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 Limbes des enfants morts sans baptême

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eric



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MessageSujet: Re: Limbes des enfants morts sans baptême   Jeu 1 Jan 2009 - 5:40

Citation :
Citation :
J'avoue que j'ai du mal à comprendre... Notre salut ne dépend-il pas du baptême, de la Foi et de ce que nous avons fait ici-bas ? (Théophane)


C'est vrai aussi.

C'est vrai, dit le dogme, pour tout homme: nul n'entre au Ciel sans le baptême et la foi.

Encore faut-il comprendre que le baptême et la foi ont un sens bien plus profond que le seul baptême d'eau et la foi des baptisés d'eau de cette terre.

A la 11° heure de cette vie, AVANT L'ENTRÉE DANS L'AUTRE MONDE, Le Christ paraît à tout homme sans exception et l'appelle EXPLICITEMENT à sa vigne, de telle façon que si ce baptême dans l'Esprit Saint est refusé, c'est à 100 % librement.

Donc le dogme dit la vérité: Tout homme qui arrive sans le baptême de la grâce dans l'autre monde est damné pour toujours. Mais, comme le dit Medjugorje, on voit qu'il se damne par un refus LIBRE du baptême que lui propose le Christ (péché contre l'Esprit Saint).

Sans CETTE CLEF qu'est la Parousie du Christ à l'heure de la mort, il faut avouer que le dogme est obscur car il semle dire que les païens ou les non baptisés avec de l'eau vont en enfer (ce qui n'est évidemment pas le cas).
_________________
Arnaud




Voilà précisément ce dont je parlais dans mon message précédent.
Je vois déjà une affirmation qui me paraît complétement fausse:

Citation :
Donc le dogme dit la vérité: Tout homme qui arrive sans le baptême de la grâce dans l'autre monde est damné pour toujours.

Cela voudrait dire que tous les hommes avant la venue du Christ, donc qui n'ont pu être baptisés, seraient damnés. Ce qu'évidemment l'Eglise catholique n'a jamais affirmé, loin de là.
Cela contredit aussi la doctrine des Limbes, qui était encore professée par l'Eglise jusqu'avant Vatican II. Et maintenant, l'Eglise affirme que les enfants morts sans baptême jouissent du bonheur éternel du ciel.
Cela de façon automatique, sans que leur liberté soit en jeu, ou plutôt si, mais leur liberté les amenant toujours à une réponse positive à cette proposition de Dieu.
Donc, pour les non baptisés adultes, qui ont pu exercer leur libre arbitre, le Christ qui se révèle à eux après leur mort (ça je ne le nie pas), ils répondront à sa proposition de le rejoindre dans la mesure où ils ont été de bonne volonté au long de leur existence, profitant et utilisant les grâces diverses qu'ils ont reçus aussi (même si hors baptême) ou au contraire les refusant.
A mon avis la réponse finale dépend de la logique de sa vie, ce qui ne veut pas dire qu'un pécheur invétéré répondra forcément par non (le bon larron prouve le contraire) mais que lutter contre son état de péché au lieu de s'y complaire, même si cette lutte est un échec, est déjà faire preuve de bonne volonté: l'homme non baptisé, aussi pécheur qu'il ait été, ne pourra répondre que par oui à la proposition du Christ à sa mort s'il s'est un tant soit peu débattu dans son existence contre ce péché, avec les armes et les lueurs dont il disposait.
C'est cela à mon avis être un homme de bonne volonté, et cela suffit à Dieu pour être sauvé.
Enfin le statut de baptisés que nous sommes nous donne des grâces, mais aussi de lourdes responsabilités: celle de faire avancer le Royaume de Dieu, et celle donc de proposer le baptême et d'annoncer l'évangile aux non croyants et à ceux qui ne connaissent pas le Christ. Nous ne pouvons refuser cette responsabilité, et si nous la refusons, nous serons condamnés, car dans les faits nous ne vivons pas notre foi: vivre sa foi c'est l'annoncer aux autres par nos paroles et surtout par nos actes.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Limbes des enfants morts sans baptême   Jeu 1 Jan 2009 - 8:07

Citation :
[quote="eric"]
Jean-Yves TARRADE a écrit:

Si si, Eric, tu devrais lire au moins "L'heure de la mort".


Salut Jean Yves,

J'ai voulu suivre ton conseil, mais n'ai pas trouvé ce livre en ligne. Il faudrait que je le commande, mais il vaut 20 euros.

Vous n'avez pas beaucoup cherché !


http://eschatologie.free.fr/livres/heuremort.htm


Citation :
D'autant plus que je me suis apercu en parcourant ce forum que l'un des arguments essentiels de sa théologie concernant le "baptême de la 11ème heure" dont il parle pour les gentils se rapporte aux apparirtions de Medjugore qui à ce que je sâche sont encore loin d'être reconnues comme authentiquement mariales par l'Eglise catholique. Mais je me trompe peut-être à ce sujet.

Voilà Eric tout craché.

Il n'a pas lu le livre et il s'est tout de même aperçu d'une chose ... qui n'y est pas. Laughing

La venue du Christ à la 11° heure viendrait de Medjugorje ? Je ne savais pas. Intéressant donnez moi les références ! Il me les faut. Je les ajouterai à mon dossier.

Moi, jusqu'ici, je croyais que ça venait ce ce texte des évangiles :



Citation :
Matthieu 20, 6 Vers la onzième heure, il sortit encore, en trouva d'autres qui se tenaient là et leur dit : Pourquoi restez-vous ici tout le jour sans travailler?

Citation :
De toutes manières faire dépendre les 9/10 de sa théologie sur une seule parole prononcée par Marie ne me parait un gage suffisant de solidité, loin de là.

:foot:

:mdr: Trop fort Eric ! Mais là, au moins, il n'y a pas trace de votre ton habituel de mépris. Juste votre habituel intellect surpuissant qui, sans avoir lu, sait ce qu'il y a dans un livre !

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Arnaud
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Limbes des enfants morts sans baptême   Jeu 1 Jan 2009 - 8:24

eric a écrit:



Voilà précisément ce dont je parlais dans mon message précédent.
Je vois déjà une affirmation qui me paraît complétement fausse:

Citation :
Donc le dogme dit la vérité: Tout homme qui arrive sans le baptême de la grâce dans l'autre monde est damné pour toujours.

Cela voudrait dire que tous les hommes avant la venue du Christ, donc qui n'ont pu être baptisés, seraient damnés. Ce qu'évidemment l'Eglise catholique n'a jamais affirmé, loin de là.

Ericounet, le dogme de l'Eglise est une chose. Et voici le texte du dogme :

Citation :

[5° Aussitôt après leur mort, les âmes mortes en état de péché mortel sont en enfer]

Nous définissons encore ce qui suit : d'après la disposition générale de Dieu, les âmes de ceux qui meurent coupables de péché mortel actuel, descendent aussitôt après leur mort en enfer, pour y subir les peines infernales ;
BENOIT XII Constitution apostolique « Benedictus Deus », Op.
cit.
Dumeige 510.


Que vous disiez que ce dogme est faux car il vous semble dire que les hommes de l'AT sont tous en enfer, c'est juste votre imagination théologique qui le dit.

Avant la venue du christ, Dieu proposait aussi à ces gens son salut.

Comment ? L'Eglise ne le sait pas (lire Gaudium et Spes 22, 5).

Mon avis : par l'apparition, à l'heure de leur mort, de l'ange de Dieu qui leur annonçait l'évangile à venir. Ce qui explique cette parole de Jésus :

Citation :
Jean 8, 56 Abraham, votre père, exulta à la pensée qu'il verrait mon Jour. Il l'a vu et fut dans la joie."


Mais le dogme en lui-même, c'est le dogme. Nier le dogme comme vous le faites à partir de ce que vous en sortez est votre affaire.


Citation :

Cela contredit aussi la doctrine des Limbes, qui était encore professée par l'Eglise jusqu'avant Vatican II. Et maintenant, l'Eglise affirme que les enfants morts sans baptême jouissent du bonheur éternel du ciel.
Cela de façon automatique, sans que leur liberté soit en jeu, ou plutôt si, mais leur liberté les amenant toujours à une réponse positive à cette proposition de Dieu.

Admirable ! Laughing Voici maintenant qu'Eric invente des dogmes !

Allez ! Trouvez-moi le texte de ce dogme nouveau, professé par l'Eglise depuis un an ou deux, et qui dirait :
Citation :
Les enfants morts sans baptême jouissent du bonheur éternel du ciel. Cela de façon automatique, sans que leur liberté soit en jeu,

Ca devrait vous être facile. La Commission théologique Internationale a débattu de ce sujet en 2006 !

