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 Quand l'âme est-elle insufflée?

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Kerux



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MessageSujet: Quand l'âme est-elle insufflée?   Dim 28 Déc 2008, 18:27

Bonsoir à tous!

On ne peut savoir précisément à quel moment du développement l'âme est insérée dans l'embryon. Au tout premier instant de la conception, dès le stade 1 cellule? A 10 jours? 1 mois? On l'ignore...

Quelles sont les différentes prises de position des 3 grandes religions monothéistes sur cette question? Se rejoignent-elles dans une même définition de la vie? Merci pour vos réponses! Smile

Kérux
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MessageSujet: Re: Quand l'âme est-elle insufflée?   Dim 28 Déc 2008, 18:35

Je dirais que c'est quelques temps après la conception !

Quel bel avatar ! sunny
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Kerux



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MessageSujet: Re: Quand l'âme est-elle insufflée?   Dim 28 Déc 2008, 19:04

Je vous remercie Julie pour votre compliment, et vous le retourne avec grande joie, avec cet ange en adoration devant Jésus Hostie!!! Puissions-nous tous nous recueillir ainsi devant Lui!
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MessageSujet: Re: Quand l'âme est-elle insufflée?   Dim 28 Déc 2008, 19:53

Kerux a écrit:
Je vous remercie Julie pour votre compliment, et vous le retourne avec grande joie, avec cet ange en adoration devant Jésus Hostie!!! Puissions-nous tous nous recueillir ainsi devant Lui!

Oui Kerux, c'est comme cela que je me sens la plupart du temps ! ange1 :sts: ange1
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Théodéric



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MessageSujet: Re: Quand l'âme est-elle insufflée?   Mar 30 Déc 2008, 00:23

Kerux a écrit:
Bonsoir à tous!

On ne peut savoir précisément à quel moment du développement l'âme est insérée dans l'embryon. Au tout premier instant de la conception, dès le stade 1 cellule? A 10 jours? 1 mois? On l'ignore...

Quelles sont les différentes prises de position des 3 grandes religions monothéistes sur cette question? Se rejoignent-elles dans une même définition de la vie? Merci pour vos réponses! Smile

Kérux

Bonjour Kerux,

je crois que l'on se trompe en cherchant l'instant où l'âme serait insuflée dans le corps en développement, cela provient de notre manque de lucidité spirituelle qui laisse sans cesse la priorité a la chair alors qu'elle n'est que la servante de l'Esprit (au mieux).
Paul dit " dés avant les siècles Dieu nous a connu en Jésus Christ !" ce qui veut pour moi dire qu'avant que nous soyons engendré physiquement ici nous existons spirituellement dans le Coeur De Dieu.
si tu réalise que Dieu Est Amour et qu'engendrer une personne en ce monde a toujours été voulu par Le Père comme un acte d'Amour de 2 personnes (spirituelles d'abord physique ensuite) l'Âme existe donc dés qu'une personne est appelée a la Vie dans une rencontre d'Amour= ce qui fait un authentique Mariage c'est l'Amour !
il y a donc une âme dés qu'il y a la rencontre de 2 personnes homme+femme mais aussi déja lorsqu'un couple Amoureux reconnait qu'ils sont fait pour porter la Vie par leur Amour ! déjà Le Père Eternel dispose des Âmes a leurs confier leur Amour étant du Siens puisque Dieu S'Est montré aussi Être Homme !

tu me dira peut être que , ceux qui sont engendré sans Amour, sans être désirés et même dans des violes ?!

l'Amour et La Vie n'en demeure pas moins qui IL sont et même écrasé Jésus Christ sur La Croix demeure le Dieu de La Vie, mais cela on l'oublie trop souvent dans nos propres jours car on ne cesse de se reprendre a Dieu (enfin souvent !).

par contre naitre dans une situation où tu n'est pas bien aimé mal accueilli, où l'un ou l'autre des parents a des problèmes intérieure ect ect engendre dans l'âme de celui qui arrive des dissonances spirituelle et alors on se repasse les bleus les bosses les péchés, et autres handicap de naissance, car on est tous estropié dans le cœur.

l'âme a le Visage de l'Amour elle en a aussi l'Âge , il n'y a pas d'instant pour dire qu'un Être n'existe pas encore, c'est notre commodité ici qui énonce ainsi, c'est dû a notre distanciation spirituelle d'avec Le principe Jésus.
c'est trés commode de ce dire il n'existe pas encore parce que et parce que , alors que En Dieu Tous les Cœurs Célestes (et Humainement Céleste ) se réjouissent qu'en Dieu ce qui n'est pas encore Est déja comme ce qui Est !
a nous d'accepter comme Marie d'Un OUI , La Vision du père Eternel plutôt que l'entêtement de nos choix de l'ombre et de la négation, être Chrétien c'est vouloir Être semblable au christ Qui appel a l'Existence ce qui n'Est Pas !
Aimer dans La Chair Est Un Acte Spirituel qui implique une participation a Dieu et donc Appel en Dieu a l'existence a la Vie , ensuite on peut vouloir le nier et avoir peur, mais en dieu ce qui Est EST et nul ne peut rien arracher de La Main du Père.
Toute Vie ébauchée en ce monde existe désormais dans les Cieux même si nous ne voulons pa sle voir et nous serons tous face a face avec ses personnes ses Vies qui nous ont tant éffrayées ici et il faudra apprendre a tout accomplir et reconnaître dans l'Amour.
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Kerux



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MessageSujet: Re: Quand l'âme est-elle insufflée?   Mar 30 Déc 2008, 17:05

Cher Théodéric,


Citation :
je crois que l'on se trompe en cherchant l'instant où l'âme serait insuflée dans le corps en développement

Je ne pense pas que l'on puisse se tromper. En effet si le Seigneur nous a doté d'une intelligence, c'est bien pour appréhender le Monde qui nous entoure et tenter de le comprendre! Cette question, l'Eglise et tous les grands groupes religieux se la sont naturellement posée... En revanche, il est important de rester humble en toute circonstance, et d'accepter parfois de ne pas obtenir réponse aux questions que l'on se pose...



