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 Le bouddhisme, foi sans Dieu ?

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Olivier JC



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MessageSujet: Le bouddhisme, foi sans Dieu ?   Jeu 15 Déc 2005 - 23:11

"Ce qu'on peut connaître de Dieu est pour eux manifeste. Ce qu'Il a d'invisible depuis la création du monde se laisse voir à l'intelligence à travers ses oeuvres, son éternelle puissance et sa divinité." (Rm 1, 19-20)

Plus loin, saint Paul reproche à ceux dont il parle d'avoir remplacé Dieu, qui par un homme, qui par un animal, etc. Si l'on se penche sur le bouddhisme, on peut dire que Dieu fut remplacé par le Nirvâna, c'est-à-dire par rien.

Et cela ne peut pas manquer de rappeler ce qu'écrivait saint Jean de la Croix dans La montée du Carmel, au sujet précisément du sommet de la montagne : "Rien, rien, rien, et au sommet, rien".

Est-ce que (sans s'étendre pour le moment sur la question de la réincarnation, j'y reviendrais plus tard) le bouddhisme ne serait pas, quant à la voie spirituelle, en quelque sorte le sommet de ce à quoi l'intelligence humaine peut arriver par la seule contemplation des oeuvres de Dieu ?

Si l'on regarde, en effet, les quelques concepts de base de la spiritualité bouddhiste :

1) L'impermanence : cela signifie que tout est appelé à changer. Rien n'est stable. Or que dit saint Paul : "Elle passe, la figure de ce monde". Ou encore écrit-il que la Création fut soumise à la vanité, à la corruption. La science en témoigne abondamment. On est là dans l'ordre du fait, du constat. En conséquence :
2) La lutte contre l'attachement : il s'agit donc de ne pas s'attacher à ce qui change, c'est-à-dire à tout ce qu'en tant que chrétien nous appellerions les "biens terrestres" : tout ce qui est matériel, mais également toutes les personnes avec qui nous avons des relations, nos propres pensées et sentiments, etc. Le processus d'attachement dont il faut se déprendre selon la doctrine bouddhiste, c'est ce que nous autres chrétiens nous appellerions la concupiscence (au sens large), c'est-à-dire la tendance de l'âme à s'attacher aux bien terrestres au détriment des biens célestes. En conséquence :
3) La prise de conscience de la "vacuité". Cette "vacuité" ne signifie pas le néant, est à comprendre en lien avec l'impermanence. Si tout est impermanent, alors cela signifie que rien n'a d'existence intrinsèque, stable ou durable. Rien ne peut être isolé du reste du monde, et à chaque instant, tout se modifie imperceptiblement en fonction de tout. Cette interdépendance de toute choses dans la Création est également professée par l'Eglise catholique. La prise de conscience de la vacuité, selon la doctrine bouddhiste, amène à prendre conscience que nos actes, nos paroles, nos pensées ont des incidences sur tout. D'où la nécessité de la compassion, qui est l'amour du prochain quel que soit le comportement de ce prochain. Là encore, un chrétien ne pourra qu'acquiescer. En effet, nos péchés ou nos oeuvres bonnes ont des incidences sur l'ensemble de l'humanité, et sur l'ensemble de la Création.

Au terme de ce cheminement spirituel se trouve la "libération", ou l'éveil. Il s'agit "concrètement" de s'extraire du Samsâra, que nous pourrions appeler "le monde" (suivant son sens johannique) pour atteindre le Nirvâna, que l'on pourrait dès lors comparer au somemt du mont Carmel selon saint Jean de la Croix.
En ce sens, le Nirvâna apparaît comme étant le maximum de là où peut monter l'âme durant son existence terrestre. Sans le secours de la Révélation, le bouddhisme ne peut pas aller au-delà, et sa définition du Nirvâna découle de l'expérience qui en fut faite. Significatif à cet égard sont les témoignages des grands mystiques catholiques, au premier chef saint Jean de la Croix, mais aussi sainte Thérèse d'Avila, sainte Faustine... On retrouve chez eux, sur le plan de l'expérience spirituelle, cette "sensation" de se "dissoudre" dans un "tout". Seule la connaissance de la Révélation leur permet de comprendre l'exacte nature de l'expérience, qui est l'union avec Dieu (la fusion, mais sans confusion). L'absence de ce savoir semble de nature à conduire l'âme à ne percevoir que la sensation la plus forte, celle de "fusion". D'où le "tout" du bouddhisme dans lequel va se "dissoudre", se "fondre" l'esprit parvenu à l'éveil (Nirvâna).

La différence fondamentale entre christiannisme et bouddhisme, au plan spirituel et non doctrinal, semble donc être le "ressort" de la vie spirituelle : pour le bouddhisme, il est simplement l'amour du prochain né de la contemplation de la Création, qui conduit l'âme à l'humilité et à la compassion (que je n'ose cependant comparer à la vertu théologale de charité, encore que...). Pour le christiannisme, il est l'amour du prochain né de la contemplation de Dieu tel qu'il s'est révélé en Jésus-Christ (ce que saint Jean résume ainsi : "Dieu est Amour).

Qu'en pensez-vous ?
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Louis



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MessageSujet: Re: Le bouddhisme, foi sans Dieu ?   Jeu 15 Déc 2005 - 23:47

Cher Olivier

Votre explication du Bouddhisme est assez fidèle, mise à part la description du Nirvana. Vous n'entendrez jamais de la bouche d'un maître bouddhiste des termes comme "rien", "se fondre", "se dissoudre"...

On trouvera ce vocabulaire dans des explications new-age, ou d'inspiration taoïste.

Le terme "vacuité" lui est bien utilisé car il permet de faire la distinction avec le vide ou le néant.

