DOCTEUR ANGÉLIQUE FORUM CATHOLIQUE

Théologie Spirituelle Catholique
Pour déposer une intention de prière:Agapé
ATTENTION : Les publicités ci-dessous sont indépendantes de notre volonté !
 
AccueilAccueil  PortailPortail  S'enregistrerS'enregistrer  Connexion  

Partagez | 
 

 Je ne comprends pas à quoi sert le jeûne

Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Aller en bas 
Aller à la page : 1, 2  Suivant
AuteurMessage
Krystyna
Invité



MessageSujet: Je ne comprends pas à quoi sert le jeûne   Jeu 15 Déc 2005, 12:22

Philos a écrit dans un autre fil :
Citation :
... Pour terminer je vais vous parler de ma "souffrance". La scène se situe au petit déjeuner... devant mes 2 tartines grillées, bien croustillantes, la première beurrée et confiturée... ok , mais pour la 2 ième... lutte ! suée ! palpitations ... devant la mortification/sacrifice/souffrance... et finalement, je franchis le pas... et je l'offre pour une âme, un enfant... et même au Christ directement... combien de jus d'orange, de morceaux de pain, de fromage ou de chocolat a-t-Il en stock en son Paradis... "ce que vous ferez au plus petit d'entre les miens... Seigneur mais quand t'avons nous donné à manger... ?"
Et bien, je ne comprends pas. Pourquoi se priver ? En plus, il n'y a pas que l'Eglise qui parle de privations. Il y a une dictature de l'anorexie, en Occident : il faut être longiligne, filliforme, manger light, allégé, 0 %, etc... Bref, se pourrir la vie et refuser les bonnes choses que Dieu a mis à notre disposition. Et pendant ce temps, des peuples meurent de faim et aimeraient bien pouvoir consommer les produits boudés en Occident.
Moi, quand je mange de bonnes choses, ça me rend heureuse et je rends grâce à Dieu. Si je me privais, je deviendrais grognon, irritable et tout, et insupportable pour mon entourage (je le suis déjà assez comme ça), et je penserais tellement à mon estomac creux que j'en oublierais de louer Dieu.
D'ailleurs, Frère François d'Assise disait à la fin de sa vie que son plus grand péché était d'avoir malmené Frère Ane (son corps).


Dernière édition par le Jeu 15 Déc 2005, 12:52, édité 1 fois
Revenir en haut Aller en bas
Olivier JC



Messages : 2123
Inscription : 19/05/2005

MessageSujet: Re: Je ne comprends pas à quoi sert le jeûne   Jeu 15 Déc 2005, 12:37

Dans n'importe quele tradition spirituelle, l'unanimité se fait sur ce point : maîtriser son appétit est de la plus haute importance, et pour ainsi dire la première chose à faire.

La vie spirituelle consiste à oeuvre en sorte de soumettre ce qui vient du corps à ce qu'il y a de plus noble dans l'être humain, le libre-arbitre. Le jeûne, parce qu'il implique de soumettre les sentiments de faim et de soif qui sont parmi les plus naturels, y participe.

Il s'agit de cette question : est-ce que je mange parce que je me soumet aux diktats de mon corps sans me poser de questions, ou est-ce que je mange parce je décide librement de le faire en fonction de mon appétit ?

Bref, est-ce que je suis un animal soumis exclusivement à ce qui vient du corps, ou est-ce que ce qui vient du corps passe d'abord par mon cerveau avant d'être satisfait ?

Cela vaut pour la faim et la soif, cela vaut pour tout : le désir sexuel, la colère, les sentiments amoureux, la sécheresse sprituelle, la paresse, la fatigue, etc.

Mais sans axcès non plus. N'oublions pas, par exemple, que ce que Jésus se voyait le plus souvent reprocher, c'était d'être un glouton et un ivrogne. Jeûner pour jeûner n'a pas le moindre intérêt. Cela n'en a que si l'objectif spirituel est poursuivi. Inutile donc de se mettre au pain et l'eau. A chacun son chemin.
Cela peut être de tout petits trucs... Par exemple, le petit verre de vin quotidien : est-ce qu'on le prend parce qu'on le veut, pour le plaisir, où est-ce qu'on le prend parce que notre corps en est devenu dépendant ? Pareil pour le petit café de 10h00 au bureau, pour la petite clope post-café, etc.

Le but : toujours et encore le même : la liberté. Liberté de l'esprit par rapport à ce qui vient du corps, sans tomber dans l'excès non plus, à savoir rejeter ce qui vient du corps (ce qui est une façon lâche de fuir la difficulté et de passer à côté de l'unité de la personne).
Revenir en haut Aller en bas
Krystyna
Invité



MessageSujet: Re: Je ne comprends pas à quoi sert le jeûne   Jeu 15 Déc 2005, 12:55

Olivier JC a écrit:
Par exemple, le petit verre de vin quotidien : est-ce qu'on le prend parce qu'on le veut, pour le plaisir, où est-ce qu'on le prend parce que notre corps en est devenu dépendant.
Très important, le verre de vin quotidien. C'est excellent pour la santé, surtout le Bordeaux. C'est ce qu'on appelle le "paradoxe" français" : nous ne mangeons pas mieux que les autres, et pourtant nous sommes en meilleure santé. C'est comme dans le Gers, c'est là qu'on trouve le plus de centenaires parce que c'est la région du foi gras.
Revenir en haut Aller en bas
Arnaud Dumouch
Administrateur


Masculin Messages : 80768
Inscription : 19/05/2005

MessageSujet: Re: Je ne comprends pas à quoi sert le jeûne   Jeu 15 Déc 2005, 14:04

Cher Olivier,

1er sens du jeûne, naturel: la maîtrise de ses instincts.
Le jeûne que vous décrivez est effectivement commun à toutes les religions et même à la philosophie d'Epicure. Il est vrai qu'il vaut mieux être maître de ses instincts que d'être dirigé par eux.

2ème sens, commun avec les Juifs: L'humilité
Je vois poindre un autre sens au jeûne, qui nous est commun, cette fois, avec les juifs. C'est l'apprentissage de l'humilité (c'est-à-dire de notre faiblesse). Et il est contenu dans ce texte de Jérémie (je crois) :

Citation :
"Vous jeûnez pour moi et vous offrez des sacrifices au Temple. Et je les vomis, vos offrandes. Le sacrifice me plait, dit Dieu, c'est un coeur brisé et un esprit humilié."

