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 Les prètres sont ils bien formés ?

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Patre blessé



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MessageSujet: Les prètres sont ils bien formés ?   Sam 20 Déc 2008, 03:01

La question est posée? Ma réponse:Non.

Je ne connais pas la liste des cours des séminaristes mais je connais plusieurs pretres.1.Les pretres devraient etre des gens profondément spirituels ne s'occupant que de choses spirituelles.

2.Les pretres devraient etre mieux formés en psychologie et en traitement psychothérapique(du moins une base plus importante sur comment aborder et conduire une entrevue avec une personne souffrante et sur la psychopathologie).

3.Les pretres devraient avoir une formation solide sur tout se qui touche l'ésotérisme,la parapsychologie,l'occultisme,le ministere de délivrance et l'exorcisme.

4.Les pretres devraient avoir une formation tres solide sur la théologie mystique et tout se qui touche la vie intérieure et spirituelle.

5.Les personnes qui ont des besoins narcissiques trop importants (les gens qui ont besoins d'etre écoutés et valorisés constamment)devraient etre refusées.

voila en bref mes premieres idées.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Les prètres sont ils bien formés ?   Sam 20 Déc 2008, 08:38

Cher Patre blessé,

Sur le papier, lorsqu'on regarde la liste des formation des prêtres, tout ce que vous dites est demandé et présent. Trois ans de philosophie, par exemple, dt de la psychologie, c'est pas mal.

Reste maintenant à analyser ce qui se passe concrètement.

Lorsque dans certains séminaires, la philosophie n'est plus la recherche du réel à partir de l'expérience, mais l'étude de Sartre, Freud, Marx, etc. on est en droit de se poser des questions ...

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Arnaud
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Patre blessé



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MessageSujet: Re: Les prètres sont ils bien formés ?   Dim 21 Déc 2008, 01:22

Arnaud,vous dites que les séminaristes recoivent une formation solide en psychologie, en psychopathologie, en approche psychothérapeutique, une formation en tout ce qui touche l'occultisme et la délivrance et en théologie mystique??? Vraiment , vous le savez mieux que moi mais dans le concret, ca ne parait pas......Je me demande si une formation en philosophie aussi longue est nécessaire. A moins de la laisser pour ceux qui veulent se spécialiser en théologie. Exemple, 3 années de Bac général touchant tous ces sujets incluant la théo mais avec la maitrise et le Doctorat (ca fonctionne ainsi au Québec pour toutes les professions), ce serait le temps de spécialisation pour les pretres. Certains seraient spécialisés plus en psychologie, psychothérapie( tout en ayant ce qu'il faut pour la fonction de pretre), d'autres spécialisés en théologie mystique, d'autres se spécialiseraient en tout ce qui touchent l'occultisme et le ministere de délivrance, l'exorcisme,etc....
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Les prètres sont ils bien formés ?   Dim 21 Déc 2008, 06:55

La formation actuelle des prêtres est de 3 ans de philosophie et de 4 ans de théologie.

Et on peut remplir de vide ces longues années, hélas...

On peut au contraire mettre des bases solides qui permettent, ensuite de se spécialiser seul ...

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Louis



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MessageSujet: Re: Les prètres sont ils bien formés ?   Dim 21 Déc 2008, 11:56

Je pense que les prêtres sont formés essentiellement à transmettre les sacrements. Et ils ont bien assez de travail avec ça.

Laissons les autres domaines à d'autres vocations.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Les prètres sont ils bien formés ?   Dim 21 Déc 2008, 12:14

Louis a écrit:
Je pense que les prêtres sont formés essentiellement à transmettre les sacrements. Et ils ont bien assez de travail avec ça.

Laissons les autres domaines à d'autres vocations.

Si c'était là que se réduisait leur vocation, un an de formation suffirait comme chez les prêtres orthodoxes mariés.

Mais le rôle du prêtre est immensément plus large et va de l'enseignement de la foi au conseil psychologique et spirituel. C'est que le prêtre est prophète et roi, pas seulement prêtre...

Seulement, il faut être lucide, il y a crise grave de la philosophie et de la théologie en Occident et elle est loin d'être réglée. Sauf quelques séminaires et communautés nouvelles, la philosophie est réduite à l'étude d'auteur se contredisant et sans solide lien à la recherche du réel.

