielles. De plus, vous les déclarez secrètes. Portent elles la signature du pape ?

Enfin, ne les ayant pas lues, j'aimerais vérifier votre lecture qui est impossible et aberrante. Comme si l'Eglise pouvait interdire à la Vierge d'apparaître à qui elle veut ! Laughing

Citation :
La "théologie éternelle" est une expression qui n'a strictement aucun sens : la théologie évolue - heureusement -, et - que je sache - il n'est que Dieu qui soit éternel.

La théologie éternelle est celle qui est en lien avec la nature même de l'homme, tel qu'il fut créé. Or, par définition, l'homme est une personne et non un robot qui "(je vous site) "s'engage TOUJOURS dans un chemin de conversion lorsque etc." En disant cela, vous nier la possibilité de l'enfer. Vous vous opposez donc aux dogmes les plus profonds. Vous vous jugeriez vous-même avec la même rigueur dont vous user pour Medjugorje, vous vous déclareriez hérétique ! Mr. Green

Citation :

Enfin, vous persistez à vouloir établir deux types de jugements pour les apparitions alors qu'il n'y en a qu'un : un jugement rendu par l'Ordinaire du lieu à qui le Saint-Siège en a concédé la faculté (cf. mes précédents messages). Justement, s'il y a des degrés dans l'évaluation de la sainteté des serviteurs de Dieu - de vénérable à saint -, il n'y en a pas dans l'évaluation d'une apparition : elle est authentique ou non.
Enfin, sainte Faustine ne parle nullement d'apparition en ce texte, mais simplement de l'accueil de la grâce par les âmes...

Encore une négation de l'évidence, en acte à Medjugorje : niez-vous l'intervention en appel de la cours de Rome qui délocalise le jugement à la conférence épiscopale de Yougoslavie ! Décidément, face à l'évidence même, face à la décision explicite du Cardinal Ratzinger, vous continuerez à nier sa réalité.



Voici quelques statuts d'apparition pastoralement utitilisé (bien que non formalisées dans le CEC) :

1° Apparition non reconnue mais pèlerinage autorisé :
Ex: ND du Laus jusqu'à il y a deux ans, Medjugorje aujourd'hui.

2° Reconnue par l'Ordinaire du lieu:
Ex: ND du Laus depuis 2 ans, ND de tous les peuples, Pontmain, Kibeho etc.

3° Reconnue par l'ordinaire du lieu et confirmé solennellement par Rome. Ce sont les cas les plus rares. Ils concernent essentiellement Lourdes, Fatima, La Salette, la rue du Bac. Dans tous les cas, des miracles indubitables viennent confirmer le fait.

Ces différents niveaux de reconnaissance étaient déjà valables dans l'Eglise ancienne pour la cause des saints et furent formalisés canoniquement au XVIII° s. par les trois degrés suivants :

1° Vénérable (sainteté non reconnue mais vénération autorisée).
2° bienheureux (reconnaissance diocésaine).
3° Saint (reconnaissance dans l'Eglise universelle).

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Arnaud
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usam



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MessageSujet: Re: Les critères du discernement des apparitions   Jeu 08 Jan 2009, 23:08

[quote="Arnaud Dumouch"]
Citation :
joachim bouflet a écrit:
Arnaud
il n'y a aucun durcissement de ma part, mais simplement le respect du croyant face aux décisions du magistèr.

De telles normes sont pastorales et non magistérielles. De plus, vous les déclarez secrètes. Portent elles la signature du pape ?


Votre question tombe à pic... Eh bien oui !!! cheers si vous vous référez aux normes de février 1978

Voici comment finit le document :

"Les présentes normes, définies dans la Congrégation plénière de cette S. Congrégation, ont été approuvées par le Souverain Pontife, le pape Paul VI, le 24 février1978.

A Rome, du palais de la S. Congrégation pour la Doctrine de la Foi, le 27 février 1978.

François, cardinal Seper, Préfet

Fr. Jérôme Hamer, o.p., secrétaire"

Sam
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joachim bouflet



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MessageSujet: Re: Les critères du discernement des apparitions   Jeu 08 Jan 2009, 23:32

Merci Sam de répondre avant moi ce que j'allais répondre ! Ces Normes, qu'Arnaud finit par avouer ne pas avoir lues (bien qu'il en parle ex xathedra !) sont effectivement des normes magistérielles.
Par ailleurs, c'est encore (décidement !) me faire un procèse d'intetion en sous-entendant que je ne croirais pas à la possibilité de l'enfer. Mais la formulation de cette question est très différente selon qu'on la lit dans Urs von Balthasar et Adrienne von Speyr, par exemple, ou saint Thomas d'Aquin : c'est uniquement dans ce sens que je réfute l'expression "théologie éternelle", assimilable à "theologie immuable".
Enfin, je ne suis pas d'accord avec la classification d'Arnaud, qui fait exactement ce qu'il me reprochait il y a quelques jours : établir un parallèle (et une confusion) entre les procédures régissant les causes de canonisation des serviteurs de Dieu, et celles qui régissent la reconnaissance des apparitions.
Il n'y a que trois types de jugement !
1° constat de non supernaturalitate : l'apparition est fausse, ou bien n'existe pas.
2° non constat de supernaturalitate : le surnaturel n'est pas établi, mais le fait peut donner lieu à un pèlerinage et à un culte officiels... quand bien même l'apparition ne serait jamais recionnue : c'est le cas pour Pellevoisin (1876), Saint Bauzille de la Sylve (1873) et, plus près de nous, pour Tre Fontane (Rome, 1947), Heede, en Allemagne (1937) et, bien sûr L'Ile Bouchard (1947). Cette décision n'implique nullement que l'apparition sera un jour reconnue comme telle, quand bien même parfois elle constitue une étape vers la reconnaissance.
3° constat de supernaturalitate : reconnaissance de la réalité de l'apparition par l'Ordiinaire du lieu à qui la SCDF a accordé lla faculté de porter le jugement positif. Il n'y a jamais de confirmation solennelle par Rome de l'authenticité d'une apparition (je renvoie à mes précédentes objections, notamment avec ce qu'en dit René Laurentin, avec qui je suis cette fois entièrement d'accord) : Rome ne fait que confirmer indirectement, par des démarches et actes pastoraux parfois très forts (pèlerinages de papes, citations dans des encycliques etc), mais ne se prononce jamais sur le fond. A ce titre, il n'y a pas deux catégories d'apparitions : les "super-apparitions" (Lourdes, Fatima, La Salette) et les "mini-apparitions" (Pontmain, Beauraing, Banneux, Akhita, Amsterdam) : canoniquement, elles sont toutes sur le même pied, elles sont reconnues par l'Ordinaire du lieu avec l'aval du Saint-Siège. La distinction de fond que prétend faire Arnaud est spécieuse et ne repose strictement sur aucune réalité.
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usam



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MessageSujet: Re: Les critères du discernement des apparitions   Ven 09 Jan 2009, 00:37

EXCLUSIF (et quelle coincidence !) : ça risque de se gâter pour les voyants de Medjugorje ... Je viens de découvrir ce développement de dernière minute en provenance du Vatican.

http://www.papanews.it/

(Ma traduction de l'anglais)

"Le pape Benoît XVI devrait publier tout prochainement un vademecum (directive) sur les apparitions. La CDF sera instruite en conséquence et le document rendu public et envoyé à tous les évêques

Avec ce document, qui intègre les Instructions déjà émises en 1978 par le Vatican, le pape en appelle à plus de sévérité dans les vérifications liées à la reconnaissances des apparitions mariales.

Les évêques, ayant établi une commission de psychiatres, psychologues, théologiens et éducateurs, devraient imposer le silence aux pseudo-visionnaires. Il s'agira là d'un premier test: l'histoire enseigne, de Lourdes à Fatima, de Guadalupe à La Salette, que ceux qui ont vraiment le don d'être en contact direct avec la Vierge suivent les directives de l'Eglise locale, même en cas d'énormes souffrances. En conséquence, ceux qui ne resteront pas silencieux mais feront circuler librement les nouvelles de ces apparitions supposées, en attirant autour d'eux la présence de curieux, journalistes et croyants à la recherche de grâce particulière, auront déjà donné un signe qui montre la fausseté de leur mysticisme. Marie elle-même, en fait, ne validerait jamais un acte de désobéissance à un évêque, même si celui-ci devait être dans l'erreur."