Voici une histoire amusante, une aventure qui m'est arrivée à 19 ans et qui, je crois, m'a appris cette dimension du jeûne: J'étais étudiant chez les frères de saint Jean. C'était un vendredi Saint: pain sec et eau... Arf ! What a Face A 15 heures, j'ai craqué et je me suis dit: "Bon, Il est mort, allons discrètement à la chambre froide." Et là, je me suis gavé de la crème du lait. Que c'était bon (avec en plus ce goût de l'interdit...) J'avais une moustache blanche, preuve de mon forfait. Or, voilà qu'un soeur de saint Jean entre dans la chambre froide et me surprend en flag... Elle ne m'a pas du tout grondé mais m'a fait un gentil sourire puis s'est éclipsée.

Conclusion: Ce jeûne m'a appris: 1° ma faiblesse; 2° la miséricorde amusée de Dieu.

3ème sens: spécifiquement Chrétien: la communion des saints
Autre dimension du jeûne et celle là spécifiquement chrétienne et qui ne peut, à mon ais, plaire à Dieu que fondée sur la précédente: l'offrande de la charité.

Et là, je pense à la manière simple, sans aucune exaltation ni amour des souffrances avec laquelle Marthe Robin s'unissait au Christ dans ses stigmates et ses visions. Mais c'est quelque chose de spécial, qui n'a rien à voir avec l'héroïsme stoïcien des premiers saints stylites (ces hommes qui vivaient sur des colonnes dont (et c'est authentique)
Citation :
saint Siméon, stylite, surnommé "l'encuiracé", à cause des instruments de torture qu'il portait sur lui".


Un stylite:


_________________
Arnaud
Revenir en haut Aller en bas
http://eschatologie.free.fr
Olivier JC



Messages : 2123
Inscription : 19/05/2005

MessageSujet: Re: Je ne comprends pas à quoi sert le jeûne   Jeu 15 Déc 2005, 14:16

Pour ce qui est de l'apprentissage de l'humilité, cela vaut au fond pour tout. Vu que les exigences de Dieu sont telles (infinies, en fait) que jamais nous ne pourrons les atteindre ("Celui qui dit qu'il n'a pas de péché, la Vérité n'est pas en lui"), cela conduit tôt ou tard à l'humilité. En un sens, la Loi est d'abord là pour que l'on sache à quel point on est pécheur, et seulement ensuite pour que nous tentions, avec l'aide de la grâce de Dieu, de progresser dans le respect de ses prescriptions.

En revanche, ce qui me gêne un peu dans l'aspect "offrance de la charité", tout comme, au fond, la pratique d'offrir ci ou ça pour telle ou telle intention, c'est que cela me semble quelque peu "compartimenter" notre vie. L'offrande de la charité est une attitude qui devrait être permanente (les "hosties vivantes" de saint Paul), le jeûne ou autres sacrifices n'étant que des "temps forts".
Et, d'ailleurs, cette offrance de la charité est implicite dans l'aspect maîtrise de soi-même. Car, au fond, pourquoi cherche-t-on à maîtriser ses passions, si ce n'est pour permettre une plus grande divinisation de notre personne et de notre vie par l'Esprit Saint ? Chercher à maîtriser ses passions pour le seul but de les maîtriser, cela ne sert à rien. Tout comme rien ne sert à rien s'il n'y a pas la charité, dixit saint Paul.

C'est-à-dire qu'en un sens, si le sacrifice est perçu comme sacrifice, on se plante. On regarde par le mauvais côté de la lorgnette, c'est-à-dire du côté de ce dont on se prive. Ce dont tout le monde, et Dieu le premier, se fiche éperdument. Si le jeûne ne débouche pas sur un plus grand amour, mais sur une frustration ou que sais-je, alors mieux vaut presque ne pas jeûner.
Revenir en haut Aller en bas
Arnaud Dumouch
Administrateur


Masculin Messages : 80768
Inscription : 19/05/2005

MessageSujet: Re: Je ne comprends pas à quoi sert le jeûne   Jeu 15 Déc 2005, 14:35

Cher Olivier,

C'est vrai. Le troisième sens: "Offrande d'amour" est chelou et facilement déviable pour la raison suivante: IL N'EST PAS TOUJOURS NATUREL.

Je m'explique:

1- Maîtrise de soi: Un femme qui ferait de l'ascèse contre, par exemple ses colères et pour dominer ses défauts, serait comprise de son mari si elle lui explique: "C'est pour être meilleure épouse".

2- Humilité: Une femme qui, ratant dans ses efforts en sortirait de l'humilité et dirait à son mari: "Je n'arrive pas à changer. Mais j'essaye. Pardon." Le mari comprendrait.

3- Amour: Une femme qui dirait: "je fais tout cela par amour pour toi", il comprendrait aussi.

Mais il y a toute une série de spiritualités bizarres du style:
- Une femme qui se fouetterait et dirait à son mari: "Chaque coup de fouet, je te l'offre comme un cadeau d'amour." confused

ou encore, en imaginant que le mari soit aussi malade à l'hôpital, une femme qui dirait: "Je me prive pour être en communion avec ta souffrance." :cool-blue: Tout cela ne serait pas très équilibré...

Bref, pour que cette spiritualité soit chrétienne, il faut la repensez comme vous le faites, c'est à dire en termes simples et qui soit conformes à la simplicité de l'amour chrétien...

Comme dit saint Thomas:
Citation :
"La grâce, qui est un amour, suit la nature de l'amour."

_________________
Arnaud
Revenir en haut Aller en bas
http://eschatologie.free.fr
Krystyna
Invité



MessageSujet: Re: Je ne comprends pas à quoi sert le jeûne   Jeu 15 Déc 2005, 16:51

Arnaud Dumouch a écrit:


1er sens du jeûne, naturel: la maîtrise de ses instincts.
Le jeûne que vous décrivez est effectivement commun à toutes les religions et même à la philosophie d'Epicure. Il est vrai qu'il vaut mieux être maître de ses instincts que d'être dirigé par eux.
D'accord, mais si en dominant sa gourmandise on devient irritable, ce sont d'autres insticts qui vont se réveiller !

Citation :
2ème sens, commun avec les Juifs: L'humilité
Alors, là, je ne vois pas en quoi jeûner rend plus humble. Si un jour j'arrive à jeûner, je crois que je serai gonflée d'orgueil d'avoir enfin réussi ! Je crois que jeûner rend humble dans le sens où il nous fait prendre conscience que c'est inhumain et que nous sommes humains (voir exemple cité par Arnaud).