Quant à la théologie, étant allergique au Magistère, elle s'est centrée sur des formes d'études éxégétiques pseudo rationnelles de l'Ecriture. SDouvent, c'est un simple magma d'opinions sur l'histoire de la rédaction des textes.

Il faut rendre vie à ces deux disciples. La vie de la philosophie, c'est son lien amoureux au réel connu par l'expérience, l'expérimentation et toute autre méthode réaliste. Parmi ce réel, il y a la psychologie !

La vie de la théologie, c'est son lien à la foi vivante de l'Eglise, par l'Esprit Saint (Ecriture, Tradition et magistère deviennent alors nourriture pour l'âme).

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Patre blessé



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MessageSujet: Re: Les prètres sont ils bien formés ?   Lun 22 Déc 2008, 01:39

Je suis d'accord avec Arnaud.Un an est suffisant pour les sacrements mais je persiste a pensé que les pretres devraient etre des guides spirituels avant d'etre des théologiens(ceux qui y tiennent si spécialiseraient).

Les pretres ont besoin d'une formation bcp plus approfondie en approche psychothérapeutique(pas pour faire de la thérapie mais pour éviter tant de gaffes dans les suivis spirituels) et en psychopathologie(pour savoir a quoi ils ont affaires et éviter d'encourager des fragilitées psychologiques).Et,je parle d'expérience car je connais bcp de pretres et en aident 2 pour le discernement dans le ministere de délivrance.Vous dire le nombres de situations ou ils ne voyaient pas la psychopathologie sous-jacentes est navrantes malheureusement d'ou un besoin évident.

.
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Patre blessé



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MessageSujet: Re: Les prètres sont ils bien formés ?   Lun 22 Déc 2008, 01:43

Et l'idée n'est pas de critiquer les pretres mais réfléchir a améliorer leur formation. D'ailleurs a cet effet, la plupart des professions ont un ordre qui a pour fonction de surveiller le travail de ses membres, aider a améliorer leur connaissance et sévir contre les égarés....Il me semble que chez les pretres,cette fonction n'existe pas.....
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Jean-Louis B



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MessageSujet: Re: Les prètres sont ils bien formés ?   Lun 22 Déc 2008, 09:58

Ca existe pourtant. C'est peut-être pas normalisé, mais ça existe. Un prêtre peut reprendre une formation théologique ou autre sur sa demande ou sur la demande de son évèque et l'évèque peut très bien remettre en place et donner un blâme à un prêtre. Il n'y a qu'à voir les cas de Mgr Gallot qui fut suspendu de diocèse par l'évèque de Rome ou Mgr Lefebre excommunié par le même évèque pour désobéissance.

En attendant, le charisme reçu par le sacrement de l'ordre prime largement sur toute notion théologique, psychologique ou autre que peut avoir le prêtre. Benoît XVI fait des discours d'une limpidité théologique extraordinaire. Jean-Paul II n'avait pas cette profondeur théologique, cependant cela ne l'empéchait pas d'attirer les foules, parler au coeur des gens et d'être vraiment LE représentant du Christ sur terre. En général, entre un discours fait par un laïc et un discours fait par un prêtre, je trouve qu'il n'y a pas photo (en tout cas pour moi). Le prêtre aura toujours beaucoup plus de profondeur, quelle que soit la manière dont il parle et quelles que soient ses connaissances théologique ou autre.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Les prètres sont ils bien formés ?   Lun 22 Déc 2008, 10:17

Jean-Louis B a écrit:


En attendant, le charisme reçu par le sacrement de l'ordre prime largement sur toute notion théologique, psychologique ou autre que peut avoir le prêtre. Benoît XVI fait des discours d'une limpidité théologique extraordinaire. Jean-Paul II n'avait pas cette profondeur théologique, cependant cela ne l'empéchait pas d'attirer les foules, parler au coeur des gens et d'être vraiment LE représentant du Christ sur terre. En général, entre un discours fait par un laïc et un discours fait par un prêtre, je trouve qu'il n'y a pas photo (en tout cas pour moi). Le prêtre aura toujours beaucoup plus de profondeur, quelle que soit la manière dont il parle et quelles que soient ses connaissances théologique ou autre.

