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 question sur le monde preternaturel

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marc



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MessageSujet: question sur le monde preternaturel   Mer 14 Déc 2005, 16:56

Cher Arnaud,

Je suis en train d'avoir une discussion sur le peche originel sur le forum du diocese d'Amiens, je voulais vous consulter - si vous le voulez bien - sur le sujet... Je me suis rappele de quelques petites choses que j'avais entendues par ailleurs dans une conference sur Adam et Eve, et qui soulignait qu'on fait souvent une erreur de traduction en disant que Dieu les a revetu de "peau de bete", alors qu'il faut lire de "peau" tout court. C'est ce que j'ai trouve sur un site juif portant sur ce texte :

"[le] vêtement dont le Créateur a revêtu Adam et Eve après la faute : un vêtement de peau (koutonét ôr) en remplacement du vêtement constitué de lumière (or) dont ils bénéficiaient avant."

Et je comprends alors cela comme un langage symbolique qui correspond a la notion de monde preternaturel, qui rend inatteignable par la science le premier couple cree, celui-ci se situant en amont de notre monde actuel.

Qu'en dites-vous ? Est-ce heretique ? Vais-je cramer en enfer ?

Bien amicalement,

Marc
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Olivier JC



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MessageSujet: Re: question sur le monde preternaturel   Mer 14 Déc 2005, 20:21

D'après les Pères, l'être humain ne fut créé ni incorruptible, ni corruptible, mais en devenir vers la corruptibilité ou l'incorruptibilité suivant qu'il restait uni à Dieu ou se détournait de Lui. Il était non-corruptible. Les Pères ne font pas cette distinction d'une nature corruptible rendue incorruptible par grâce. A ceci une raison, c'est que pour eux, l'être humain fut créé "d'un bloc" : il n'a pas été créé comme nature corruptible recevant une grâce d'incorruptibilité, mais il a été créé "entre les deux", il a été créé ensemble puissance d'incorruptibilité et puissance de corruptibilité.

D'après les Pères, on peut dire qu'en quelque sorte, l'être humain fut revêtu de "peau" en ce sens qu'il fut revêtu de corruptibilité, passant ainsi (je force le trait) de la ressemblance de Dieu à la ressemblance de l'animal.
Ayant, en un sens, "échoué", il fut revêtu de corruptibilité au lieu de l'être d'incorruptibilité. Et il a fallut la Croix pour que cette possibilité originelle nous fut rendue.

Jean-Paul II, dans la théologie du corps, rejoint cette vénérable tradition en parlant, après le péché des origines, d'une nouvelle spiritualisation du corps. C'est ce que symbolise très probablement (cela ne relève pas du dogme...) ce passage de l'Ecriture.
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marc



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MessageSujet: Re: question sur le monde preternaturel   Mer 14 Déc 2005, 22:12

Cher Olivier,

Merci pour ces elements interessants, toutefois ma question est - en fait - a terme de savoir ou se situent Adam et Eve et le peche originel par rapport au monde physique ? Lorsque le dogme dit que, par le peche, la mort est entre dans le monde, celle-ci ayant existe - dans l'univers actuel - avant l'apparition de l'homme, faut-il en conclure que le "deroulement" du peche originel se situe dans un univers preternaturel ? j'aime bien ce mot, decidement...

Marc
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lagaillette



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MessageSujet: Re: question sur le monde preternaturel   Mer 14 Déc 2005, 22:12

Smile

Dans le mythe des chapitres 2 et 3 du Livre de la Genèse, le thème de la nudité apparaît par trois fois :

Une première fois avant que l’homme et la femme aient mangé du fruit de l’arbre de la connaissance du bien et du mal

« L’homme et sa femme étaient tous deux nus, et ils n’en avaient point honte.
(2 : 25)

Une deuxième fois, dès qu’ils eurent mangé de ce fruit :

« ils connurent qu’ils étaient nus, et ayant cousu des feuilles de figuier, ils s’en firent des ceintures. (3 : 7)

Et une troisième fois quand Dieu les chassa du jardin :

« Dieu fit à Adam et à sa femme des habits de peau, et il les en revêtit.
« Dieu dit: Voici, l’homme est devenu comme l’un de nous, pour la connaissance du bien et du mal. Empêchons-le maintenant d’avancer sa main, de prendre de l’arbre de vie, d’en manger, et de vivre éternellement.
« Dieu le chassa du jardin d’Eden, pour qu’il cultivât la terre, d’où il avait été pris.
(3 : 21-23)

Et c’est alors, une fois sortis du jardin de l’innocence, que

« Adam connut Eve, sa femme; elle conçut, et enfanta Caïn et elle dit: J’ai formé un homme avec l’aide de l’Eternel.
« Elle enfanta encore son frère Abel. Abel fut berger, et Caïn fut laboureur.
(4 : 1-2).

Je ne vois pas bien pourquoi le commentateur juif parle d’un premier vêtement d’or, alors que le Livre de la Genèse parle d’un premier vêtement de feuilles de figuier.
A moins que la figue ne soit un fruit d’or, comme c’était le cas pour la pomme d’or des Argonautes ?

Dans bien des peuples « primitifs » on rencontre des mythes qui décrivent une origine de l’humanité, qu’on peut, effectivement qualifier de « preternaturelle » et qui n’a évidemment rien à voir avec les recherches « scientifiques », au sens où nous l’entendons aujourd’hui, sur cette origine de l’humanité. Nous sommes, en effet, dans deux ordres bien différents. Et il s’agit bien alors d’interpréter le sens symbolique de ces mythes.
Je ne vois pas qu’on puisse dire que ce « monde preternaturel » se situe « en amont de notre monde actuel », ce qui voudrait dire qu’il l’aurait précédé dans le temps. On n’est pas dans des périodes de temps différentes mais dans des interprétations qui se situent sur des plans différents.