Citation :
3ème sens: spécifiquement Chrétien: la communion des saints
Autre dimension du jeûne et celle là spécifiquement chrétienne et qui ne peut, à mon ais, plaire à Dieu que fondée sur la précédente: l'offrande de la charité.
Là, il faut m'expliquer.
Revenir en haut Aller en bas
Arnaud Dumouch
Administrateur


Masculin Messages : 80768
Inscription : 19/05/2005

MessageSujet: Re: Je ne comprends pas à quoi sert le jeûne   Jeu 15 Déc 2005, 17:23

Chère Krystyna,

2ème sens, commun avec les Juifs: L'humilité

Arf ! Là ça ne marche pas si vous y arrivez mais si vous craquez lamentablement. Et vous décoiuvrez avec horreur que toute votre ciilisation tient à quelques tartine !!!

3ème sens: spécifiquement Chrétien: la communion des saints

Voir message juste au dessus du vôtre... Very Happy

_________________
Arnaud
Revenir en haut Aller en bas
http://eschatologie.free.fr
jeanpierre



Messages : 89
Inscription : 22/09/2005

MessageSujet: Re: Je ne comprends pas à quoi sert le jeûne   Jeu 15 Déc 2005, 19:18

bonsoir

Marie a medjugorje nous appelle au jeune le mercredi et le vendredi,

nous sommes nombeux a voir tenté de réaliser ce geste,et nombreux aussi a reconnaitre notre incapacité a tenir trés longtemps,

pour mieux comprendre cela Marie a ouvert une école de jeune a medj

j'ai fait deux retraites d'une semaine au pain et a l'eau,priére ,messe,adoration,chapelet, avec l'assocation Marie source de vie , si votre santé vous le permet ,faite en une, c'est vraiment ne grande grace a vivre et ce n'est pas difficile du tout malgrés les apparences

c'est vraiment trés trés trés trés trés fort
Revenir en haut Aller en bas
Krystyna
Invité



MessageSujet: Re: Je ne comprends pas à quoi sert le jeûne   Jeu 15 Déc 2005, 19:35

Arnaud Dumouch a écrit:

Je m'explique:

1- Maîtrise de soi: Un femme qui ferait de l'ascèse contre, par exemple ses colères et pour dominer ses défauts, serait comprise de son mari si elle lui explique: "C'est pour être meilleure épouse".
Je ne vois pas en quoi l'ascèse aide à dominer ses défauts. Moi, si je me lance dans l'ascèse, je me laisse dominer par tous mes défauts ! Alors il y a longtemps que j'ai renoncé ! La véritable ascèse, c'est de lutter concrètement contre ses défauts, et ça, c'est vraiment difficile, pour le coup, alors il faut prendre des forces. En plus, je n'ai jamais réussi à considérer la gourmandise comme un défaut. J'avoue que je ne suis pas loin de considérer la gourmandise comme une vertu à cultiver.


Dernière édition par le Ven 14 Avr 2006, 13:46, édité 1 fois
Revenir en haut Aller en bas
Krystyna
Invité



MessageSujet: Re: Je ne comprends pas à quoi sert le jeûne   Jeu 15 Déc 2005, 19:38

jeanpierre a écrit:

Si votre santé vous le permet ,faite en une, c'est vraiment ne grande grace a vivre et ce n'est pas difficile du tout malgrés les apparences
Ben, non, ma santé ne me le permet pas. Ouf ! ;)
Revenir en haut Aller en bas
Arnaud Dumouch
Administrateur


Masculin Messages : 80768
Inscription : 19/05/2005

MessageSujet: Re: Je ne comprends pas à quoi sert le jeûne   Jeu 15 Déc 2005, 19:55

Chère Krystyna,

Citation :
Alors il y a longtemps que j'ai renoncé ! La véritable ascèse, c'est de lutter concrètement contre ses défauts, et ça, c'est vraiment difficile, pour le coup, alors il faut prendre des forces.

Conclusion: pour vous, le jeûne de nourriture est contrindiqué ! Very Happy

Mais l'ascèse, par amour, consistera à jeûner, par exemple, de la colère.

Pour d'autres personnes, le jeûne va consister au contraire à se mettre de temps en temps en colère.

Mais là, c'est uniquement la première dimension de l'ascèse, commune à TOUS LES HOMMES : celle qui consiste à dominer ses instincts...

_________________
Arnaud
Revenir en haut Aller en bas
http://eschatologie.free.fr
Laurent
Invité



MessageSujet: Re: Je ne comprends pas à quoi sert le jeûne   Jeu 15 Déc 2005, 20:52

Le plus marrant, dans cette histoire, est que le jeûne est considéré comme un rite de purification, alors que c'est l'inverse qui se passe, vu que les différentes toxines ne sont plus éliminées...

Autrement, d'accord avec Krystyna.
Revenir en haut Aller en bas
Arnaud Dumouch
Administrateur


Masculin Messages : 80768
Inscription : 19/05/2005

MessageSujet: Re: Je ne comprends pas à quoi sert le jeûne   Jeu 15 Déc 2005, 21:18

Laurent a écrit:
Le plus marrant, dans cette histoire, est que le jeûne est considéré comme un rite de purification, alors que c'est l'inverse qui se passe, vu que les différentes toxines ne sont plus éliminées...

Autrement, d'accord avec Krystyna.

Il existe, en Suisse, une super centre de soin que je regrette de ne pas avoir fondé Very Happy . Il est créé par un médecin qui, en imposant un vrai jeûne à l'eau de 15 jours à certaines pathologies dont des rhumatismes articulaires aigus, certains cancers, guérit vraiment des gens (dont un de mes amis, un ancien reliugieux) qui a si bien guéri qu'il a renoncé et s'est marié après.

Super non? On fait payer très cher un stage ou on n'a pas à nourrir ses malades ! Fallait y penser.

_________________
Arnaud
Revenir en haut Aller en bas
http://eschatologie.free.fr
Laurent
Invité



MessageSujet: Re: Je ne comprends pas à quoi sert le jeûne   Jeu 15 Déc 2005, 21:26

D'un autre côté, le jeûne, par l'exemple terrifiant du Goulag communiste et surtout des camps nazis, réduit l'homme à l'état de bête, le dépouille entièrement de toute son humanité pour certains...