Il me semble qu'il s'agit ici d'un document capital qui risque de faire couler bcp d'encre et qui semble avoir été écrit tout exprès par Benoît XVI pour Medjugorje.

Plus demain, certainement, il se fait tard...

Sam
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boudo



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MessageSujet: Re: Les critères du discernement des apparitions   Ven 09 Jan 2009, 06:54

usam a écrit:
...

Il me semble qu'il s'agit ici d'un document capital qui risque de faire couler bcp d'encre et qui semble avoir été écrit tout exprès par Benoît XVI pour Medjugorje.
...

Sam

Vous n'avez pas donné le lien de l'article en anglais ou en américain , cher usam et l'article en italien de papanews.it est encore plus audacieux que vous : il laisse entendre in fine que le futur vade-mecum contiendra une condamnation implicite de Medjugorje .
N'est-ce pas forcer la main du pape ?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Les critères du discernement des apparitions   Ven 09 Jan 2009, 07:54

Citation :
[quote="joachim bouflet"]Merci Sam de répondre avant moi ce que j'allais répondre ! Ces Normes, qu'Arnaud finit par avouer ne pas avoir lues (bien qu'il en parle ex xathedra !) sont effectivement des normes magistérielles.

Attention ! Je ne parlais QUE DU DOCUMENT que vous prétendiez avoir reçu secrètement lors de votre visite à un secrétaire. Je ne l'ai pas lu. Envoyez le moi ! Laughing

Citation :

Par ailleurs, c'est encore (décidement !) me faire un procèse d'intetion en sous-entendant que je ne croirais pas à la possibilité de l'enfer. Mais la formulation de cette question est très différente selon qu'on la lit dans Urs von Balthasar et Adrienne von Speyr, par exemple, ou saint Thomas d'Aquin : c'est uniquement dans ce sens que je réfute l'expression "théologie éternelle", assimilable à "theologie immuable".
Enfin, je ne suis pas d'accord avec la classification d'Arnaud, qui fait exactement ce qu'il me reprochait il y a quelques jours : établir un parallèle (et une confusion) entre les procédures régissant les causes de canonisation des serviteurs de Dieu, et celles qui régissent la reconnaissance des apparitions.

Depuis toujours, l'homme a pu résister à Dieu. Dire qu'un homme qui est témoin d'une apparition va TOUJOURS dans le sens d'une conversion, (je vous cite), c'est nier les premières pages de la Bible et le péché d'Adam et Eve qui, bien que témoins de la présence la plus profonde de Dieu, se tournèrent vers le serpent. Voici donc que, d'après les critères théologiques de Joachim, il faudra rejeter que Dieu ait parlé à Adam et Eve !


Citation :
Il n'y a que trois types de jugement !
1° constat de non supernaturalitate : l'apparition est fausse, ou bien n'existe pas.
2° non constat de supernaturalitate : le surnaturel n'est pas établi, mais le fait peut donner lieu à un pèlerinage et à un culte officiels... quand bien même l'apparition ne serait jamais recionnue : c'est le cas pour Pellevoisin (1876), Saint Bauzille de la Sylve (1873) et, plus près de nous, pour Tre Fontane (Rome, 1947), Heede, en Allemagne (1937) et, bien sûr L'Ile Bouchard (1947). Cette décision n'implique nullement que l'apparition sera un jour reconnue comme telle, quand bien même parfois elle constitue une étape vers la reconnaissance.
3° constat de supernaturalitate : reconnaissance de la réalité de l'apparition par l'Ordiinaire du lieu à qui la SCDF a accordé lla faculté de porter le jugement positif. Il n'y a jamais de confirmation solennelle par Rome de l'authenticité d'une apparition (je renvoie à mes précédentes objections, notamment avec ce qu'en dit René Laurentin, avec qui je suis cette fois entièrement d'accord) : Rome ne fait que confirmer indirectement, par des démarches et actes pastoraux parfois très forts (pèlerinages de papes, citations dans des encycliques etc), mais ne se prononce jamais sur le fond. A ce titre, il n'y a pas deux catégories d'apparitions : les "super-apparitions" (Lourdes, Fatima, La Salette) et les "mini-apparitions" (Pontmain, Beauraing, Banneux, Akhita, Amsterdam) : canoniquement, elles sont toutes sur le même pied, elles sont reconnues par l'Ordinaire du lieu avec l'aval du Saint-Siège. La distinction de fond que prétend faire Arnaud est spécieuse et ne repose strictement sur aucune réalité.
Canoniquement, il y a une différence qui est induite par le Droit canon qui permet la confirmation ou l'infirmation en appel par Rome.

Pastoralement, les apparitions ne sont pas du tout sur le même pied. Et c'est exactement ce qui se passait pour la cause des saints dans l'Eglise antique, avant l'institution de norme par le pape (qui viennent d'ailleurs d'être changée en 2008 par le pape). Certains saints étaient reconnus dans leur diocèse et d'autre dans l'Eglise universelle. C'est un fait pratique, évident. Ce qui fait le caractère spécifique de Medjugorje, c'est son influence sur l'Eglise entière, comme Lourdes, et à la différence de Pontmain, Pellevoisin, qui ont un impact surtout local.

Quant à dire que l'autorité infaillible de l'Eglise universelle s'engage dans la canonisation des saints et non de la reconnaissance de certaines apparitions, cela vient justement de l'omission que vous faite du troisième critère, essentiel dans les causes des saints et dans le domaine des apparition, à savoir les miracles.

Sans miracle confirmant de manière ultime la théologie et les fruits spirituels, nul ne peut dire de manière sûre : "Le doigt de Dieu est là". A Lourdes, il est évident que le doigt de Dieu est là car les miracles qui ont confirmé cette apparition ne peuvent venir que de Dieu. Si vous ne le comprenez pas, c'est toute l'action miraculeuse de Jésus face aux grands prêtres que vous le comprenez pas.


Citation :
Merci Sam de répondre avant moi ce que j'allais
répondre ! Ces Normes, qu'Arnaud finit par avouer ne pas avoir lues
(bien qu'il en parle ex xathedra !) sont effectivement des normes
magistérielles.

Encore une erreur de théologie. Le Magistère porte sur le contenu de la foi et des moeurs.

Lorsque la matière du sujet porte sur une attitude prudentielle, une manière de discerner, on est dans l'autre rôle de l'Eglise, sa fonction pastorale. C'est une autorité différente, la troisième sorte d'autorité portant sur la liturgie car les trois fonctions de l'Eglise sont
- prophète (Magistère) Ex: La Vierge Marie est immaculée (définition magistérielle).
- Roi (pastorale) Ex: "Chaque ordinaire pourra discerner un phénomène selon tel ou tel critère".
- Prêtre (fonction liturgique) : Ex la messe sera célébrée avec une chasuble".
L'Eglise ne change jamais ses dogmes (elle les approfondit).
Par contre, elle change sa pastotrale et sa liturgie. Lisez cette page pour ce qui est des normes de la canonisation :

http://209.85.229.132/search?q=cache:a3QZYXq4qSYJ:www.fides.org/fra/documents/dossier_congr_santi_29032008.doc+norme+b%C3%A9atification+pape&hl=fr&ct=clnk&cd=7&gl=fr
Dernier changement en date : le rituel du grand exorcisme. Il déplaît d'ailleurs au père Amorth qui est en pourparlers avec la CDF pour en améliorer la qualité.

Citation :
Les évêques, ayant établi une commission de psychiatres, psychologues, théologiens et éducateurs, devraient imposer le silence aux pseudo-visionnaires.
Il s'agira là d'un premier test: l'histoire enseigne, de Lourdes à
Fatima, de Guadalupe à La Salette, que ceux qui ont vraiment le don
d'être en contact direct avec la Vierge suivent les directives de l'Eglise locale, même en cas d'énormes souffrances. En conséquence, ceux qui ne resteront pas silencieux
mais feront circuler librement les nouvelles de ces apparitions
supposées, en attirant autour d'eux la présence de curieux,
journalistes et croyants à la recherche de grâce particulière, auront déjà donné un signe qui montre la fausseté de leur mysticisme.
Marie elle-même, en fait, ne validerait jamais un acte de désobéissance
à un évêque, même si celui-ci devait être dans l'erreur."