Le mythe des chapitres 2 et 3 du Livre de la Genèse décrit le passage d’un état « d’innocence », l’innocence de l’animal non doué de conscience, à l’état d’humanité confrontée à sa capacité de décider de ce qui est bon ou mauvais.
Si on reprend les termes du Livre de la Genèse quel peut être le symbolisme du fait que l’homme et la femme se soient d’abord revêtus de feuilles de figuier (vêtement végétal) et que Dieu leur ait fait plutôt endosser un vêtement de peau (vêtement animal) ?

On remarquera que Caïn, l’aîné, est laboureur (production végétale), et Abel est berger (production animale). L’auteur du Livre de la genèse hésiterait-il à attribuer la préférence de Dieu au cultivateur sédentaire (Canaan) ou au pasteur nomade (Israël) ?
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lagaillette



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MessageSujet: Re: question sur le monde preternaturel   Mer 14 Déc 2005, 22:15

Laughing

Et, Marc, je vous ferai remarquer que, dans le mythe du Livre de la Genèse, il n'est nullement question de "faute", de "chute", ni de "péché", toutes notions qui ne sont apparues que bien plus tardivement dans la théologie chrétienne.
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marc



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MessageSujet: Re: question sur le monde preternaturel   Mer 14 Déc 2005, 22:58

Cher Lagaillette,

Adam et Eve avant de pecher - de fait : ils sont punis pour avoir desobei au commandement de Dieu - "chutent" : la douleur, la mort, sont bien presentes comme le fruit de leur desobeissance, ou manque de foi, cela n'a rien d'une interpretation, c'est directement le texte de la genese... on a simplement reformule dans un autre langage.
Ceci etant le "or" du texte que je cite n'est pas de "l'or", c'est un mot hebreux, qui apparemment signifie lumiere. Adam et Eve ont d'abord des vetements de lumiere, puis apres la faute, Dieu les revet de peau...
Et ma question est precisement de l'ordre dans le temps, car je ne vois pas comment comprendre le dogme de l'Eglise qui presente l'arrivee de la mort dans le monde comme la consequence du peche originel si celui-ci est percu comme un evenement historique et non preternaturel : la mort existait avant l'homme, de meme que la souffrance et les conditions de celle-ci... Ou bien j'ai rate un passage ?

Bien cordialement,

Marc
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lagaillette



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MessageSujet: Re: question sur le monde preternaturel   Mer 14 Déc 2005, 23:31

8)

Code:
la mort existait avant l'homme, de même que la souffrance et les conditions de celle-ci...

Evidemment ; c’est la condition de tous les êtres vivants qui ont précédé l’humanité dans la chaine de l’évolution des êtres vivants, et l’être humain s’inscrit dans la continuité de cette évolution ; n’importe élève de 6e, et même avant, sait ça. Ce que décrit le Livre de la Genèse ne peut donc pas être un « évènement historique ».

Mais quand vous me dites, Marc :

Code:
« Adam et Eve avant de pécher …. ils sont punis pour avoir désobéi au commandement de Dieu - "chutent" : la douleur, la mort, sont bien présentes comme le fruit de leur désobéissance, ou manque de foi,

et que vous ajoutez

Code:
« cela n'a rien d'une interprétation, c'est directement le texte de la genèse...

je tombe sur le cul, comme on dit vulgairement.

on n’a pas « simplement reformulé dans un autre langage », on a fait une construction théologique (élaborée notamment à partir d’Augustin d’Hippone, Ve siècle), ce qui est un genre littéraire tout à fait différent du genre littéraire théologie.

Vous n’avez jamais entendu parler de l’analyse des mythes ?

Mais je me trompe peut-être de forum ; on est ici sur un forum de "théologie" où je n'ai peut-être pas ma place.
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marc



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MessageSujet: Re: question sur le monde preternaturel   Jeu 15 Déc 2005, 00:39

Cher Lagaillette,

Je me place dans le cadre de la theologie catholique du peche originel, qui, de ce point de vue, n'est que l'explicitation de ce qui est contenu dans le texte de la genese, pas du point de vue de l'interpretation des mythes. Sujet tres interessant, certes, mais ce n'est simplement pas ma question...

Bien cordialement,

Marc
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: question sur le monde preternaturel   Jeu 15 Déc 2005, 10:47

Cher Lagaillete, cher Marc,

Il est évident, à la lecture du texte de la Genèse par un enfant de 4 ans (pour reprendre l'expression de Lagaillette), que Adam et Eve ont commis un acte que Dieu ne voulait pas et dont il les avait prévenu...

Et il est aussi évident que Marc se pose en théologie et non, comme le fait Lagaillette, dans une interprétation philosophique et historico-critique du phénomène des mythes.

Cher Lagaillette, Marc a mis sa question dans le forum THEOLOGIQUE. Mais n'hésitez pas à ouvrir une autre lecture, légitime, sur le sens qu'avait en tête l'auteur humain de ce texte.

Cher Marc, ok pour chercher avec vous, selon la foi Juive et catholique, le sens divin de ce texte.

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Arnaud
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: question sur le monde preternaturel   Jeu 15 Déc 2005, 10:56

Cher Marc, en premier, je vous mets ici les cinq points définis par l'Eglise comme étant vrais, historiques, non mythiques. C'est important. Tout le reste est libre d'interprétation et permets de passionnantes recherches avec l'aide de l'archéologie, de la biologie, la génétique, la paléontologie etc.