Une piste pour la suite de vos recherches:
Lorsqu'on a à peu près compris ce que signifie Samsara et Nirvana, il est nécessaire de méditer ensuite sur le fait que Samsara et Nirvana sont en fait la même chose! ;)
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Olivier JC



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MessageSujet: Re: Le bouddhisme, foi sans Dieu ?   Ven 16 Déc 2005 - 10:38

Vu que le Samasara est vacuité, me semble logique que ce soit dès lors la même chose que le Nirvana. Si j'ai bien compris, le Nirvana, c'est le Samsara vu tel qu'en lui-même ? Je relis le Cantique spirituel de saint Jean de la Croix, et il y a des points communs intéressants.

Effectivement, je me suis peut-être un peu mal exprimé. Il ne s'agit pas de disolution, mais précisément de prise de conscience que cette "unité" est de fait, qu'elle est seulement "cachée" par le sem comme l'espace intérieur d'un vase est séparé de l'espace extérieur par une mince paroi.

Mais, finalement, ça se rejoint quand même. Au niveau de la seule expérience, l'union avec Dieu est forcément un fait, puisque Dieu est présent en tout être humain. Et comme entre Dieu et l'esprit humain, il n'y a que la diférence de l'incréé au créé et de l'infini au fini...
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le bouddhisme, foi sans Dieu ?   Sam 17 Déc 2005 - 21:29

Chers amis,

Le fait que le bouddhisme, à la différence de sa "religion" mère, l'hindouisme, ne se pose pas la question de la Cause première de tout, ne vient-il pas de sa "spiritualité"?

Je m'explique:

Pour échapper au cycle des réincarnations, l'homme doit comprendre qu'il n'est pas un être individuel.

or, le fait de se poser la question de la Cause première est justement la marque de l'être individuel...

Dans l'hindouisme, il y a par contre, comme dans la rationalité occidentale, induction de la Cause première, qui est chez eux une Intelligence panthéiste "l'Atman", le grand Tout qui seul existe et se structure selon des cycles éternels.

C'est pourquoi: Puis-je dire que le bouddhisme du petit véhicule étant une spiritualité de la dissolution de soi, refuse DE CE FAIT d'être une philosophie (pour mieux se dissoudre justement...)?

Citation :
La différence fondamentale entre christiannisme et bouddhisme, au plan spirituel et non doctrinal, semble donc être le "ressort" de la vie spirituelle : pour le bouddhisme, il est simplement l'amour du prochain né de la contemplation de la Création, qui conduit l'âme à l'humilité et à la compassion (que je n'ose cependant comparer à la vertu théologale de charité, encore que...). Pour le christiannisme, il est l'amour du prochain né de la contemplation de Dieu tel qu'il s'est révélé en Jésus-Christ (ce que saint Jean résume ainsi : "Dieu est Amour).

Cher Olivier,

L'absence de la PERSONNE de Dieu a pour conséquence, dans le bouddhisme, que le prochain lui-même, pour qui on a de la compassion, n'est pas UNE PERSONNE. C'est plutôt une partie de soi, une partout de ce rien changeant...

Autant dire que ces deux sagesses n'ont en commun que certains effets accidentels, mais en fait sont deux mondes sans aucune origine commune.

Qu'en pensez-vous?

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Arnaud
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MessageSujet: Re: Le bouddhisme, foi sans Dieu ?   Sam 17 Déc 2005 - 22:09

Je ne pense pas que l'expérience du nirvana soit la même chose que l'expérience de l'union avec Dieu. Le nirvana c'est faire l'expérience de soi, de sa dimension spirituel dans l'univers (création). Ils y arrivent à force de méditations, donc c'est une expérience spirituelle humaine.
Tan disque que l'union avec Dieu ne dépend pas des efforts humains. C'est Dieu qui aspire l'âme. Aucun être humain ne peut atteindre cet état à force de méditations. Donc, l'union d'une âme avec Dieu est l'acte de Dieu et le nirvana me semble être un acte humain.
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Louis



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MessageSujet: Re: Le bouddhisme, foi sans Dieu ?   Sam 17 Déc 2005 - 23:04

Arnaud Dumouch a écrit:
Le fait que le bouddhisme, à la différence de sa "religion" mère, l'hindouisme, ne se pose pas la question de la Cause première de tout, ne vient-il pas de sa "spiritualité"?
Je ne vois pas l'hindouisme comme religion mère du bouddhisme. Il n'y a pas de continuité comme dans l'ancienne et la nouvelle alliance de la Bible.

Citation :
Pour échapper au cycle des réincarnations, l'homme doit comprendre qu'il n'est pas un être individuel.
Le Dharma ne dit pas que nous ne sommes pas des êtres individuels. Nous sommes des êtres individuels dans ce monde, dans cette réalité "relative". mais l'homme, comme toute chose dans cet univers n'a pas d'existence intrinsèque.

Citation :
Dans l'hindouisme, il y a par contre, comme dans la rationalité occidentale, induction de la Cause première, qui est chez eux une Intelligence panthéiste "l'Atman", le grand Tout qui seul existe et se structure selon des cycles éternels.
Le Samsara signifie la "roue", c'est à dire un cycle éternel qui n'a ni début ni fin.
Citation :
C'est pourquoi: Puis-je dire que le bouddhisme du petit véhicule étant une spiritualité de la dissolution de soi, refuse DE CE FAIT d'être une philosophie (pour mieux se dissoudre justement...)?
Encore une fois, après 12 ans d'étude auprès des plus grands maîtres bouddhistes, je n'ai jamais entendu parler de "dissolution". C'est un terme utilisé dans la littérature new-âge ou par de mauvais traducteurs occidentaux, ou pire des philosophes du 19ème siècle.
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Louis



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MessageSujet: Re: Le bouddhisme, foi sans Dieu ?   Sam 17 Déc 2005 - 23:26