Il me semble qu'il s'agit ici d'un document capital qui risque de faire
couler bcp d'encre et qui semble avoir été écrit tout exprès par Benoît
XVI pour Medjugorje.

Encore un rapport de journaliste. Analysons les choses.

Imaginons deux hypothèses :

1° Que l'obéissance des voyants devienne un des critères premiers pour la reconnaissance définitive d'une apparition, au lieu d'être comme actuellement, parmi les critères à regarder en second.

Ce serait une décision inconséquante et très imprudente. Telle qu'elle est formulée dans l'article de journal que vous citez. On en arriverait à ceci :
1° Condamner les actes de Jésus lorsqu'il résiste aux autorités religieuses légitimes de son temps :


Citation :
Matthieu 12, 2 Ce que voyant, les Pharisiens lui
dirent : "Voilà tes disciples qui font ce qu'il n'est pas permis de faire
pendant le sabbat!"
2° Il permettrait de refuser à Jeanne d'Arc toute mission d'origine divine !
Citation :
"Soumets toi à ton juge ! il est évêque et il a reçu mission de te juger" Réponse de Jeanne - Non ! Car vous êtes mon ennemi"
Laughing

3° Rejeter comme non révélé le livre de Jonas : "

Citation :
Jonas 1, 2 "Lève-toi, lui dit-il, va à Ninive, la grande ville, et annonce-leur que leur méchanceté est montée jusqu'à moi. Jonas se mit en route pour fuir à Tarsis, loin de Yahvé.



2° Par contre, Pastoralement, il serait excellent que l'Eglise retire toute autorité pendant le temps qu'il faut à ceux qui, se disant prophètes, parlent sans obéissance.

Cela permettrait d'éprouver les apparitions qui se multiplient et d'obliger Dieu à prouver son intervention par le seul critère définitif, celui-là même par lequel Jésus cinfirme sa mission : les miracles.

Les miracles doivent reprendre leur place essentielle comme preuve théologique indubitable du doigt de Dieu. On ne peut se fier à la seule vérité théologique du message ou à des fruits spirituels. Trop de gens, étant dans la seule méditation privée (comme Vassula) disent recevoir la dicter de Dieu. Mais Vassula n'a pas été discernée par sa désobéissance (elle est au contraire très obéissante), mais par des contradiction et des évolutions de sa théologie (repérées par le Cardinal Ratzinger). même pour l'évangile, Jésus reconnaît au Juifs la légitimité de leur demande de miracles.

On a eu dans ce site toute sortes de prophètes dont deux pseudo papes. A chaque fois, on leur demandait avec raison un miracle pour confirmer leur mission divine. Et bien sûr ils s'en offusquaient ! Laughing

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Les critères du discernement des apparitions   Ven 09 Jan 2009, 08:22

Je propose de diviser le sujet avec les messages précédant :

Les normes de la reconnaissance des apparitions"

Car ce débat devient immense (à la taille de l'importance de Medjugorje dans le discernement actuel).

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usam



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MessageSujet: Re: Les critères du discernement des apparitions   Ven 09 Jan 2009, 09:40

Arnaud Dumouch a écrit:
[
Encore un rapport de journaliste.

Un peu faiblard comme argument. Vous bottez en touche : c'est un rapport de journaliste qui annonce un développement essentiel dans le phénomène Medjugorje.
Si un journal annonce une nouvelle encyclique du pape, est-ce que vous direz : "De toute façon ce n'est qu'un rapport de journaliste, il n'y aura pas de nouvelle encyclique..." ou est-ce que vous lirez entre les lignes et vous intéresserez au thème de cette nouvelle encyclique ?

Mais il est clair que ce vademecum (on parle encore au conditionnel, d'accord) devrait faire mal aux promoteurs et aux voyants qui vivent de Medjugorje. Sa publication n'est pas innocente et relève d'une façon diplomatique de la part du Vatican de condamner indirectement cette "apparition", en tout cas de stopper toute cette entreprise commerciale.
Si les voyants refusent de se plier à cette directive, ça sera alors très clair : ils se mettent en dehors de l'Eglise et la Vierge n'apparaît pas à Medjugorje.

Arnaud, ayez au moins la sagesse de lire entre les lignes de ce rapport... :sage:

Quant au critère d'obéissance, je pense que vous continuez à faire fausse route : c'est une notion absolument capitale. Vos exemples de Jésus, Jonas et Jeanne d'Arc (elle n'a pas été condamnée par l'évêque ordinaire du lieu des apparitions, vous le savez très bien - vice de forme-), sont complètement hors sujet.

Sam
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joachim bouflet



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MessageSujet: Re: Les critères du discernement des apparitions   Ven 09 Jan 2009, 10:51

ce débat finit par m'épuiser, car Arnaud ne cesse de me faire des procès d'intention :
1° - Le document que j'ai reçu des mains du cardinal Bertone est le texte des Normes de 1978, et rien d'autre.
2° - je ne nie en rien les premières pages de la Bible : l'état préternaturel d'Adam et Eve en Eden n'a rien à voir avec notre état de pécheurs après la chute, contexte dans lequel se déroulent les apparitions de la Vierge. Dans la Genèse il n'est dit nulle part que Dieu "apparaît" à Adam et Eve, au sens d'une apparition comme nous l'entendons, ce serait inepte : Dieu parle à l'homme, fait entendre ses pas dans la brise, etc. C'est une intimlité avec Dieu qui ne saurait être comparée à une apparition de la Vierge ou du Christ.
3° - s'il y a canoniquement une infirmation par Rome de la décision favorable de l'évêque, il ne peut y avoir reconnaissance de l'apparition (cf. Lipa en 1948, et Acquaviva Platani, en 1950, que certains auteurs présentent comme "approuvées par l'évêque local, mais condamnées par une instance supérieure" (sic).
4° - le magistère de l'Eglise concerne également la discipline de l'Eglise, à laquelle ressortissent les faits d'apparition : c'est inclus dans les "moeurs".
5° - Si Jonas veut fuir, c'est parce qu'il a peur. Or, dit l'Ecriture, "la crainte est le commencement de la sagesse", donc elle peut être l'amorce d'un processus de conversion, ce qu'illustre d'ailleurs la suite de l'histoire de Jonas.
6° - dans votre classification, Arnaud, quelle place faites-vous aux apparitions de la rue du Bac à Catherine Labouré, qui n'ont jamais fait l'objet d'une enquête canonique, encore moins d'un jugement, car Catherine désirait préserver son anonymat et, pour cela, refusa de comparaître devant une commission d'enquête...
7° - Les voyants de Medjugorje, "se disant prophètes, parlent sans obéissance", car Mgr Peric leur a demandé plus d'une fois de ne plus faire état de leurs apparitions ni des messages...
Enfin, Arnaud, je vous enverrai la photocopie du document si je sais à quelle adresse l'envoyer...
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boudo



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MessageSujet: Re: Les critères du discernement des apparitions   Ven 09 Jan 2009, 12:14

usam a écrit:
...

Mais il est clair que ce vademecum (on parle encore au conditionnel, d'accord) devrait faire mal aux promoteurs et aux voyants qui vivent de Medjugorje. Sa publication n'est pas innocente et relève d'une façon diplomatique de la part du Vatican de condamner indirectement cette "apparition", en tout cas de stopper toute cette entreprise commerciale. ...

Sam

Si vous savez tout de ce futur document , cher usam , ( son contenu et sa finalité particulière ) , est-il encore bien nécessaire que le pape le publie ?
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usam



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MessageSujet: Re: Les critères du discernement des apparitions   Ven 09 Jan 2009, 13:37

Boudo, je comprends votre amertume, mais c'est le risque encouru par tous ceux qui, au-delà de la simple foi en l'Eglise et l'évangile, recherchent les "messages" de ces mediums qui auraient une ligne téléphonique directe avec le ciel. La désillusion est d'autant plus grande lorsque les techniciens vérifient les connexions et découvrent qu'en fait la prise n'est pas branchée.