Citation :
Paul dit " dés avant les siècles Dieu nous a connu en Jésus Christ !" ce qui veut pour moi dire qu'avant que nous soyons engendré physiquement ici nous existons spirituellement dans le Coeur De Dieu.

Sur ce point, l'Eglise affirme que de toute Eternité Dieu nous a voulu. C'est sous ce sens là qu'il faut comprendre la phrase de Paul. Notre âme et notre corps ont été créés à un moment donné, dans le temps par le Seigneur, et n'existent pas depuis toute éternité. Est-ce dès le premier instant de la conception que corps et âme sont unis? On peut le supposer, non l'affirmer.



Citation :
il n'y a pas d'instant pour dire qu'un Être n'existe pas encore, c'est notre commodité ici qui énonce ainsi, c'est dû a notre distanciation spirituelle d'avec Le principe Jésus.
c'est trés commode de ce dire il n'existe pas encore

Avant notre conception... nous n'existons pas, notre corps et notre âme n'ont pas encore été créés!


Bien à vous!
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Quand l'âme est-elle insufflée?   Mar 30 Déc 2008, 17:36

Cher Kerux,


L'embryon est une personne au moment où son âme est créée par Dieu.

Reste à savoir quand. Pour saint Thomas d'Aquin (donc l'opinion est périmée sur ce point), il y a moyen de résumer sa pensée ainsi :

Les parents ont donc une relation sexuelle. selon saint Thomas, il forment le CORPS de l'enfant. Et, en s'appuyant sur Aristote, il constate que au début, cette vie n'est qu'une PLANTE. cherry Elle a donc une âme végétative...

Ensuite, elle se développe et devient un animal albino . Alors elle possède une âme ANIMALE et n'est pas encore un homme.

Enfin, vers le 6°mois, ce corps étant suffisamment prêt, Dieu agit et uni ubstantiellement pour faire une PERSONNE HUMAINE geek , une âme SPIRITUELLE.

Ainsi, pour Saint Thomas, la conception arrive tard...

Cette théorie n'est plus du tout valable, ni au plan philosophique, ni surtout, au plan théologique...

Au plan philosophique, il est impossible de savoir quand l'âme est créée par Dieu. Mais, depuis la découverte de l'ADN, on sait que, dès la fécondation, tout l'ADN du futur humain est là. Cela ne prouve rien. C('est juste un SIGNE qui semble dire que l'unité 'donc l'âme) est là dès la conception.

Au plan théologique, c'est différent:


Le Magistère ne s’est jamais prononcé sur ce point (le document de JPII le 24 février 1998 n’est pas si précis), même si des SIGNES de diverses sources permettent de penser que c’est très tôt après la fécondation.

Deux choses indiquent que l'âme est crée très tôt à a conception

D'abord, il y a le dogme de l'immaculée conception. Marie est Immaculée, bien sûr, non dans son corps, mais dans son âme...

Ensuite, il y a la présence de Jésus dès le lendemain de l'annonciation, dans le ventre de Marie puisque, le jour de la visitation, il fait vibrer Jean-Baptiste dans le ventre de sa mère...

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Arnaud
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adamev



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MessageSujet: Re: Quand l'âme est-elle insufflée?   Mar 30 Déc 2008, 18:53

AD a écrit:
Deux choses indiquent que l'âme est crée très tôt à a conception

D'abord, il y a le dogme de l'immaculée conception. Marie est Immaculée, bien sûr, non dans son corps, mais dans son âme......


Ceci n'est pas exact. Luc dit précisément que Marie n'a pas connu d'homme et que Joseph ne la connut point avant la naissace de Jésus. Le dogme dit aussi qu'elle a été concue sans péché. Elle est donc Immaculée tant dans son corps que dans son âme. Ce que confirme d'ailleurs la Gnose... mais c'est une autre histoire.

...Ensuite, il y a la présence de Jésus dès le lendemain de l'annonciation, dans le ventre de Marie puisque, le jour de la visitation, il fait vibrer Jean-Baptiste dans le ventre de sa mère...

Ceci n'est pas exact non plus. Luc dit précisément "en ces temps là" pas le lendemain. De plus Marie est dans une ville de Galilée (sauf erreur de ma part non précisée) et Elisabeth dans une ville de Judas dans une région montagneuse (non précisée non plus). Israël n'est pas bien grand mais on peut quand même penser qu'il a fallu plusieurs jours à Marie pour arriver chez Elisabeth.

Que l'embryon soit un être humain dès sa conception est sans doute vrai (encore que la femme ne sait pas "immédiatement" qu'elle est enceinte... il faut qq jours pour qu'elle le ressente). Et mon affirmation ici met à mal vos suppositions malvenues sur le fil des embryons congelés. Le début de la division cellulaire qui est la marque tangible de son existence à venir n'implique pas que la fonction "esprit" et la composante "âme" soient présentes dès ce début.
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Novalis
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MessageSujet: Re: Quand l'âme est-elle insufflée?   Mar 30 Déc 2008, 19:17

Cher Kerux,

L'âme humaine n'est pas dissociable du corps si l'on tient compte de la personne humaine. Cela signifie que lorsqu'un corps humain apparaît, il est d'emblée doté de son âme.