1° Adam et Eve sont un homme et une femme. Et nous les reverrons donc de l'autre côté. Ce ne sont pas des symboles.
2° Leur âme fut créée immédiatement par Dieu (et non par évolution !!!) (et c'est à la science de se prononcer sur l'origine de leur corps. L'Eglise ne s'en occupe pas. Elle tient juste à dire que leur corps était bien biologique et Jean-Paul II écrivait que l'évolution à partir d'hominidés fossiles était plus qu'une hypothèse scientifique).
3° Ils ont été créés avec une grâce unique de présence de Dieu et d'harmonie, de sagesse: la grâce originelle. Adam et Eve étaient des sages, sachant leur destin éternel.
4° Ils ont péché par orgueil. Et ce péché n'est pas sexuel (quoiqu'en disent certaines mystiques). C'est important: l'ordre de faire des enfants est donné AVANT le péché originel, ce qui signifie que l'union sexuelle a été voulue par Dieu (et non par le diable).
5° Suite à leur péché, Dieu s'est effacé de leur monde conscient et avec Dieu l'harmonie qui venait du rayonnement de sa présence (la grâce originelle): le mal, la dysharmonie psychique, la maladie biologique et la mort sont entrés dans leur vie.

A partir de là, en théologie catholique, il est possible de chercher la réponse à votre question.

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Arnaud
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MessageSujet: Re: question sur le monde preternaturel   Jeu 15 Déc 2005, 11:19

marc a écrit:
Cher Olivier,

Merci pour ces elements interessants, toutefois ma question est - en fait - a terme de savoir ou se situent Adam et Eve et le peche originel par rapport au monde physique ? Lorsque le dogme dit que, par le peche, la mort est entre dans le monde, celle-ci ayant existe - dans l'univers actuel - avant l'apparition de l'homme, faut-il en conclure que le "deroulement" du peche originel se situe dans un univers preternaturel ? j'aime bien ce mot, decidement...

Marc

La meilleure solution, pour comprendre l'état d'Adam et Eve, c'est de regarder l'état de Marie. Marie est une femme dotée d'une vraie vie biologique et la seule différence avec Eve, c'est qu'elle vit dans un monde où des hommes pécheurs, vicieux, violents, l'entourent.

On peut en conclure qu'Adam et Eve vivait biologiquement et avant le péché originel dans un monde fait d'animaux sauvages qui se mangeaient entre eux mais ne les attaquaient. Ils étaient comme fascinés et adoucis par une présence paisible et rayonnante qui émanait d'elle.

Ainsi, selon moi, voici comment il faut interpréter les trois vêtements successifs que rappelle Lagaillette:
- Le premier vêtement, de lumière, est le rayonnement psychique que provoquait la présence de Dieu dans l'âme d'Adam et Eve. Autrement dit, si on les avait rencontré, nous aurions été fascinés comme les animaux par une sorte de charme, de paix sensible et communicative qui émanait d'eux et de leur nudité. Nous n'aurions pas osé les regarder avec convoitise, comme le dire de Jeanne d'Arc ses compagnons d'arme. On voit encore cette grâce PRETERNATURELLE (naturelle et émanant comme une conséquence d'une vie intérieure riche) dans trois cas:
1° chez des saints chrétiens (comme saint François d'Assise)
2° chez des sages bouddhistes ou hindouistes (les animaux n'attaquent pas certains de ces ascètes. Bon, d'autres se sont fait bouffés tout de suite Very Happy )
3° Chez des mamans ou chez ces dresseurs qui savent murmurer aux oreilles des animaux.

- Le deuxième vêtement, fait de feuilles, est sans doute à prendre aux sens à la fois symbolique ET littéral:
1° Symbolique: juste après le péché originel, la grâce issue de la présence de Dieu et qui harmonisait les dégrés de vie d'Adam et Eve disparut. Et ils devinrent comme nous. Brutalement, eux qui étaient si simples, se mirent à connaître la pure convoitise sexuelle sur le corps de l'autre.
2° Littéral: Ils se vêtirent donc probablement pour cacher leur corps car on ne passe pas de l'innocence d'un désir lié à l'amour d'amitié au désir impur aussi brutalement.

- Le troisième vêtement, fait de peaux a certainement aussi un sens à la fois spirituel (la peau de leur animalité devenue visible) mais aussi littéral. Un thomiste dirait: écoutons ce que nous en dit la science !!
Il est certain, dit l'étude du paléolithique, que les hommes apprirent très vite à chasser et à tuer les animaux. Le monde regorgeait de gibier et, partout où les premiers homo sapiens arrivent, ils chassent avec efficacité et font même disparaitre des espèces parfois présentes depuis un million d'année...

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Arnaud
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Olivier JC



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MessageSujet: Re: question sur le monde preternaturel   Jeu 15 Déc 2005, 11:38

En fait, de quelle mort parle-t-on ?

En effet, nos premiers parents devaient, au terme de leur existence terrestre, être revêtu d'inccoruptibilité. Il n'y avait pas passage direct de la vie ici-bas à la gloire céleste. Il y avait transformation.

Cette transformation était une forme de mort à soi-même. Dès l'origine, nul ne peut voir Dieu s'il ne meurt pas totalement à lui-même. Mais deux choses étaient différentes par rapport à l'état de péché originel :
1) La transformation était immédiate, tandis qu'aujourd'hui, nous devons tous attendre le dernier jour ;
2) Cette transformation n'avait aucun caractère dramatique. Les enfants auraient vu leur parent s'endormir paisiblement, et se réveiller incorruptible peu après avant d'être élevé à la gloire céleste.