Cher Jean-Louis,

Le but du sacerdoce ministériel, dit saint Thomas, c'est l'eucharistie.
Mais Vatican II a changé cela et a dit que le but du sacerdoce, c'est l'union de charité entre les fidèles et l'eucharistie.

Or, pour unir à Dieu, il faut faire connaître Dieu. Donc il faut être capable d'enseigner. D'où la nécessité pour les prêtre d'ap^prendre à enseigner.

Quant à savoir si l'enseignement des prêtres est, par charisme, supérieur à celui d'un docteur laïc ? Je ne crois pas qu'il y ait de rapport. Tout dépend du don de la nature et de la grâcve.

Mais, depuis environ 150 ans, grâce à la perte par l'Eglise des Etats du Vatican, nous avons la chance d'avoir des papes qui ont été recentrés sur leur mission. Ils ont donc été choisi parmi les meilleurs enseignants, Pasteurs et théologiens, alors qu'ils étaient plutôt choisis avant parmi les meilleurs diplomates et hommes politiques ...

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Arnaud
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Patre blessé



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MessageSujet: Re: Les prètres sont ils bien formés ?   Lun 22 Déc 2008, 20:07

Mais je persiste a penser que plusieurs pretres auraient besoin de davantage de formation au niveau psy et théologie mystique ou leur bagages est trop limité et peu adapter a notre réalité....
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Les prètres sont ils bien formés ?   Lun 22 Déc 2008, 20:19

Patre blessé a écrit:
Mais je persiste a penser que plusieurs pretres auraient besoin de davantage de formation au niveau psy et théologie mystique ou leur bagages est trop limité et peu adapter a notre réalité....

C'est vrai.

Le plus terrible est quand un prêtre n'a pas de vie spirituelle, n'ayant été formé qu'à l'animation sociale ...

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Patre blessé



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MessageSujet: Re: Les prètres sont ils bien formés ?   Lun 22 Déc 2008, 20:23

Citation :
Le plus terrible est quand un prêtre n'a pas de vie spirituelle, n'ayant été formé qu'à l'animation sociale ...
Ou lorsque le pretre préfere s'occuper de l'aspect matériel ou financier de son église plutot que des différents ministeres.

Les pretres devraient etre des hommes de priere .....
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Théodéric



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MessageSujet: Re: Les prètres sont ils bien formés ?   Mar 23 Déc 2008, 01:53

Patre blessé a écrit:
Citation :
Le plus terrible est quand un prêtre n'a pas de vie spirituelle, n'ayant été formé qu'à l'animation sociale ...
Ou lorsque le pretre préfere s'occuper de l'aspect matériel ou financier de son église plutot que des différents ministeres.

Les pretres devraient etre des hommes de priere .....

Bonjour Patré,

oui trop de prêtre sont vide, on leur demande de joue rle curé on va bientot leurs offir des Ferrari afin qu'ils aillent vite administré des sacrements qui sont vide parce que il n'y a plus de liens entre la Source et le robinet (entre Dieu et le prête) faute de prière de vie Spirituelle authentique, pourquoi croyez vous que les chrétiens quittent l'Eglise ou se contre fiche du quart comme de la demi , parce que le curé qui les baptise et autres ne leur transmet pas le feu mais la cendre , un souvenir d'un feu qui a existé (que l'on m'a dit va bientôt dire le curé !

j'ai un ami prêtre qui a consacrée sa vie entière a la vie spirituelle et la formation spirituelle , même des évêques lui en on fait reproche " tu prie mais y a plein de choses a faire !", il consacre sa vie a former spirituellement les personnes qui le lui demande (en majorité des consacrés) des prêtres écrasé de peines viennent le voir , car en fait leur vie entière il désire une vie spirituelle mais personne ne leurs a réellement expliqué l'importance de cette vie cette relation, en eux c'ets certainement plus Jésus qui souffre que l'homme encore ,car c'est une souffrance d'Amour Spirituelle !
il a fait des rencontre spirituelles avec de vieux prêtres et même religieuses et ces personnes plus âgées que lui, pleuraient comme des enfants car c'est ce qu'ils ont cherchaient toute leurs vie !
aprés on s'étonne que l'Eglise soit dans l'état où elle est !?
coupe la séve a n'importe quelle plante , tu verra le résultat !