Conséquence:

L'âme de la personne se fait présente dès l'apparition de son corps (aussi infime soit-il) au sein de sa conception. Ce qui nous est visible est le corps (du stade embryonnaire jusqu'à sa décomposition cadavérique), mais ce que manifeste le corps, c'est l'âme. Pas de corps sans âme.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Quand l'âme est-elle insufflée?   Mar 30 Déc 2008, 20:56

[quote="adamev"]
AD a écrit:
Deux choses indiquent que l'âme est crée très tôt à a conception

D'abord, il y a le dogme de l'immaculée conception. Marie est Immaculée, bien sûr, non dans son corps, mais dans son âme......


Ceci n'est pas exact. Luc dit précisément que Marie n'a pas connu d'homme et que Joseph ne la connut point avant la naissace de Jésus. Le dogme dit aussi qu'elle a été concue sans péché. Elle est donc Immaculée tant dans son corps que dans son âme. Ce que confirme d'ailleurs la Gnose... mais c'est une autre histoire.

Mr.Red Adamev voyons ! Comment pouvez vous confondre l'immaculée Conception de Marie et la conception virginale de Jésus !

Pas vous, tout de même !

Citation :
...Ensuite, il y a la présence de Jésus dès le lendemain de l'annonciation, dans le ventre de Marie puisque, le jour de la visitation, il fait vibrer Jean-Baptiste dans le ventre de sa mère...

Ceci n'est pas exact non plus. Luc dit précisément "en ces temps là" pas le lendemain. De plus Marie est dans une ville de Galilée (sauf erreur de ma part non précisée) et Elisabeth dans une ville de Judas dans une région montagneuse (non précisée non plus). Israël n'est pas bien grand mais on peut quand même penser qu'il a fallu plusieurs jours à Marie pour arriver chez Elisabeth.

c'est sûr ! vus les bus de l'époque, Marie à du mettre au moins ujn mois à faire les 15 km entre Nazareth et Ein Karim ! Mr.Red



Citation :
Que l'embryon soit un être humain dès sa conception est sans doute vrai (encore que la femme ne sait pas "immédiatement" qu'elle est enceinte... il faut qq jours pour qu'elle le ressente). Et mon affirmation ici met à mal vos suppositions malvenues sur le fil des embryons congelés. Le début de la division cellulaire qui est la marque tangible de son existence à venir n'implique pas que la fonction "esprit" et la composante "âme" soient présentes dès ce début.

Encore une fois, la fonction "esprit" n'apparait par des actes spirituels que plus d'un an et demi après la naissance !

Par contre, l'âme, au sens philosophique, c'est le principe de l'unité de l'être humain. Eh bien ! L'être humain est un très vite, au bout de quelques divisions cellulaires où les cellules sont différenciées et ne peuvent plus, en se séparant, donner un jumeau.

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Kerux



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MessageSujet: Re: Quand l'âme est-elle insufflée?   Mar 30 Déc 2008, 21:00

Chers tous, je vous remercie pour vos différents avis et enseignements! sunny

Je pense également à titre personnel que l'âme dès le premier instant de la conception est "incorporée" à l'oeuf. Smile


Si l'on ne peut avec certitude déterminer cet instant, il est en revanche un événement se produisant - occasionnellement - dès les premiers stades du développement, qui pourrait nous apporter quelques renseignements précieux!


Je parle du cas des vrais jumeaux. En effet, chaque cellule constituant un embryon a la capacité durant les 72 premières heures d'être totipotente, c'est à dire de donner naissance à un nouvel individu à part entière si elle se trouve séparée de l'amas cellulaire primordial. Au-delà du 3ème jour, les cellules "perdent" cette faculté car entrant dans un processus de différenciation cellulaire irréversible (qui s'opère au niveau de l'expression du génome). On les appelle alors cellules pluripotentes.


A chaque fois que la nature "créé" un vrai jumeau, une âme supplémentaire est de fait incorporée à la cellule totipotente nouvellement individualisée, alors que nous sommes pourtant à distance de la conception!!!


D'où cette suggestion que je vous soumets: Au cours des 72 premières heures les âmes seraient insufflées dans la matière. Ce phénomène s'arrête en même temps que la différenciation cellulaire commence. Les cellules devenues pluripotentes et séparées de l'amas cellulaire initial, séparées alors du principe vital que constitue l'âme et ne pouvant plus en recevoir une nouvelle, sont dans l'incapacité de former un nouvel individu.


Qu'en pensez-vous Question
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Kerux



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MessageSujet: Re: Quand l'âme est-elle insufflée?   Mar 30 Déc 2008, 21:03

Citation :
Par contre, l'âme, au sens philosophique, c'est le principe de l'unité de l'être humain. Eh bien ! L'être humain est un très vite, au bout de quelques divisions cellulaires où les cellules sont différenciées et ne peuvent plus, en se séparant, donner un jumeau.

Vous avez été plus rapide que moi! Et je suis heureux de voir que nos conclusions sont les mêmes! Smile
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Quand l'âme est-elle insufflée?   Mar 30 Déc 2008, 21:08

Cher Kerux,

Je pense que c'est philosophiquement un argument excellent.

Il permettrait aussi de justifier un autre fait :

Les oeufs fécondés peuvent être congelés pendant quelques jours et survivre à ce traitement, même après des années. Cela va dans votre sens. On voit mal en effet des âme créée flotter des années entre ce monde et l'autre alors que leur corps est congelé.

Mais, au plan théologique, on ne doit pas s'occuper de ces hypothèses. l'essentiel est que, dès qu'un embryon est conçu, l'avorter est peut-être un vrai crime. Ce risque ne doit donc pas être pris.