Citation :
Donc, pour les non baptisés adultes, qui ont pu exercer leur libre arbitre, le Christ qui se révèle à eux après leur mort (ça je ne le nie pas), ils répondront à sa proposition de le rejoindre dans la mesure où ils ont été de bonne volonté au long de leur existence, profitant et utilisant les grâces diverses qu'ils ont reçus aussi (même si hors baptême) ou au contraire les refusant.

Votre théorie est celle du Cardinal Journet. Mais elle a un problème: elle s'oppose à un dogme, lié au Concile de Trente, qui dit que la bonne volonté ne sauve pas.
Citation :
Seule la charité sauve. (De fide)

Il va donc falloir que vous arriviez à expliquer comment ces hommes de bonne volonté vont pouvoir se mettre à aimer Dieu par la charité, vertu théologale, tout en rejetant mon hypothèse du Christ qui leur apparaît dans le passage de la mort, entre ce monde et l'autre, et le leur propose !


Citation :
A mon avis la réponse finale dépend de la logique de sa vie, ce qui ne veut pas dire qu'un pécheur invétéré répondra forcément par non (le bon larron prouve le contraire) mais que lutter contre son état de péché au lieu de s'y complaire, même si cette lutte est un échec, est déjà faire preuve de bonne volonté: l'homme non baptisé, aussi pécheur qu'il ait été, ne pourra répondre que par oui à la proposition du Christ à sa mort s'il s'est un tant soit peu débattu dans son existence contre ce péché, avec les armes et les lueurs dont il disposait.
C'est cela à mon avis être un homme de bonne volonté, et cela suffit à Dieu pour être sauvé.
Enfin le statut de baptisés que nous sommes nous donne des grâces, mais aussi de lourdes responsabilités: celle de faire avancer le Royaume de Dieu, et celle donc de proposer le baptême et d'annoncer l'évangile aux non croyants et à ceux qui ne connaissent pas le Christ. Nous ne pouvons refuser cette responsabilité, et si nous la refusons, nous serons condamnés, car dans les faits nous ne vivons pas notre foi: vivre sa foi c'est l'annoncer aux autres par nos paroles et surtout par nos actes.
Je partage en partie votre avis en ce sens qu'il est évident que la bonne volonté DISPOSE au salut.

Mais le salut étant un amour d'amitié lucide et choisi pour Dieu, dans sa trinité, il va falloir que vous amélioriez votre recherche théologique.

_________________
Arnaud


Dernière édition par Arnaud Dumouch le Jeu 1 Jan 2009 - 10:15, édité 1 fois
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boudo



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MessageSujet: Re: Limbes des enfants morts sans baptême   Jeu 1 Jan 2009 - 10:03

eric a écrit:
Jean-Yves TARRADE a écrit:

Si si, Eric, tu devrais lire au moins "L'heure de la mort".


Salut Jean Yves,

J'ai voulu syuivre ton conseil, mais n'ai pas trouvé ce livre en ligne. Il faudrait que je le commande, mais il vaut 20 euros ...

Cher Eric , donnez-moi une adresse et je vous fais livrer le livre , même si je suis un éternel fauché . Mon frère , prêtre assomptionniste , qui fêtera
bientôt ses 80 ans , l'a bien apprécié .
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eric



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MessageSujet: Re: Limbes des enfants morts sans baptême   Jeu 1 Jan 2009 - 10:14

Arnaud Dumouch a écrit:

Voilà Eric tout craché.

Il n'a pas lu le livre et il s'est tout de même aperçu d'une chose ... qui n'y est pas. Laughing

La venue du Christ à la 11° heure viendrait de Medjugorje ? Je ne savais pas. Intéressant donnez moi les références ! Il me les faut. Je les ajouterai à mon dossier.


Et toi voilà ta mauvaise foi (dans tous les sens du terme) crachée, Arnaud!

J'ai dit clairement que je n'avais réussi à me procurer ton livre, alors ne viens pas me reprocher de ne pas le connaître!
Ce que je disais se rapportait à ce que j'avais trouvé sur ton forum, comme je l'ai dit clairement.
En particulier ceci:

Citation :
Mais, comme le dit Medjugorje, on voit qu'il se damne par un refus LIBRE du baptême que lui propose le Christ (péché contre l'Esprit Saint).

Ce qui montre clairement qu'une partie au moins de ta théologie sur la question se réferre à des propos d'une apparition non reconnue par l'Eglise (du moins à ma connaissance).

Et au lieu de parler d'un mépris supposé et totalement imaginaire de ma personne envers toi, commence par te regarder toi-même, et par exemple à ne pas utiliser des diminutifs imbéciles et infantilisants.

Merci d'avance.

Ceci dit, maintenant que tu m'as donné le lien de ton livre, je vais pouvoir m'y réferrer et je m'y réferrerai.
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eric



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MessageSujet: Re: Limbes des enfants morts sans baptême   Jeu 1 Jan 2009 - 10:17

boudo a écrit:

Cher Eric , donnez-moi une adresse et je vous fais livrer le livre , même si je suis un éternel fauché . Mon frère , prêtre assomptionniste , qui fêtera
bientôt ses 80 ans , l'a bien apprécié .

Merci Boudo, mais c'est maintenant inutile, puisqu'Arnaud m'a donné le lien où je trouve son bouquin en ligne.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Limbes des enfants morts sans baptême   Jeu 1 Jan 2009 - 10:23

eric a écrit:

En particulier ceci:

Citation :
Mais, comme le dit Medjugorje, on voit qu'il se damne par un refus LIBRE du baptême que lui propose le Christ (péché contre l'Esprit Saint).

Ce qui montre clairement qu'une partie au moins de ta théologie sur la question se réferre à des propos d'une apparition non reconnue par l'Eglise (du moins à ma connaissance).

Cette citation date du Ven 21 Sep 2007. Or ma thèse a eu son premier Imprimatur en 1996.
Donc, plutôt que de piocher ici ou là des messages venant des explications de Jean-Yves, qui était arrivé dans ce forum et avait constaté l'étonnante correspondance avec Medjugorje, lisez donc les textes fondateurs. Et vous verrez que, pour rien, je ne peux m'appuyer sur des sources non reconnues encore par l'Eglise.

Seule exception Marthe Robin... Mais je crois qu'on peut devancer sa canonisation. Il n'y a aucune ambiguité la concernant.

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MessageSujet: Re: Limbes des enfants morts sans baptême   Jeu 1 Jan 2009 - 10:25

[quote="Arnaud Dumouch"]
eric a écrit:



Voilà précisément ce dont je parlais dans mon message précédent.
Je vois déjà une affirmation qui me paraît complétement fausse:

Citation :
Donc le dogme dit la vérité: Tout homme qui arrive sans le baptême de la grâce dans l'autre monde est damné pour toujours.

Ericounet, le dogme de l'Eglise est une chose. Et voici le texte du dogme :

Citation :

[5° Aussitôt après leur mort, les âmes mortes en état de péché mortel sont en enfer]

Nous définissons encore ce qui suit : d'après la disposition générale de Dieu, les âmes de ceux qui meurent coupables de péché mortel actuel, descendent aussitôt après leur mort en enfer, pour y subir les peines infernales ;
BENOIT XII Constitution apostolique « Benedictus Deus », Op.
cit.
Dumeige 510.



Le dogme que tu cites de Benoit XII n'a pas du tout la même signification que celui que t'a inventé précedemment: depuis quand le fait de ne pas être baptisé est un péché mortel?

Une fois de plus, quand tu racontes des c..., au lieu de l'avouer tout simplement comme n'importe quel scientifique le ferait (il ne s'agit même pas d'humilité chrétienne) tu essaies de t'en tirer en te racrochant désespérément à une autre branche, qui n'a rien à voir avec la trjectoire de la longue chute que tu as entamée.

Jamais vu une telle façon de refuser systématiquement d'avouer son erreur, aussi flagrante soit-elle!

Cette attitude est loin d'être de bon augure sur ta spiritualité personnelle!
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Limbes des enfants morts sans baptême   Jeu 1 Jan 2009 - 10:34

eric a écrit:


Le dogme que tu cites de Benoit XII n'a pas du tout la même signification que celui que t'a inventé précedemment: depuis quand le fait de ne pas être baptisé est un péché mortel?

Mais qui a dit quelque part que le fait de ne pas être baptisé (autrement dit d'avoir reçu la grâce) était un péché mortel que commet l'enfant ! :foot: .

Décidément, Eric, il est vraiment étonnant de voir votre tournure d'esprit. Vous interprétez tout bizarrement. vous êtes étrange. Vous êtes dans le parfait et perpétuel contre sens ! Laughing

Ne pas être baptisé, pour un enfant, fait qu'il est encore en état de péché originel, donc séparé de Dieu, en état de mort au plan spirituel. Mais l'enfant n'en est pas coupable ! il n'a pas commis de péché mortel coupable, c'est-à-dire volontaire et libre. Adam et Eve ont choisi pour lui.