Je crois que c'est que la vraie nature de l'Homme s'est révélée, du meilleur au pire...

Et ca glace le sang :|
Revenir en haut Aller en bas
Arnaud Dumouch
Administrateur


Masculin Messages : 80768
Inscription : 19/05/2005

MessageSujet: Re: Je ne comprends pas à quoi sert le jeûne   Jeu 15 Déc 2005, 21:35

Et Dieu qui permet cela.

Si l'exolication ncatholique de ces souffrances est la vraie, cela prouve le niveau immense du dépouillement de soi qu'il veut...

_________________
Arnaud
Revenir en haut Aller en bas
http://eschatologie.free.fr
Laurent
Invité



MessageSujet: Re: Je ne comprends pas à quoi sert le jeûne   Jeu 15 Déc 2005, 21:42

Citation :
Et Dieu qui permet cela.

Si l'exolication ncatholique de ces souffrances est la vraie, cela prouve le niveau immense du dépouillement de soi qu'il veut...

Rien ne pourra jamais expliquer les chambres à gaz d'Auschwitz et de Treblinka (pour ne citer que celles-là)...

Nous sommes là en présence d'un (si pas le) des sommets du Mal.

Le pire étant que selon certains, nous n'avons encore rien vu, et que le pire est à venir (sans vouloir tomber dans la parano)...
Revenir en haut Aller en bas
Krystyna
Invité



MessageSujet: Re: Je ne comprends pas à quoi sert le jeûne   Jeu 15 Déc 2005, 21:43

Arnaud Dumouch a écrit:
dont un de mes amis, un ancien religieux, qui a si bien guéri qu'il a renoncé et s'est marié après.
Quoi ? Une cure pour guérir de la vocation religieuse ? Very Happy
Revenir en haut Aller en bas
Laurent
Invité



MessageSujet: Re: Je ne comprends pas à quoi sert le jeûne   Jeu 15 Déc 2005, 21:45

Ca, c'est un aveu Mr. Green
Revenir en haut Aller en bas
Arnaud Dumouch
Administrateur


Masculin Messages : 80768
Inscription : 19/05/2005

MessageSujet: Re: Je ne comprends pas à quoi sert le jeûne   Jeu 15 Déc 2005, 21:48

Krystyna a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
dont un de mes amis, un ancien religieux, qui a si bien guéri qu'il a renoncé et s'est marié après.
Quoi ? Une cure pour guérir de la vocation religieuse ? Very Happy

Ca devait être une vocation "par défaut"n vu qu'il était sur une chaise roulante...

Mais une fois qu'il s'est mis à galopper, après son jeûne, il avait tellement envie de vivre que les sept offices lui plaisaient autant qu'un livre de métaphysique à un Labrador... Very Happy

_________________
Arnaud
Revenir en haut Aller en bas
http://eschatologie.free.fr
Krystyna
Invité



MessageSujet: Re: Je ne comprends pas à quoi sert le jeûne   Jeu 15 Déc 2005, 21:53

Laurent a écrit:
Ca, c'est un aveu Mr. Green
confused Ca veut dire quoi, ça ?
Revenir en haut Aller en bas
Laurent
Invité



MessageSujet: Re: Je ne comprends pas à quoi sert le jeûne   Jeu 15 Déc 2005, 21:53

hehe on a trouvé le remède contre la foi Mr. Green
Revenir en haut Aller en bas
Krystyna
Invité



MessageSujet: Re: Je ne comprends pas à quoi sert le jeûne   Jeu 15 Déc 2005, 21:54

C'est vrai que le jeûne est un remède contre la foi !
Revenir en haut Aller en bas
Laurent
Invité



MessageSujet: Re: Je ne comprends pas à quoi sert le jeûne   Jeu 15 Déc 2005, 21:55

Citation :
Ca veut dire quoi, ça ?

Very Happy

Qu'Arnaud ne croit pas et qu'il avoue que la foi est une maladie !!!!!

bon, je sors, ca va, je connais le chemin Mr. Green
Revenir en haut Aller en bas
Arnaud Dumouch
Administrateur


Masculin Messages : 80768
Inscription : 19/05/2005

MessageSujet: Re: Je ne comprends pas à quoi sert le jeûne   Jeu 15 Déc 2005, 21:58

Non, cet ancien moine a gardé la foi. Il habite à Rennes, il a cinq enfants et il restaure lui-même sa maison.

Et il va à la messe, aucun problème.

Il a juste guéri de la vie monastique...

_________________
Arnaud
Revenir en haut Aller en bas
http://eschatologie.free.fr
lagaillette



Messages : 4121
Inscription : 26/07/2005

MessageSujet: Re: Je ne comprends pas à quoi sert le jeûne   Jeu 15 Déc 2005, 22:48

Rolling Eyes

Krystyna, c'est à vous que je m'adresse puisque vous avez posé la question.

J'ai eu l'occasion de passer quelques jours dans la famille de mon gendre, au fond du bled en Tunisie ; c'était l'époque du Ramadan.
C'est là que j'ai touché du doigt le sens du jeûne.
C'est dommage que nous l'ayons perdu.
J'ai aussi une fille "écolo" qui a pratiqué le jeûne pour des raisons qui n'étaient pas du tout religieuses.

Bizarre que nous ayons tant de mal à retrouver un sens au Carême chrétien !
Revenir en haut Aller en bas
http://membres.multimania.fr/jeanpierremouvaux/
Krystyna
Invité



MessageSujet: Re: Je ne comprends pas à quoi sert le jeûne   Jeu 15 Déc 2005, 22:56

Cher Lagaillette,
Pour me convaincre, il faudrait être un peu plus prolixe !
Revenir en haut Aller en bas
Sylvie



Messages : 2017
Inscription : 20/05/2005

MessageSujet: Re: Je ne comprends pas à quoi sert le jeûne   Jeu 15 Déc 2005, 23:09

...


Dernière édition par le Mer 08 Mar 2006, 20:52, édité 1 fois
Revenir en haut Aller en bas
Olivier JC



Messages : 2123
Inscription : 19/05/2005

MessageSujet: Re: Je ne comprends pas à quoi sert le jeûne   Jeu 15 Déc 2005, 23:15

Il n'y a qu'un moyen de comprendre à quel point le jeûne est utile pour lutter contre certains démons, selon ce que dit le Maître : essayer.