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Arnaud
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adamev



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MessageSujet: Re: Quand l'âme est-elle insufflée?   Mar 30 Déc 2008, 21:33

[quote="Arnaud Dumouch"]
adamev a écrit:
AD a écrit:
Deux choses indiquent que l'âme est crée très tôt à a conception

D'abord, il y a le dogme de l'immaculée conception. Marie est Immaculée, bien sûr, non dans son corps, mais dans son âme......


Ceci n'est pas exact. Luc dit précisément que Marie n'a pas connu d'homme et que Joseph ne la connut point avant la naissace de Jésus. Le dogme dit aussi qu'elle a été concue sans péché. Elle est donc Immaculée tant dans son corps que dans son âme. Ce que confirme d'ailleurs la Gnose... mais c'est une autre histoire.

Mr.Red Adamev voyons ! Comment pouvez vous confondre l'immaculée Conception de Marie et la conception virginale de Jésus ! Pas vous, tout de même !

Je confonds pas je dis seulement que Marie fut "immaculée" dans son corps et son âme. Et pour une fois que vous me faites crédit d'un peu de connaissance des textes ça mérite d'être relevé.

Citation :
...Ensuite, il y a la présence de Jésus dès le lendemain de l'annonciation, dans le ventre de Marie puisque, le jour de la visitation, il fait vibrer Jean-Baptiste dans le ventre de sa mère...

Ceci n'est pas exact non plus. Luc dit précisément "en ces temps là" pas le lendemain. De plus Marie est dans une ville de Galilée (sauf erreur de ma part non précisée) et Elisabeth dans une ville de Judas dans une région montagneuse (non précisée non plus). Israël n'est pas bien grand mais on peut quand même penser qu'il a fallu plusieurs jours à Marie pour arriver chez Elisabeth.

c'est sûr ! vus les bus de l'époque, Marie à du mettre au moins ujn mois à faire les 15 km entre Nazareth et Ein Karim ! Mr.Red

Là vous devriez ouvrir un Atlas de Géographie. Vous y verriez que Nazareth et Ain Karim (là j'ai relu attentivement les textes et les deux villes sont bien précisées) se situent pour la première au nord de la Palestine (de l'époque) à environ 100km de Jérusalem (à vol d'oiseau) et l'autre à environ 5km de cette même ville. Comme à l'époque les ânes n'étaient pas à moteur ne marchant qu'à l'avoine il a bien fallu 5 jours pour parcourir la distance par des chemins certainement moins directs que nos modernes autoroutes (vérification faite par Google Earth).


Citation :
Que l'embryon soit un être humain dès sa conception est sans doute vrai (encore que la femme ne sait pas "immédiatement" qu'elle est enceinte... il faut qq jours pour qu'elle le ressente). Et mon affirmation ici met à mal vos suppositions malvenues sur le fil des embryons congelés. Le début de la division cellulaire qui est la marque tangible de son existence à venir n'implique pas que la fonction "esprit" et la composante "âme" soient présentes dès ce début.

Encore une fois, la fonction "esprit" n'apparait par des actes spirituels que plus d'un an et demi après la naissance !

Par contre, l'âme, au sens philosophique, c'est le principe de l'unité de l'être humain. Eh bien ! L'être humain est un très vite, au bout de quelques divisions cellulaires où les cellules sont différenciées et ne peuvent plus, en se séparant, donner un jumeau.

Même si je maintiens que l'embryon est un être humain dès sa conception... je reste réservé sur l'insuflation de l'âme dès cet instant... jusqu'à preuve du contraire.

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Quand l'âme est-elle insufflée?   Mar 30 Déc 2008, 21:43

adamev a écrit:


Là vous devriez ouvrir un Atlas de Géographie. Vous y verriez que Nazareth et Ain Karim (là j'ai relu attentivement les textes et les deux villes sont bien précisées) se situent pour la première au nord de la Palestine (de l'époque) à environ 150km de Jérusalem et l'autre à environ 5km de cette même ville. Comme à l'époque les ânes n'étaient pas à moteur ne marchant qu'à l'avoine il a bien fallu 5 jours pour parcourir la distance (je vais vérifier par Google Earth.

150 km !

Ouah ! Vous situez ça où, vous ? En Syrie ! Mr.Red


Citation :

Même si je maintiens que l'embryon est un être humain dès sa conception... je reste réservé sur l'insuflation de l'âme dès cet instant... jusqu'à preuve du contraire.

Peut-être pas le jour même de la conception (à cause des arguments de Kerux sur les jumeaux), mais très vite !

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Arnaud
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MessageSujet: Re: Quand l'âme est-elle insufflée?   Mar 30 Déc 2008, 21:56

Arnaud Dumouch a écrit:
adamev a écrit:


Là vous devriez ouvrir un Atlas de Géographie. Vous y verriez que Nazareth et Ain Karim (là j'ai relu attentivement les textes et les deux villes sont bien précisées) se situent pour la première au nord de la Palestine (de l'époque) à environ 150km de Jérusalem et l'autre à environ 5km de cette même ville. Comme à l'époque les ânes n'étaient pas à moteur ne marchant qu'à l'avoine il a bien fallu 5 jours pour parcourir la distance (je vais vérifier par Google Earth.

150 km ! Ouah ! Vous situez ça où, vous ? En Syrie ! Mr.Red

Relisez j'ai rectifié. Google Earth donne 103 km en ligne droite (vol d'oiseau).
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Quand l'âme est-elle insufflée?   Mar 30 Déc 2008, 22:15

103 km !