Si saint Thomas met cet enfant dans les limbes éternelles, il reconnait que ce n'est pas de a faute de l'enfant, et donc qu'il ne souffrira pas.

Mais, pour saint Thomas, comme il est mort en état de mort spirituelle, il est damné (séparé de Dieu) pour toujours.

Saint Thomas suit matériellement le dogme. Et il n'a pas eu l'outil théologique suivant : La mort est un PASSAGE, qui DURE. Et TOUT homme y voir le Christ qui lui propose la grâce, y compris les petits enfants.

Citation :
Jamais vu une telle façon de refuser systématiquement d'avouer son erreur, aussi flagrante soit-elle!

drunken

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MessageSujet: Re: Limbes des enfants morts sans baptême   Jeu 1 Jan 2009 - 10:47

[quote="Arnaud Dumouch"]
eric a écrit:

Citation :

Cela contredit aussi la doctrine des Limbes, qui était encore professée par l'Eglise jusqu'avant Vatican II. Et maintenant, l'Eglise affirme que les enfants morts sans baptême jouissent du bonheur éternel du ciel.
Cela de façon automatique, sans que leur liberté soit en jeu, ou plutôt si, mais leur liberté les amenant toujours à une réponse positive à cette proposition de Dieu.

Admirable ! Laughing Voici maintenant qu'Eric invente des dogmes !

Allez ! Trouvez-moi le texte de ce dogme nouveau, professé par l'Eglise depuis un an ou deux, et qui dirait :
Citation :
Les enfants morts sans baptême jouissent du bonheur éternel du ciel. Cela de façon automatique, sans que leur liberté soit en jeu,

Ca devrait vous être facile. La Commission théologique Internationale a débattu de ce sujet en 2006 !


Je n'ai pas parlé de dogmes, encore moins en ai inventé (c'est toi qui les inventes!).
J'ai simplement suivi la logique de l'Eglise qui ayant renoncé à la doctrine des Limbes et permettant et même encourageant parfois les baptêmes à un age de raison plutôt que dès la naissance (car au cas où tu ne le saurais pas, sa doctrine évolue et n'en reste pas qu'au seuls textes avant le XVIème siècle) ne peut donc que considérer que les enfants mourant sans baptême sont sauvés. Car sinon sa responsabilité serait énorme puisqu'elle admettrait qu'on ne puisse rien faire pour sauver des millions d'âmes.

C'est simplement ce qui ressort logiquement de la nouvelle évolution de l'Eglise au sujet du baptême.
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eric



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MessageSujet: Re: Limbes des enfants morts sans baptême   Jeu 1 Jan 2009 - 11:01

Tu dis cela:

Citation :
Donc le dogme dit la vérité: Tout homme qui arrive sans le baptême de la grâce dans l'autre monde est damné pour toujours.

Je te réponds que l'Eglise n'a pas pu affirmer cela.
Tu me dis que si, puisque voilà exactement ce qu'elle affirme:
Citation :

Citation:

[5° Aussitôt après leur mort, les âmes mortes en état de péché mortel sont en enfer]

Nous définissons encore ce qui suit : d'après la disposition générale de Dieu, les âmes de ceux qui meurent coupables de péché mortel actuel, descendent aussitôt après leur mort en enfer, pour y subir les peines infernales ;

Ce qui veux bien dire en toute logique que pour toi ne pas recevoir le baptême est un péché mortel puisque d'après toi ton "dogme" est contenu dans celui de Benoit XII.

Alors maintenant, si tu considères que ce n'est pas ce que j'aurai du comprendre, cela signifie que pour toi ce que tu affirmais avant (Donc le dogme dit la vérité: Tout homme qui arrive sans le baptême de la grâce dans l'autre monde est damné pour toujours) tu le considères maintenant comme étant une erreur de ta part: l'Eglise n'a jamais dit cela.
Pour que les choses soient claires dans le débat, il faudrait que tu le dises avec clarté.

Le dis-tu?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Limbes des enfants morts sans baptême   Jeu 1 Jan 2009 - 11:52

eric a écrit:


Ce qui veux bien dire en toute logique que pour toi ne pas recevoir le baptême est un péché mortel puisque d'après toi ton "dogme" est contenu dans celui de Benoit XII.

Ce fut en partie la logique de saint Thomas d'Aquin. Encore faut-il que vous lisiez bien saint Thomas. Il n'accuse jamais un enfant mort sans baptême d'avoir commis un péché mortel conscient et volontaire. Ca c'est vous qui le lisez drunken .

Il dit que cet enfant est en état de péché originel (donc qu'il n'en est pas coupable). Du coup, il invente avec saint Augustin un enfer éternel sans souffrances qu'il appelle les "LIMBES ÉTERNELLES".

Mais ceci n'est qu'une théorie théologique.

Jamais le dogme de l'Eglise ne l'a fait sien. Le dogme dit juste qu'il y a des limbes (sans préciser sa durer) et qu'aucun enfant n'entre au paradis sans la grâce.

A vous, théologien, de construire à partir de tous ces dogmes ce qui se passe.

Pour être encore plus précis, je vais vous donner la liste de huit dogmes qui permettent de comprendre que, nécessairement, ça se passe comme cela : "Dans le passage de la mort, qu'on appelle aussi le schéol ou les limbes, le salut est proposé à ces enfants à travers une apparition glorieuse du Christ et des saints".



Citation :
Alors maintenant, si tu considères que ce n'est pas ce que j'aurai du comprendre, cela signifie que pour toi ce que tu affirmais avant (Donc le dogme dit la vérité: Tout homme qui arrive sans le baptême de la grâce dans l'autre monde est damné pour toujours) tu le considères maintenant comme étant une erreur de ta part: l'Eglise n'a jamais dit cela.
Pour que les choses soient claires dans le débat, il faudrait que tu le dises avec clarté.

Vous devez expliquez comment tous les dogmes sont vrais. Vous ne devez pas en perdre un seul.

Je vous les mets tous les huit :

Premier dogme: la CHARITE seule (une amitié réciproque avec Dieu, autrement appelée FOI VIVIFIEE PAR LA CHARITE) ouvre le Ciel. Elle est le SALUT, la JUSTIFICATION, la source des MERITES. (Concile de Trente, chapitres 4 à 7 de la 6ème session).

La FOI (au sens confiance en Dieu et croyance en des vérités) est présupposée au salut, à titre de DISPOSITION, comme la connaissance et la confiance en l'ami est une DISPOSITION à l’amitié (Concile de Trente, chapitres 4 à 7 de la 6ème session, réponse à Luther).

Il est nécessaire, pour être sauvé, d'avoir LA FOI EXPLICITE au Christ et à son Evangile, au salut proposé (pour la même raison, la charité, étant une amitié, il faut connaître le coeur de l'ami). Voir les dogmes multiples dont le Symbole « Quicumque » (Dz 75)

Dieu propose A TOUS le salut (ce qui ne veut pas dire que tous l’acceptent). (Concile de Quierzy, canon n°3, rappelé par Vatican II: “Puisque le Christ est mort pour tous et que la vocation dernière de l'homme est réellement unique, à savoir divine, nous devons tenir que l'Esprit Saint offre à tous, d'une façon que Dieu seul connaît, la possibilité d'être associé au mystère pascal” (GS n° 22, 5, trad. officielle).

Voici quelques textes du Magistère plus anciens.

Dentzinger 340:
Citation :
"Mais maintenant, en raison de l'autorité des saints témoignages qui se trouvent en abondance dans le domaine des saintes Ecritures et qui sont dévoilés de par la doctrine des anciens, je confesse volontiers que le Christ est également venu sauver non seulement ceux qui croient, mais ceux qui sont perdus, car ils sont perdus contre sa volonté. Et il ne convient pas que la richesse de la bonté infinie et les bienfaits divins soient limités seulement à ceux-là qui manifestement sont sauvés.
(pape Simplicius, 3 mars 468, Concile d'Arles)

Dentzinger 623:
Citation :
"Dieu veut que tous les hommes sans exception soient sauvés"
(pape Léon IV, 10 avril 847, Concile de Pavie)

Dentzinger 780 :
Citation :
On ne peut admettre en effet que tous les petits enfants, dont tant meurent chaque jour, périssent sans que le Dieu de miséricorde, qui veut que personne ne périsse, leur ait procuré à eux aussi un moyen de salut.
(Pape Grégoire IX, Décrétales, I, III, tit. 42, c. 3).

AUSSITÔT APRÈS LA MORT, l’âme en état de mort spirituelle est séparée de Dieu pour l’éternité (Benoît XII, Constitution Benedictus Deus du 29 janvier 1336; Dumeige p. 510.)