Ave le péché originel, deux nouveautés :
1) L'état intermédiaire entre la mort et la résurrection, avec la décomposition du corps ("tu es poussière et tu redeviendras poussière")
2) Le caractère dramatique qui en découle et qui, en un sens, devrait être ignoré par tout chrétien. Il y a d'une part la peur de la mort, suscitée par l'ignorance de ce qu'il y a derrière (s'il y a seulement quelque chose), d'autre part le fait que la mort devient aiguillon du péché dès lors que l'on ne croit pas à la vie éternelle ou la damnation éternelle. Enfin, il y a inévitablement la tristesse de perdre ceux que l'on aime, puisqu'on ne les voit plus "ressusciter" et monter auprès de Dieu comme il devait en aller à l'origine.

Donc, quand on dit que l'être humain à l'origine était immortel, cela n'exclut pas pour autant une certaine forme de mort. La Création fut créée non-corruptible et en devenir, soit vers la corruptibilité, soit vers l'incorruptibilité selon la décision de l'être humain. On sait ce qu'il fit de ce pouvoir que lui avait donné Dieu.
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lagaillette



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MessageSujet: Re: question sur le monde preternaturel   Jeu 15 Déc 2005, 12:39

8)

Code:
Marc a mis sa question dans le forum THEOLOGIQUE. Mais n'hésitez pas à ouvrir une autre lecture, légitime, sur le sens qu'avait en tête l'auteur humain de ce texte.

Arnaud, nous sommes sur un forum de théologie catholique romaine ; d’accord ; mais où est la limite d’un parler « acceptable » sur ce forum ?

Je suis catholique ; j’ai été baptisé dans les rites de l’église catholique romaine, et, tant qu’on ne m’a pas enlevé ma « carte du Parti », je me considère toujours appartenant à cette église catholique romaine.

Je lis les textes de « l’Ancien » et du « Nouveau Testament » et j’essaie de retrouver, sous la lettre de ces textes, écrits à une époque et dans un contexte culturel fort éloigné du nôtre, l’inspiration, l’esprit qui les sous-tend, les sens profond de ces textes.
J’essaie de m’éclairer, dans cette recherche, des commentaires qui en ont été faits au cours des siècles, et que des auteurs, plus ou moins reconnus par la hiérarchie de l’église catholique romaine, continuent à faire. J’imagine qu’il s’agit là de ce qu’on appelle un travail théologique. Double question :
- cette recherche doit-elle s’enfermer dans le cadre d’une école de théologie déterminée : la théologie thomiste ou bien celle-ci est-elle disposée à s’ouvrir à d’autres écoles ?
- les « amateurs » que nous sommes (non experts en théologie officielle) sont-ils admis dans cette recherche ?

Il se trouve justement que ce matin je causais avec un ami, catholique également, et même un peu plus traditionnel que moi, de cette fameuse « interdiction » que Dieu aurait fait à Adam et Eve de ne pas manger de ce fruit de l’arbre de la connaissance du bien et du mal qui les aurait faits devenus

« comme l’un de nous, pour la connaissance du bien et du mal ».
(Genèse 3 :22)

Et nous nous posions la question :

Voilà un Dieu qui met en œuvre le processus de la Création :
- l’apparition de la matière ; le soleil, la lune et les étoiles, et la Terre
- l’apparition de la vie, végétale et animale
- l’apparition de l’être humain, doué de conscience et de liberté, capable de discerner le bien et le mal (au risque, bien sûr, de se tromper, et même de « faire de travers » volontairement).

Et ce Dieu qui a fait cet être libre, lui interdirait d’exercer cette liberté ?

Nous remarquions alors ce mot de Paul :

2 Corinthiens 3:6 Il nous a aussi rendus capables d’être ministres d’une nouvelle alliance, non de la lettre, mais de l’esprit; car la lettre tue, mais l’esprit vivifie.

Je n’arrive pas bien à faire l’opposition que vous faites, Arnaud, entre « l'auteur humain le sens divin de ces textes. Ce sont, bien sûr, des textes écrits de main d’hommes inspirés de l’esprit divin, et nous nous efforçons de déceler ce sens, un sens qui peut être différent de celui que les auteurs des ces textes pouvaient y mettre.

Dès lors, vu l’idée que nous pouvons nous faire aujourd’hui de « Dieu », un Dieu qui nous veut libres, le sens « théologique » de ce mythe ne serait-il pas, non pas celui d’une « interdiction », mais d’un « avertissement » :

« les enfants, vous êtes en capacité de décider de ce qui est bien et de ce qui est mal ; sachez les risques que vous prenez ainsi : vous allez « faire de travers », vous en porterez les conséquences.
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Olivier JC



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MessageSujet: Re: question sur le monde preternaturel   Jeu 15 Déc 2005, 12:49

C'est une interdiction, de la même manière qu'un père va interdire à son enfant de mettre ses doigts dans une prise.

C'est un avertissement, de la même manière qu'un père va avertir son enfant que s'il met ses doigts dans la prise, il va souffrir.

L'un n'est pas exclusif de l'autre, et en un sens, une interdiction est toujours un avertissement. Du moins quand cela vient de Dieu.
Mais il est évident qu'après l'expérience des totalitarismes, cela devient plus difficile à concevoir, puisque dans de tels cas, l'interdiction n'était pas en même temps un avertissement formulée pour le bien, et le véritable bien, de la personne.

En sorte qu'il est peut-être préférable aujourd'hui de mettre l'accent sur le côté avertissement des commandements de Dieu (que ce soit celui-là, que ce soit le décalogue, etc.). Bref, de présenter la théologie morale sous l'angle évoqué par saint Paul : "Tout m'est permis, mais tout ne m'est pas profitable". Ainsi, de redécouvrir l'Eglise, non pas comme une emmerdeuse qui empêche de vivre en paix avec des catalogues d'interdits, mais comme une mère soucieuse de nous apprendre à aimer véritablement (au point d'aller, peut-être, un peu trop loin parfois, oubliant qu'elle doit former les consciences et non pas les infantiliser).