Tourterelle a écrit:
Je ne pense pas que l'expérience du nirvana soit la même chose que l'expérience de l'union avec Dieu.
Le nirvana c'est faire l'expérience de soi, de sa dimension spirituel dans l'univers (création). Ils y arrivent à force de méditations, donc c'est une expérience spirituelle humaine.
Tan disque que l'union avec Dieu ne dépend pas des efforts humains. C'est Dieu qui aspire l'âme. Aucun être humain ne peut atteindre cet état à force de méditations. Donc, l'union d'une âme avec Dieu est l'acte de Dieu et le nirvana me semble être un acte humain.
Chère Tourterelle

Vous devez avoir lu des critiques du bouddhisme venant de chrétiens "ignorants" pour penser cela.
1) Le nirvana n'est pas l'expérience de soi. Et d'abord qu'est-ce que le "soi" pour vous. Le terme de "soi" n'existe pas dans le bouddhisme.
2) Dans la pratique de méditation, il n'y a aucun effort humain. L'esprit se contente d'observer et d'être dans l'état le plus conscient possible. Les efforts peuvent être dans l'exercice des vertus, dans la prise des voeux monastiques, à l'instar des moines catholiques, ni plus ni moins.

J'aime citer cette phrase qui est valable autant pour les chrétiens que les bouddhistes :
"Si nous faisons un pas vers Dieu, il en fera dix vers nous"
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MessageSujet: Re: Le bouddhisme, foi sans Dieu ?   Dim 18 Déc 2005 - 17:23

Citation :
Vous devez avoir lu des critiques du bouddhisme venant de chrétiens "ignorants" pour penser cela.

Mais non Louis. J'ai lu seulement un livre concernant le bouddhisme il y a bien des annnées.

Si le nirvana était faire l'expérience de Dieu, je crois bien que tous les bouddhiste seraient convertis. Cette espérience de l'éveille me semble un peu vague pour affirmer que c'est faire l'expérience de Dieu. Mais bon...
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le bouddhisme, foi sans Dieu ?   Dim 18 Déc 2005 - 18:23

Chère Tourterelle,

Vous avez raison. Pas de Dieu dans le bouddhisme: La disparition de tout désir n'est pas cherchée par eux pour s'unir amoureusement à Quelqu'un, mais pour disparaître.

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Arnaud
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MessageSujet: Re: Le bouddhisme, foi sans Dieu ?   Dim 18 Déc 2005 - 18:36

Merci bien Arnaud de m'éclairer. Ho la la... Faire le vide de soi c'est bien mais c'est dangereux s'il n'y a rien pour remplir ce vide. Faire l'expérience de Dieu, ce n'est pas faire l'expérience du Rien Absolu!
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le bouddhisme, foi sans Dieu ?   Dim 18 Déc 2005 - 19:13

Et c'est une belle sagesse car elle donne deux vertus qui les disose à la rencontre avec Jésus:

- l'humilité du sens de leur condition.

- La compassion pour les souffrants.

Le concile de trente aurait donc dit: "Cette religion ne sauve pas (pas d'union à Dieu), mais elle DISPOSE au salut".

Selon moi, c'est pour cela que Dieu la protège.

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Arnaud
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Tourterelle



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MessageSujet: Re: Le bouddhisme, foi sans Dieu ?   Dim 18 Déc 2005 - 20:37

Citation :
Le concile de trente aurait donc dit: "Cette religion ne sauve pas (pas d'union à Dieu), mais elle DISPOSE au salut".

Selon moi, c'est pour cela que Dieu la protège.

Effectivement. Ce dépouillement de soi, je ne peux que l'admirer... mais il y manque l'aboutissement qui est la relation avec Dieu. C'est bien ma pensé...
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Louis



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MessageSujet: Re: Le bouddhisme, foi sans Dieu ?   Lun 19 Déc 2005 - 0:34

Tourterelle a écrit:
Merci bien Arnaud de m'éclairer. Ho la la... Faire le vide de soi c'est bien mais c'est dangereux s'il n'y a rien pour remplir ce vide. Faire l'expérience de Dieu, ce n'est pas faire l'expérience du Rien Absolu!
Chère Tourterelle

Arnaud ne vous éclairera pas concernant le bouddhisme. ce n'est pas son domaine. On ne cherche pas à faire le vide dans la pratique de méditation bouddhiste. Et personne ne parle de faire l'expérience du "rien" absolu.

Restez dans vos certitudes si ça peut vous faire plaisir, mais vous et Arnaud vous vous trompez. S'il vous plait, un peu d'humilité. Je vous ai déjà dit que je savais de quoi je parlais après 12 ans de pratique et d'étude du Bouddhisme. Je suis peiné de voir vos réactions et votre manque de respect. Sad
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MessageSujet: Re: Le bouddhisme, foi sans Dieu ?   Lun 19 Déc 2005 - 2:48

confused
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le bouddhisme, foi sans Dieu ?   Lun 19 Déc 2005 - 9:58

Cher Louis,

Attention j'aime beaucoup le bouddhisme. Et je ne parlais pas ici du tantrisme.

Mais du bouddhisme plus orthodoxe, moins religieux ...

Pensez-vous qu'il y a une rencontre interpersonnelle ? Ne cherchiez vous pas à éteindre ses désirs, rejoindre l'impermanance de votre être ?