Le salut est proposé à tout homme DURANT SA VIE TERRESTRE, avant l’entrée dans l’autre monde (Benoît XII, Dz 1001, constitution dogmatique « Benedictus Deus »).

Seul le péché contre l’Esprit Saint (péché mortel lucide, volontaire, sans faiblesse) n'est jamais pardonné ni en ce monde ni dans l'autre (ceci n'est pas dogmatique mais scripturaire) : « Matthieu 12, 31 Aussi je vous le dis, tout péché et blasphème sera remis aux hommes, mais le blasphème contre l'Esprit ne sera pas remis. Et quiconque aura dit une parole contre le Fils de l'homme, cela lui sera remis; mais quiconque aura parlé contre l'Esprit Saint, cela ne lui sera remis ni en ce monde ni dans l'autre. » [/quote]

Ajoutons, pour le cas des enfants morts sans

"L'Eglise ESPERE le salut des enfants morts sans baptême (Concile Vatican II).

Ce qui veut dire que TOUT LE RESTE est opinion non canonisé par le dogme:

1° la synthèse thomiste ou Augustinienne sur le salut (ex: la damnation des enfants avortés, des gens coupable d'un péché mortel de faiblesse, ou des Païens),

2° mais aussi la synthèse du Cardinal Journet (la volonté droite est une charité inconsciente)

3° Celle de Ladislas Boros (la prédication du Christ après la mort),

4° La mienne (la prédication du Christ à l'heure de la mort)


TOUTES CES SYNTHESES se jugent à l'aune de ces 8 dogmes.

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MessageSujet: Re: Limbes des enfants morts sans baptême   Jeu 1 Jan 2009 - 11:53

Citation :
(car au cas où tu ne le saurais pas, sa doctrine évolue et n'en reste pas qu'au seuls textes avant le XVIème siècle)

Bonsoir!

Au cas ou vous ne le sauriez pas, cher Eric, la GRANDE particularité de la théologie d'Arnaud Dumouch justement est qu'elle se fonde sur TOUS les dogmes de l'Eglise (Textes avant le XVIème ET... après le XVIème!!!) afin d'y trouver une cohérence permettant d'expliquer clairement le projet de Salut de Dieu pour l'Humanité.

Il est l'un des rares théologiens à s'appliquer cette règle de fidélité à TOUS les enseignements dogmatiques du Magistère!

Vous serez donc ravis d'apprendre que ce que vous pensiez qu'il ne savait pas... et bien en fait il le savait!!! Mr. Green

Bien Fraternellement!
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Limbes des enfants morts sans baptême   Jeu 1 Jan 2009 - 12:05

Citation :
[quote="eric"]


Je n'ai pas parlé de dogmes, encore moins en ai inventé (c'est toi qui les inventes!).

quand on écrit ceci :
Citation :

Et maintenant, l'Eglise affirme que les enfants morts sans baptême jouissent du bonheur éternel du ciel.
Cela
de façon automatique, sans que leur liberté soit en jeu, ou plutôt si,
mais leur liberté les amenant toujours à une réponse positive à cette
proposition de Dieu.

On dis qu'on est face à un dogme. Désolé, cher Eric. Ou alors ayez un langage plus précis.

Dites :
Citation :
"Certains théologiens affirment que ..."
et encore, citez les.



Citation :

J'ai simplement suivi la logique de l'Eglise qui ayant renoncé à la doctrine des Limbes et permettant et même encourageant parfois les baptêmes à un age de raison plutôt que dès la naissance (car au cas où tu ne le saurais pas, sa doctrine évolue et n'en reste pas qu'au seuls textes avant le XVIème siècle) ne peut donc que considérer que les enfants mourant sans baptême sont sauvés. Car sinon sa responsabilité serait énorme puisqu'elle admettrait qu'on ne puisse rien faire pour sauver des millions d'âmes.

Mais là encore, vous inventez ! C'est absolument du Eric ! Jamais l'Eglise n'a encouragé le baptême tardif. Elle continue de montrer qu'uil est très important de baptiser les enfants tout petits, pour qu'ils participent à la vie de la grâce.

Je vous défie de trouver un seul texte de l'Eglise disant ce que vous dites.

La CTI a conseiller au pape de laissez tomber fermement la doctrine augustinienne des limbes éternelles.

Le pape n'a même pas suivi par un acte magistériel son avis. Il ne parle de rien dans son encyclique Spe Salvi.

Citation :
C'est simplement ce qui ressort logiquement de la nouvelle évolution de l'Eglise au sujet du baptême.

C'est une logique qui est vôtre. Encore faudrait-il que vous connaissiez exactement les textes de l'Eglise et que vous ne les inventiez pas.

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MessageSujet: Re: Limbes des enfants morts sans baptême   Jeu 1 Jan 2009 - 13:12

boudo a écrit:
eric a écrit:
Jean-Yves TARRADE a écrit:

Si si, Eric, tu devrais lire au moins "L'heure de la mort".


Salut Jean Yves,

J'ai voulu syuivre ton conseil, mais n'ai pas trouvé ce livre en ligne. Il faudrait que je le commande, mais il vaut 20 euros ...

Cher Eric , donnez-moi une adresse et je vous fais livrer le livre , même si je suis un éternel fauché . Mon frère , prêtre assomptionniste , qui fêtera
bientôt ses 80 ans , l'a bien apprécié .

Boudo je n'ai pas lu ce livre mais j'ai suivi soigneusement la théologie d'A.D sur son site.Comme il me semble que sa théologie sur "l'heure de la mort" vous a plu ,je voudrai vous posez une question .

pensiez vous que sa theologie sur l'heure de la mort s'applique systematiquement comme il l'a decrit à tous le monde de la meme façon ?

Mon avis c'est que le principe qui est derrieure cette theologie est juste mais par contre le deroulement des faits à partir de l'heure de la mort est à mon avis different selon l'etat de chaque âme.

ce principe c'est le fait que chaque homme choisi ou refuse Dieu en toute liberté et en tout connaissance de cause.Mais la question est de savoir si Dieu a besoin qu'on lui dise oui par le mot "OUI" dans un face à face ou si notre vie ou notre pensé (comme le bon laron) peuvent exprime un "OUI" et donc un "NON" à Lucifer
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MessageSujet: Re: Limbes des enfants morts sans baptême   Jeu 1 Jan 2009 - 17:18

Arnaud Dumouch a écrit:
Citation :

quand on écrit ceci :
Citation :

Et maintenant, l'Eglise affirme que les enfants morts sans baptême jouissent du bonheur éternel du ciel.
Cela
de façon automatique, sans que leur liberté soit en jeu, ou plutôt si,
mais leur liberté les amenant toujours à une réponse positive à cette
proposition de Dieu.

On dis qu'on est face à un dogme. Désolé, cher Eric. Ou alors ayez un langage plus précis.


Alors maintenant toute affirmation de l'Eglise serait dogmatique?
Tout ce qui est affirmé dans Vatican II par exemple aurait le statut et la valeur d'un dogme comme celui de l'Immaculée Conception, prononcée ex cathedra en tant que tel par le Pape?

N'importe quoi, Arnaud!

Et oui, parfaitement, l'Eglise affirme bien que les enfants morts sans baptême jouissent du bonheur éternel.
Où cela, vas-tu me demander?

Dans ce texte de Vatican II:

Citation :
Puisque le Christ est mort pour tous et que la vocation dernière de l'homme est également unique, à savoir divine, nous devons tenir que l'Esprit Saint offre à tous, d'une façon que Dieu connaît, la possibilité d'être associée au mystère pascal

Les enfants qui sont morts non baptisés et avant d'avoir atteint la possibilité d'être responsables moralement et spirituellement sont donc associés au mystère pascal et donc accèdent pleinement au Paradis.

Il n'y a en effet pas d'autres issues possibles depuis cette déclaration de Vatican II, déclaration qui remet aussi bel et bien du même coup en cause la doctrine ancienne des Limbes, qui n'a plus cours dans l'Eglise actuelle non intégriste.

Ou si tu vois une autre issue possible, en accord avec cette déclaration de Vatican II, il faudrait que tu me la soumettes.
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MessageSujet: Re: Limbes des enfants morts sans baptême   Jeu 1 Jan 2009 - 17:26

Arnaud Dumouch a écrit:
[
Citation :

J'ai simplement suivi la logique de l'Eglise qui ayant renoncé à la doctrine des Limbes et permettant et même encourageant parfois les baptêmes à un age de raison plutôt que dès la naissance (car au cas où tu ne le saurais pas, sa doctrine évolue et n'en reste pas qu'au seuls textes avant le XVIème siècle) ne peut donc que considérer que les enfants mourant sans baptême sont sauvés. Car sinon sa responsabilité serait énorme puisqu'elle admettrait qu'on ne puisse rien faire pour sauver des millions d'âmes.