Le saint curé d'Ars avait raison : ça marche...
Revenir en haut Aller en bas
lagaillette



Messages : 4121
Inscription : 26/07/2005

MessageSujet: Re: Je ne comprends pas à quoi sert le jeûne   Jeu 15 Déc 2005, 23:36

Krystyna a écrit:
Cher Lagaillette,
Pour me convaincre, il faudrait être un peu plus prolixe !

Je passe sur l'aspect, j'allais dire, "sportif", du ramadan : le fait que c'est une sorte d'exploit analogue à celui que les sportifs parviennent à faire faire à leur corps. Rester toute une journée sans manger ni boire, comme on dit : "Il faut le faire".
Ce qui m'a fort frappé, dans le Ramadan que j'ai vu dans le bled tunisien, c'est la convivialité du repas du soir : toute la famille, les cousins, réunis autour d'un bon repas, copieux mais pas du tout "grande bouffe", causant jusqu'à une heure avancée de la nuit ; et dans le bourg, pareil, des conversations dans les rues ou dans les cafés autour d'une tasse de thé.
Enfin, le sens, très simple, de ce jeûne : éprouver soi-même ce que c'est que d'avoir faim et soif ; ceci lié à l'autre aspect du ramadan : l'aumône destinée à ceux qui ont faim. Ce que le Carême chrétien a retrouvé.
Mais je n'ai perçu dans le Ramadan aucune trace d'un objectif quelconque de "mortification".
Pour ce qui est de ma fille "écolo", là c'est un objectif de santé : purger les toxines que la nourriture, surtout la nourriture carnée accumule dans l'organisme. Un certain aspect aussi de maîtrise du corps, comme dans le yoga.
Voilà.
Pour mon compte, je me souviens, dans ma jeunesse, m'être astreint au Carême ; rien que l'idée de me priver d'un repas, je me sentais défaillir, complètement vidé de mes forces. Je n'ai pas idée que c'était le but recherché. Aujourd'hui, l'âge aidant sans doute, je me passe facilement d'un repas ou même de plusieurs : à jeun, on a l'esprit plus lucide.
Revenir en haut Aller en bas
http://membres.multimania.fr/jeanpierremouvaux/
Olivier JC



Messages : 2123
Inscription : 19/05/2005

MessageSujet: Re: Je ne comprends pas à quoi sert le jeûne   Ven 16 Déc 2005, 10:48

Citation :
Mais je n'ai perçu dans le Ramadan aucune trace d'un objectif quelconque de "mortification".

Cela semble normal, vu que le Ramadan est une obligation rituelle. Celui qui fait le Ramadan le fait donc pour obéir aux "commandements" du Coran. Le Ramadan est en effet l'un des cinq piliers de l'Islam.

Ce qui n'empêche sans doute pas certains d'en recueillir des fruits positifs. Cependant, je me souviens m'être trouvé au Maroc durant le Ramadan. Le moins que l'on puisse dire, c'est qu'on rencontre plus de frustration que de paix.
Revenir en haut Aller en bas
lagaillette



Messages : 4121
Inscription : 26/07/2005

MessageSujet: Re: Je ne comprends pas à quoi sert le jeûne   Ven 16 Déc 2005, 15:48

:o

Code:
je me souviens m'être trouvé au Maroc durant le Ramadan. Le moins que l'on puisse dire, c'est qu'on rencontre plus de frustration que de paix.

Olivier, vous n’avez pas du rencontrer les mêmes musulmans que moi en Tunisie.
Revenir en haut Aller en bas
http://membres.multimania.fr/jeanpierremouvaux/
Christian



Masculin Messages : 2617
Inscription : 08/06/2005

MessageSujet: Re: Je ne comprends pas à quoi sert le jeûne   Lun 19 Déc 2005, 16:13

Cher Arnaud

Citation :
Mais c'est quelque chose de spécial, qui n'a rien à voir avec l'héroïsme stoïcien des premiers saints stylites (ces hommes qui vivaient sur des colonnes dont (et c'est authentique) Citation:
saint Siméon, stylite, surnommé "l'encuiracé", à cause des instruments de torture qu'il portait sur lui".
Ma fille est très exactement en train de travailler sur ces stylites pour son mémoire de maîtrise, et ça la passionne!! alors !! Touche pas à mon styliste ! D'ailleurs, perso, je ne vois pas en quoi ils sont à critiquer, pas plus que Saint François et tant d'autres, comme Marthe Robin, qui elle était couché mais qui a vécu la même chose que les stylites.

Bref, concernant le jeûne et la nourriture, il est drôle que personne n'envisage le très très grave péché de gourmandise (légendaire) très réel. Se laisser dominer par ces passions si basses, est vraiment pécher contre Dieu et contre la race humaine; c'est même assez bestial, retour aux instincts primaires.
Quant aux jeûnes, ils peuvent être de tout ce que l'on veut, même du bruit ou du silence, il faut laisser travailler son imagination spirituelle, parfois cela peut être contraint du à une maladie (exemple le tabac, le le sucre etc..) mais nous connaissons leurs efficacités grandioses: ils peuvent arrêter les guerres, délivrer des âmes de prêtres du purgatoire (tous les lundis) etc.. et cela à l'infini. Alors oui, d'autant plus dans cette société de consomation débile, à otrance, forçons-nous, faisons-nous mal à jeûner, pour sauver des âmes. Dieu nous le rendra au centuple. Le jeûne est une prière intérieure tellement efficace.

amitiés
Christian
Revenir en haut Aller en bas
Arnaud Dumouch
Administrateur


Masculin Messages : 80768
Inscription : 19/05/2005

MessageSujet: Re: Je ne comprends pas à quoi sert le jeûne   Lun 19 Déc 2005, 17:00

Cher Christian,


Là, votre joie chrétienne n'est-elle pas en train de se contracter? Vous écrivez:

Citation :
Bref, concernant le jeûne et la nourriture, il est drôle que personne n'envisage le très très grave péché de gourmandise (légendaire) très réel. Se laisser dominer par ces passions si basses, est vraiment pécher contre Dieu et contre la race humaine; c'est même assez bestial, retour aux instincts primaires.