En attendant la publication de ce vade-mecum, vous avez la version anglaise de l'article ici :

http://www.websitetoolbox.com/tool/post/apologia/show_single_post?pid=31045089&postcount=1

Sam
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Les critères du discernement des apparitions   Ven 09 Jan 2009, 15:24

usam a écrit:


Quant au critère d'obéissance, je pense que vous continuez à faire fausse route : c'est une notion absolument capitale.

Sam

Le critère de l'obéissance A DIEU et à ce qui est saint dans l'Eglise est capital comme signe d'humilité.

Mais ce critère n'est fondamental que dans l'étude des vertus héroïques d'un saint (Il est second dans l'étude d'un fait d'apparition puisque, comme pour le prophète Jonas, Dieu peut apparaître ou parler à un pécheur qui le fuit jusqu'au bout).

Et encore le critère de l'obéissance doit-il être manié avec prudence.
Obéir au pape dans ce qui est humain (pécheur) en lui serait une erreur de jugement grave que saint Paul ne fait pas :



Citation :

Galates 2, 11 Mais quand Pierre vint à Antioche, je
lui résistai en face, parce qu'il s'était donné tort.



Galates 2, 12 En effet, avant l'arrivée de certaines
gens de l'entourage de Jacques, il prenait ses repas avec les païens ; mais
quand ces gens arrivèrent, on le vit se dérober et se tenir à l'écart, par peur
des circoncis.


Galates 2, 13 Et les autres Juifs l'imitèrent dans sa
dissimulation, au point d'entraîner Barnabé lui-même à dissimuler avec eux.




De même saint Pierre Canisius, légat du pape en Allemagne Protestante, détourne et cache avec habileté une bulle pontificale qu'il était chargé de faire appliquer et qui excommuniait toute personne détenant un livre de Luther. C'était une bulle stupide car une partie de l'Allemagne revenait au catholicisme en débattant sur les thèses de Luther.
Citation :

Vos exemples de Jésus, Jonas et Jeanne d'Arc (elle n'a pas été
condamnée par l'évêque ordinaire du lieu des apparitions, vous le savez
très bien - vice de forme-), sont complètement hors sujet.

Argument léger ! Le juridiction qui a condamné Jeanne était légale car elle dépendait du lieu de son artrestation. S'il faut juger les gens sur le lieu de leur enfance, indiquez moi où c'était écrit dans le Droit canon.

Non, ce qui a invalidé le procès de Jeanne est le même argument que pour Medjugorie. L'évêque qui jugeait Jeanne, étant selon ses dires "son ennemi capital", il ne pouvait la juger. Elle fit appel à Rome, ce qui lui fut refuser.

De même, à Mejugorje, les arguments de l'évêque étant le récit de son conflit avec les franciscains qui, selon lui, lmanipulent les voyants, il ne peut juger l'affaire. Il est trop impliqué.

Quant à Jeanne, seule et sans conseil, elle refuse d'instint l'obéissance à Monseigneur Cauchon. Et dans sons cas, c'est un acte du don du Saint esprit qu'on appelle "la force".

Bref, il faut mettre en avant l'obéissance mais il ne faut pas en faire autre chose qu'un signe de sainteté particulièrement significatif, mais non universel.

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Les critères du discernement des apparitions   Ven 09 Jan 2009, 15:53

joachim bouflet a écrit:

2° - je ne nie en rien les premières pages de la Bible : l'état préternaturel d'Adam et Eve en Eden n'a rien à voir avec notre état de pécheurs après la chute, contexte dans lequel se déroulent les apparitions de la Vierge. Dans la Genèse il n'est dit nulle part que Dieu "apparaît" à Adam et Eve, au sens d'une apparition comme nous l'entendons, ce serait inepte : Dieu parle à l'homme, fait entendre ses pas dans la brise, etc. C'est une intimlité avec Dieu qui ne saurait être comparée à une apparition de la Vierge ou du Christ.

Donc si je suis votre raisonnement, on peut résister à la grâce originelle. Mais on s'engage NECESSAIREMENT (je vous cite) dans un chemin de conversion lorsqu'on voit Marie dans sa lumière ?

Curieuse théologie, non ?


Citation :
Il n'y a jamais de confirmation solennelle par Rome de l'authenticité d'une apparition (je renvoie à mes précédentes objections, notamment avec ce qu'en dit René Laurentin, avec qui je suis cette fois entièrement d'accord) : Rome ne fait que confirmer indirectement,
Ah bon ? Intéressant. Donc écrivez donc au Vatican ! Dites lui que, dans le cas de Jeanne d'Arc, le Vatican a abusé de son pouvoir !
En effet, voici qu'un évêque, Ordinaire légitime, la déclare sorcière.
Or le pape, non seulement casse sa décision 40 ans plus tard, mais la juge et la réhabilite avant de la canoniser. Vous dites que cela n'arrive jamais ? Ah bon ?
Donc si je vous suis, le pape l'a canonisé mais n'a en aucun cas reconnu l'apparition de ses voix (sainte Marguerite et sainte Catherine). Distinction subtile à laquelle conduit votre théologie.

Mais dans ce cas, si ces apparitions ne sont pas reconnues, peut-être Jeanne n'a-telle eu que des hallucinations ?
Alors, qu'en est-il dans ce cas de votre critère sur l'équilibre psychique du voyant !

Bref, il va falloir retravailler vos critères ou écrire à Rome !
Citation :

4° - le magistère de l'Eglise concerne également la discipline de l'Eglise, à laquelle ressortissent les faits d'apparition : c'est inclus dans les "moeurs".

Formidable ! Encore une nouvelle distinction intéressante. Donc les "moeurs" ("la doctrine générale en morale") sont identiques aux normes pastorales. Alors rejoignez vite Mgr Lefebvre ! C'est ce qu'il affirme. Il prouve que, depuis Vatican II, les papes sont des antipapes car ils ont changé toutes les normes, depuis le Droit canon aux normes de reconnaissance des saints, en passant par la discipline (les lois de l'Eglise sur le Jeûne, le nombre de messes etc.)
La morale dogmatique, en effet, ne change pas. Vous ne verrez jamais l4eglise se mettre à dire : "Finalement, maintenant, on peut divorcer une fois".

Citation :
5° - Si Jonas veut fuir, c'est parce qu'il a peur. Or, dit l'Ecriture, "la crainte est le commencement de la sagesse", donc elle peut être l'amorce d'un processus de conversion, ce qu'illustre d'ailleurs la suite de l'histoire de Jonas.

Lisez bien le livre de Jonas. Vous allez avoir du mal à dire qu'il a peur ici :

Citation :

Jonas 3, 10 Dieu vit ce qu'ils faisaient pour se détourner de leur conduite mauvaise. Aussi Dieu se repentit du mal dont il les avait menacés, il ne le réalisa pas.
Jonas 4, 1 Jonas en eut un grand dépit, et il se fâcha.
Jonas 4, 10 Yahvé repartit : "Toi, tu as de la peine pour ce ricin, qui ne t'a coûté aucun travail et que tu n'as pas fait grandir, qui a poussé en une nuit et en une nuit à péri.
Jonas 4, 11 Et moi, je ne serais pas en peine pour Ninive, la grande ville, où il y a plus de 120.000 êtres humains qui ne distinguent pas leur droite de leur gauche, ainsi qu'une foule d'animaux!"
Jonas est en effet un grand saint en train de se convertir. Voici qu'il se fache contre Dieu parce qu'il n'a pas massacré les habitant de Ninive. Laughing


On le voit ! Vous avez raison, il passe de la peur (début de la sagesse) à la volonté d'un génocide. Et il se fâche contre dieu qui ne génocide pas ! Beau chemin de conversion.

Citation :
6° - dans votre classification, Arnaud, quelle place faites-vous aux apparitions de la rue du Bac à Catherine Labouré, qui n'ont jamais fait l'objet d'une enquête canonique, encore moins d'un jugement, car Catherine désirait préserver son anonymat et, pour cela, refusa de comparaître devant une commission d'enquête...

Encore une formidable simplification de votre part.