Mais là encore, vous inventez ! C'est absolument du Eric ! Jamais l'Eglise n'a encouragé le baptême tardif. Elle continue de montrer qu'uil est très important de baptiser les enfants tout petits, pour qu'ils participent à la vie de la grâce.


La peur que l'enfant meurt avant qu'il ne soit baptisé n'a plus cours puisque maintenant, dans mon diocèse tenu par le Primat des Gaules, les baptêmes ne se font plus dans les premiers jours ou premières semaines comme c'était le cas avant, mais bien souvent dans la deuxième ou troisième année, voir dans le cadre de cheminement de baptême proposés au cours de la scolarité.
Ca montre bien qu'il y a eu une évolution très nette de l'Eglise là-dessus.

Ce sont les faits.

Et je t'ai expliqué dans mon message précédent d'où venez cette évolution: du texte de Vatican II que j'ai cité.
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eric



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MessageSujet: Re: Limbes des enfants morts sans baptême   Jeu 1 Jan 2009 - 17:34

Paroles, paroles, comme dit la chanson.

Tu me fais un petit cours de dogmatique que je ne t'ai jamais réclamé, mais par cpntre tu te gardes bien de répondre à ma question:

Penses-tu toujours que l'Eglise a affirmé ce "dogme":

Citation :
Citation:
Donc le dogme dit la vérité: Tout homme qui arrive sans le baptême de la grâce dans l'autre monde est damné pour toujours.

Oui ou non.

Merci de ta réponse claire et sans faux-fuyants.
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MessageSujet: Re: Limbes des enfants morts sans baptême   Jeu 1 Jan 2009 - 17:42

Citation :
les baptêmes ne se font plus dans les premiers jours ou premières semaines comme c'était le cas avant, mais bien souvent dans la deuxième ou troisième année, voir dans le cadre de cheminement de baptême proposés au cours de la scolarité.
Ca montre bien qu'il y a eu une évolution très nette de l'Eglise là-dessus

A mon avis l'évolution vient des parents catholiques eux-memes qui décident de baptiser de plus en plus tardivement leurs enfants, s'ils les baptisent...

Celà ne vient donc en aucun cas des autorités ecclésiastiques elles-mêmes qui, face à cette nouvelle situation, s'adaptent en baptisant les enfants... tout simplement au moment où les parents décident de les faire baptiser!
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Limbes des enfants morts sans baptême   Ven 2 Jan 2009 - 1:27

eric a écrit:


Alors maintenant toute affirmation de l'Eglise serait dogmatique?

Toute affirmation de l'Eglise portant sur la foi et les moeurs. Et ici c'est le cas. De plus, JAMAIS aucun document d'Eglise n'a affirmé ce que vous écrivez.

Citation :

Tout ce qui est affirmé dans Vatican II par exemple aurait le statut et la valeur d'un dogme comme celui de l'Immaculée Conception, prononcée ex cathedra en tant que tel par le Pape?

N'importe quoi, Arnaud!

Les affirmations de l'Eglise portant sur la pâstorale ou la liturgie ne sont pas dogmatique.
Citation :

Et oui, parfaitement, l'Eglise affirme bien que les enfants morts sans baptême jouissent du bonheur éternel.
Où cela, vas-tu me demander?

Dans ce texte de Vatican II:

Citation :
Puisque le Christ est mort pour tous et que la vocation dernière de l'homme est également unique, à savoir divine, nous devons tenir que l'Esprit Saint offre à tous, d'une façon que Dieu connaît, la possibilité d'être associée au mystère pascal

Ce texte dit que le salut est PROPOSE à tout homme.

Jamais l'Eglise n'a affirmé ici : "On ira tous au paradis". L'existence de l'enfer est dogmatique et est rappelé par Vatican II.


Citation :

Les enfants qui sont morts non baptisés et avant d'avoir atteint la possibilité d'être responsables moralement et spirituellement sont donc associés au mystère pascal et donc accèdent pleinement au Paradis.

Vous êtes complètement dans le contre sens. Ce texte ne contient absolument pas la notion d'automaticité du salut des enfants ni de personne.


Citation :

Il n'y a en effet pas d'autres issues possibles depuis cette déclaration de Vatican II, .

drunken

Citation :
déclaration qui remet aussi bel et bien du même coup en cause la
doctrine ancienne des Limbes, qui n'a plus cours dans l'Eglise actuelle
non intégriste

Voici la seule chose qui est contenue dans ce texte. Et encorre faut-il que vous précisiez : ce texte ne remet pas en cause les limbes, mais la doctrine des limbes ETERNELLES tenue par saint Augustin et saint Thomas. En effet, ce texte dit "tout homme". Donc le salut sera proposé au enfants morts sans baptême.

Citation :
Ou si tu vois une autre issue possible, en accord avec cette déclaration de Vatican II, il faudrait que tu me la soumettes.

Nous devons tenir que le salut sera proposé à tout homme.

Voici ce que dit ce texte, rie,n de plus.
Citation :
"Par un moyen connu de Dieu".
Cela indique que l'Eglise reconnait qu'elle ne sait pas comment Dieu fait pour les païens, les enfants morts sans baptême, les hommes de l'Ancien temps.

Ne faites pas dire aux dogmes ce qu'ils ne disent pas.

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MessageSujet: Re: Limbes des enfants morts sans baptême   Ven 2 Jan 2009 - 1:33

eric a écrit:


Penses-tu toujours que l'Eglise a affirmé ce "dogme":

Citation :
Citation:
Donc le dogme dit la vérité: Tout homme qui arrive sans le baptême de la grâce dans l'autre monde est damné pour toujours.

Oui ou non.

Merci de ta réponse claire et sans faux-fuyants.

jamais. C'est une doctrine théologique de saint Augustin et de saint Thomas, rien de plus.

les textes du magistère affirmant sans ambiguïté possible la possibilité de mourir en étant dans le seul péché originel, à l’exclusion d’un quelconque péché actuel :

* « La peine du péché originel est la privation de la vision de Dieu, mais la peine du péché actuel est le supplice de la géhenne éternelle. » Innocent III, lettre « Maiores Ecclesiæ causas », Dz 780.


* « Pour les âmes de ceux qui meurent en état de péché mortel ou avec le seul péché originel, elles descendent immédiatement en Enfer, où elles reçoivent cependant des peines inégales. » Concile Œcuménique de Lyon II, Profession de foi, Dz 858.


* « Les âmes de ceux qui meurent en état de péché mortel ou avec le seul péché originel descendent immédiatement en Enfer où elles reçoivent cependant des peines différentes en des lieux différents. » Jean XXII, lettre « Nequaquam sine dolore », Dz 926.


* « Quant aux âmes de ceux qui disparaissent en état effectif de péché mortel ou seulement originel, elles descendent aussitôt en Enfer, pour y être punies de peines cependant inégales. » Concile Œcuménique de Florence, bulle « Lætentur cæli », Dz 1306.


* « La doctrine qui rejette comme étant une fable pélagienne ce lieu des Enfers - que les théologiens appelent communément les Limbes des enfants - dans lequel les âmes des enfants qui sont mort avec la seule faute originelle sont punies de la peine du dam, sans la peine du feu, comme si ceux qui écartent la peine du feu introduisaient par là ce lieu et cet état intermédiaire, sans faute et sans peine, dont fabulaient les pélagiens, est fausse, téméraire, injurieuse pour les écoles catholiques » Pie VI, constitution « Auctorem fidei », Dz 2626.


On remarquera que l’intervention de Pie VI censure ceux des augustiniens qui qualifiaient l’opinion dominicaine de fable pélagienne, sans toutefois prendre partie quant au fond du débat, savoir si les limbés subissent ou non, en plus de la peine de dam, la peine de sens. Pour l’affirmative (dam et sens).

En conséquence de quoi, à défaut d’être baptisés selon le rite de l’Église, les petits n’héritent pas du Ciel :


* « Quiconque dit que le Seigneur a dit “Dans la maison de mon Père il y a plusieurs demeures” (Jn XIV 2) pour signifier qu’il y a dans le Royaume des cieux un certain lieu, se trouvant au milieu ou ailleurs, où vivent bienheureux les petits enfants qui ont quitté cette vie sans le baptême, sans lequel ils ne peuvent pas entrer dans le Royaume des cieux qui est la vie éternelle, qu’il soit anathème. Car le Seigneur a dit : “À moins de renaître d’eau et d’Esprit Saint, nul n’entre dans le Royaume des cieux” (Jn III 5). Quel catholique doutera que sera un compagnon du diable celui qui n’aura pas mérité d’être cohéritier du Christ ? En effet, celui qui ne sera pas à droite sera sans nul doute à gauche. » XVème Concile de Carthage, canon 3’, Dz 224.