quelle détresse cela c'est les fruits de 68 et malheureusement y a encore beaucoup de gens qui refusent la réalité spirituelle comme Maitre de La Vie et qui sont en place !
certain disent le démon est entré dans l'église , NON c'est impossible, simplement il a dit depuis l'extérieur "sortez cela d'ici ça n'a rien a y faire ça rapporte rien !" et certains qui se croyaient déja arrivé mais étaient encore dans le monde, ont écouté la fausse parole, il n'est pas entré dans l'église il ne le peut (c'est la Vie du Christ : l'Eglise) alors il a aveuglé de sa fausse lumière certaine personnes qui en fait sont resté sur la parvis leur vie entière mais ne sont jamais entrée jusqu'a L'Autel dans leurs Vie intérieur, et portant on eu en charge des actes d'Eglise.
en fait cela ressemble a l'histoire d'Eve qui aprés avoir écouté toto a mis caîn au monde qui es devenu le premier homme tueur d'homme !
a nous de reprendre se bien qui fait de La Croix intérieure le vraie sens de celle extérieure ! la leçon aura été amer et destructrice !
aura t-elle permis un espace pour que le faux prophète puisse naitre (je le crois) Paul dit qu'a la fin il y en aura pour être ennemis du christ (voir le défier) tout en ce disant croyant !

c'est pas nouveau que l'on veuille défendre La Vérité d'en haut avec les moyens inverse a Sa nature et Son Règne, Pierre voulait la Vie en tuant a coup d'épée, les Apôtres voulez faire tomber le feu du Ciel, Philippe s'étonna que Jésus ne parle qu'a eux mais pas au monde, Paul lui persécutez l'Eglise.
parce que l'on recherche et veux Dieu comme un objet a posséder a conquérir en plus de nous même (surajouter moi a Dieu alors que Dieu n'est pas sans moi, c'est moi qui divise l'un Divin) on veut Dieu pour un résultat sonnant et trébuchant et quand IL sonne l'heure de Sa Venu, on trébuche Smile on trébuche parce que l'Amour EST UN, ne calcule pas ; elle Se donne Purement et Simplement et cette simplicité gratuite et entière , pour l'homme qui ne prie pas qui ne se laisse pas renouveler dans l'Esprit, c'est toujours une occasion de chute ! Dieu Est Un et pour l'homme c'est Un de trop il veut que Dieu soit en Plus de lui !
on aime pour arriver a nos vues , alors que l'Amour c'est se perdre de vue et ne voir que L'Un ! (dans l'autre )

l'hiver sera rude ! mais l'Eté Magnifique !
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Les prètres sont ils bien formés ?   Mar 23 Déc 2008, 07:56

thumleft

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Patre blessé



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MessageSujet: Re: Les prètres sont ils bien formés ?   Mer 24 Déc 2008, 00:03

Citation :
aprés on s'étonne que l'Eglise soit dans l'état où elle est !?
coupe la séve a n'importe quelle plante , tu verra le résultat !
Le Christ l'a dit clairement:Sans moi,vous ne pouvez rien faire.....Mais combien de pretres l'écoutent vraiment.......Nous devons prier pour la conversion des pretres(de la plupart;pas tous).....
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MessageSujet: Re: Les prètres sont ils bien formés ?   Jeu 19 Nov 2009, 11:38

Je connais bien des prêtres, et par exemple dans mon quartier, la messe n'est pas bonne.
Je suis allé dans d'autres lieux, et j'ai trouvé une église où ça se passe bien, mais c'est de plus en plus rare.
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Louis



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MessageSujet: Re: Les prètres sont ils bien formés ?   Jeu 19 Nov 2009, 11:53

romuald1972 a écrit:
la messe n'est pas bonne.
Que voulez-vous dire par "pas bonne" plus exactement?
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Turquoise



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MessageSujet: Re: Les prètres sont ils bien formés ?   Jeu 19 Nov 2009, 12:49

Malheureusement, se manque de spiritualité se reflète à tous les niveaux!

ex: maintenant, à la catéchèse, on apprend à nos enfants que nous ne ressussiterons pas avec notre chair
CRÉDO :je crois... à la résurrection de la chair! (C'est clair pourtant il me semble).