N'oubliez pas que Jésius fut traité de glouton et d'ivrogne par de rigoureux Juifs puritains.
Citation :
Matthieu 11, 19 Vient le Fils de l'homme, mangeant et buvant, et l'on dit: Voilà un glouton et un ivrogne, un ami des publicains et des pécheurs! Et justice a été rendue à la Sagesse par ses oeuvres." Alors il se mit à invectiver contre les villes qui avaient vu ses plus nombreux miracles mais n'avaient pas fait pénitence.

Vous le voyez, la pénitence ne consiste pas, pour lui, dans ce geste matériel mais dans l'esprit de CONVERSION qui va avec et qui consiste à aimer. Je ne pense pas que ous soyez un goinfre. Je vous imagine au contraire porté sur l'austérité sévère. Et je pense que pour vous et pour vos proches, s'il est vrai que l'austérité emplie votre maison, le jeûne de Noël devrait consoister à tout décorer, à mettre de la joie, à cuire une grosse dinde !

pig

_________________
Arnaud
Revenir en haut Aller en bas
http://eschatologie.free.fr
Christian



Masculin Messages : 2617
Inscription : 08/06/2005

MessageSujet: Re: Je ne comprends pas à quoi sert le jeûne   Lun 19 Déc 2005, 17:17

Chère krystyna

Voici qqs réflexions qui vous éclaireront sans nul doute:

LE JEUNE EST POUR LES HOMMES ET NON POUR LES ANGES.

Cette observance, (cette vertu de l'âme), cette privation imposée à la chair, ce bénéfice conquis par l'esprit, les anges n'ont pas à s'en acquitter envers Dieu. Pour eux tout est abondance et éternelle sécurité ; pour eux il ne saurait y avoir de privation, parce qu'en eux tout est affection pour Dieu. Au ciel est le pain des anges.
Ici-bas toutes les âmes portant une chair terrestre demandent à la terre la nourriture de leurs corps ; au ciel les esprits célestes chargés de présider au gouvernement des corps trouvent en Dieu leur éternel aliment.. N'est-ce point de cette nourriture surabondante que Jésus-Christ a dit : « Bienheureux ceux qui ont faim et soif de la justice, parce qu'ils seront rassasiés» Avoir faim et soif de la justice, telle est notre condition pendant cette vie mortelle; dans l'autre vie au contraire nous en serons pleinement rassasiés.
Tel est le pain, tel est le breuvage dont les anges jouissent en abondance


LE JEUNE NOUS PLACE ENTRE LES HOMMES CHARNELS ET LES ANGES.

Il y a donc une nourriture terrestre qui relève la faiblesse de la chair, et une nourriture céleste qui satisfait à la piété de l'esprit; du reste chacune de ces deux nourritures a sa vie propre : la vie de la première c'est la vie des hommes; la vie de la seconde c'est la vie des anges.
Mais il est entre les hommes charnels et les anges une sorte d'intermédiaire où se trouvent les hommes fidèles, déjà séparés de coeur de la foule des infidèles, tendant vers Dieu, prêtant l'oreille à cette parole
Ces hommes courbés vers la terre, demandant à la chair toutes les satisfactions et toutes les joies, ne sauraient être comparés qu'aux animaux et laissent entre eux et les anges une distance presque infinie par leur condition et par leurs moeurs; par leur condition puisqu'ils sont mortels; par leurs moeurs puisqu'ils s'abandonnent à toute la dégradation des sens. (voilà en quoi cette débauche de jouissance de la chaire est un grave péché)
Le jeûne doit donc entrer dans la direction à imprimer à notre vie. Les anges sont par nature étrangers à cette obligation ; les hommes qui se font les esclaves de leur chair ne s'en occupent pas davantage.
La chair tend vers la terre; l'esprit tend à s'élever, il est entraîné par l'amour mais retardé par le poids du corps.
« Le corps qui se corrompt appesantit l'âme, et cette enveloppe terrestre que nous habitons incline vers la terre l'intelligence et le flot de ses pensées (11. Sag. IX, 15.) »
. Si donc la chair devient un poids pour l'âme par cela même qu'elle tend vers la terre, si elle est un fardeau qui ralentit le vol de l'esprit vers les sphères supérieures, plus un homme trouve ses délices dans la vie supérieure, plus il travaille à se débarrasser du fardeau terrestre qui l'accable. Voilà ce que nous faisons quand nous nous livrons au jeûne.

LE JEUNE NÉCESSAIRE POUR DOMPTER LA CHAIR.

Le jeûne n’est donc pas qu’une pratique vaine et superflue. Vous privez votre âme, vous ne lui donnez pas ce qui lui plaît ; vous vous faites donc souffrir vous-même
. Dieu prend-il donc son plaisir à nous voir souffrir? N'est-il pas cruel celui qui se délecte de vos souffrances ?
Répondre à ce tentateur : je me punis moi-même afin que Dieu me pardonne, afin qu'il vienne à mon secours, que je plaise à ses yeux et que je me délecte de sa suavité. N'immole-t-on pas la victime avant de la placer sur l'autel ? Je ne veux pas que ma chair exerce d'empire sur mon esprit..

Saint Paul : « La chair convoite contre l'esprit, et l'esprit contre la chair ( Gal. V, 17.)«Nul ne hait sa propre chair, mais il la nourrit et l'entretient, comme Jésus-Christ le fait à l'égard de son Eglise. (Ephes. V, 29.)
Deux ennemis, la chair et l'esprit, car « la chair convoite contre l'esprit et l'esprit contre la chair ». Le second est pour nous comme l'image de l'union conjugale : « Nul ne hait sa propre chair, mais il la nourrit et l'entretient, comme Jésus-Christ le fait à l'égard de son Eglise ».. Mais je châtie mon corps et le réduis en servitude, de peur qu'ayant prêché aux autres, je ne sois réprouvé moi-même ( I Cor. IX, 26, 27.)


Qu'en pensez-vous?
amitiés
Christian
Revenir en haut Aller en bas
Krystyna
Invité



MessageSujet: Re: Je ne comprends pas à quoi sert le jeûne   Mar 20 Déc 2005, 09:19

Christian a écrit:


Ma fille est très exactement en train de travailler sur ces stylites pour son mémoire de maîtrise, et ça la passionne!! alors !!
C'est de famille, alors ! Very Happy

Citation :
Bref, concernant le jeûne et la nourriture, il est drôle que personne n'envisage le très très grave péché de gourmandise (légendaire) très réel. Se laisser dominer par ces passions si basses, est vraiment pécher contre Dieu et contre la race humaine; c'est même assez bestial, retour aux instincts primaires.
Tout dépend dans quel esprit on pratique la gourmandise. On n'est pas obligé de se laisser dominer.