Ouah ! Donc c'est au Liban ! :beret:

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MessageSujet: Re: Quand l'âme est-elle insufflée?   Mar 30 Déc 2008, 22:55

Vous dites n'importe quoi!!!

La ville de Nazareth est à 43 km au sud de la frontière libanaise la plus proche. L'itinéraire routier actuel donne 147 km NNE de Jérusalem (normal il faut contourner la Cisjordanie).

Ayez au moins la décence de vous informer objectivement Google Earth est un excellent outil (pour la région un peu difficile d'accès en ce moment sans doute en raison des événements).
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Louis



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MessageSujet: Re: Quand l'âme est-elle insufflée?   Mar 30 Déc 2008, 23:04

Kerux a écrit:

D'où cette suggestion que je vous soumets: Au cours des 72 premières heures les âmes seraient insufflées dans la matière. Ce phénomène s'arrête en même temps que la différenciation cellulaire commence. Les cellules devenues pluripotentes et séparées de l'amas cellulaire initial, séparées alors du principe vital que constitue l'âme et ne pouvant plus en recevoir une nouvelle, sont dans l'incapacité de former un nouvel individu.

Qu'en pensez-vous Question
Merci pour cette information Kerux !

Il semblerait donc que l'âme individuelle soit "fixée" à la 72e heure, donc au bout de 3 jours !
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Quand l'âme est-elle insufflée?   Mer 31 Déc 2008, 08:12

Cher Louis, oui. C'est une hypothèse philosophique cohérente. Il faut le reconnaître.

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Théodéric



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MessageSujet: Re: Quand l'âme est-elle insufflée?   Lun 19 Jan 2009, 04:57

Kerux a écrit:
Cher Théodéric,


Citation :
je crois que l'on se trompe en cherchant l'instant où l'âme serait insuflée dans le corps en développement

Je ne pense pas que l'on puisse se tromper. En effet si le Seigneur nous a doté d'une intelligence, c'est bien pour appréhender le Monde qui nous entoure et tenter de le comprendre! Cette question, l'Eglise et tous les grands groupes religieux se la sont naturellement posée... En revanche, il est important de rester humble en toute circonstance, et d'accepter parfois de ne pas obtenir réponse aux questions que l'on se pose...



Citation :
Paul dit " dés avant les siècles Dieu nous a connu en Jésus Christ !" ce qui veut pour moi dire qu'avant que nous soyons engendré physiquement ici nous existons spirituellement dans le Coeur De Dieu.

Sur ce point, l'Eglise affirme que de toute Eternité Dieu nous a voulu. C'est sous ce sens là qu'il faut comprendre la phrase de Paul. Notre âme et notre corps ont été créés à un moment donné, dans le temps par le Seigneur, et n'existent pas depuis toute éternité. Est-ce dès le premier instant de la conception que corps et âme sont unis? On peut le supposer, non l'affirmer.



Citation :
il n'y a pas d'instant pour dire qu'un Être n'existe pas encore, c'est notre commodité ici qui énonce ainsi, c'est dû a notre distanciation spirituelle d'avec Le principe Jésus.
c'est trés commode de ce dire il n'existe pas encore

Avant notre conception... nous n'existons pas, notre corps et notre âme n'ont pas encore été créés!


Bien à vous!

Bonjour Kerux,

tu peux choisir en priorité ton regard sur la vie.

Mais un chrétien c'est quelqun qui se constate existant en Dieu et Dieu en lui,
Paul nous dit " que Dieu nous connaissait déja en Jésus Christ avant que nous soyons existent en ce monde.
ce monde n'est que créé et ce qui dur et EST c'est Celui du Christ !

donc ne regarde pas a la chair comme raison de l'Esprit ou de l'âme , nous préexistont en Dieu seulement nous ne le savons pas encore, parceque nous nous bloquons sur le temps et la forme !

tout le monde en reste au créé pour se trouver existant alors que l'On Est engendré en Christ, si tu n'étais déja de par Dieu personne n'aurait pu te faire exister.
c'est notre désunion a Dieu qui nous fait sans cesse un moi créé en place d'être Esprit avec LUi :jesus:
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MichelGG



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MessageSujet: Re: Quand l'âme est-elle insufflée?   Jeu 22 Jan 2009, 01:43

La procréation se fait à trois suivant la volonté des parents et l'âme est créée dès la première seconde de la procréation et ceci pour l'éternité car l'être humain est immortel .
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Quand l'âme est-elle insufflée?   Jeu 22 Jan 2009, 07:13

Cher Michel,

Il n'est pas sûr que l'âme soit créée à la première seconde de la fusion des gamètes. Plusieurs objections solides mettent un délai de quelques dizaines d'heures dont la possibilité constatée de la congélation de ces oeufs fécondés pendant quelques temps, sans qu'ils meurent.

(Voir le débat).

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Arnaud
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MessageSujet: Re: Quand l'âme est-elle insufflée?   Jeu 22 Jan 2009, 10:39

MichelGG a écrit:
La procréation se fait à trois suivant la volonté des parents et l'âme est créée dès la première seconde de la procréation et ceci pour l'éternité car l'être humain est immortel .


Bonjour cher Michel,

Votre point de vue me convient très bien. Very Happy Il est curieux que l'on se pose une telle question, sachant que Dieu, dans la Genèse, insuffle la vie de son Esprit dans le premier homme... Il "anime" ("anima" : l'âme, en latin) le corps qu'Il a façonné avec Amour. sunny cheers

Ainsi, toute vie conçue est héritière de l'Esprit qui nous a été donné dès la Création, Esprit qui est grâce de Dieu! I love you sunny

Si nous sommes des individus, dans nos diversités, nous ne formons qu'Un dans l'Esprit d'Amour qui nous a créés... :sts: I love you
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Quand l'âme est-elle insufflée?   Jeu 22 Jan 2009, 16:54

Lemessager a écrit:

De la même manière vous pouvez considérer qu'il n'y a pas de baptême d'âme: elle a toujours existé mais sous plusieurs formes et elle ne meurt pas plus, au moins tant que l'univers existe si l'on s'en tient à une vision matérialiste. »

Cher Lemessager,

Cette vision de l'âme qui comme le corps, serait faite d'éléments existant depuis toujours et migrant d'être en être n'est pas la vision chrétienne mais bouddhiste et hindouiste.