Lorsque j'avais posé la question à celui dont la méthode de catéchèse est utilisé à ce propos, il m'avait dit : la chair est une expression pour désigner le vieil homme!
Que quelqu'un m'explique à quoi ca sert de faire mourir le vieil homme (vieille femme) et de se combattre tout les jours si celui-ci doit ressuciter affraid

De plus, pour ce qui est des dons du Saint-Esprit, ils enseignent que si tu as un talent, c'est un dons de l'Esprit Saint!
ex: j'ai du talent en dessein, c'est un don de l'Esprit Saint!

Misère Sad


Rajoutons à cela que l'Église (actuelle) est très allergique aux miracles de Notre-Seigneur dans les Évangiles! Tout est expliqué aux enfants RATIONNELLEMENT!
Multiplications des pains = Les Apôtres en ont ramassé suffisamment pour les distribuer entre tous (partage)!

C'est triiiiiste!
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Les prètres sont ils bien formés ?   Jeu 19 Nov 2009, 13:33

[quote]
Turquoise a écrit:

Lorsque j'avais posé la question à celui dont la méthode de catéchèse est utilisé à ce propos, il m'avait dit : la chair est une expression pour désigner le vieil homme!

La chair ne signifie pas cela dans cette expression là : ici, elle est prise dans le sens DU CORPS DE CHAIR, celui qui est allé au tombeau.



Citation :

Misère

Comme vous dites !

Citation :
Rajoutons à cela que l'Église (actuelle) est très allergique aux miracles de Notre-Seigneur dans les Évangiles! Tout est expliqué aux enfants RATIONNELLEMENT!
Multiplications des pains = Les Apôtres en ont ramassé suffisamment pour les distribuer entre tous (partage)!

C'est triiiiiste!

On paye la crise terrible de rationalisme sécularisé des Universités catholiques. Mais le renouveau arrive grâce à des profs bien formés, fidèle au Magistère.

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Arnaud
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Tourterelle



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MessageSujet: Re: Les prètres sont ils bien formés ?   Ven 20 Nov 2009, 07:46

Citation :
La chair ne signifie pas cela dans cette expression là : ici, elle est prise dans le sens DU CORPS DE CHAIR, celui qui est allé au tombeau.

Oui mais se n'est pas encore clair pour moi... scratch Je n'ai pas reçue l'enseignement par le petit catéchisme donc je suis un peu ignorante... Est-ce que cela signifie que le corps de chair ressuscité sera composé par les mêmes éléments (exactement les mêmes poussières qui sont dans le tombeau et qui composait le corps physique)? Imaginer la poussière qui s'envole au quatre vents ou jeter dans la mer (genre de rituel)... Plus de 2000 ans de poussières répendue au quatre vents...Alors, je ne sais pas... scratch J'imagine qu'un corps physique sera créé (identique à celui qui est devenu poussière (sans les imperfections) mais pas nécessairement en utilisant la même poussière. Mais ce corps physique sera finalement spiritualisé par l'âme (donc il aura des propriété nouvelles, plus spirituel).
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jean pierre



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MessageSujet: Re: Les prètres sont ils bien formés ?   Ven 20 Nov 2009, 08:48

je suis attéré par la réaction de certain prétre que se permette de juger leur collégue

dans notre paroisse notre bon curé se donne entiérement, chaque entérement chaque ceremonie et réunion ou on l'appelle il est là,,voila un pretre mangé completement par la charité

voila pas que d'autre pretres se permette de dire qu'en ces temps de manque ,il faut savoir s'économiser,et qu'il fait par là une faute professionnelle

je réve
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MessageSujet: Re: Les prètres sont ils bien formés ?   Ven 20 Nov 2009, 09:04

Les prêtres n'ont pas de contrat de travail : donc la faute professionnelle chez eux n'existe pas ! Ils ont pour Maître le Christ !
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Jeb



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MessageSujet: Re: Les prètres sont ils bien formés ?   Ven 20 Nov 2009, 09:13

En cette Année Sacerdotale sous le "patronnage" du Saint Curé d'Ars,
il nous reste à prier sans cesse pour nos prêtres, c'est le meilleur soutien,
et à demander que Dieu suscite de saints prêtres.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Les prètres sont ils bien formés ?   Ven 20 Nov 2009, 15:38

[quote="Tourterelle"]
Citation :
La chair ne signifie pas cela dans cette expression là : ici, elle est prise dans le sens DU CORPS DE CHAIR, celui qui est allé au tombeau.