* « Que les petits enfants puissent, même sans la grâce du baptême, jouir des récompenses de la vie éternelle, cela est stupide au plus au point… » Innocent I, lettre « Inter ceteras Ecclesiæ Romanæ » aux pères du Concile de Milève, Dz 219.


* « Si quelqu’un nie que les tout-petits, qui viennent de naître de leur mère doive être baptisés, même s’ils viennent de parents baptisés, ou s’il dit qu’ils sont certes baptisés pour la rémission des péchés, mais qu’ils ne portent rien du originel venant d’Adam qu’il est nécessaire d’expier par le bain de la régénération pour obtenir la vie éternelle, d’où il suit que pour eux la forme du baptême pour la rémission des péchés n’a pas un sens vrai mais faux, qu’il soit anathème. Car on ne peut pas comprendre autrement ce que dit l’Apôtre : “Par un seul homme le péché est entré dans le monde, et par le péché la mort, et ainsi la mort a passé dans tous les hommes, tous ayant péché en lui” (Rm V 12), si ce n’est comme l’a toujours compris l’Église catholique répandue en tous lieux. C’est en effet à cause de cette règle de foi venant de la Tradition des Apôtres “que même les tout-petits, qui n’ont pas encore pu commettre aucun péché par eux-mêmes, sont pourtant vraiment baptisés pour la rémission des péchés, afin que soit purifié en eux par la régénération ce qui est contracté par la génération” (XVème Concile de Carthage, canon 2, Dz 223) ; en effet, “nul, s’il ne renaît de l’eau et de l’Esprit Saint, ne peut entrer dans le Royaume de Dieu” (Jn III 5). » Concile Œcuménique de Trente, décret sur le péché originel, canon 4, Dz 1514.

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MessageSujet: Re: Limbes des enfants morts sans baptême   Ven 2 Jan 2009 - 5:49

fredsinam a écrit:
...
Boudo je n'ai pas lu ce livre mais j'ai suivi soigneusement la théologie d'A.D sur son site.Comme il me semble que sa théologie sur "l'heure de la mort" vous a plu ,je voudrai vous posez une question .

[b]pensiez vous que sa theologie sur l'heure de la mort s'applique systematiquement comme il l'a decrit à tous le monde de la meme façon ? [/b

...
Non mais je n'ai pas approfondi la question .
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Limbes des enfants morts sans baptême   Ven 2 Jan 2009 - 7:11

Frédéric se demande si, dans certains cas, pour les chrétiens profonds en particulier, ceux qui connaissent le Christ, le passage par la vision de sa gloire à l'heure de la mort est nécessaire à la liberté de leur choix.

Sainte Thérèse de l'Enfant Jésus pensait plutôt comme Frédéric. Elle écrit :
Citation :
"Il ne pourra pas me surprendre".

Je pense pour ma part que même la petite Thérèse a été surprise lorsqu'elle a vu sa gloire. Elle, pourtant si proche de lui, si connaturalisée, ne soupçonnait pas un nombre incroyable des dimensions de son amour, de sa petitesse.

Je pense donc que nul homme, jamais pas même la Vierge Marie, (sauf bien sûr le Christ qui est Dieu), n'a jamais échappé à cette Parousie du Christ.

La Vierge Marie, sainte Thérèse de l'Enfant Jésus etc. n'ont bien sûr eu dans cette apparition que de la joie.
Pas, comme chez nous, la manifestation dramatique et en contre-jour de notre propre coeur ... :wo

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MessageSujet: Re: Limbes des enfants morts sans baptême   Ven 2 Jan 2009 - 8:46

Encore une précision :

Le but de la Venue glorieuse du Christ est la liberté (lucidité, maîtrise de soi) du choix éternel.

Ce n'est pas la seule effectivement.

Avant la venue du Christ, c'est l'ange de Dieu qui apparaissait aux mourants et leur annonçait le salut à venir.

Je pense aussi que l'apparition de n'importe quel saint du Ciel est capable de produire aujourd'hui le même effet de lucidité car, envoyant la gloire de n'importe quel ami de Dieu, on comprend l'évangile.

Cependant, dans tous les cas, le Christ qui est dieu fait homme paraît, aujourd'hui comme avant. D'ailleurs, personne n'entra dans la vision béatifique avant la descente de Jésus dans les enfers où il se montra sans sa gloire.

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MessageSujet: Re: Limbes des enfants morts sans baptême   Ven 2 Jan 2009 - 15:15

Un enfant qui meurt à sa naissance non baptisé et qui d'après l'Eglise est associé au mystère pascal bénéficie donc pleinement de la vision complète du Christ et de son mystère d'Amour.
Il n'y a aucune raison théologique pour qu'il refuse d'y entrer puisque son bref parcours sur la terre ne lui a donné l'occasion d'endurcir son coeur. Son péché originel étant par ailleurs lavé par la vision pascale en question (c'est cela son rôle), il est automatiquement et pleinement associé à la joie des enfants de Dieu.

A moins que la théologie repose sur une logique abracadabrante (ce qui n'est pas le cas, bien au contraire, pour la véritable théologie), le théologien catholique actuel qui fait sien tout l'enseignement de l'Eglise avec les diverses évolutions qu'il a eu au cours des siècles et particulièrement en Vatican II ne peut à mon avis arriver qu'à la conclusion que j'ai donnée.
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MessageSujet: Re: Limbes des enfants morts sans baptême   Ven 2 Jan 2009 - 15:19

Autre argument, purement évangélique celui-ci:

Jésus a dit: laissez venir à moi les petits enfants.
Il n'a pas précisé "les petits enfants baptisés".
Jésus appelle à lui tous les petits enfants, et tous ceux dont le coeur est resté ou est redevenu celui d'un petit enfant.
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MessageSujet: Re: Limbes des enfants morts sans baptême   Ven 2 Jan 2009 - 15:30

Citation :
« Que les petits enfants puissent, même sans la grâce du baptême, jouir des récompenses de la vie éternelle, cela est stupide au plus au point… » Innocent I, lettre « Inter ceteras Ecclesiæ Romanæ » aux pères du Concile de Milève, Dz 219.

Vatican II désavoue implicitement les propos de ce Pape: si tout le monde bénéficie de la vision pascale, même les non baptisés, c'est bien pour qu'ensuite ils puissent bénéficier des "récompenses de la vie éternelle".
Sinon, ça voudrait dire quoi? Que Dieu pratique une sorte de sadisme vis-à-vis des non baptisés.
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MessageSujet: Re: Limbes des enfants morts sans baptême   Ven 2 Jan 2009 - 15:42

Citation :
[quote="eric"]Un enfant qui meurt à sa naissance non baptisé et qui d'après l'Eglise est associé au mystère pascal bénéficie donc pleinement de la vision complète du Christ et de son mystère d'Amour.
Il n'y a aucune raison théologique pour qu'il refuse d'y entrer puisque son bref parcours sur la terre ne lui a donné l'occasion d'endurcir son coeur. Son péché originel étant par ailleurs lavé par la vision pascale en question (c'est cela son rôle), il est automatiquement et pleinement associé à la joie des enfants de Dieu.

Sainte Thérèse de l'EJ semble penser comme vous :
Citation :
"Un petit enfant, ça ne se damne pas."

Cependant, IL FAUT, c'est nécessaire car l'entrée dans le Ciel est un amour d'amitié LIBRE, qu'ils puisse avoir la possibilité de rejeter l'amour.

Voilà pourquoi, selon moi, Lucifer reçoit le droit de leur présenter son paradis de liberté égoïste.

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MessageSujet: Re: Limbes des enfants morts sans baptême   Ven 2 Jan 2009 - 15:43

Arnaud Dumouch a écrit:
[
Citation :

Les enfants qui sont morts non baptisés et avant d'avoir atteint la possibilité d'être responsables moralement et spirituellement sont donc associés au mystère pascal et donc accèdent pleinement au Paradis.

Vous êtes complètement dans le contre sens. Ce texte ne contient absolument pas la notion d'automaticité du salut des enfants ni de personne.



J'ai expliqué clairement pourquoi, si on fait siennes les déclarations de Vatican II, il ne pouvait y avoir en toute logique que l'automaticité du salut des petits enfants qui sont morts sans être baptisés.
Ce qui ne veut d'ailleurs pas dire que je pense que le baptême des enfants ne sert à rien (j'ai d'ailleurs fait baptiser les miens) ni que je ne crois pas à l'enfer.
C'est juste la logique qui parle.
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MessageSujet: Re: Limbes des enfants morts sans baptême   Ven 2 Jan 2009 - 15:53

Arnaud Dumouch a écrit:

Cependant, IL FAUT, c'est nécessaire car l'entrée dans le Ciel est un amour d'amitié LIBRE, qu'ils puisse avoir la possibilité de rejeter l'amour.