Il y a eu deux enquêtes dans le cas de la rue du Bac.

1° La première ne vous paraîtra pas très canonique et vous aurez raison ! L'archevêque de Paris reconnait l'apparition sur un unique critère : les miracles immenses, grandioses, répétés de la Médaille. C'est ce fameux critère que vous expulsez d'un geste de la main. L'archevêque était dubitatif sur le message théologique de la médaille. Il critiquait le coeur de Marie mit à l'égal du coeur de Jésus et le symbole du M (Marie) portant la croix (le Christ). Selon lui, un M au pied de la croix était plus théologique.

Mais il y eut cette explosion de miracles, sans compter les prophéties de Catherine.

Il se fit donc raconter l'histoire par son confesseur et reconnut tout tout de suite.

2° La canonisation de catherine !
Vous pensez certainement que le procès (canonique pour le coup) n'établit aucun jugement solennel sur la vérité de l'apparition ?
Eh bien je vous réponds que les deux vont ensemble et que, en canonisant Catherine, l'Eglise universelle reconnaît l'apparition et y engage son autorité la plus profonde.


Citation :
7° - Les voyants de Medjugorje, "se disant prophètes, parlent sans obéissance", car Mgr Peric leur a demandé plus d'une fois de ne plus faire état de leurs apparitions ni des messages...

Les voyants prirent conseil suite à l'interdit de l'évêque de Mostar.
et voici ce qu'il en ressortit :

1° Les voyants n'ont pas l'Imprimatur ni le Nihil Obstat de l'évêque de Mostar. Ils sont laïcs et non religieux. Ils peuvent donc parler mais ne doivent le faire qu'en leur nom propre. Il ne doivent pas dire :
Citation :
"Nous parlons au nom de l'Eglise".
De même, les pèlerinages sont autorisés à Medjugorje à condition de bien dire que l'apparition est en suspens (non reconnue ni condamnée).
2° Depuis, l'évêque de Mostar n'a plus autorité sur eux dans ce domaine depuis la délocalisation.
3° Je n'ai pas vu de document de la conférence des évêques de Yougoslavie leur interdisant de parler.

Citation :
Enfin, Arnaud, je vous enverrai la photocopie du document si je sais à quelle adresse l'envoyer...

Je vous donne mon adresse par mail privé !

Encore une chose : Merci de ce débat ! I love you

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MessageSujet: Re: Les critères du discernement des apparitions   Ven 09 Jan 2009, 20:55

usam a écrit:
Boudo, je comprends votre amertume, ...

Sam

Je n'ai aucune amertume et je ne me sens pas vraiment concerné .
J'étais juste un peu agacé que vous commentiez dans un sens favorable à
vos thèses un document qui n'a pas encore été publié .
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usam



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MessageSujet: Re: Les critères du discernement des apparitions   Ven 09 Jan 2009, 22:47

boudo a écrit:
un document qui n'a pas encore été publié .
...

... mais dont on connaît la finalité.
Et en lisant entre les lignes, on peut deviner où le Vatican veut en venir...

Mais je m'avance peut-être un peu trop, vous avez raison. Attendons la publication de cette directive
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Les critères du discernement des apparitions   Ven 09 Jan 2009, 22:57

usam a écrit:
boudo a écrit:
un document qui n'a pas encore été publié .
...

... mais dont on connaît la finalité.
Et en lisant entre les lignes, on peut deviner où le Vatican veut en venir...

Mais je m'avance peut-être un peu trop, vous avez raison. Attendons la publication de cette directive

Vous vous avancez beaucoup trop.
Sur un texte non publié, dont vous connaissez pourtant le contenu et mieux, la finalité cachée entre ses lignes ...


Ceci dit :
Pour ma part, je pense que l'Eglise doit effectivement pouvoir demander au cas par cas à des voyants de se taire. Elle doit pouvoir user de ce pouvoir pour une raison pastorale simple : laisser mûrir les choses !

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MessageSujet: Re: Les critères du discernement des apparitions   Ven 09 Jan 2009, 23:35

Arnaud Dumouch a écrit:
usam a écrit:
boudo a écrit:
un document qui n'a pas encore été publié .
...

... mais dont on connaît la finalité.
Et en lisant entre les lignes, on peut deviner où le Vatican veut en venir...

Mais je m'avance peut-être un peu trop, vous avez raison. Attendons la publication de cette directive

Vous vous avancez beaucoup trop.
Sur un texte non publié, dont vous connaissez pourtant le contenu et mieux, la finalité cachée entre ses lignes ...
!

Arnaud, vous n'avez pas lu cet article qui traite du vademecum à venir. C'est cet article qui dit quel sera le contenu de la directive et sa finalité, pas moi.
Mais vous faites l'autruche...
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boudo



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MessageSujet: Re: Les critères du discernement des apparitions   Sam 10 Jan 2009, 05:04

usam a écrit:
...

Arnaud, vous n'avez pas lu cet article qui traite du vademecum à venir. C'est cet article qui dit quel sera le contenu de la directive et sa finalité, pas moi.
Mais vous faites l'autruche...


Arrêtons de nous chamailler . Vous vous êtes effectivement fait l'écho d'un article , cher usam mais avec un plaisir sucré , reconnaissez-le .
J'attends maintenant la publication du fameux vade-mecum , même s'il est destiné aux évêques et pas à moi .
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Théodéric



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MessageSujet: Re: Les critères du discernement des apparitions   Dim 11 Jan 2009, 03:45

Bonjour Joachim ,

sans vouloir jeter de l'huile sur un feu qui semble déja bien chauffer !!
je voudrais juste signaler que lorsque tu dis ou cite " qu'une apparition déclenche toujours un processus de conversion" c'est tout de même pas si vrai que cela; ou alors ça peut être temporaire puis ensuite la personne revient a ses errements !
j'en veux pour preuve la vie d'un certain Judas qui aurait vécu au moins 3 ans avec Jésus (ce qui vaut une belle apparition je trouve !) et qui ensuite a accueilli le démon en lui ! donc faut aussi y aller doucement Le Seigneur ou La Vierge c'est pas des Personnes qui contraignent a la conversion !!

pour ce qui est des extases cela peut être trés bref mais pour celui qui le vit cela peu sembler durer longtemps, mais en fait ce qui dure c'est plutot le débalage du cadeau et la mise en ordre face a ce monde ! parce que les réalités du Ciel sont trés trés simple au Ciel mais de retour ici c'est un peu plus complexe surtout avec de brave gens , un pour te piquer, l'autre pour te bruler, l'autre pour te tester les paupières et suspecter, bref simplement l'inverse de tout ce qui ce fait au Ciel où tout est l'impide et sans suspicion !!
en fait ça fait un peu le genre beinvenu en enfer on voudrait entendre des nouvelles du Bon Dieu sinon vous êtes excommunié, hé bien si t'es pas doué pour parlé bonjour le quart d'heure parmis les fréres !! prière




joachim bouflet a écrit:
Une apparition authentique est porteuse d'une grâce sui generis qui déclenche toujours un processus de conversion (c'est-à-dire une démarche de sancrtification persionnelle) chez le récipiendaire. Je dis bien "un processus de conversion", qui peut être instantané et radical, comme par exemple dans le cas d'Alphonse Ratisbonne, ou plus lent, voire laborieux, avec des rechutes, etc. Mais ce processus existe toujours, et là je suis tout à fait d'accord avec Usam.
Le critère des qualités personnelles du sujet est explicitement cité dans les Normes de 1978 qui ont force de loi : ce n'est pas Usam ou moi qui les "mettons dans les critères nécessaires", c'est la SCDF.
En quoi l'évêque de Laval était-il imprudent lorsqu'il a reconnu l'apparition de Pontmain sans qu'il y ait eu miracle ? Cette apparition (absolument remarquable) serait-elle moindre que d'autres ?
On parle beaucoup du teste de Jean-Louis Martin, on ne parle pas de celui du père Bulat qui, le 2 juin 1984, piqua Vicka à deux reprises et qui a perçu très nettement une réaction à ce stimulus. La questuion n'est pas de savoir si un voyant en extase est totalement ou partiellement insensible - il y a plusieurs degrés d'extase -, mais de savoir s'il simule ou non l'extase...
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boudo



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MessageSujet: Re: Les critères du discernement des apparitions   Dim 11 Jan 2009, 05:05

Bien vu , Théodéric . Je me demande si tu ne parles pas d'expérience . Vicka semble être la plus fragile des visionnaires .
Mais pourquoi faudrait-il tracer une ligne étanche entre surnaturel et naturel , entre extase complète et partiellement simulée , entre génie et folie ? Fabienne Guerrero , pas très équilibrée , énonce parfois des vérités surnaturelles , n'en déplaise à le moine .
Et le choix de ces personnes par le Ciel n'est-il pas un signe aussi ? A nous d'en découvrir le sens .
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MessageSujet: Re: Les critères du discernement des apparitions   Dim 11 Jan 2009, 15:05

usam a écrit:

2. En revanche, les qualités personnelles du ou des sujet(s) — notamment l'équilibre psychique, l'honnêteté et la rectitude de la vie morale, la sincérité et la docilité habituelles envers l'autorité ecclésiastique font partie des critères NECESSAIRES à la reconnaissance d'une apparition.
Arnaud, je crois que vous ne mentionnez nulle part ces critères positifs de reconnaissance.