Qu'en pensez-vous ?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: question sur le monde preternaturel   Jeu 15 Déc 2005, 13:33

Cher Lagaillette,

Citation :
Voilà un Dieu qui met en œuvre le processus de la Création :
- l’apparition de la matière ; le soleil, la lune et les étoiles, et la Terre
- l’apparition de la vie, végétale et animale
- l’apparition de l’être humain, doué de conscience et de liberté, capable de discerner le bien et le mal (au risque, bien sûr, de se tromper, et même de « faire de travers » volontairement).

Et ce Dieu qui a fait cet être libre, lui interdirait d’exercer cette liberté ?

Le message d'Olivier répond bien à votre question sur ce texte.

Pourquoi? parce que, s'il est vrai que ce texte a pour auteur principal non un homme préhistorique, mais l'Esprit Saint qui l'a inspiré, alors il faut le même Esprit Saint pour l'interpréter de manière conforme à son auteur.

Votre conversation avec votre ami prouve une chose: en eux-mêmes, ces textes bibliques sont parfaitement ambigus . Et l'Eglise catholique, qui se pretend inspirée par l'Esprit Saint dans ses repères dogmatiques, nous dit:

1° "Ce texte ne signifie pas l'interdiction de l'exercice de laliberté (dogme du XIV° siècle , concile de Trente)
2° Ce texte n'interdit pas non plus la sexualité (dogme du XII° siècle face aux cathares).

3° Et Olivier vous donne le sens "canonisé" (voir CDC).

Conclusion: en théologie catholique, POURQUOI NE PAS S'EN SERVIR, tout simplement. Quel apport super, ne trouvez-vous pas?

Maintenant, toutes les études historio-critiques sur l'auteur humain et sur la manière dont lui, a écrit ce mythe dans la préhistoire, est très intéressant. Mais ce n'est pas de la théologie. C'est de l'histoire mêlée de sciences humaines. Je suis persuadé, comme vous, que l'auteur humain a cru y lire plein de choses superstitieuses et sexuelles que le Christ est venu balayé bien plus tard en disant: "Le Père n'avait interdit qu'une chose: l'égoïsme (donc l'orgueil)"...

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Arnaud
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MessageSujet: Re: question sur le monde preternaturel   Jeu 15 Déc 2005, 17:07

Cher Lagaillette,

Pour ma part, j'ai trouve tres eclairant un livre du Pere Pochon, un jesuite, sur le sujet du recit du peche originel, intitule "Adam et Eve, la mémoire d'un avenir".

Cher Arnaud,

Serait-il aberrant de proposer que l'acte d'Adam et Eve se soit situe dans un univers different, amont, du notre par ses lois physiques ? Ou y a-t-il une contrainte que l'Eden se situe dans notre "continuum" ?

Marc
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: question sur le monde preternaturel   Jeu 15 Déc 2005, 17:31

Citation :
Serait-il aberrant de proposer que l'acte d'Adam et Eve se soit situe dans un univers different, amont, du notre par ses lois physiques ? Ou y a-t-il une contrainte que l'Eden se situe dans notre "continuum" ?

La paléontologie doit vous répondre. La foi ne se prononce pas comme l'a montré Olivier dans ce fil: http://docteurangelique.free.fr/forum/eCreationavantlaCreation.htm

Moi, je penche à 100% pour un Adam et une Eve biologique au plan de leur corps (donc dans notre monde) :

- Les animaux l'étaient.
- Marie qui a la même grâce qu'Eve l'était.
- Un texte Biblique dit qu'ils pouvaient se blesser mais que les anges les protégeaient:
Citation :
"J'ai donné ordre à mes anges qu'ils gardent tes voies de peur que ton pied ne heurte et se blesse sur une pierre."


Bref, l'immortalité d'Adam et Eve est non biologique mais "par grâce": leur corps murissait mais l'assomption devançait sa mort...

Bse Anne-Catherine Emmerich et saint Thomas d'aquin ont une autre opinion: pour eux, le paradis terrestre existe encore "en dehors de cette terre" et c'est là que vivent Enoch et Elie avant leur retours...

Donc il faut rester ouvert. Il faudrait aller voir si le CDC apporte quelque précision...

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Arnaud
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MessageSujet: Re: question sur le monde preternaturel   Jeu 15 Déc 2005, 18:27

Cher Arnaud,

Autrement dit, l'approche que je suggere n'est pas incompatible avec le dogme ?
Si St Thomas et Anne-Catherine Emmerich pensent cela, ou quelque chose d'analogue... je ne saurais que me rejouir Very Happy

Marc
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marc



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MessageSujet: Re: question sur le monde preternaturel   Jeu 15 Déc 2005, 18:29

Cher Arnaud,

Merci pour le lien vers l'intervention d'Olivier : elle est extremement interessante - surtout car elle va dans le sens vers lequel j'incline moi-meme...

Marc
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: question sur le monde preternaturel   Jeu 15 Déc 2005, 19:48

Very Happy

Mais Olivier n'en parle plus depuis cette époque. Il va donc nous dire sûrement s'il continue de pencher vers cette explication comme vous...

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MessageSujet: Re: question sur le monde preternaturel   Jeu 15 Déc 2005, 20:33

Dans la mesure où la compréhension traditionnelle des origines de l'être humain (nature dotée de grâces préternaturelles) ne me pose plus de problèmes, notamment par rapport à l'existence de la souffrance et de la mort dans la Création dès avant l'apparition de l'être humain, je ne penche plus pour cette explication.