Pour ces religions, cela se passe ainsi car il croient en l'impermanence des choses et en la non-existence des personnes.

Mais notre foi nous dit l'inverse.

La personne est unique et éternelle et notre âme est créée par dieu POUR LE CORPS fécondé par les parents.

Donc, pour nous chrétiens, il y a création de l'âme par Dieu APRES la fusion de l'ovule et du spermatozoïde.

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MessageSujet: Re: Quand l'âme est-elle insufflée?   Jeu 22 Jan 2009, 16:57

Un spermatozoîde hors de l'oeuf féminin n,est pas un être humain . L'être humain naît dès la première seconde de la conception procréation et ceci est une évidence car c'est l'âme qui permet le corps unique et qui laisse naître l'esprit unique de chacun .
L'âme quitte le corps humain meurt
L'âme de chaque être humain est éternelle donc indstructible pour le meilleur ou pour le pire
Notre vie aquatique au sein de la mère dure normalement 9 mois , puis c,est notre vie à l'air moins de cent ans et enfin notre vie au feu éternel soit au Ciel soit aux enfers pour l'éternité .


Dernière édition par MichelGG le Jeu 22 Jan 2009, 17:01, édité 1 fois
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Quand l'âme est-elle insufflée?   Jeu 22 Jan 2009, 17:00

MichelGG a écrit:
Un spermatozoîde hors de l'oeuf féminin n,est pas un être humain . L'être humain naît dès la première seconde de la conception procréation et ceci est une évidence car c'est l'âme qui permet le corps unique et qui laisse naître l'esprit unique de chacun .
L'âme quitte le corps humain meurt
L'âme de chaque être humain est éternelle donc indstructible pour le meilleur ou pour le pire
Notre vie aquatique au sein de la mère dure normalement 9 mois , puis vc,es notre vie à l'aire et enfin notre vie au feu éternel soit au Ciel soit aux enfers

Cher Michel,

Pour saint Thomas, ce n'est pas si simple. avant que ne vienne l'âme spirituelle qui vient achever l'oeuvre de procréation, le vivant passe par un état végétal (âme végétale suffisante) puis à un état sensible (âme sensitive suffisante).

Lui met un délai immense (plusieurs mois) entre ces états.

C'est très exagéré.

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MessageSujet: Re: Quand l'âme est-elle insufflée?   Jeu 22 Jan 2009, 17:06

Malgré son excellence Saint Thomas n'est pas la Bible ni l'évidence scientifique incontournable . Et si Saint Thomas avait raison le corps serait pas vivifié avec cerveau et pulsations dès les premières semaines pour ne pas dire les premières secondes mais serait végétatif jusqu'au jour de l,arrivée de l'âme unique personnelle .
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MessageSujet: Re: Quand l'âme est-elle insufflée?   Jeu 22 Jan 2009, 17:25

MichelGG a écrit:
Malgré son excellence Saint Thomas n'est pas la Bible ni l'évidence scientifique incontournable . Et si Saint Thomas avait raison le corps serait pas vivifié avec cerveau et pulsations dès les premières semaines pour ne pas dire les premières secondes mais serait végétatif jusqu'au jour de l,arrivée de l'âme unique personnelle .

Absolument. Saint Thomas est périmé sur ce point.

Cependant, il reste que certains aspects de ses considérations pourraient expliquer ce fait étonnant :

Un oeuf fécondé peut, alors qu'il a quelques heures, être congelé et reprendre son développement 20 ou 30 ans plus tard.

L'âme ne me semble pas être là, à moins d'admettre qu'elle flotte dans le vide durant toutes ses années, ni en ce monde, ni dans l'autre.

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MessageSujet: Re: Quand l'âme est-elle insufflée?   Jeu 22 Jan 2009, 17:34

L'oeuf (ou le permatozoïde) à féconder est congelé mais pas l'oeuf fécondé
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MessageSujet: Re: Quand l'âme est-elle insufflée?   Jeu 22 Jan 2009, 17:43

MichelGG a écrit:
L'oeuf (ou le permatozoïde) à féconder est congelé mais pas l'oeuf fécondé

Non non justement. On congèle non pas un ovule (ce que vous appelez un oeuf à féconder) mais un oeuf (un ovule fécondé et ayant eu quelques division cellulaires).