Bonjour Usam,

FAUX: Le messager n'a pas à être docile :twisted: par rapport à l'autorité ecclésiastique: C'est même un blasphème contre l'Esprit Saint

C'est à l'église d'en bas de prêter attention aux messages d'en haut...pas l'inverse... L'église d'en bas doit servir DIEU.... puisqu'elle prétend le servir....

Donc les messagers peuvent être parfois porteurs de messages contraires à ce que prônent l'église "en place"....

L'histoire l'a montré de nombreuses fois.... Il suffit de voir le rejet de nombreux prophètes, de Jésus, et d'autres pour apprécier à sa juste valeur les messagers....peu dociles....et les hérésies des églises en place....

A propos d'apparitions: Attention....les serviteurs de l'obscur, peu importe leurs noms, savent détourner des messages véridiques au départ et manipuler tout ceci pour diviser et salir....

Restez unis.... Naturellement, dans votre coeur, vous savez si c'est vrai ou pas: Le coeur est la boussole de DIEU en vous....

Une très très bonne année 2009: Elle sera riche en rebondissements spirituels.... Le Roi est là...


Cyrille
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MessageSujet: Re: Les critères du discernement des apparitions   Dim 11 Jan 2009, 15:18

Cher Cyrille,

Un messager du Ciel ne peut pas annoncer une chose contraire à la foi. Si c'était le cas, c'est que la promesse de Jésus qui s'est engagé à rendre infaillible le dogme, serait fausse.

Par contre, effectivement, rien n'empêche le ciel de menacer les clercs, voire le pape, pour son comportement personnel s'il le fallait. Cela se ferait bien sûr dans l'unité de la foi.

S'il arrivait maintenant que, venant de Dieu, un voyant soit enjoint à dire des choses et à résister à l'ordre donné au nom de l'obéissance ecclésiastique de se taire, il faudrait évidement que Dieu prouve l'origine divine de sa mission par des miracles.

Pourquoi pas alors ...

Je m'oppose donc en partie à ce que vous dites. Il ne suffit pas de fustiger les défauts de l'Eglise hiérarchique, même lorsqu'ils sont réels, pour parler au nom de Dieu.

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MessageSujet: Re: Les critères du discernement des apparitions   Mer 14 Jan 2009, 01:15

boudo a écrit:
Bien vu , Théodéric . Je me demande si tu ne parles pas d'expérience . Vicka semble être la plus fragile des visionnaires .
Mais pourquoi faudrait-il tracer une ligne étanche entre surnaturel et naturel , entre extase complète et partiellement simulée , entre génie et folie ? Fabienne Guerrero , pas très équilibrée , énonce parfois des vérités surnaturelles , n'en déplaise à le moine .
Et le choix de ces personnes par le Ciel n'est-il pas un signe aussi ? A nous d'en découvrir le sens .

bonjour Boudo,

c'est vrai que Le Seigneur emplois les choses folles du monde pour convaincre les sages (c'est l'Apôtre Paul qui le dit) , mais il est vrai aussi que l'on ne peut pas boire en confiance a une source d'eau qui un coup donne de l'eau pur et le lendemain de l'eau empoisonner, c'est donc a chacun d'essayer de se purifier (y a du travail) ;
mais faire reproche a un ou une voyante d'être un simple qui se répéte, là c'est une erreure, parce que Jésus a pris 12 pecnos ;) de la campagne pour en faire ses Témoins !!
Le Pierre 1er de l'époque ne serait toujours pas reçu aujourd'hui parce qu'il ne parlait pas bien le latin ; avé l'accent du pays !! puis il a pas le niveau de culture et d'instruction pour faire un Pape crédible Rolling Eyes
on peut s'amuser a penser qu'il faut des tas de brevets pour comprendre ce que veut dire "heureux les simples en Esprit !".
enfin il ne faut pas faire la course au plus ignare mais faire gaffe de ne pas tout batir et déterminer a coup de science car même les plus grands ont reconnu que leurs savoir c'était du vent , ce que savent dés le départ tous les sots qui se reconnaissent, on les appels humble , mais ce sont simplement des génis de simplicité qui ont reconnu que Seul Dieu Est ! Very Happy
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MessageSujet: Re: Les critères du discernement des apparitions   Mer 14 Jan 2009, 01:57

Arnaud a écrit:
Citation :
2° Par contre, Pastoralement, il serait excellent que l'Eglise retire toute autorité pendant le temps qu'il faut à ceux qui, se disant prophètes, parlent sans obéissance.
Outch,les voyants de Med souffrirait énormément.Et en plus,ils devraient se trouver un vrai travail.....


J'ai lu tous les messages de ce fil et la différence que je vois entre les 2 camps est qu'Arnaud semble ne se fier qu'a sa théologie et tous les arguments avec preuves, textes d'églises semblent glisser sur lui comme sur le dos d'un canard. Arnaud, je ne veux pas vous vexez mais voila des arguments de poids et vos réponses ne renvoient qu'a votre théologie. Peut etre que je me trompe mais en lisant tranquilement les textes si haut, c'est ce que ca me reflete.....Peut etre que Medjugorje est faux....y avez vous pensez????
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MessageSujet: Re: Les critères du discernement des apparitions   Mer 14 Jan 2009, 02:07

Pour Usam:http://www.papanews.it/

Ou avez vous trouvez le texte en anglais car je ne vois que de l'italien?Merci
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MessageSujet: Re: Les critères du discernement des apparitions   Mer 14 Jan 2009, 02:23

Voici une partie du texte que Usam nous a apporté:
Citation :
Therefore, one who will not remain silent but causes the news of these alleged apparitions to circulate freely, attracting around themselves the presence of the curious, journalists and the faithful in search of a particular grace will have already given a sign that shows the falseness of their mysticism. Mary herself, in fact, would never validate an act of disobedience against a bishop, even if they were in error.

The second point: the pseudo-visionaries will be visited by psychiatrists and psychologists, possibly either atheists or Catholics, to certify their mental health and to verify whether or not they are suffering from diseases of a hysterical or hallucinatory character or from delusions of leadership.

The third step to do: determine the level of education of the one being proclaimed a ‘mystic’ so as to avoid one who might mislead the church authorities and the faithful after having carefully studied writings on theology and Mariology. In that sense, one who is under investigation by church authorities will be called upon to deliver to the Commission established by the Diocese the informational equipment in his possession, including personal computer, to make it possible to verify whether he has ever done research in the field of apparitions on the Internet, a wealth of information for those wishing to copy or learn the theological meaning of heavenly messages from true visionaries.

In the directory, also, the bishops are asked to determine whether pseudo-visionaries have direct or indirect economic interests in connection with the pilgrimages and in the inevitable sale of religious souvenirs in the places where they say they see the Blessed Virgin Mary.
Je traduis en gros.1.
Tous les visionnaires qui parlerons ouvertement,en public ,aux journalistes prouveront des lors qu'ils sont des faux mystiques.

2.La Vierge Marie ne pourrait jamais se monter contre un éveque meme si celui ci était dans l'erreur.