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Arnaud
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MessageSujet: Re: Le bouddhisme, foi sans Dieu ?   Lun 19 Déc 2005 - 10:52

Arnaud Dumouch a écrit:
Pensez-vous qu'il y a une rencontre interpersonnelle ? Ne cherchiez vous pas à éteindre ses désirs, rejoindre l'impermanance de votre être ?
Cher Arnaud

On ne peut pas résumer la philosophie très complexe du Bouddhisme en quelques lignes. De plus, il existe de nombreuses philosophies et voies, mais qui ont un point commun, c'est d'accepter les quatre Nobles Vérités du Bouddha historique. Pour le reste, il n'y a aucune obligation de croyance. Même la transmigration n'est qu'un concept qui donne une certaine cohérance à une philosophie, mais personne n'est obligé d'y croire. Sa croyance peut simplement permettre de comprendre qu'il est essentiel d'aimer tous les êtres comme notre propre mère. (car dans une autre vie, on a tous été la mère d'un autre)

C'est vrai que le Bouddhisme interesse beaucoup d'intellectuels et de scientifiques à notre époque car c'est avant tout l'expérience personnel qui prime. (j'essaierai de retrouver la parole du Bouddha à ce sujet, mais j'ai donné quasiment tous mes livres)

Eteindre ses désirs : oui, mais sans efforts surhumains, dans le juste milieu.

rejoindre l'impermanence de votre être : je dirai plutôt, prendre conscience de l'impermanence des phénomènes de ce monde dont l'être qu'on croit être, oui

Pensez-vous qu'il y a une rencontre interpersonnelle ? Oui et non. Le Bouddhisme ne se prononce pas en ces termes à ce sujet. C'est bien plus complexe.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le bouddhisme, foi sans Dieu ?   Lun 19 Déc 2005 - 11:01

Citation :
Pensez-vous qu'il y a une rencontre interpersonnelle ? Oui et non. Le Bouddhisme ne se prononce pas en ces termes à ce sujet. C'est bien plus complexe.

Avouez qu'une renconbtre personnelle et éternelle de son esprit personnel avec un Etre suprême personnel est tout de même un peu contradictoire avec la lettre des 4 vérités...

Je pense que c'est ce que voulait dire Tourterelle... (sans aucunement manquer de respect au bouddhisme, mais dans une recherche intellectuelle)...

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MessageSujet: Re: Le bouddhisme, foi sans Dieu ?   Lun 19 Déc 2005 - 12:07

Arnaud Dumouch a écrit:

Avouez qu'une rencontre personnelle et éternelle de son esprit personnel avec un Etre suprême personnel est tout de même un peu contradictoire avec la lettre des 4 vérités...
Je ne trouve pas. essayez de répondre par oui ou par non aux quatre questions suivantes:

1) Expérimentons-nous la souffrance dans ce monde?
2) La souffrance a-t-elle une origine?
3) Est-il possible de faire cesser cette souffrance?
4) Existe-t-il une Voie de libération de cette souffrance?
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Christian



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MessageSujet: Re: Le bouddhisme, foi sans Dieu ?   Lun 19 Déc 2005 - 12:18

Cher Louis

Citation :
1) Expérimentons-nous la souffrance dans ce monde?
2) La souffrance a-t-elle une origine?
3) Est-il possible de faire cesser cette souffrance?
4) Existe-t-il une Voie de libération de cette souffrance?

Je n'y connais rien en bouddhisme, à part des bribes insignifiantes, mais à ces 4 questions, je réponds oui, sauf la 3) que je nuancerais.
Et vous que répondriez-vous?

amitiés
Christian
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le bouddhisme, foi sans Dieu ?   Lun 19 Déc 2005 - 16:05

Cher Louis,

La réponse à la deuxième question 2) La souffrance a-t-elle une origine? ne serait-elle pas, dans le christianisme par deux causes: L'absence de Dieu pour les angoisses, et l'éducation de Dieu avant sa Parousie pour tout le reste.

La réponse bouddhiste ne serait-elle pas: "L'erreur intellectuelle de se croire une personne et donc d'avoir des DESIRS AFFECTIFS ..."

La réponse à la quatrième question: 4) Existe-t-il une Voie de libération de cette souffrance? ne serait-elle pas dans le christianisme: "Se perdre pour voir Dieu en compagnie de son prochain"

Dans le bouddhisme: "Se perdre".

Vous le voyez: aucune critique du bouddhisme. Mais une recherche avec vous !

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Arnaud
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MessageSujet: Re: Le bouddhisme, foi sans Dieu ?   Lun 19 Déc 2005 - 16:41

Christian a écrit:

Je n'y connais rien en bouddhisme, à part des bribes insignifiantes, mais à ces 4 questions, je réponds oui, sauf la 3) que je nuancerais.
Cher Christian

Je répondrai comme vous! Smile
Ils ne connaissent pas le Christ rédempteur bien sûr. Mais par exemple dans l'enseignement de LoDjong (l'entrainement de l'esprit) de l'école du Dalai-Lama, il y a des similitudes incroyables avec l'enseignement de Jesus. Par exemple dans cette école, on trouve une pratique de méditation très simple appelée Tong Len (donner recevoir):
Sur l'inspiration, on prend sur nous la souffrance de tous êtres. On peut la visualiser comme une fumée noire qui entre par les narines. Cette négativité vient percuter la carapace de notre coeur qui nous empêche d'aimer.
Sur l'expiration, la carapace explose, notre coeur rayonne d'une lumière dont chaque rayon va toucher et guérir l'esprit de tous les êtres.
Et comme dans chaque pratique, il y a une introduction dans laquelle on demande le refuge et la protection du Bouddha et de la lignée.
Et à la fin, nous offrons les bénéfices de cette pratique à tous êtres sensibles (la compassion étant le coeur de toutes ces pratiques).

C'est une pratique parmi bien d'autres qui permet de développer la compassion (relative) en espérant d'un jour la compassion sans limite du Bouddha se manifeste en nous. Une pratique qu'il est nécessaire d'étendre dans la vie quotidienne dans nos actes et nos pensées.

La 4ème question est aussi à nuancer car il existe plusieurs voies spirituelles et religions adaptées à une époque et à une culture particulière. Je ne crois pas qu'elles soient le fruit du hasard.


Dernière édition par le Lun 19 Déc 2005 - 17:01, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Le bouddhisme, foi sans Dieu ?   Lun 19 Déc 2005 - 17:00

Arnaud Dumouch a écrit:
La réponse à la deuxième question 2) La souffrance a-t-elle une origine? ne serait-elle pas, dans le christianisme par deux causes: L'absence de Dieu pour les angoisses, et l'éducation de Dieu avant sa Parousie pour tout le reste.
Oui, on pourrait aussi parler de la chute de l'ange rebelle, et du péché originel.