Vous trouverez la description du fait ici :

http://www.chu-toulouse.fr/-la-congelation-d-embryons-

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MessageSujet: Re: Quand l'âme est-elle insufflée?   Ven 23 Jan 2009, 01:09

De toutes façons ce que nous considérons l'âme insufflée par Dieu c'est automatique dès la première conception d,Adam et Éve .
En fait seul Adam à eu une âme insufflée directement par Dieu , Éve à été tiré d,Adam et le premier procréé d'adam et Éve . Et seul le spermatozoîde ( mâle ou femelle) permet l'enfant et non pas l'ovule . L'ovule n'est que réceptacle nourricier permettant l'évolution du spermatozoîde en corps et la forme unique du corps est l'âme . Sans l'âme pas de corps visible et aussi pas d'esprit qui est le bilan de la vie de l'âme dans un corps visible .
Donc ce ne sera pas surprenant que l'âme de l'enfant congelé soit prisonnière du corps congelé et gardé vivant artificiellement .
Nous savons que lorsque l'âme quitte le corps avec son bilan de vie l'esprit , alors le corps meurt et retourne à la matière .
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MessageSujet: Re: Quand l'âme est-elle insufflée?   Ven 23 Jan 2009, 07:09

MichelGG a écrit:


En fait seul Adam à eu une âme insufflée directement par Dieu ,

Cher Michel,

Non, tout enfant (dit la foi) a son âme directement créée puis insufflée par Dieu. Car l'âme humaine, qui est spirituelle, n'est pas créée par les gamètes des parents.
Citation :

Et seul le spermatozoîde ( mâle ou femelle) permet l'enfant et non pas l'ovule . L'ovule n'est que réceptacle nourricier permettant l'évolution du spermatozoîde en corps et la forme unique du corps est l'âme .

Ca c'était la pensée d'Aristote. Et sur ce point, elle est périmée. Nous savons aujourd'hui que l'ovule fournit non seulement la nourriture mais 50% de l'information génétique de l'enfant conçu.
Citation :

Sans l'âme pas de corps visible et aussi pas d'esprit qui est le bilan de la vie de l'âme dans un corps visible .

Si. Il peut y avoir corps visible sans âme : cela arrive dans la mort clinique définitive où le corps est artificiellement maintenu en vie quelques heures pour prélèvement des organes.


Citation :
Donc ce ne sera pas surprenant que l'âme de l'enfant congelé soit prisonnière du corps congelé et gardé vivant artificiellement .
.

Hypothèse peu probable. Une âme spirituelle n'est pas de nature matérielle. C'est comme un ange.

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MessageSujet: Re: Quand l'âme est-elle insufflée?   Ven 23 Jan 2009, 18:02

C,est l,âme qui permet la vie et sans l'âme pas de vie humaine et surtout pas un nouveau humain.
Je ne pense pas que Dieu insuffle les âmes de chacun un à un car alors il n'insufflerait pas d'âme en cas de viol d,inceste et de tout autre fornication .
La procréation est aux mains des êtres humain de puis ALLEZ et multipliez vous et Dieu à créé le premier puis tiré du premier la première et de ces deux premiers les milliards de procréés .
Et c'est le spermatozoïde qui décide du sexe et pas l'ovule . l,Ovule n'est que terre fertile pour la semence entière qu'est le spermatozoïde gagnant. C'est ce que je crois
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MessageSujet: Re: Quand l'âme est-elle insufflée?   Ven 23 Jan 2009, 18:06

Citation :
[quote="MichelGG"]C,est l,âme qui permet la vie et sans l'âme pas de vie humaine et surtout pas un nouveau humain.

L'âme permet la vie mais l'âme n'est pas obligatoirement tout de suite cette âme définitive, spirituelle, crééée par Dieu.

Ex : l'ovule est vivant mais son âme est juste végétale.


Citation :
Je ne pense pas que Dieu insuffle les âmes de chacun un à un car alors il n'insufflerait pas d'âme en cas de viol d,inceste et de tout autre fornication .

L'intention des parent n'a pas d'importance. Dès qu'un oeuf fécondé est là, Dieu le bénit en en faisant un enfant. Reste à savoir QUAND. Vous pensez que c'est immédiatement après la conception. Peut-être est-ce vrai.

Mais je pense qu'il y a probablement un petit délai.



Citation :
Et c'est le spermatozoïde qui décide du sexe et pas l'ovule . l,Ovule n'est que terre fertile pour la semence entière qu'est le spermatozoïde gagnant. C'est ce que je crois

Mais ce n'est pas réaliste en science. L'ovule féminin ne décide certes pas du sexe de l'enfant mais il donne 50% des information génétiques de l'enfant.

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MessageSujet: Re: Quand l'âme est-elle insufflée?   Sam 24 Jan 2009, 13:40

Lorsque le cerveau entre en activité, c'est à dire aux environs de la dixième semaine (à quelques jours prés)
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MessageSujet: Re: Quand l'âme est-elle insufflée?   Sam 24 Jan 2009, 13:42

florence_yvonne a écrit:
Lorsque le cerveau entre en activité, c'est à dire aux environs de la dixième semaine (à quelques jours prés)

Chère Florence, Le cerveau qui s'exerce indique le début de la vie PSYCHIQUE (commune avec les animaux).

L'âme spirituelle c'est autre chose.

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MessageSujet: Re: Quand l'âme est-elle insufflée?   Sam 24 Jan 2009, 13:45

Cela revient au même, de toute façon, je crois en l'existence de l'âme animale non humaine.
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MessageSujet: Re: Quand l'âme est-elle insufflée?   Sam 24 Jan 2009, 14:22

florence_yvonne a écrit:
Cela revient au même, de toute façon, je crois en l'existence de l'âme animale non humaine.

Quelle merveilleuse signature Florence flower
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Quand l'âme est-elle insufflée?   Sam 24 Jan 2009, 14:26

Chère florence, il est vrai que les animaux ont une âme sensitive. ils sont des êtres unifiés.

Mais l'être humain a un degré de vie en plus, qui est spirituel, et qui n'est pas fait de matière.

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MessageSujet: Re: Quand l'âme est-elle insufflée?   Sam 24 Jan 2009, 14:45

florence_yvonne a écrit:
Cela revient au même, de toute façon, je crois en l'existence de l'âme animale non humaine.