Voilà pourquoi, selon moi, Lucifer reçoit le droit de leur présenter son paradis de liberté égoïste.

C'est librement que le petit enfant accepte d'entrer dans le Royaume d'Amour qui lui est proposé. Parce qu'il a un coeur d'enfant, un coeur pleinement innocent, il choisit automatiquement ce qui ravit son coeur innocent: de se jeter dans les bras qui se tendent à lui.
Le diable est à mon avis complétement hors jeu là-dedans et s'il veut ramener ses séductions, la seule présence du Christ l'en empêche complétement.
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MessageSujet: Re: Limbes des enfants morts sans baptême   Ven 2 Jan 2009 - 15:57

eric a écrit:


J'ai expliqué clairement pourquoi, si on fait siennes les déclarations de Vatican II, il ne pouvait y avoir en toute logique que l'automaticité du salut des petits enfants qui sont morts sans être baptisés.
Ce qui ne veut d'ailleurs pas dire que je pense que le baptême des enfants ne sert à rien (j'ai d'ailleurs fait baptiser les miens) ni que je ne crois pas à l'enfer.
C'est juste la logique qui parle.

Cher Eric,
C'est effectivement une possibilité théologique soutenue par certains anciens théologiens.

Mais ce n'est certainement pas inféré par ce dogme. De plus, la lecture des huit dogmes complets complets ne va pas du tout dans ce sens.

Le dogme complet présente le salut comme un acte de charité, donc comme un échange de deux consentements LIBRES.

Donc, selon moi, en considérant ce qu'est la CHARITE, personne n'entre dans la vision béatifique autrement que comme dans un mariage (==> deux consentements libres échangés).

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MessageSujet: Re: Limbes des enfants morts sans baptême   Ven 2 Jan 2009 - 15:59

eric a écrit:

Le diable est à mon avis complétement hors jeu là-dedans et s'il veut ramener ses séductions, la seule présence du Christ l'en empêche complétement.

Satan et ses cruautés, certainement. Il n'a rien à faire dans cette histoire.

Mais Lucifer et sa proposition enthousiasmante se doit d'apparaître aux innocents (donc même à Adam et Eve) sans quoi la liberté ne serait pas parfaite.

Imaginez une proposition de mariage sans possibilité POSITIVE d'une voie à suivre si on le refuse. Ne trouvez vous pas que ce serait une IMPOSITION de mariage ?

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MessageSujet: Re: Limbes des enfants morts sans baptême   Ven 2 Jan 2009 - 16:12

Arnaud Dumouch a écrit:
eric a écrit:

Le diable est à mon avis complétement hors jeu là-dedans et s'il veut ramener ses séductions, la seule présence du Christ l'en empêche complétement.

Satan et ses ruses, certainement.

Mais Lucifer se doit d'apparaître aux innocents (donc même à Adam et Eve) sans quoi la liberté ne serait pas parfaite.

Imaginez une proposition de mariage sans possibilité POSITIVE d'une voie à suivre si on le refuse. Ne trouvez vous pas que ce serait une IMPOSITION de mariage ?

L'automaticité de la réponse n'enlève pas la liberté... quand il s'agit d'un petit enfant et seulement dans ce cas.

Arnaud, as-tu déjà vu un petit enfant refuser de se jetter dans les bras d'une mère aimante? Il a pourtant la possibilité de le refuser. Mais il ne le refuse pas, parce que son coeur bien que pleinement libre ne refuse jamais l'amour véritable qui lui est proposé.
Pourquoi?
Tout simplement parce que c'est un coeur innocent, c'est-à-dire qui ne sait pas ce qu'est la duperie ni la méfiance, l'amertume ni la désillusion. Parce que c'est un coeur qui fait confiance à 100%.
Un coeur d'enfant, quoi, au sens où le Christ disait qu'on ne pouvait rentrer dans le Royaume que si on a un coeur d'enfant.
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MessageSujet: Re: Limbes des enfants morts sans baptême   Ven 2 Jan 2009 - 16:20

Citation :
[quote="eric"]

L'automaticité de la réponse n'enlève pas la liberté... quand il s'agit d'un petit enfant et seulement dans ce cas.

D'accord. Mais le mot "automatique" est un mot de machine, pas d'homme?. Dites plutôt : "La quasi certitude d'une réponse positive de l'enfant".

Mais l'absence de DEUX choix empêche la liberté parfaite.

Citation :
Arnaud, as-tu déjà vu un petit enfant refuser de se jetter dans les bras d'une mère aimante? Il a pourtant la possibilité de le refuser. Mais il ne le refuse pas, parce que son coeur bien que pleinement libre ne refuse jamais l'amour véritable qui lui est proposé.

Je ne pense pas que les petits morts restent petits. S'il y a choix libre de leur part, c'est donc Parce qu'il sont rendus capable d'un choix libre, leur décision est celle de vraies personnes adultes. Il y a un temps de limbes, car il y a a nécessairement un temps de croissance de l'enfant en sagesse.

Donc s'ils sont innocents, c'est avec la maturité d'Adam et Eve.

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MessageSujet: Re: Limbes des enfants morts sans baptême   Sam 3 Jan 2009 - 9:37

Arnaud Dumouch a écrit:

Mais l'absence de DEUX choix empêche la liberté parfaite.

La contemplation du mystère pascal (et donc de ce qui y a conduit, à savoir le péché des hommes) suffit entièrement à ce que l'âme du petit-enfant non baptisé puisse envisager qu'en se jetant dans les bras qui lui sont ouverts elle choisit la voie du bonheur parfait.
C'est cette contemplation seule qui lui permet de faire un choix (même si à mon avis ce choix ne peut être que positif, pour les raisons que j'ai déjà données), inutile de faire intervenir Lucifer pour cela.

Quant à ton idée d'une période provisoire de maturation de l'âme du petit-enfant afin qu'il puisse faire un choix vraiment libre, il me semble que tu mets sur l'âme des qualités temporelles qui sont en contradiction avec son immortalité et sa perfection quand elle est reçue par le Christ: si le Christ la reçoit dans ses bras, c'est qu'elle a déjà cette perfection. Pas la peine d'imaginer un nouveau concept de nurserie pour âmes non encore matures...
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Limbes des enfants morts sans baptême   Sam 3 Jan 2009 - 10:07

eric a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:

Mais l'absence de DEUX choix empêche la liberté parfaite.

La contemplation du mystère pascal (et donc de ce qui y a conduit, à savoir le péché des hommes) suffit entièrement à ce que l'âme du petit-enfant non baptisé puisse envisager qu'en se jetant dans les bras qui lui sont ouverts elle choisit la voie du bonheur parfait.
C'est cette contemplation seule qui lui permet de faire un choix (même si à mon avis ce choix ne peut être que positif, pour les raisons que j'ai déjà données), inutile de faire intervenir Lucifer pour cela.

Jusqu'ici, et même au temps d4adam et Eve, Dieu a permis (donc voulu) que Lucifer approche les hommes. Cela se fit pour Adam et Eve en Eden. Cela se fait à l'heure de la mort pour les hommes actuels. C'est important pour la liberté.


Citation :

Quant à ton idée d'une période provisoire de maturation de l'âme du petit-enfant afin qu'il puisse faire un choix vraiment libre, il me semble que tu mets sur l'âme des qualités temporelles qui sont en contradiction avec son immortalité et sa perfection quand elle est reçue par le Christ: si le Christ la reçoit dans ses bras, c'est qu'elle a déjà cette perfection. Pas la peine d'imaginer un nouveau concept de nurserie pour âmes non encore matures...

Le Christ est une chose.
La croissance naturelle de la liberté d'un petit d'homme est autre chose.

Reste à savoir comment. La théologie ne peut le savoir. Mais l'observation des NDE donne des indications philosophiques interessantes :
La mort est un passage (shéol) pouvant durer plusieurs jours. Les morts gardent leur vie sensible (ils voient et entendent). Ils ne sont donc pas dans l'éternité (ce qui ne viendra que lors de leur entrée dans la vision béatifique). Ils sont dans un temps psychologique qu'on appelle la "durée intérieure".

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MessageSujet: Re: Limbes des enfants morts sans baptême   Sam 3 Jan 2009 - 15:11

La différence entre Adam et Eve et ce petit-enfant qui meurt avant d'être baptisé est énorme: le petit-enfant prend connaissance du mystère pascal, du comment et du pourquoi Jésus est mort sur une croix puis ressuscité, ce qu'Adam et Eve n'ont pu connaître.
Ce suprême catéchisme suffit en soi pour
- 1) que son âme sache ce que c'est que le Mal, ses séductions, et jusqu'où il peut aller et puisse donc choisir librement et en connaissance de causes.
- 2) pour que son âme soit trempée, en même temps que dans le sang du Christ qui la lave du péché originel, dans toute la maturité qu'une longue vie de 100 ans sur terre ne lui aurait jamais permis d'atteindre.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Limbes des enfants morts sans baptême   Sam 3 Jan 2009 - 15:20

Cher Eric,

Certes, Adam et Ee n'étaient pas sauvés par l'incarnation du Verbe.