A partir du moment où la théologie traditionnelle reste valable, avec certes quelque ajustements par rapport à saint Augustin ou saint Thomas, il n'y a aucune raison, selon moi, d'en chercher une radicalement nouvelle.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: question sur le monde preternaturel   Jeu 15 Déc 2005, 21:15

Cher Olivier, à vrai dire, je m'en doutais.

Et maintenant, pour vous parlez sincèrement, je pense que la théorie de Mgr Léonard est "magique". Elle crée inutilement un monde avec des lois physiques différentes, situées en dehors de notre espace-temps.

Elle présente l'inconvénient de ne plus unifier Eve et Marie, Marie la biologique et pourtant Marie l'Immaculée Conception, dotée de la grâce originelle....

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MessageSujet: Re: question sur le monde preternaturel   Jeu 15 Déc 2005, 22:54

Rolling Eyes

Code:
Serait-il aberrant de proposer que l'acte d'Adam et Eve se soit situe dans un univers different, amont, du notre par ses lois physiques ? Ou y a-t-il une contrainte que l'Eden se situe dans notre "continuum" ?

Aucune hypothèse n'est à rejeter a priori, Marc.

Mais n'est-il pas aussi simple de considérer que ce mythe de l'arbre de la connaissance du bien et du mal signale le passage de l'animalité à l'humanité ?
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MessageSujet: Re: question sur le monde preternaturel   Jeu 15 Déc 2005, 23:19

Disons qu'à mes yeux, le plus grand défaut de la théologie de Mgr Léonard (que l'on peut re trouver ailleurs, chez certains théologiens orthodoxes par exemple) est d'être inutile. Elle ne sert à rien. Les problèmes qu'elle prétend résoudre trouvent une réponse satisfaisante dans le cadre de la théologie traditionnelle, moyennant quelques remaniements prenant en compte les enseignements de la science.
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MessageSujet: Re: question sur le monde preternaturel   Jeu 15 Déc 2005, 23:46

marc a écrit:
Cher Lagaillette,

Pour ma part, j'ai trouve tres eclairant un livre du Pere Pochon, un jesuite, sur le sujet du recit du peche originel, intitule "Adam et Eve, la mémoire d'un avenir".

Cher Arnaud,

Serait-il aberrant de proposer que l'acte d'Adam et Eve se soit situe dans un univers different, amont, du notre par ses lois physiques ? Ou y a-t-il une contrainte que l'Eden se situe dans notre "continuum" ?

Marc

Vous ne pourriez pas nous donner une petite idée de ce que dit ce Père Pochon ?

Sur l'autre question, je vous rappelle mon message du 15 Déc à 22:54
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MessageSujet: Re: question sur le monde preternaturel   Ven 16 Déc 2005, 17:58

Cher Lagaillette,

"Mais n'est-il pas aussi simple de considérer que ce mythe de l'arbre de la connaissance du bien et du mal signale le passage de l'animalité à l'humanité ?"

A mon sens, non... Car c'est cet acte - au sens le plus large du mot - (manger du fruit de cet arbre) qui a des consequences sur le lien de l'homme a Dieu, dans la logique du texte... Si donc l'homme n'est pas homme avant de manger de ce fruit, le propos devient completement incoherent. D'apres le texte, l'homme est homme avant d'avoir connaissance de l'existence de cet arbre : il est cree homme... mais il fait une connerie... Votre hypothese me parait difficilement recevable.

Marc
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MessageSujet: Re: question sur le monde preternaturel   Ven 16 Déc 2005, 18:03

Cher Arnaud,

"Et maintenant, pour vous parlez sincèrement, je pense que la théorie de Mgr Léonard est "magique". Elle crée inutilement un monde avec des lois physiques différentes, situées en dehors de notre espace-temps."

Pour moi, c'est un avantage... Les lois de notre monde impliquent la mort et la decheance, l'homme n'aurait pu y echapper qu'en violant ces memes lois... en outre, cela signifie qu'il y a tout un pan de la creation dont on peut se demander ce qu'il signifie - je pense aux animaux, aux plantes et autres micro-organismes, pour ne pas nommer les potentiels extraterrestres ? Je suis plutot sensible a une perspective theilardienne, pour ma part... la rupture des lois fondamentale de notre univers qui aurait ete voulu par DIeu des l'origine me choque. Par contre, je trouve bien plus logique une solidarite cosmique qui se repercute jusque dans ces lois... Je m'exprime mal, je manque de temps... j'y reviendrai...

Marc
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MessageSujet: Re: question sur le monde preternaturel   Ven 16 Déc 2005, 18:46

Citation :
Par contre, je trouve bien plus logique une solidarite cosmique qui se repercute jusque dans ces lois...

Cher Marc,

Le problème n'est pas fondamentalement théologique ici (peu importe pour le salut, qui est l'objet de la théologie, laquelle des deux hypothèses est la bonne).

Le problème est lié à la cohérence "thomiste" au sens réalisme unissant science et foi.

Voilà: La paléontologie prouve, sans aucune possibilité de négation (sauf peut-être les étude de Crombette qui essaye d'expliquer les couches géologiques par le déluge), que les animaux, pendant des centaines de millions d'années avant l'homme, naissaient et mouraient dans un monde soumis aux lois de l'entropie.

Et cela, grâce à saint Thomas d'Aquin, la théologie catholique a appris à l'assumer.

La théorie de Mgr Léonard impliquerait ceci:
- L'homme est créé dans un autre monde non soumis à l'ntropie.
- Il péche.
- Dieu le plonge alors dans le sommeil pendant 15 milliards d'années
- Crée le monde actuel et sa corruption, ses animaux qui s'entredévorent.
- Y installe l'homme dans soin corps devenu corruptible.