Oui mais se n'est pas encore clair pour moi... scratch Je n'ai pas reçue l'enseignement par le petit catéchisme donc je suis un peu ignorante... Est-ce que cela signifie que le corps de chair ressuscité sera composé par les mêmes éléments (exactement les mêmes poussières qui sont dans le tombeau et qui composait le corps physique)?

Non. La matière qui passe par notre corps au cours de notre vie ne cesse de changer. On retrouve son vrai corps (ADN ?) uni à son âme, selon un mode d'être transfiguré par la puissance de Dieu.

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Arnaud
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MessageSujet: Re: Les prètres sont ils bien formés ?   Ven 20 Nov 2009, 16:40

Citation :
Non. La matière qui passe par notre corps au cours de notre vie ne cesse de changer. On retrouve son vrai corps (ADN ?) uni à son âme, selon un mode d'être transfiguré par la puissance de Dieu.

Donc, Dieu recrée le même ADN (ce qui est ressucité le corps physique finalement, un genre de clone du corps mais habité par la même âme)... C'est plus réaliste...

salut
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Géraud



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MessageSujet: Re: Les prètres sont ils bien formés ?   Ven 20 Nov 2009, 17:35

romuald1972 a écrit:
Je connais bien des prêtres, et par exemple dans mon quartier, la messe n'est pas bonne.
Je suis allé dans d'autres lieux, et j'ai trouvé une église où ça se passe bien, mais c'est de plus en plus rare.

Lorsque la messe n'est pas bien célébrée,il faut changer de paroisse et ne plus donner le denier de l'Eglise par le biais de cette paroisse,mais par le biais d'une autre.
Frapper au portefeuille fait réfléchir la hiérarchie! Mieux,je ne donne que des intentions de messes dans la paroisse où je vais :cela aide la paroisse et ne passe pas par les services comptables de l'évêché.
Il faut isoler financièrement les paroisses qui ne remplissent pas leurs missions,cela les forcera peut-être à enfin obéïr à l'Eglise !
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MessageSujet: Re: Les prètres sont ils bien formés ?   Ven 20 Nov 2009, 18:03

Louis a écrit:
romuald1972 a écrit:
la messe n'est pas bonne.
Que voulez-vous dire par "pas bonne" plus exactement?
Pour être objectif, disons que la célébration amène parfois des sensations désagréables.
Mais c'est en effet une question de spiritualité, un manque de spiritualté de la part des officiants.
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Les prètres sont ils bien formés ?   Ven 20 Nov 2009, 18:21

Géraud a écrit:
romuald1972 a écrit:
Je connais bien des prêtres, et par exemple dans mon quartier, la messe n'est pas bonne.
Je suis allé dans d'autres lieux, et j'ai trouvé une église où ça se passe bien, mais c'est de plus en plus rare.

Lorsque la messe n'est pas bien célébrée,il faut changer de paroisse et ne plus donner le denier de l'Eglise par le biais de cette paroisse,mais par le biais d'une autre.
Frapper au portefeuille fait réfléchir la hiérarchie! Mieux,je ne donne que des intentions de messes dans la paroisse où je vais :cela aide la paroisse et ne passe pas par les services comptables de l'évêché.
Il faut isoler financièrement les paroisses qui ne remplissent pas leurs missions,cela les forcera peut-être à enfin obéïr à l'Eglise !

Cela me fait penser au cas d'une dame âgée qui envoyait le denier de l'Eglise à l'évêché assorti d'un courrier dans lequel elle détaillait un calcul amusant : elle inscrivait la somme qu'elle avait à la base l'intention de donner, en déduisait tout ce qui l'énervait, prières oubliées, messes bâclées, etc... et ne faisait le chèque que du montant net !

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MessageSujet: Re: Les prètres sont ils bien formés ?   Dim 22 Nov 2009, 11:19

* L’exemple n’est pas la meilleure façon d’apprendre, c’est la seule !
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Les prètres sont ils bien formés ?
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» Mes messages privés sont-ils envoyés
» Dans nos rêves .... sont t-il ange gardien ou non ?

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