Mais le but de leur vie était le même qu'aujourd'hui : s'unir à Dieu dans un acte LIBRE (conscient et volontaire) de charité.

alors, de même que pour Adam et Eve, la charité présuposait un consentement conscient, de même pour les enfants.

Nul en effet ne peut voir dieu sans accepter librement de l'aimer.

C'est une ALLIANCE, comme un mariage.

Et on ne marie jamais un bébé. Il ne peut pas se marier. Il est incapable de consentir.

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MessageSujet: Re: Limbes des enfants morts sans baptême   Sam 3 Jan 2009 - 15:30

Arnaud Dumouch a écrit:
Cher Eric,

Certes, Adam et Ee n'étaient pas sauvés par l'incarnation du Verbe.

Mais le but de leur vie était le même qu'aujourd'hui : s'unir à Dieu dans un acte LIBRE (conscient et volontaire) de charité.

alors, de même que pour Adam et Eve, la charité présuposait un consentement conscient, de même pour les enfants.

Nul en effet ne peut voir dieu sans accepter librement de l'aimer.

C'est une ALLIANCE, comme un mariage.

Et on ne marie jamais un bébé. Il ne peut pas se marier. Il est incapable de consentir.

Le "bébé" est l'accident (au sens de la philosophie d'Aristote) de l'âme.
Quand le bébé meurt, son âme est une âme qui a exactement la même grandeur et les mêmes possibilités que celle de son grand-père qui est pourtant peut-être mort à 89 ans.
Ce qui manque encore à cette âme, c'est la connaissance du mystère pascal et le lavement de son péché originel. Si l'on fait sien les propos de Vatican II, cette connaissance lui est révélée comme à tout homme par l'Esprit Saint, cela d'une manière qu'on ignore, mais peu importe la manière: ce qui compte c'est que ça lui soit révélé.
Une fois cette révélation faite, pour les raisons déjà indiquées, son âme accepte et se plonge dans le sang pascal qui la lave de son péché.
Ensuite elle n'a plus qu'à se jeter dans les bras qui se tendent à elle.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Limbes des enfants morts sans baptême   Sam 3 Jan 2009 - 15:43

eric a écrit:


Le "bébé" est l'accident (au sens de la philosophie d'Aristote) de l'âme.
Quand le bébé meurt, son âme est une âme qui a exactement la même grandeur et les mêmes possibilités que celle de son grand-père qui est pourtant peut-être mort à 89 ans.
Ce qui manque encore à cette âme, c'est la connaissance du mystère pascal et le lavement de son péché originel. Si l'on fait sien les propos de Vatican II, cette connaissance lui est révélée comme à tout homme par l'Esprit Saint, cela d'une manière qu'on ignore, mais peu importe la manière: ce qui compte c'est que ça lui soit révélé.
Une fois cette révélation faite, pour les raisons déjà indiquées, son âme accepte et se plonge dans le sang pascal qui la lave de son péché.
Ensuite elle n'a plus qu'à se jeter dans les bras qui se tendent à elle.

Cher Eric,

Il est possible que, en un instant, à l'heure de sa mort, le bébé devienne en un instant par l'action de Dieu un être capable d'acte libre.

c'est possible mais je ne le crois pas. Le propre de la nature humaine est qu'elle croit avec du temps.

Cependant, vous avez pour vous un certain nombre de théologiens importants (dont saint Augustin).

Pour ma part, je ne m'appuie que sur les témoignages. Je m'appuie sur l'apport philosophique nouveau des NDE.

L'Eglise, dans sa foi, n'en dit rien. On est donc libre d'en débattre.

Restons en là.

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MessageSujet: Re: Limbes des enfants morts sans baptême   Sam 10 Jan 2009 - 15:53

Arnaud Dumouch a écrit:


Cher Eric,

Il est possible que, en un instant, à l'heure de sa mort, le bébé devienne en un instant par l'action de Dieu un être capable d'acte libre.

c'est possible mais je ne le crois pas. Le propre de la nature humaine est qu'elle croit avec du temps.

Cependant, vous avez pour vous un certain nombre de théologiens importants (dont saint Augustin).

Pour ma part, je ne m'appuie que sur les témoignages. Je m'appuie sur l'apport philosophique nouveau des NDE.

L'Eglise, dans sa foi, n'en dit rien. On est donc libre d'en débattre.

Restons en là.

Arnaud, notre foi reçoit celle des évangiles, et nous y voyons l'âme d'un bon larron capable de quitter l'esclavage du péché pour être reçu par le Christ, cela en quelques heures.
Nous voyons aussi le Fils de Dieu demandant qu'on laisse venir à Lui les petits enfants, et demandant que les adultes retrouvent cette âme d'enfant.
Il y a de la liberté dans l'âme d'un enfant, parce que l'instinct qui le fait vagir n'est que l'écorce, l'âme est là, achevée et purifiée s'il a été baptisé, achevée mais non purifiée si ce n'est pas le cas.
Je sais que celui qui frole la mort se remet en un quart de seconde tous les faits de sa vie, cela avec une précision incroyable.
Mais cela ne remet pas en cause à mon avis cette évidence: l'âme d'un enfant est pleinement achevée et n'a pas besoin de passer par un long cheminement pour cela.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Limbes des enfants morts sans baptême   Sam 10 Jan 2009 - 16:40

eric a écrit:



Arnaud, notre foi reçoit celle des évangiles, et nous y voyons l'âme d'un bon larron capable de quitter l'esclavage du péché pour être reçu par le Christ, cela en quelques heures.

C'est un adulte. Sa liberté est formée ...


Citation :
Nous voyons aussi le Fils de Dieu demandant qu'on laisse venir à Lui les petits enfants, et demandant que les adultes retrouvent cette âme d'enfant.

Ils ne peuvent venir librement qu'à à un certain âge. Avant, ils sont portés par leurs parents. Or, voir Dieu présuppose un acte personnel.
Citation :


Il y a de la liberté dans l'âme d'un enfant, parce que l'instinct qui le fait vagir n'est que l'écorce, l'âme est là, achevée et purifiée s'il a été baptisé, achevée mais non purifiée si ce n'est pas le cas.
Je sais que celui qui frole la mort se remet en un quart de seconde tous les faits de sa vie, cela avec une précision incroyable.
Mais cela ne remet pas en cause à mon avis cette évidence: l'âme d'un enfant est pleinement achevée et n'a pas besoin de passer par un long cheminement pour cela.

Achevée et parfaite selon sa substance.

Pas selon son actuation libre.

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MessageSujet: Re: Limbes des enfants morts sans baptême   Dim 11 Jan 2009 - 14:20

eric a écrit:
Le "bébé" est l'accident (au sens de la philosophie d'Aristote) de l'âme.
Quand le bébé meurt, son âme est une âme qui a exactement la même grandeur et les mêmes possibilités que celle de son grand-père qui est pourtant peut-être mort à 89 ans.

bonjour Éric et bonne année
sur le sujet, il y a ici un article de Guy Delaporte sur "le zygote est-il une personne humaine", qui est très intéressant:
http://www.thomas-d-aquin.com/Pages/Articles/Article_Page.html
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eric



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MessageSujet: Re: Limbes des enfants morts sans baptême   Mer 14 Jan 2009 - 15:12

Fée Violine a écrit:
[bonjour Éric et bonne année
sur le sujet, il y a ici un article de Guy Delaporte sur "le zygote est-il une personne humaine", qui est très intéressant:
http://www.thomas-d-aquin.com/Pages/Articles/Article_Page.html

Bonne année à toi aussi, Dom. Quand j'aurai le temps, je lirai l'article de Guy et te dirai ce que j'en pense. Mais pour l'instant, je ne sais pas où donner de la tête.
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Fée Violine



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MessageSujet: Re: Limbes des enfants morts sans baptême   Mer 14 Jan 2009 - 15:22

eric a écrit:

Bonne année à toi aussi, Dom. Quand j'aurai le temps, je lirai l'article de Guy et te dirai ce que j'en pense. Mais pour l'instant, je ne sais pas où donner de la tête.

Oui, il faut du temps car l'article est long et difficile (du moins difficile pour moi). Il commente un livre du père Pascal Ide sur le sujet.
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Jehan



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MessageSujet: Re: Limbes des enfants morts sans baptême   Mer 14 Jan 2009 - 15:41

Salut Dominique et meilleurs vœux.

Jean
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Limbes des enfants morts sans baptême
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