3.Les visionnaires seront observés par des psychiatres,psychologues pour savoir si ils ne souffrent pas d'hystérie ou troubles psychopathologiques .

4,Les visionnaires seront examinés dans leurs vies privées a savoir si ils ont des connaissances en mariologie et a quel point ils connaissent d'autres apparitions mariales(voir aussi leur ordinateur personnels).

5.L'éveque peut aussi demander que sois examiné si les vissonnaires recoivent de l'argent de facon direct ou indirect en lien avec ses supposées apparitions.Si ils sont impliqués dans les pélerinages et la vente d'objet religieux.


Merci Usam pour ce texte.J'ai traduit en gros le sens du texte.C'est assez clair au niveau des criteres de discernement que le pape veut établir dans l'église....
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MessageSujet: Re: Les critères du discernement des apparitions   Mer 14 Jan 2009, 02:25

Ah oui,voici le lien:http://www.websitetoolbox.com/tool/post/apologia/show_single_post?pid=31045089&postcount=1
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MessageSujet: Re: Les critères du discernement des apparitions   Mer 14 Jan 2009, 02:25

Ce texte,c'est une bombe litéralement....
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MessageSujet: Re: Les critères du discernement des apparitions   Mer 14 Jan 2009, 02:29

Citation :


Then there is the question of respect for orthodoxy: all that is revealed by the apparitions should not result in being contrary either to the Gospel or doctrine of the Church but be in harmony with them. Needless to say, therefore, that if a visionary attributes to the Madonna phrases or concepts contrary to the Magisterium, he or she is to be considered false.
Le 6 e point.Le message des apparitions ne doit pas etre contraire a l'évangile et les textes du magistere.
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MessageSujet: Re: Les critères du discernement des apparitions   Mer 14 Jan 2009, 02:37

Un 7e point semble aussi expliquer que le présence d'un démonologue puisse etre nécessaire dans certain cas.


Et voila qu'il est question de Med:
Citation :


More complex is the case of Medjugorje: for more than a quarter of a century, the Madonna would appear every day to the visionaries, and once a month would speak a message for mankind. .But Cardinal Tarcisio Bertone, the Pope's right-hand man, has never hidden his skepticism? Since 1981, Mary would have appeared tens of thousands of times in Medjugorje. This is a phenomenon that cannot even be compared to other Marian apparitions”. For this reason, the Vatican has asked Opera Romana Pellegrinaggi (one of the most important agencies of religious tourism which belongs to the Vicariate of Rome) to delete from their catalogue visits to the most famous place in Bosnia-Hercegovina, where, nevertheless, more than two million faithful are visiting every year.
Il est noté que le cardinal Bertone a toujours été sceptique concernant Medjugorje.Aussi,l'agence de pélerinage du Vatican (opera Romana)a annulé Medjugorje comme lieu de pélerinage desservi par cette agence appartenant au vatican....
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MessageSujet: Re: Les critères du discernement des apparitions   Mer 14 Jan 2009, 02:42

Pour terminer ce texte que j,aurai traduit finalement .Il est écrit:
Citation :


Where is the problem? Two factions have been created: one in favor of the apparitions, and therefore on the side of visionaries; the other one openly sided with the diocesan bishop, Msgr. Ratko Peric, who like his late predecessor, does not believe in the truthfulness of these phenomena, and after never having been listened to, already some time ago requested the alleged visionaries to live a hidden life and not disclose any message attributed to the Madonna.

This failure to obey the Bishop would already be enough, according to the ‘Vademecum’ devised by Benedict XVI, to declare the apparitions of Medjugorje to be false.

[Amateur translation from the Italian by Fr. Philip Pavich OFM]
L'éveque de Medjugorje ne croit pas au apparitions de Med comme son prédécessur.Il y a quelque temps,il a demandé au supposés voyants d'etre discrets,de ne plus parler des supposés apparitions mais encore une fois,il n,a pas été écouté.Selon les noveaux criteres de Benoit XVI,juste ca serait suffisant pour ne pas reconnaitre ces supposées apparitions......Traduit de l'iTalien par Philip Pavich(OFM)....
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MessageSujet: Re: Les critères du discernement des apparitions   Mer 14 Jan 2009, 06:55

Patre blessé a écrit:
Arnaud a écrit:
Citation :
2° Par contre, Pastoralement, il serait excellent que l'Eglise retire toute autorité pendant le temps qu'il faut à ceux qui, se disant prophètes, parlent sans obéissance.
Outch,les voyants de Med souffrirait énormément.Et en plus,ils devraient se trouver un vrai travail.....


J'ai lu tous les messages de ce fil et la différence que je vois entre les 2 camps est qu'Arnaud semble ne se fier qu'a sa théologie et tous les arguments avec preuves, textes d'églises semblent glisser sur lui comme sur le dos d'un canard.

Cher Pâtre blessé,

Pas à ma théologie mais au bon sens de l'Ecriture.

Si vos critères de reconnaissance d'une apparition (Je résume : 1° pureté de la théologie, 2° obéissance de la personne voyante) vous conduisent à éliminer comme ne venant pas de Dieu :

1° Jonas (regardez son obéissance Mr.Red ).
2° Jésus (qui maudit huit fois les autorités en place de son temps).
3° Jeanne d'Arc (qui refuse l'autorité de l'évêque qui, dans les normes canonique, la juge),

c'est qu'il y a un problème et que vous avez mal compris les critères.

Le fait que vous oubliez les miracles qui sont la seule marque infaillible de Dieu et que Jésus utilise comme critère essentiel pour montrer sa mission, pose un autre véritable problème.

Voici donc la solution :

La norme pastorale que vous prenez pour la règle du discernement des faits et qui porte sur la vertu d'un voyant peut être utile pour "éprouver l'esprit du voyant" et se rendre compte du fond de sa personne : est-il un hérétique ? un orgueilleux ?

Mais pour discerner de la vérité d'un fait, il faut des critères objectifs portant sur le fait (théologie, fruits spirituels, miracles), tout en sachant que Dieu peut agir de manière charismatique à travers des gens pécheurs comme le montre ce texte :


Citation :

Matthieu 7, 22 Beaucoup me diront en ce jour-là :
Seigneur, Seigneur, n'est-ce pas en ton nom que nous avons prophétisé? En ton
nom que nous avons chassé les démons? En ton nom que nous avons fait bien des
miracles?


Matthieu 7, 23 Alors je leur dirai en face : Jamais je
ne vous ai connus ; écartez-vous de moi, vous qui commettez l'iniquité.




Citation :

Arnaud, je ne veux pas vous vexez mais voila des arguments de poids et
vos réponses ne renvoient qu'a votre théologie. Peut etre que je me
trompe mais en lisant tranquilement les textes si haut, c'est ce que ca
me reflete.....Peut etre que Medjugorje est faux....y avez vous
pensez????

Ayez juste un peu de bon sens. Vous n'êtes pas obligé d'être sans
jugement et de confondre une "norme pastorale" qui permet de mettre à l'épreuve la sainteté d'une personne et "les critères de discernement d'un fait".
La théologie est une science qui n'a comme seul critère que le réel. Il existait au XIV° s. des critères de discernement des sorcières où l'on vérifiait leur virginité (car une sorcière, disait-on, ne peut être vierge). M'auriez vous dit, à l'époque, devant mes critiques de la drunken de ce critère :
Citation :
tous les arguments avec preuves, textes d'églises semblent glisser sur vous comme sur le dos d'un canard.
sous prétexte qu'un tel critère pastoral était en usage par les Autorités ?
La virginité peut juste être un signe de la pureté d'une personne mais absolument pas d'une preuve. Tout le monde sait qu'il existe des vierges folles et c'est Jésus qui le dit dans l'Ecriture.

Faut-il pour cela mépriser la virginité ?

Mais non ! Elle peut être, accompagnée d'autres vertus spirituelles comme l'humilité et la charité, un signe interessant de pureté. Mais pas plus qu'un signe. Même chose pour l'obéissance qui n'a de valeur que fondée sur l'humilité et la charité. L'obéissance seule peut être une attitude infantile, ou hypocrite.