Les animaux sont, pour certains, capables de s'attacher. Ils connaissent l'affection.
D'une certaine façon, on peut dire qu'ils sont plus proches de la nature que nous le sommes nous meme, puisqu'ils ne sont pas empétrés dans tous ces concepts complexes qui nous caractérisent.
D'une façon générale:

Parfois je me demande si nous n'aimons pas d'avantage nos concepts que nous n'aimons les etres et le choses.
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florence_yvonne



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MessageSujet: Re: Quand l'âme est-elle insufflée?   Sam 24 Jan 2009, 15:07

Moi, je crois que mon chien m'aime d'avantage que je ne pourrais jamais l'aimer, son âme est plus pure que la mienne.
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MessageSujet: Re: Quand l'âme est-elle insufflée?   Sam 24 Jan 2009, 15:13

florence_yvonne a écrit:
Moi, je crois que mon chien m'aime d'avantage que je ne pourrais jamais l'aimer, son âme est plus pure que la mienne.

Il est vrai que de la part des animaux on reçoit un amour pur et surtout sincère, sans calcul aucun.

Il m'arrive de crier sur le chat, pauvre bête Sad je regrette aussitôt car de toute façon deux minutes après il a oublié et reviens vers moi..

pas de calcul chez les animaux ! pas de tortuosité en eux !
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MessageSujet: Re: Quand l'âme est-elle insufflée?   Sam 24 Jan 2009, 17:08

Tout à une âme ( anima) mais seuls les êtres humains ont une âme humaine et ont été créés à l'image comme à la ressemblance pour vivre dans la perfection de Dieu .
Les minéraux ont une âme , les végétaux ont une âme les animaux ont une âme mais seuls les êtres humains ont une âme humaine formant le corps humain et laissant naître un esprit humain conscient du passé du présent et de l'avenir suivant le développement de chacun
L'âme c'est ce qui permet la vie et l'unicité de chaque être vient justement de cette âme créée par Dieu et de la symbiose des deux parents . D'ou le terme Procréation
Le spermatozoîde est la semence en terre fertile qu'est l'ovule comme la graine permettant l'arbre à besoin de la terre de l'eau et de l'air et pour englober éclairer le tout le soleil .
Si l'enfant n'est pas vivant dès la premiere seconde avec une âme humaine éternelle alors pourquoi les avorteurs doivent le tuer pour l'empècher d'être .
Le temps supposé pour que Dieu dépose l'âme est basé sur rien même si nous pourrions dire comme catholique que la véritable naissance éternelle de l'être humain est le baptême. mais ceci condamnerait tous les non baptisés et obligerait l'Église catholique à baptiser dès les premiers jours dans le sein de la mère .
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Quand l'âme est-elle insufflée?   Sam 24 Jan 2009, 17:45

Citation :
[quote="MichelGG"]
Si l'enfant n'est pas vivant dès la premiere seconde avec une âme humaine éternelle alors pourquoi les avorteurs doivent le tuer pour l'empècher d'être .

L'ovule aussi est vivant quelques seconde avant la fécondation. et il faut le tuer pour l'empêcher d'être. Donc l'argument ne porte pas.

Citation :

Le temps supposé pour que Dieu dépose l'âme est basé sur rien même si nous pourrions dire comme catholique que la véritable naissance éternelle de l'être humain est le baptême. mais ceci condamnerait tous les non baptisés et obligerait l'Église catholique à baptiser dès les premiers jours dans le sein de la mère .

J'ai toujours cru que l'âme était créée immédiatement après la fécondation. Je n'ai fini par émettre l'hypothèse d'un délai de quelques heures qu'à cause de certains faits, dont la congélation des oeufs fécondés, sans qu'ils meurent.

Mais ce n'est qu'une hypothèse. Elle ne doit rien changer à notre refus catholique de prendre un quelconque risque : Tout arrêt, avec la pilule du lendemain, d'une grossesse commencée, est un avortement.

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MessageSujet: Re: Quand l'âme est-elle insufflée?   Sam 24 Jan 2009, 18:20

Et nous devrions militer pour un baptême dès la conception ce serait alors un coups du pour les avorteurs
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florence_yvonne



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MessageSujet: Re: Quand l'âme est-elle insufflée?   Sam 24 Jan 2009, 20:43

Les humains ont une âme humaine, les canins une âme canine, les félins une âme féline etc .....
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Louis



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MessageSujet: Re: Quand l'âme est-elle insufflée?   Sam 24 Jan 2009, 21:03

florence_yvonne a écrit:
Les humains ont une âme humaine, les canins une âme canine, les félins une âme féline etc .....
Quoi que parfois je me demande si les humains ont une âme. clown
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MessageSujet: Re: Quand l'âme est-elle insufflée?   Dim 25 Jan 2009, 16:44

Quand l'âme quitte le corps avec ce qui permet le corps la matière retourne à la matière . Et quand l'âme est voilée par les péchés dans l'endurcissement du coeur c'est l'esprit cervical imparfait qui prend la gouverne du corps en le rendant malade et en le tuant.
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Kerux



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MessageSujet: Re: Quand l'âme est-elle insufflée?   Dim 25 Jan 2009, 18:54

Arnaud Dumouch a dit:
Citation :
Chère florence, il est vrai que les animaux ont une âme sensitive. ils sont des êtres unifiés.

Mais l'être humain a un degré de vie en plus, qui est spirituel, et qui n'est pas fait de matière.

Un homme est composé d'un corps, d'une âme et d'un esprit.
La différence entre un homme et un animal ne réside-t-elle pas finalement dans l'esprit, étincelle de Dieu dans notre coeur, que nous devons utiliser pour (c'est le mot approprié!) "spiritualiser" notre âme!!!
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Quand l'âme est-elle insufflée?
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