Alors qu'il suffit dans la théorie classique d'assumer le caractère biologique d'Adam et Eve et, comme Marie, le projet de Dieu de les "assompter" avant leur mort. Dans ce cas, en plus, Marie devient vraiment la nouvelle Eve...

Donc

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MessageSujet: Re: question sur le monde preternaturel   Ven 16 Déc 2005, 21:05

Cher Arnaud,

Je serai vivement interesse par les grandes lignes de :

[grâce à saint Thomas d'Aquin, la théologie catholique a appris à l'assumer. ]

s'il est possible. Comemnt assume-t-on ?

Bien amicalement,

Marc
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MessageSujet: Re: question sur le monde preternaturel   Ven 16 Déc 2005, 21:34

Voilà, c'est simple.

Dès que vous étudiez un domaine qui concerne DIRECTEMENT le salut, alors vous faites confiance à l'Eglise, et en particulier vous vérifiez ses dogmes.

Dès que le sujet ne cooncerne pas directement le salut, alors vous faites confiance, avec l'oeil critique du philosophe, à la discipline concernée.

Saint Thomas résume sa pensée ainsi (de mémoire) :
Citation :
"Si je dois étudier le christ ou la manière d'aller dans la vie éternelle, il vaut mieux faire confiance à l'Eglise. Mais s'il s'agit des maladies, il vaut mieux consulter Gallien que le pape."

Remarque: Le salut concerne en gros les thèmes suivants: La foi (qu'est que le Ciel) et les meurs (comment aller au Ciel)...

Dans le cas qui nous occupe, voici deux questions précises:

1° Est-il important que Adam et Eve aient existé réellement?

Réponse: Oui. C'est essentiel. Pas de péché originel sans eux...

2° est-il important au salut éternel que Adam et Eve aient vécu il y a 50000 ans en Irak ? Réponse: aucun impact.

Conclusion: Laissons la science en décider.

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MessageSujet: Re: question sur le monde preternaturel   Ven 16 Déc 2005, 22:07

Arnaud Dumouch a écrit:
1° Est-il important que Adam et Eve aient existé réellement?
Réponse: Oui. C'est essentiel. Pas de péché originel sans eux...
Je ne vois pas en quoi cette croyance est essentielle!
J'en n'éprouve pas le besoin du tout. et des millions de gens s'en passent très bien.
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MessageSujet: Re: question sur le monde preternaturel   Ven 16 Déc 2005, 22:24

En fait, pour l'Eglise, c'est essentiel car cela fonde:

1° L'explication de l'entrée de la souffrance dans le monde.
2° La faute personnelle de nos parents premiers.
3° Le christ qui vient comme nouvel Adam.
Cela permet de répondre à la question des débuts.

Mais, c'est vrai, la question du but de notre vie est plus importante.

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MessageSujet: Re: question sur le monde preternaturel   Ven 16 Déc 2005, 22:36

oui ça permet de garder une certaine cohérence. D'un point de vue intellectuel c'est important. Mais ce n'est pas ce que moi j'appelle la foi. (on en a déjà parlé)
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MessageSujet: Re: question sur le monde preternaturel   Ven 16 Déc 2005, 22:51

Oui. C'est vrai.

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MessageSujet: Re: question sur le monde preternaturel   Ven 16 Déc 2005, 23:17

8)

Code:
D'apres le texte, l'homme est homme avant d'avoir connaissance de l'existence de cet arbre : il est cree homme... mais il fait une connerie... Votre hypothese me parait difficilement recevable.

Votre raisonnement, Marc, suppose qu’on lise le mythe selon une logique cartésienne. Si on lit les mythes avec les lunettes de cette logique, on les trouve bourrés d’incohérences.

La logique thomiste aussi torture, en le théologisant, le texte du mythe de l’arbre de la connaissance du bien et du mal.

La théorie de Mgr Léonard serait "magique" !

mais la théorie qui consiste à faire intervenir des êtres « surnaturels » est tout aussi magique,

« Elle crée (aussi) inutilement un monde avec des lois (non-physiques), situées en dehors de notre espace-temps."
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MessageSujet: Re: question sur le monde preternaturel   Ven 16 Déc 2005, 23:25

Citation :
mais la théorie qui consiste à faire intervenir des êtres « surnaturels » est tout aussi magique,

« Elle crée (aussi) inutilement un monde avec des lois (non-physiques), situées en dehors de notre espace-temps."

Oui mais ce monde est celui de l'au-delà, du futur. Pas celui du passé...

Adam et Eve n'ont pas de corps glorieux, mais un corps biologique comme nous.

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MessageSujet: Re: question sur le monde preternaturel   Ven 16 Déc 2005, 23:55

Shocked

Code:
Oui mais ce monde est celui de l'au-delà, du futur.

Un futur hors du temps ?
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MessageSujet: Re: question sur le monde preternaturel   Sam 17 Déc 2005, 09:17

lagaillette a écrit:
Shocked

Code:
Oui mais ce monde est celui de l'au-delà, du futur.

Un futur hors du temps ?

Pas entièrement, puisque nous croyons en la résurrection de la chair.

Cela signifie que l'autre monde promis, sera un vrai monde physique, donc avec des lieux, et du temps cosmique, mesure du mouvement.

Cela n'empêchera pas, pour ceux qui auront la Vision de Dieu, la présence de l'éternité dans leur esprit.

Troisième dimension du temps qui subsistera: celle de la durée psychologique (elle existe déjà; Exemple: nous avons tous l'impression psy, en vieillissant, que le temps s'accélère).