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MessageSujet: Re: Les critères du discernement des apparitions   Mer 14 Jan 2009, 15:43

Je suis toutefois decu de lire si peu de réaction a ce texte de Benoit XVI.Enfin,si ce texte s'avere véridique,ca changera bien des choses sur les échanges que nous avons dans ce dossier...A suivre
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MessageSujet: Re: Les critères du discernement des apparitions   Mer 14 Jan 2009, 15:53

Patre blessé a écrit:
Je suis toutefois decu de lire si peu de réaction a ce texte de Benoit XVI.Enfin,si ce texte s'avere véridique,ca changera bien des choses sur les échanges que nous avons dans ce dossier...A suivre

Cher Pâtre blessé.

"Eprouver les esprits", vérifier l'esprits des multiples prophètes qui se déclarent tels en leur demandant de se taire un temps peu être utile et révéler leur humilité et leur orgueil (avec prudence car beaucoup d'orgueilleux intelligents savent se taire un temps).

"Discerner de la vérité d'un fait" ne peut être fait par ce teste. Comme je vous l'ai dit : l'Eglise n'est pas toujours stupide ! Elle a une certaine expérience de la diversité des actions de dieu et elle sait que, plus d'une fois dans l'Ecriture, comme par exemple par le sorcier Balaam, Dieu peut donner de véritables messages venant de lui aux hommes.
J'imagine l'Eglise demandant au sorcier Balaam fils de Béor de se taire un temps pour discerner l'origine de sa prophétie ! Laughing

Lisez Nombre 23 - 24 :

Citation :
Nombres 24, 3 et il prononça son poème. Il dit : "Oracle de Balaam, fils de Béor, oracle de l'homme au regard pénétrant,
Nombres 24, 4 oracle de celui qui écoute les paroles de Dieu. Il voit ce que Shaddaï fait voir, il obtient la réponse divine et ses yeux s'ouvrent.
Nombres 24, 5 Que tes tentes sont belles, Jacob! et tes demeures, Israël!
Nombres 24, 6 Comme des vallées qui s'étendent, comme des jardins au bord d'un fleuve, comme des aloès que Yahvé a plantés, comme des cèdres auprès des eaux!
Nombres 24, 7 Un héros grandit dans sa descendance, il domine sur des peuples nombreux. Son roi est plus grand qu'Agag, sa royauté s'élève.
Nombres 24, 8 Dieu le fait sortir d'Egypte, il est pour lui comme des cornes de buffle. Il dévore le cadavre de ses adversaires, il leur brise les os.
Nombres 24, 9 Il s'est accroupi, il s'est couché, comme un lion, comme une lionne : qui le fera lever? Béni soit qui te bénit, et maudit qui te maudit!"
Nombres 24, 10 Balaq se mit en colère contre Balaam. Il frappa des mains et dit à Balaam : "Je t'avais mandé pour maudire mes ennemis, et voilà que tu les bénis, et par trois fois!
Nombres 24, 11 Et maintenant déguerpis et va-t'en chez toi. J'avais dit que je te comblerais d'honneurs. C'est Yahvé qui t'en a privé."

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MessageSujet: Re: Les critères du discernement des apparitions   Dim 10 Jan 2010, 08:23

Citation :
Le discernement des apparitions

Ceux à qui Dieu accorde une apparition peuvent ne pas savoir en parler. Leurs confesseurs doivent être donc sur leurs gardes jusqu'à ce que, avec le temps, ces apparitions montrent leurs fruits, observer peu à peu ce que l'âme y gagne en humilité et en force dans la vertu ; car s'il s'agit du démon, il se montrera bientôt à des signes évidents, on le surprendra en mille mensonges.

Si le confesseur a de l'expérience, s'il est passé par là, il aura tôt fait de tout comprendre ; au récit qu'on lui fera, il comprendra immédiatement si c'est Dieu, ou l'imagination, ou le démon ; en particulier si Sa Majesté lui a accordé de connaître les esprits ; s'il a ce don, et s'il est docte, même s'il n'a pas d'expérience il le verra très bien.



Sainte Thérèse d'Avila, docteur de l'Eglie (+ 1582)
Le Château intérieur, IX,11

Attention : ces critères de discernement ne concernent que des apparitions à des âmes saintes.

Dieu et la Vierge peuvent aussi apparaître et donner des messages par des âmes perdues comme on le voit dans l'Ecriture (Caïphe et Balaam).

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MessageSujet: Re: Les critères du discernement des apparitions   Dim 17 Jan 2010, 14:52

Arnaud Dumouch a écrit:


2° Par contre, Pastoralement, il serait excellent que l'Eglise retire toute autorité pendant le temps qu'il faut à ceux qui, se disant prophètes, parlent sans obéissance.

Cela permettrait d'éprouver les apparitions qui se multiplient et d'obliger Dieu à prouver son intervention par le seul critère définitif, celui-là même par lequel Jésus cinfirme sa mission : les miracles.



"Tu ne mettras pas á l épreuve le Seigneur, ton Dieu"- dit Jésus au tentateur qui voulait le pousser á faire des miracles.

D autre part : " Si vous ne voyez signes et prodiges, vous ne croirez donc pas"... Jésus n encourageait pas la demande de miracles, tout au plus, devant l endurcissement des coeurs, en donnait-Il pour aider á croire. Il reprochait á ceux qui le rejetaient de ne meme pas croire devant les signes et les oeuvres.
Au contraire : " Cette génération réclame un signe, or il ne lui sera pas donné de signe autre que le signe de Jonas".
Les miracles ne sont pas le (seul) moyen par lequel Jésus confirme sa mission, il y a la force meme de ses paroles : " Jamais homme n a parlé comme cet homme".
A Jean Baptiste, Il cite les miracles accomplis mais ajoute : "et la Bonne Nouvelle est annoncée aux pauvres".

Enfin, dans l Apocalypse il est mentionné les prodiges allant jusqu á apparaitre comme guérie la tete blessée de la bete de la mer, et faire descendre le feu du ciel et animer l image de la bete, par la bete de la terre.

Jésus annonce : "Beaucoup viendront en mon nom... il y aura des prodiges... pour tromper si possible meme les élus".

J ajoute que les miracles sont d ordre charismatique, et que l Eglise reste prudente devant les phénomenes charismatiques que le démon peut contrefaire tres facilement.

sunny
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le plombier



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MessageSujet: Re: Les critères du discernement des apparitions   Dim 17 Jan 2010, 16:33

joachim bouflet a écrit:

2° non constat de supernaturalitate : le surnaturel n'est pas établi, mais le fait peut donner lieu à un pèlerinage et à un culte officiels... quand bien même l'apparition ne serait jamais recionnue : c'est le cas pour Pellevoisin (1876), Saint Bauzille de la Sylve (1873)

Les apparitions de Notre Dame du Dimanche à saint Bauzille de la Sylve ont été reconnue par monseigneur de Cabrières évêque de Montpellier en 1876 . Monseigneur de Cabrières est aussi a l'origine de la paroisse de l'Immaculée Conception de Béziers , ma paroisse .
http://trinite.1.free.fr/vos_infos/notre_dame_du_dimanche.pdf

Jacques. :amen:
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MessageSujet: Re: Les critères du discernement des apparitions   Dim 17 Jan 2010, 16:38

le plombier a écrit:
joachim bouflet a écrit:

2° non constat de supernaturalitate : le surnaturel n'est pas établi, mais le fait peut donner lieu à un pèlerinage et à un culte officiels... quand bien même l'apparition ne serait jamais recionnue : c'est le cas pour Pellevoisin (1876), Saint Bauzille de la Sylve (1873)

Les apparitions de Notre Dame du Dimanche à saint Bauzille de la Sylve ont été reconnue par monseigneur de Cabrières évêque de Montpellier en 1876 . Monseigneur de Cabrières est aussi a l'origine de la paroisse de l'Immaculée Conception de Béziers , ma paroisse .
http://trinite.1.free.fr/vos_infos/notre_dame_du_dimanche.pdf

Jacques. :amen:

En effet les apparitions de Notre Dame du Dimanche sont reconnues, j'ai lu un petit livre à ce sujet...

Quand j'ai l'opportunité je voudrais d'ailleurs m'y rendre sunny
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