Dernière édition par le Mar 20 Déc 2005, 09:31, édité 1 fois
Revenir en haut Aller en bas
Krystyna
Invité



MessageSujet: Re: Je ne comprends pas à quoi sert le jeûne   Mar 20 Déc 2005, 09:31

Cher Christian,
Que c'est vilain, de me donner un si long texte à lire dès le matin !

Christian a écrit:

(voilà en quoi cette débauche de jouissance de la chaire est un grave péché)
Bah ! Vous offrez vos souffrances pour moi, je n'ai rien à craindre ! ;)
Citation :
La chair tend vers la terre; l'esprit tend à s'élever, il est entraîné par l'amour mais retardé par le poids du corps.
Ca va, mon corps perdant du poids au fur et à mesure des mois, je ne serai peut-être pas trop retardée ! Very Happy
Citation :
Le jeûne n’est donc pas qu’une pratique vaine et superflue. Vous privez votre âme, vous ne lui donnez pas ce qui lui plaît ; vous vous faites donc souffrir vous-même.
J'avoue que je ne vois pas trop l'intérêt de faire souffrir mon corps encore davantage. Il me semble avoir écrit sur ce fil que la pratique du jeûne m'était interdite par mon état de santé... Il me semble que quand on est malade, l'attitude saine et sainte consiste à essayer de retaper son corps et non à le détruire.
Citation :
Répondre à ce tentateur : je me punis moi-même afin que Dieu me pardonne, afin qu'il vienne à mon secours, que je plaise à ses yeux et que je me délecte de sa suavité.
Si Dieu ne punit pas, je ne vois pas pourquoi je devrais me prendre pour lui et me punir moi-même. Quelle vanité !
Citation :
Deux ennemis, la chair et l'esprit, car « la chair convoite contre l'esprit et l'esprit contre la chair ». Le second est pour nous comme l'image de l'union conjugale : « Nul ne hait sa propre chair, mais il la nourrit et l'entretient, comme Jésus-Christ le fait à l'égard de son Eglise ».. Mais je châtie mon corps et le réduis en servitude, de peur qu'ayant prêché aux autres, je ne sois réprouvé moi-même ( I Cor. IX, 26, 27.)
confused confused confused Le rapport avec la vie conjugale ? Vous m'inquiétez...

Enfin, bon, j'ai réalisé que si le jeûne a sur moi des effets négatifs, c'est peut-être en raison de ma santé. Peut-être que sinon, si j'étais en bonne santé, je me vautrerais dans la luxure ! Donc je ne pense pas que mon avis soit significatif.
Revenir en haut Aller en bas
Christian



Masculin Messages : 2617
Inscription : 08/06/2005

MessageSujet: Re: Je ne comprends pas à quoi sert le jeûne   Mar 20 Déc 2005, 11:08

Cher Krystyna

Avant de mettre ce texte sur le forum, je me suis assuré qu'il était, à la virgule près, conforme au magistère. Car conforme aussi en bien des points à ma pensée. Mais il est évident qu'étant malade non seulement il est déconseillé, le jeûne, mais strictement interdit, car c'est une porte ouverte à l'infestation diabolique, tout le monde sait cela. Tout le monde sait très que les grands souffrants entre autre, sont plus sujets à ce genre d'attaque et que beaucoup de précautions doivent être prises. Je les prends et de plus depuis début août, j'ai cessé de pratiquer certaines formes de jeûnes, qui auraient donc été dangereuses en ce sens. De plus notre corps étant de création divine, doit en même temps qu'être maté, être respecté en cela.
Quant à ma fille............. peu lui arrivent à la cheville, et moi encore moins que quiconque.

PS: vous faites ce que vous voulez de ce texte, mais on n'affirme pas des choses des affaires de Notre Père, sans savoir. Car, dans ce cas, nous ne sommes plus au service des affaires de Notre Père, si vous comprenez ce que je veux exprimer

amitiés

Christian
Revenir en haut Aller en bas
Arnaud Dumouch
Administrateur


Masculin Messages : 80768
Inscription : 19/05/2005

MessageSujet: Re: Je ne comprends pas à quoi sert le jeûne   Mar 20 Déc 2005, 11:57

Cher Christian,
Votre texte est certes conforme à la foi...

Mais pris comme cela, séparé du contexte spirituel qui doit certainement l'introduire, il paraît un peu pélagien.

Pélage est ce moine qui enseignait qu'on pouvait conquérir le Ciel à la force de sa volonté.

Or, à la force de sa volonté, on ne conquiert que des vertus morales.

_________________
Arnaud
Revenir en haut Aller en bas
http://eschatologie.free.fr
Krystyna
Invité



MessageSujet: Re: Je ne comprends pas à quoi sert le jeûne   Sam 24 Déc 2005, 16:20

Dans ma famille, on jeûne la journée du 24 (tradition polonaise). Mais comme on prépare le réveillon en même temps, autant dire qu'on a vite le ventre plein. J'adore cette forme de jeûne !
En plus, moi, je suis dispensée de jeûner, mais pas de picorer dans les compotiers de confiseries !
Cette fois-ci, je m'en vais, j'ai encore des compotiers à grignoter !
Encore joyeux Noël à tous !
Revenir en haut Aller en bas
Arnaud Dumouch
Administrateur


Masculin Messages : 80768
Inscription : 19/05/2005

MessageSujet: Re: Je ne comprends pas à quoi sert le jeûne   Sam 24 Déc 2005, 16:38

Voici à quoi pourrait ressembler Krystyna le 25 décembre


_________________
Arnaud
Revenir en haut Aller en bas
http://eschatologie.free.fr
lagaillette



Messages : 4121
Inscription : 26/07/2005

MessageSujet: Re: Je ne comprends pas à quoi sert le jeûne   Sam 24 Déc 2005, 21:43

Very Happy

Que tu aies une origine polonaise, Krystyna, ça explique beaucoup de choses : le "charme slave" !

Dans le Nord, dont je suis originaire, on en connait, des polonais.