Citation :
La réponse bouddhiste ne serait-elle pas: "L'erreur intellectuelle de se croire une personne et donc d'avoir des DESIRS AFFECTIFS ..."
Oui mais pas seulement. Pour résumer, les bouddhistes parlent des trois poisons. Le premier étant l'ignorance (pas intellectuelle, le non-éveil) et produisant les deux autres que sont l'attachement (désirs) et l'aversion (haine). Ces trois engendrent à leur tour les 84000 "passions" de l'esprit. (chiffre symbolique). Ces trois poisons nous emprisonnent dans le Samasara (roue des renaissances, mondes de souffrance, enfers...)

Citation :
La réponse à la quatrième question: 4) Existe-t-il une Voie de libération de cette souffrance? ne serait-elle pas dans le christianisme: "Se perdre pour voir Dieu en compagnie de son prochain"
Dans le bouddhisme: "Se perdre".
Pas se perdre tout seul. Par sa réflexion sur l'impermanence (et l'interdépendance), le bouddhiste développe une conscience aigue du fait que nous sommes tous étroitement liés, que nous dépendons tous les uns des autres.

Citation :
Vous le voyez: aucune critique du bouddhisme. Mais une recherche avec vous !
c'est toujours un plaisir. Very Happy


Dernière édition par le Jeu 22 Déc 2005 - 10:42, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Le bouddhisme, foi sans Dieu ?   Lun 19 Déc 2005 - 17:09

Citation :
Pas se perdre tout seul. Par sa réflexion sur l'impermanence, le bouddhiste développe une conscience aigue du fait que nous sommes tous étroitement liés, que nous dépendons tous les uns des autres.

Reconnaissez que les bouddhistes n'espèrent pas comme vous et moi, faire des voyages à dos de ptérodactyles dans l'autre monde.

Bref, pour eux, tout le monde se perd et on se perd avec tout le monde... mais pas avec le désir de se revoir... ?

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MessageSujet: Re: Le bouddhisme, foi sans Dieu ?   Lun 19 Déc 2005 - 17:24

Arnaud Dumouch a écrit:

Reconnaissez que les bouddhistes n'espèrent pas comme vous et moi, faire des voyages à dos de ptérodactyles dans l'autre monde.
Very Happy La question reste ouverte!

Citation :
Bref, pour eux, tout le monde se perd et on se perd avec tout le monde... mais pas avec le désir de se revoir... ?
Le petit véhicule n'en parle pas, mais il ne refuse pas cette croyance non plus.
Quant au grand véhicule, nous sommes destinés à accomplir nos trois corps comme le Bouddha:
- Le corps de manifestation (nirmana-kaya), corps physique que nous avons actuellement, et éventuellement le suivant si reprenons naissance.
- Le corps de Gloire (sambhoga-kaya, appelé aussi corps de jouissance) qui vit dans une Terre Pure (paradis)
- Le corps absolu du Bouddha (dharma-kaya)

Vous voyez, ce n'est pas si simple. scratch
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MessageSujet: Re: Le bouddhisme, foi sans Dieu ?   Lun 19 Déc 2005 - 18:15

Un bouddhiste, à l'heure de la mort, est vraiment disposé, de loin certes, à faire entrer le Christ.

Finalement, le bouddhisme, c'est une porte ouverte.

mais ils ne savent pas qu'il y a Quelqu'un...

Very Happy

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Tourterelle



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MessageSujet: Re: Le bouddhisme, foi sans Dieu ?   Lun 19 Déc 2005 - 18:18

Tu sais Louis le boudhisme m'a toujours facinée... et j'en ressens un grand respect. Smile Je me demande si Gandhi était boudhiste?
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Louis



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MessageSujet: Re: Le bouddhisme, foi sans Dieu ?   Lun 19 Déc 2005 - 18:24

Tourterelle a écrit:
Tu sais Louis le boudhisme m'a toujours facinée... et j'en ressens un grand respect. Smile Je me demande si Gandhi était boudhiste?
Merci Tourterelle, je leur transmettrai Very Happy
Gandhi n'était pas bouddhiste mais sa philosophie non-violente était très proche. Un grand homme! bigsmurf
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MessageSujet: Re: Le bouddhisme, foi sans Dieu ?   Lun 19 Déc 2005 - 18:35

Arnaud Dumouch a écrit:
Un bouddhiste, à l'heure de la mort, est vraiment disposé, de loin certes, à faire entrer le Christ.

Finalement, le bouddhisme, c'est une porte ouverte.

mais ils ne savent pas qu'il y a Quelqu'un...

Very Happy
Oui, tout à fait!

A ce propos, il existe une école bouddhiste qui a fait du moment de la mort sa spécialité : C'est l'école de la Terre Pure, née en Chine mais ne subsistant qu'au Japon de nos jours. Ils prient le Bouddha Amithaba (Lumière Infinie) qui a fait voeu d'accueillir dans sa Terre Pure tous ceux qui feront appel à lui au moment de la mort.
Leur seule et unique pratique est de s'entraîner à mourrir en projetant leur esprit en Terre Pure avec l'aide d'Amithaba, de façon à entrer par réflexe et avec confiance dans la lumière au moment de la mort.
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MessageSujet: Re: Le bouddhisme, foi sans Dieu ?   Lun 19 Déc 2005 - 18:36

Effectivement comment ne pas admirer ce grand homme et sa grande simplicité. Il y a des grands hommes dans toutes les religions. Difficile de les ignorer.

Tout comme Arnaud je concidère le boudhisme comme une porte ouverte. Smile
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le bouddhisme, foi sans Dieu ?   Lun 19 Déc 2005 - 18:36

Citation :
Leur seule et unique pratique est de s'entraîner à mourrir en projetant leur esprit en Terre Pure avec l'aide d'Amithaba, de façon à entrer par réflexe et avec confiance dans la lumière au moment de la mort.

Super !

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MessageSujet: Re: Le bouddhisme, foi sans Dieu ?   Lun 19 Déc 2005 - 18:45

Citation :
Citation :
Leur seule et unique pratique est de s'entraîner à mourrir en projetant leur esprit en Terre Pure avec l'aide d'Amithaba, de façon à entrer par réflexe et avec confiance dans la lumière au moment de la mort.
Super !
Mais n'y a-t-il pas un danger que cette Lumière soit Lucifer?! affraid
On n'est sûr de rien!
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le bouddhisme, foi sans Dieu ?   Lun 19 Déc 2005 - 19:28

affraid

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MessageSujet: Re: Le bouddhisme, foi sans Dieu ?   Lun 19 Déc 2005 - 19:39

Cher Louis,

J'ai pratiqué durant de nombreuses années les arts martiaux. La majorité des pratiquants sont boudhistes. Le boudhisme, à mon sens, est l'une des voies de la sagesse, au même titre que l'un des arts martiaux que j'ai pratqiué, à savoir l'Aïkido. Or quelle est la voie de la sagesse après Boudha, sinon le Christ?

Le boudhisme est un autre chemin qui tend vers le même objectif, puisque Boudha signifie "celui qui a reçu la lumière". Etant né 600 ans avant Jésus Christ, les chrétiens ont du mal à assimiler que quelqu'un d'autre, avant le Christ, ai pu être un précurseur de la voie de la sagesse et par voie de conséquence, de l'humilité.
Qu'en pensez-vous?
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Loup Ecossais



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MessageSujet: Re: Le bouddhisme, foi sans Dieu ?   Lun 19 Déc 2005 - 19:45

Arnaud Dumouch a écrit:
affraid

Arnaud mon ami, SVP!
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Tourterelle



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MessageSujet: Re: Le bouddhisme, foi sans Dieu ?   Lun 19 Déc 2005 - 21:10

Laughing Laughing Laughing
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Christian



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MessageSujet: Re: Le bouddhisme, foi sans Dieu ?   Lun 19 Déc 2005 - 21:15

Cher Ecossais

Citation :
Arnaud Dumouch a écrit: affraid



Arnaud mon ami, SVP!

J'l'imaginais pas comme ça! Plutôt batman batman batman
ou bien farao farao farao
ou alors :cool-blue: :cool-blue: geek :cool-blue:
ou alors, à l'école, les poches pleines de cachous: santa santa santa santa santa santa
amitiés
Christian
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le bouddhisme, foi sans Dieu ?   Lun 19 Déc 2005 - 21:48

Ecossais a écrit:
Cher Louis,

Le boudhisme est un autre chemin qui tend vers le même objectif, puisque Boudha signifie "celui qui a reçu la lumière". Etant né 600 ans avant Jésus Christ, les chrétiens ont du mal à assimiler que quelqu'un d'autre, avant le Christ, ai pu être un précurseur de la voie de la sagesse et par voie de conséquence, de l'humilité.
Qu'en pensez-vous?

Cher Ecossais,
Pourtant, le Concile de Trente disait déjà ce que vous dites, avec une précision étonnante qui en gros, se résume ainsi:

Citation :
"Seul le christ apporte la VIE, à savoir la fréquentation de dieu par l'amour coeur à coeur de la charité.

Mais beaucoup de valeurs DISPOSENT à cette vie dont la bonne volonté, de désir d'un salut, le repentir, la foi, l'espérance ...


Et chaque religion "qui porte le nom de Dieu", dirait ll'Ecriture, a reçu une part plus ou moins grande de cette disposition...
D'où cette patrience de Dieu envers leur présence

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Arnaud
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bajulum



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MessageSujet: Re: Le bouddhisme, foi sans Dieu ?   Jeu 18 Oct 2007 - 19:43

C’est sans doute très simpliste mais il m’a toujours semblé que le bouddhisme est en creux ce que le christianisme est en relief. Y a-t-il tant de différence entre l’impermanence et la démarche apophatique. Dans un cas on fait du vide avec du plein et dans l’autre du plein avec du vide ? Il me semble observer le même phénomène en AIKIDO, ici le centre est mon corps alors que là mon corps est un centre. La différence des approches n’est-elle pas toute entière dans ce logion 29 de l’évangile selon thomas : « a dit jésus : si la chair a été à cause de l’Esprit c’est une merveille si par contre l’Esprit a été à cause du corps c’est la merveille des merveilles » Amicalement
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Théodéric



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MessageSujet: Re: Le bouddhisme, foi sans Dieu ?   Jeu 18 Oct 2007 - 23:08

Louis a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Pensez-vous qu'il y a une rencontre interpersonnelle ? Ne cherchiez vous pas à éteindre ses désirs, rejoindre l'impermanance de votre être ?
Cher Arnaud

On ne peut pas résumer la philosophie très complexe du Bouddhisme en quelques lignes. De plus, il existe de nombreuses philosophies et voies, mais qui ont un point commun, c'est d'accepter les quatre Nobles Vérités du Bouddha historique. Pour le reste, il n'y a aucune obligation de croyance. Même la transmigration n'est qu'un concept qui donne une certaine cohérance à une philosophie, mais personne n'est obligé d'y croire. Sa croyance peut simplement permettre de comprendre qu'il est essentiel d'aimer tous les êtres comme notre propre mère. (car dans une autre vie, on a tous été la mère d'un autre)

C'est vrai que le Bouddhisme intéresse beaucoup d'intellectuels et de scientifiques à notre époque car c'est avant tout l'expérience personnel qui prime. (j'essaierai de retrouver la parole du Bouddha à ce sujet, mais j'ai donné quasiment tous mes livres)

Eteindre ses désirs : oui, mais sans efforts surhumains, dans le juste milieu.

rejoindre l'impermanence de votre être : je dirai plutôt, prendre conscience de l'impermanence des phénomènes de ce monde dont l'être qu'on croit être, oui

Pensez-vous qu'il y a une rencontre interpersonnelle ? Oui et non. Le Bouddhisme ne se prononce pas en ces termes à ce sujet. C'est bien plus complexe.

bonjour Louis,

quand j'ai suivie le Bouddhisme et chercher a atteindre en haut , je pense que comme beaucoup de ceux qui sont de bonne volonté et qui y mettent le paquet, j'y suis arrivé, et c'est vrai si c'est l'illumination , c'est vraiment illuminé, c'est la lumière d'en haut, ou au moins celle a l'origine de l'Âme.
mais c'est sans NOM !
un Dieu sans NOM !? est ce possible ? oui aujourd'hui j'en suis certain, non pas parce que le Nom de Dieu Est inconnaissable. Mais parce que justement dans le cas du Bouddhisme ou Hindouisme et les avatars du New age, on n'accomplis pas le Christ quand on va de cette manière vers Dieu.
Jésus dit Je Suis Alpha et Oméga, le commencement et la fin = vous êtes naît de Moi et vous ne revenez au Père qu'en passant Par Moi et en Moi. c'est a dire en m'entend Moi parole de Dieu en Vous et La volonté du Père prononcé sur vous en Moi.
Donc ceux qui arrivent a atteindre la lumière sans accomplir La Parole que Dieu nous donne d'être, le font a contre sens ; c'est a dire qu'ils remontent (en marche arrière a leur origine, ce qui pour moi montre la souffrance extrême des âmes recherchant éperdument leur Vrai Seigneur ). c'est en cela que le démon a fichu vraiment le tohu bohu, car on ne comprend plus que Dieu nous donne de s'accomplir dans le Principe d'Être Fils = de JE SUIS, et du coup dans la remonter inverse on se retrouve dans le non être, parce que c'est de là que l'on est venu mais où l'on ne peut retourner sans avoir accomplis le Christ en nous.
ce n'est pas un crime , c'est une errance qui garde les vertus élémentaires interne a l'élan de l'être, mais on est alors des paroles silencieuses, j'en veux pour preuve leurs capacité a ne pas bouger ; pourquoi ?
parce qu'ils ne reçoivent pas Jésus ou ne l'on pas encore reçu, "en dehors de moi vous ne pouvez rien faire !" Il est Le seul qui ai tout accomplis entiérement est dans l'ordre de la Volonté du Père.
le démon a volé trahi une information de Vie spirituelle qui de ce fait manque a l'homme, seule Jésus peut rendre l'homme Vivifiant , en fait ils ont la sagesse d'Adam mais pas la Vie du christ. c'est pour cela que dieu est un inconnu pas Un Père !
mais de toutes les religions je trouve que ce sont les 2 plus belles a ma connaissance, car ils ne souhaite que la Vie !
et je prie vraiment pour que l'on soit aussi humble qu'eux et capable de s'abaisser pour les servir, ce qui n'est pas gagné !

La Vie a un ordre , le Père a confié Au Fils Principe qu'Il donne existence a des être, pour qu'ils naissent et s'accomplisse en Lui et deviennent Fils Dans et Par Le Fils Unique ; donc on par d'Alpha vers Oméga de l'inaccompli vers l'accomplissement.
Mais vu les problèmes découlant de la chute on remonte a la Lumière primitive d'Alpha et on reste des bébés ébahi devant la Lumière, mais on ne sait plus descendre dans l'incarnation en plénitude et remonter en Ayant accomplis la Volonté du Père dans la Communion et Mission Du Verbe qui nous a prononcé, car en nos Cœur Se tiens La parole Eternel avec la place confié a chacun a l'origine ;

Sans le Don et La Reception Accueil du Saint Esprit nul ne peut par LUI même arriver au Père

Ils voient La lumière mais n'entendent plus La Parole pour moi avec mon expérience j'en est déduis cela.
Dieu Est lumière et Parole dés lors ne trouver qu'Un Être innommable est en désaccord, et c'est l'inaccomplissement; j'ai beau aimer cette religion malgré tout. je me méfis grandement du fait qu'ils n'entendent pas car seraient ils disposer a entendre ; ou a vouloir continuer comme ils veulent ??
je ne doute de rien lorsque l'on va au fond des états de l'âme ; même pas de la surprise de la résistance au Saint Esprit de personnes en qui on pouvaient espérer le meilleur.

je veux croire que Dieu a commencé a Evangéliser nos peuples et nations parce que nous sommes les plus éloignés, et sincèrement je souhaiterais que ce soit cela ; mais je ne veux pas rêver trop, qui sait réellement ce qu'est la vraie raison au fait que l'évangile ne passe pas chez eux ? et que Jésus n'est pas plus accueilli que cela , alors que l'on pourrais croire qu'ils sont prédisposaient a l'Esprit !?
n'y a t-il pas eu de grand Chrétien parmis eux ? de vrai témoins ?

donc la résistence spirituelle y est plus forte alors qu'elle ne le devrait pas !

enfin je serais vraiment heureux d'avoir tord .
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florence_yvonne



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MessageSujet: Re: Le bouddhisme, foi sans Dieu ?   Jeu 18 Oct 2007 - 23:09

Le bouddhisme est à mon avis une plus une philosophie de la vie, qu'une religion
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Théodéric



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MessageSujet: Re: Le bouddhisme, foi sans Dieu ?   Ven 19 Oct 2007 - 1:47

florence_yvonne a écrit:
Le bouddhisme est à mon avis une plus une philosophie de la vie, qu'une religion

bonjour Florence

oui si tu ne veux que les suivre de penser , cela peut ne rester qu'une philosophie, mais si tu tente de suivre de pénétrer ce qu'eux vivent et pénètre c'est une religion.
soit on reste a la pensé, soit on tente d'aller a ce qu'ils montre et donne accés par ce q'ils annonce au travers de leur pensé.

c'est comme au concert, soit c'est du bruit , soit tu te laisse emmener par la musique et ce qu'a voulu transmettre le compositeur !
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florence_yvonne



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MessageSujet: Re: Le bouddhisme, foi sans Dieu ?   Ven 19 Oct 2007 - 8:16

Je crois que l'on peut tirer grand bénéfice à vivre selon la philosophie bouddhiste, même si on n'adhère pas au coté religieux.

L'idée, que le bonheur, passe par le détachement au biens matériels, par exemple, est pour moi la voie royale vers la sérénité.
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Toniov



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MessageSujet: Re: Le bouddhisme, foi sans Dieu ?   Ven 19 Oct 2007 - 21:41

Oui Florence Yvonne, s'il sagit des biens matériels, je le comprends. S'attacher aux biens matériels produit, presque à tous les coups, une insatisfaction, donc une souffrance.
Cependant, s'attacher aux personnes ne signifie pas du tout la meme chose pour moi. Cela produit des satisfactions, du plaisir, mais aussi évidement de la souffrance ( peur de perdre l'etre aimé ).
Cependant, en ce qui me concerne, j'assume cela. Mon but dans l'existence n'est point de me libérer de tout attachement. Je crois en l'autre, et en quelque sorte je dirais aussi; je crois en " moi ".
C'est une des raisons qui font que je me tourne plutot vers le Christianisme que vers le Bouddhisme. Il y en a d'autres.
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florence_yvonne



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MessageSujet: Re: Le bouddhisme, foi sans Dieu ?   Ven 19 Oct 2007 - 21:44

Le bouddhisme ne prone pas le détachement des personnes, seulement des biens matériels
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Louis



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MessageSujet: Re: Le bouddhisme, foi sans Dieu ?   Ven 19 Oct 2007 - 22:31

florence_yvonne a écrit:
Le bouddhisme ne prone pas le détachement des personnes, seulement des biens matériels
Je ne pense pas. Le Bouddha a lui-même abandonné sa femme et son enfant pour renoncer au monde, et atteindre l'Eveil. (abandonnés dans la richesse d'une famille royale, il ne les a pas laissé dans le besoin)

L'attachement n'est pas de l'amour, ou du moins c'est une forme d'amour imparfaite et illusoire.
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florence_yvonne



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MessageSujet: Re: Le bouddhisme, foi sans Dieu ?   Ven 19 Oct 2007 - 22:40

Louis a écrit:
florence_yvonne a écrit:
Le bouddhisme ne prone pas le détachement des personnes, seulement des biens matériels
Je ne pense pas. Le Bouddha a lui-même abandonné sa femme et son enfant pour renoncer au monde, et atteindre l'Eveil. (abandonnés dans la richesse d'une famille royale, il ne les a pas laissé dans le besoin)

L'attachement n'est pas de l'amour, ou du moins c'est une forme d'amour imparfaite et illusoire.

Le bouddhisme ne demande pas aux gens d'imiter Bouddha, lui, il cherchait l'illumination, pas le bonheur.
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petero



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MessageSujet: Re: Le bouddhisme, foi sans Dieu ?   Ven 19 Oct 2007 - 23:37

florence_yvonne a écrit:
Je crois que l'on peut tirer grand bénéfice à vivre selon la philosophie bouddhiste, même si on n'adhère pas au coté religieux.

L'idée, que le bonheur, passe par le détachement au biens matériels, par exemple, est pour moi la voie royale vers la sérénité.

Florence-yvonne,

Le bonheur passe avant tout par l'attachement à Jésus, car lui seul nous suit jusque dans la mort contrairement aux êtres que nous aimons, les biens auquel nous sommes attachés. Non seulement il est avec nous lorsque nous mourrons, mais en plus il nous fait passer de la mort à la vie éternelle, il nous fait faire le passage de la terre au ciel ; il est le nouveau Moïse que Dieu avait promis à son peuple et au delà à toute l'humanité ; il est celui qui nous ramène vers notre créateur.

Cordialement

Pierre
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florence_yvonne



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MessageSujet: Re: Le bouddhisme, foi sans Dieu ?   Ven 19 Oct 2007 - 23:45

Parles pour toi, des milliards de gens vivent sans jésus et meurent sans jésus, des milliards de gens ont vécus avant jésus et des milliards d'autres vivront alors que le culte de jésus sera devenu aussi obsolète que celui d'Osiris et d'Isis ou encore celui de Zeus
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petero



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MessageSujet: Re: Le bouddhisme, foi sans Dieu ?   Sam 20 Oct 2007 - 0:09

florence_yvonne a écrit:
Parles pour toi, des milliards de gens vivent sans jésus et meurent sans jésus, des milliards de gens ont vécus avant jésus et des milliards d'autres vivront alors que le culte de jésus sera devenu aussi obsolète que celui d'Osiris et d'Isis ou encore celui de Zeus

Florence-Yvonne,

Je ne parle pas que pour moi. Tout homme, croyant ou non, n'ayant jamais entendu parlé de Jésus ou en ayant entendu parlé, est rejoint dans la mort par Jésus qui lui propose de le suivre jusque dans la maison du père, en passant par une autre mort, la mort à soi. Jésus a récapitulé en lui toutes les morts.

Cordialement

Pierre
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le bouddhisme, foi sans Dieu ?   Sam 20 Oct 2007 - 9:02

florence_yvonne a écrit:


Le bouddhisme ne demande pas aux gens d'imiter Bouddha, lui, il cherchait l'illumination, pas le bonheur.

Le bouddhisme propose l'imitation de Bouddha.

Si vous cherchez le bonheur individuel, c'est, dit le Bouddha, que vous avez des désirs. Et vous n'échapperez pas au cycle des réincarnations.

Si vous atteignez le Nirvana et son détachement, vous serez un bouddha.

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Arnaud
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