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MessageSujet: Re: question sur le monde preternaturel   Lun 19 Déc 2005, 16:59

Cher Arnaud,

C'est precisement ce point qui me pose question :

"1° L'explication de l'entrée de la souffrance dans le monde."

Par entree de la souffrance dans le monde, que faut-il entendre ? La souffrance existait dans le regne animal avant l'arrivee des hommes... Le mot monde ne concerne-t-il alors que l'espece humaine ?

Marc
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MessageSujet: Re: question sur le monde preternaturel   Lun 19 Déc 2005, 17:04

Citation :
Le mot monde ne concerne-t-il alors que l'espece humaine ?

La paléontologie doit répondre à cette question de la souffrance et de la mort des animaux.

L'Eglise lui fait confiance parce que le salut des hommes n'y est pas en jeu.

Et que répond la paléontologie?

Manifestement, 100 millions d'années avant l'apparition de l'homme, les tyranosaures avaient des dents pointues... Donc ....

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MessageSujet: Re: question sur le monde preternaturel   Lun 19 Déc 2005, 18:04

Cher Arnaud,

Precisement, tout porte a croire que la souffrance et la mort etaient dans le monde avant l'homme... Comment accorde cela sans univers preternaturel ?

Marc
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MessageSujet: Re: question sur le monde preternaturel   Lun 19 Déc 2005, 18:28

Cher Marc,
Cela veut donc dire que la souffrance animale, n'est pas entrée par le péché d'Adam et Eve.

Le péché d'Adam et Eve sont source uniquement la souffrance humaine.

Le dogme de la foi ne porte d'ailleurs que sur un point: "Avant le péché originel, Adam etr Eve ne souffraient pas."

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MessageSujet: Re: question sur le monde preternaturel   Lun 19 Déc 2005, 18:43

Arnaud Dumouch a écrit:
Cher Marc,
Cela veut donc dire que la souffrance animale, n'est pas entrée par le péché d'Adam et Eve.

Le péché d'Adam et Eve sont source uniquement la souffrance humaine.

Le dogme de la foi ne porte d'ailleurs que sur un point: "Avant le péché originel, Adam etr Eve ne souffraient pas."
Ceci est très important!! La théologie catholique dit ça?
Il y a tant de chrétiens comme les Evangélistes ou les Témoins de Jehova qui pensent que les dinosaures ou les tigres avaient dents et des griffres pour faire joli seulement!! ?
On m'a encore dit ça y a pas longtemps. Very Happy
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MessageSujet: Re: question sur le monde preternaturel   Lun 19 Déc 2005, 19:30

Very Happy

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MessageSujet: Re: question sur le monde preternaturel   Lun 19 Déc 2005, 21:52

Shocked

Code:
la souffrance et la mort etaient dans le monde avant l'homme... Comment accorde cela sans univers preternaturel ?

La mort, et les souffrances qui la précède et l’accompagne, c’est la loi de la nature.
C’est même une loi d’amour : l’être vivant transmet sa vie à la génération qui le suit ; et « il n’y a pas de plus grand amour que de donner sa vie. »



Code:
"Avant le péché originel, Adam et Eve ne souffraient pas."

Adam et Eve, c’est un mythe.
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MessageSujet: Re: question sur le monde preternaturel   Lun 19 Déc 2005, 21:57

Citation :
Adam et Eve, c’est un mythe.

Le récit est certes sous forme mythique.

Mais pour la foi apostolique, solennellement réaffirmées par le dogme, c'est bien un homme et une femme en chair et en os.

Et vous savez que je ne l'affirme pas de moi-même. En soi, je n'aurais aucun a priori à admettre que Dieu aurait pu agir autrement. Il aurait pu créer un peuple complet petit à petit.

Mais pourtant non: l'Eglise le maintient: c'est UN homme et UNE femme, et une grâce originelle qiui en fit des mystiques.

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MessageSujet: Re: question sur le monde preternaturel   Lun 19 Déc 2005, 22:00

Cher Lagaillette

Citation :
La mort, et les souffrances qui la précède et l’accompagne, c’est la loi de la nature.
C’est même une loi d’amour
J'ai parfois l'étrange impression qu'on me prend pour le parfait idiot du village; le bredin en personne.

Christian
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MessageSujet: Re: question sur le monde preternaturel   Lun 19 Déc 2005, 22:12

Cher Christian,

Ici, Lagaillette parle de la loi de l'amour BIOLOGIQUE, autrement dit de la transmission de la vie. Pour naître, il faut bien que les générations entières meurent, et ce bien avant le premier homme. Rien de mystique là-dedans.

L'amour spirituel, quant à lui, se nourrit de la mort spirituelle à son orgueil.

Et il s'avère que, pour l'homme, la mort physique aide à comprendre l'humilité = la mort spirituelle à son orgueil. (ce qui n'est pas du tout le cas pour l'ange qui nne peut mourir).

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MessageSujet: Re: question sur le monde preternaturel   Lun 19 Déc 2005, 22:15

8)

Code:
J'ai parfois l'étrange impression qu'on me prend pour le parfait idiot du village; le bredin en personne.

Qu'est-ce qui vous donne cette impression, Christian ?
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MessageSujet: Re: question sur le monde preternaturel   Lun 19 Déc 2005, 22:47

Cette phrase, je la fait mienne et quand je la fait mienne je suis fou à lier, masochiste nazi et j'en passe et des meilleures.
Citation :
Les souffrances, c'est une Loi d'Amour

Je dois avoir la berlue. Je me suis éreinté à essayer en vain d'expliquer ceci. Voilà ce qu'il se passe. Et vous continuez, à me prendre pour un idiot en me demandant ce qu'il se passe?

Christian
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