Mais tu ne nous a pas ramené un "plombier", j'espère Sad

Joyeux Noël !

bounce :pr: :pl: Basketball :viking: dwarf shakng2 compress :colors:
Revenir en haut Aller en bas
http://membres.multimania.fr/jeanpierremouvaux/
Krystyna
Invité



MessageSujet: Re: Je ne comprends pas à quoi sert le jeûne   Dim 25 Déc 2005, 20:18

Tongue
Non, mon mari est français (maman aussi).
Revenir en haut Aller en bas
lagaillette



Messages : 4121
Inscription : 26/07/2005

MessageSujet: Re: Je ne comprends pas à quoi sert le jeûne   Dim 25 Déc 2005, 20:50

Laughing

Bon, c'était pour plaisanter un peu, Krystyna.

Mais il m'est revenu une idée à propos du jeûne, c'est que la privation excite le désir ; c'est vrai pour toutes les sortes "d'appétits". Et, au fond, les ascètes sont simplement des jouisseurs plus raffinés.
Mais que la privation excite le désir, tout un chacun, et chacune, peut en faire l'expérience.
Revenir en haut Aller en bas
http://membres.multimania.fr/jeanpierremouvaux/
Krystyna
Invité



MessageSujet: Re: Je ne comprends pas à quoi sert le jeûne   Lun 26 Déc 2005, 11:29

lagaillette a écrit:
Laughing

Bon, c'était pour plaisanter un peu, Krystyna.
Mais je ne l'ai pas mal pris.

Citation :
Mais que la privation excite le désir, tout un chacun, et chacune, peut en faire l'expérience.
Ca , c'est vrai, il suffit qu'on prononce le mot "jeûne" devant moi pour que je sois prise de fringale !
Revenir en haut Aller en bas
lagaillette



Messages : 4121
Inscription : 26/07/2005

MessageSujet: Re: Je ne comprends pas à quoi sert le jeûne   Lun 26 Déc 2005, 15:16

Laughing

Code:
il suffit qu'on prononce le mot "jeûne" devant moi pour que je sois prise de fringale !

J'ai connu ça aussi, mais, avec l'âge, ça passe ; on apprend le secret de la jouissance ascatique.

Un peu de patience ; ça viendra !

Le principal : profiter au mieux de la vie !
Revenir en haut Aller en bas
http://membres.multimania.fr/jeanpierremouvaux/
Arnaud Dumouch
Administrateur


Masculin Messages : 80768
Inscription : 19/05/2005

MessageSujet: Re: Je ne comprends pas à quoi sert le jeûne   Lun 26 Déc 2005, 17:17

Chers amis, pour résumer cette question du jeûne je dirais qu'un chrétien doit le rattacher, comme toujours, à sa finalité.

On a la conception du jeûne de sa théologie morale.

Ainsi, puisque notre but premier est la charité, il me semble que le jeûne qui plait à Dieu est celui qui permet de mieux aimer Dieu et son prochain. Et il n'y a pas besoin de se forcer pour trouver des moyens, des sacrifices important que l'intelligence de l'amour exige alors que notre sensibilité y répugne.

Puisque la vertu la plus essentielle à ce but est l'humilité, il est important de considérer sa faiblesse à jeûner.

Et puisque les vertus morale aident à mieux aimer, il y a un jeûne ascétique de contrainte de sa nature.

_________________
Arnaud
Revenir en haut Aller en bas
http://eschatologie.free.fr
lagaillette



Messages : 4121
Inscription : 26/07/2005

MessageSujet: Re: Je ne comprends pas à quoi sert le jeûne   Lun 26 Déc 2005, 19:55

Rolling Eyes

Amen !

Basketball
Revenir en haut Aller en bas
http://membres.multimania.fr/jeanpierremouvaux/
Krystyna
Invité



MessageSujet: Re: Je ne comprends pas à quoi sert le jeûne   Ven 14 Avr 2006, 13:43

Je commence à entrevoir le sens du jeûne depuis que je vais mieux. En fait, quand on est bien dans son corps, on est complètement dans la réalité. Et alors, on risque peut-être d'oublier Dieu.
Quand il y a toujours dans votre corps quelque chose qui vous rappelle votre condition mortelle, quand votre corps est occupé sans cesse à se défendre contre l'inflammation, il lutte malgré vous, il est tout le temps en éveil, et alors il est difficile de se laisser aller. Quand il va bien, je comprends maintenant que c'est autre chose. Et puis quand on est en forme, on a envie de conquérir le monde... alors on finit peut-être par oublier un peu le ciel...
Mais bon, je ne suis pas encore convertie au jeûne. Parce que finalement, quand j'aurais tendance à oublier Dieu, il me fait entrer dans une église déserte où, comme par hasard, on passe le Miserere d'Allegri, il me fait prendre part à des répétitions de chant dans une cathédrale où, tout en chantant des psaumes de vendredi saint, j'entrevois le choeur de la cathédrale par la porte ouverte, un vitrail coloré ressortant dans la pénombre, et la présence du Christ qui se fait sentir soudain très fort. Ou alors, je m'allonge dans mon canapé après un bon repas, et tout à coup je sens que Dieu me demande : "C'est bien, tout ça, mais moi, tu ne m'oublies pas ? " Et alors je me sens imprégnée de sa présence majestueuse. Alors aujourd'hui, comme le médecin m'a interdit le jeûne, j'a rendu grâce à Dieu pour les bons poissons qu'il a créés !
Revenir en haut Aller en bas
Arnaud Dumouch
Administrateur


Masculin Messages : 80768
Inscription : 19/05/2005

MessageSujet: Re: Je ne comprends pas à quoi sert le jeûne   Ven 14 Avr 2006, 14:21

Citation :
Alors aujourd'hui, comme le médecin m'a interdit le jeûne, j'a rendu grâce à Dieu pour les bons poissons qu'il a créés !

La gloire d'un poisson, c'est d'être mangé par Krystyna ! What a Face

_________________
Arnaud
Revenir en haut Aller en bas
http://eschatologie.free.fr
 
Je ne comprends pas à quoi sert le jeûne
Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Revenir en haut 
Page 1 sur 2Aller à la page : 1, 2  Suivant
 Sujets similaires
-
» La vitamine C : à quoi sert-elle, et où la trouve-t-on ?
» a quoi sert l'histoire?
» A quoi sert le Pape ? (complet)
» A quoi sert une pelle dans un pays en voie de développement ?...
» A quoi sert les missels?

Permission de ce forum:Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
DOCTEUR ANGÉLIQUE FORUM CATHOLIQUE :: Archives :: Archives : Théologie dogmatique, morale et divers-
Sauter vers: