Méditation Pierre Valdès: Heureux les coeurs simples.

Thomas, appelé Didyme, l’un des douze, n’était pas avec eux lorsque Jésus vint. Les autres disciples lui dirent donc : Nous avons vu le Seigneur. Mais il leur dit : Si je ne vois dans ses mains la marque des clous, et si je ne mets mon doigt dans la marque des clous, et si je ne mets ma main dans son côté, je ne croirai point. Huit jours après, les disciples de Jésus étaient de nouveau dans la maison, et Thomas se trouvait avec eux. Jésus vint, les portes étant fermées, se présenta au milieu d’eux, et dit : La paix soit avec vous ! Puis il dit à Thomas : Avance ici ton doigt, et regarde mes mains ; avance aussi ta main, et mets-la dans mon côté ; et ne sois pas incrédule, mais crois. Thomas lui répondit : Mon Seigneur et mon Dieu ! Jésus lui dit : Parce que tu m’as vu, tu as cru. Heureux ceux qui n’ont pas vu, et qui ont cru !

Comme à chaque fois qu’il intervient dans l’évangile de Jean, l’Apôtre Thomas nous apparaît ici avec son caractère bien terre à terre, à qui on n’en raconte pas, et pour qui un chat est un chat : pas un chien, encore moins un esprit. Il était assez primaire, prenait tout au pied de la lettre, et ne cherchait pas midi à quatorze heures. On dirait maintenant que ce n’était pas un intellectuel, encore moins un mystique. Plutôt un paysan, voire un maquignon, bref, tout le contraire d’un esprit sophistiqué ou urbanisé.
Comme il a vu Jésus mort sur la croix, il ne sera prêt à croire à sa résurrection que s’il le voit en chair et en os.
Et encore, il demande en plus de pouvoir vérifier que ce n’est pas un sosie : en s’assurant à la vue et au toucher qu’il a encore les marques du supplice.
Car Thomas ne pense pas que ses compagnons lui mentent délibérément en affirmant qu’ils ont vu Jésus ressuscité ; il croit plutôt que leurs esprits, affaiblis qu’ils sont par la tristesse et par le trop-plein d’émotions de ces derniers jours, se sont laissés abuser par un sinistre plaisantin ressemblant plus ou moins à leur ancien Maître.
« Je ne me ferai pas avoir », se dit-il certainement, « et les preuves que je demande ce n’est pas demain la veille qu’ils pourront me les présenter, ces grands naïfs. »
Aussi, quelle ne fut pas sa surprise lorsqu’une semaine après, il se retrouve devant Jésus en chair et en os, comme il peut le vérifier lui-même en voyant les marques des clous et en plaçant son doigt dans son côté !
Mais alors, c’est à nous d’être surpris : car c’est de la bouche de cet homme à l’esprit simple, pour ne pas dire primaire, que sort pour la première fois une expression qui est peut-être le sommet de la mystique chrétienne : il reconnait en cet homme non seulement son maître Jésus, celui qu’il a suivi sur les routes de Galilée, mais infiniment plus : « son Seigneur et son Dieu ». Oui, pas seulement son maître, mais son Seigneur, pas seulement son Seigneur, mais son Dieu.
Cette évolution de l’incrédulité à la croyance totale et pleine, celle à laquelle nous sommes tous appelés, s’est faite dans la fulgurance de la seconde qui a suivi le « test ».
A partir de cet instant là, Thomas témoignera sans relâche de ce qui est le fondement de la bonne nouvelle : « Oui, Jésus-Christ est ressuscité ! Alléluia ! »
Et rien ne l’empêchera plus de le faire, ni les dangers, ni les embûches, ni les menaces, ni le coté incroyable du fait. Comme les autres Apôtres, il fait partie des racines de l’arbre immense et doublement millénaire qui a maintenant disséminé ses innombrables branches à travers toute la terre : l’Eglise fondée par le Christ.
Comme quoi l’adhésion pleine et totale à la foi chrétienne n’a rien à voir avec nos capacités intellectuelles, notre finesse d’esprit ou nos connaissances théologiques.
Jésus se révèle dans sa totalité à qui il veut bien, du moment que la pureté et l’humilité requises soient là. Et Thomas nous montre que cette pureté et cette humilité indispensables sont bien souvent plus là dans les esprits simples, parmi les pauvres, que dans tout ce qui fait les innombrables et mortelles suffisances, celles qu’on rencontre de partout, notamment et malheureusement dans l’Eglise même.

« Seigneur, rends nos cœurs aussi simples que celui de Thomas, capables de rendre témoignage avec simplicité de la Bonne Nouvelle. Amen. »

eric a écrit:

[i]...Comme quoi l’adhésion pleine et totale à la foi chrétienne n’a rien à voir avec nos capacités intellectuelles, notre finesse d’esprit ou nos connaissances théologiques.
...

Certes, mais à quoi nous sert l'intelligence s'il elle n'apporte rien à la fois?

La réflexion peut aller plus loin:
Un pauvre d'esprit n'a pas forcément la foi. A mon avis il doit y avoir autant de pauvres d'esprit sans foi que d'intellectuels sans foi, tout comme il doit y avoir autant de pauvres d'esprit ayant la foi que d'intellectuels ayant la foi.

Mais il y a pire, et là ça ébranle un tantinet les dogmes:
Avoir la foi n'est pas synonyme d'être bon! Cette dernière réflexion est à méditer car les implications sont importantes.

La foi et la capacité à aimer spirituelles sont indépendantes de tout. La foi peut n'obéir qu'au sens de discernement, indépendamment du degré de la capacité à aimer, alors que cette dernière est dépendante de notre évolution spirituelle. Le fait que le discernement ne soit pas forcément lié à la bonté (ou l'Amour spirituel) indique que les deux vertus "n'évoluent" pas ensembles.

Ce qui veut dire que le discernement clair en toute chose et la capacité à aimer nous viennent d'un héritage animique bien plus éloigné que vous ne le pensez. Mais à chacun d'en tirer les conclusions qu'il veut. J'ai suffisamment débattu ces arguments.

Spirit

Il nous suffira:la foi sans la charité n'est rien

Je comprends bien tes paroles Spirit à ce sujet et je m'y accorde

Cependant:

1 Cor 3, 11 Car personne ne peut poser un autre fondement que celui qui a été posé, savoir Jésus-Christ.

12 Or, si quelqu’un bâtit sur ce fondement avec de l’or, de l’argent, des pierres précieuses, du bois, du foin, du chaume, 13 l’oeuvre de chacun sera manifestée; car le jour la fera connaître, parce qu’elle se révèlera dans le feu, et le feu éprouvera ce qu’est l’oeuvre de chacun.

14 Si l’oeuvre bâtie par quelqu’un sur le fondement subsiste, il recevra une récompense. 15 Si l’oeuvre de quelqu’un est consumée, il perdra sa récompense; pour lui, il sera sauvé, mais comme au travers du feu.....

_____________________

il perdra sa récompense; pour lui, il sera
sauvé, mais comme au travers du feu.....

Que dit ceci:que Dieu est fidèle et qu'en Jésus il a accordé son pardon et qu'il ne revient pas sur son engagement.

Ainsi donc il rend efficace ce qu'est la foi...
qui n'est que de croire non pas en nos oeuvres et à celles de hommes,
mais l'oeuvre de Dieu,de Lui...,à savoir le salut en Jésus
(que même pas les anges ne pouvaient concevoir)
et par jésus,la foi en ce salut,et en Lui

Tu as noté j'espère:"il perdra sa récompense"

Enlui a écrit:

...Tu as noté j'espère:"il perdra sa récompense"

A vrai dire, je ne comprends pas trop où tu veux en venir...

Spirit

spirit a écrit:

eric a écrit:

[i]...Comme quoi l’adhésion pleine et totale à la foi chrétienne n’a rien à voir avec nos capacités intellectuelles, notre finesse d’esprit ou nos connaissances théologiques.
...

Certes, mais à quoi nous sert l'intelligence s'il elle n'apporte rien à la fois?

L'intelligence sert ce pourquoi elle est destinée: à "lire entre" (éthymologie) les lignes, c'est à dire à mettre des liens logiques entre des faits qui paraissent à première vue indépendants et qui ne le sont pas.
Sans l'intelligence, l'homme ne pourrait collaborer à l'oeuvre créatrice de Dieu.
Mais la foi n'use pas fondamentalement d'intelligence, mais seulement d'humilité, pour être reçue et être agissante dans le sens voulue par Dieu (car Satan a la foi, il croit en Dieu mais l'utilise dans l'orgueil et par l'orgueil).

eric a écrit:

spirit a écrit:

eric a écrit:

[i]...Comme quoi l’adhésion pleine et totale à la foi chrétienne n’a rien à voir avec nos capacités intellectuelles, notre finesse d’esprit ou nos connaissances théologiques.
...

Certes, mais à quoi nous sert l'intelligence s'il elle n'apporte rien à la fois?

L'intelligence sert ce pourquoi elle est destinée: à "lire entre" (éthymologie) les lignes, c'est à dire à mettre des liens logiques entre des faits qui paraissent à première vue indépendants et qui ne le sont pas.
Sans l'intelligence, l'homme ne pourrait collaborer à l'oeuvre créatrice de Dieu.
Mais la foi n'use pas fondamentalement d'intelligence, mais seulement d'humilité, pour être reçue et être agissante dans le sens voulue par Dieu (car Satan a la foi, il croit en Dieu mais l'utilise dans l'orgueil et par l'orgueil).

Je suis d'accord, mais comment fait-on pour être "simple d'esprit" si on ne l'est pas? Le seul fait de désirer l'être ôte déjà la simplicité à l'esprit. Lorsque Jésus dit "heureux les simples d'esprit car..." il démontre que certains SONT simples pendant que d'autres ne le sont pas, il ne dit pas "devenez simples d'esprit" (même si c'est sous entendu). Alors, la question que je me pose (et que je me suis immédiatement posé dès l'âge de 10-12 ans), c'est pourquoi certains sont déjà simples d'esprit et n'ont aucun effort à faire pour le devenir? Tout comme certains démontrent une humilité naturelle, sans aucun effort...

Je sais, je pose toujours les mêmes questions, mais voilà, elles sont la base même de toutes les nouvelles doctrines...

Spirit

spirit a écrit:

Je suis d'accord, mais comment fait-on pour être "simple d'esprit" si on ne l'est pas? Le seul fait de désirer l'être ôte déjà la simplicité à l'esprit. Lorsque Jésus dit "heureux les simples d'esprit car..." il démontre que certains SONT simples pendant que d'autres ne le sont pas, il ne dit pas "devenez simples d'esprit" (même si c'est sous entendu). Alors, la question que je me pose (et que je me suis immédiatement posé dès l'âge de 10-12 ans), c'est pourquoi certains sont déjà simples d'esprit et n'ont aucun effort à faire pour le devenir? Tout comme certains démontrent une humilité naturelle, sans aucun effort...

Je sais, je pose toujours les mêmes questions, mais voilà, elles sont la base même de toutes les nouvelles doctrines...

Spirit

A mon avis, tu fais une grosse confusion, Spirit:

Le terme "simple d'esprit" des béatitudes n'est pas à prendre au sens actuel d'idiot ou de demeuré.
Il désigne ceux qui ont le coeur brisé, qui sont dans l'abattement.
On peut très bien être savant, très intelligent, et en même temps "pauvres de coeur" (littéralement "pauvre par l'esprit", où "l'esprit" n'est pas l'Esprit Saint, ni l'intelligence, mais signifie ce que le psaume 34 dit par ces mots:

Le Seigneur est près de ceux qui ont le coeur brisé, et il sauve ceux qui ont l'esprit dans l'abattement

eric a écrit:

spirit a écrit:

Je suis d'accord, mais comment fait-on pour être "simple d'esprit" si on ne l'est pas? Le seul fait de désirer l'être ôte déjà la simplicité à l'esprit. Lorsque Jésus dit "heureux les simples d'esprit car..." il démontre que certains SONT simples pendant que d'autres ne le sont pas, il ne dit pas "devenez simples d'esprit" (même si c'est sous entendu). Alors, la question que je me pose (et que je me suis immédiatement posé dès l'âge de 10-12 ans), c'est pourquoi certains sont déjà simples d'esprit et n'ont aucun effort à faire pour le devenir? Tout comme certains démontrent une humilité naturelle, sans aucun effort...

Je sais, je pose toujours les mêmes questions, mais voilà, elles sont la base même de toutes les nouvelles doctrines...

Spirit

A mon avis, tu fais une grosse confusion, Spirit:

Le terme "simple d'esprit" des béatitudes n'est pas à prendre au sens actuel d'idiot ou de demeuré.
Il désigne ceux qui ont le coeur brisé, qui sont dans l'abattement.
On peut très bien être savant, très intelligent, et en même temps "pauvres de coeur" (littéralement "pauvre par l'esprit", où "l'esprit" n'est pas l'Esprit Saint, ni l'intelligence, mais signifie ce que le psaume 34 dit par ces mots:

Le Seigneur est près de ceux qui ont le coeur brisé, et il sauve ceux qui ont l'esprit dans l'abattement

Oui, j'ai bien compris, c'est parce que je savais que tu pouvais te méprendre sur ce que je voulais dire que j'ai rajouté: "Tout comme certains démontrent une humilité naturelle, sans aucun effort..."

Le problème demeure, d'où vient l'humilité naturelle qui donne cette simplicité d'esprit dont il est question? Pourquoi certains doivent faire l'effort pendant que d'autres non?

D'autre part, il me semble que maintenant c'est toi qui dévies la discussion en parlant de "coeur brisé" et "d'esprit dans l'abattement" alors que dans ton message précédent il était question d'humilité en ces termes: "Mais la foi n'use pas fondamentalement d'intelligence, mais seulement d'humilité, pour être reçue et être agissante dans le sens voulue par Dieu". Je te rappelle tout de même que dans ton message initial il y est question de "coeur simple", et non de "coeur brisé".

Alors je te repose la question: d'où vient l'humilité naturelle qui donne cette simplicité d'esprit dont il est question? Pourquoi certains doivent faire un effort pour être humble pendant que d'autres non?

Spirit
PS. Peut-être fais-tu une distinction entre coeur simple et esprit simple? si c'est le cas, laquelle?

Chaque fois que Jésus fait remarquer la foi de quelqu'un, il se trouve que la personne est dans le malheur, donc est abattue. Donc les expressions "coeur simple" et "coeur brisé" pour traduire ce qui dit textuellement "pauvres en esprit" ne sont pas incompatibles, mais complémentaires.

Pour répondre précisément à ta question, "l'humilité naturelle" provient de la conscience radicale de son insuffisance personnelle. Tant qu'on n'est pas intimement persuadé de cette insuffisance, on est dans l'orgueil, et aucune grâce ne peut être reçue:

"Seigneur, je ne suis pas digne de te recevoir, mais dis seulement une parole et je serai guéri"

Voici la seule attitude qui permet une foi agissante.

eric a écrit:

Chaque fois que Jésus fait remarquer la foi de quelqu'un, il se trouve que la personne est dans le malheur, donc est abattue. Donc les expressions "coeur simple" et "coeur brisé" pour traduire ce qui dit textuellement "pauvres en esprit" ne sont pas incompatibles, mais complémentaires.

Pour répondre précisément à ta question, "l'humilité naturelle" provient de la conscience radicale de son insuffisance personnelle. Tant qu'on n'est pas intimement persuadé de cette insuffisance, on est dans l'orgueil, et aucune grâce ne peut être reçue:

"Seigneur, je ne suis pas digne de te recevoir, mais dis seulement une parole et je serai guéri"

Voici la seule attitude qui permet une foi agissante.

Dans l'histoire de Thomas que tu relates ce n'est pas de coeur simple qu'il s'agit, mais d'esprit simple. La distinction je la ferais de cette manière: Un coeur simple aime sans se poser de question et un esprit simple a la foi sans se poser de question.

Tu dis: "l'humilité naturelle" provient de la conscience radicale de son insuffisance personnelle.C'est bien, mais ça ne répond toujours pas à la question. Dis-moi alors d'où provient la conscience radicale de notre insuffisance personnelle?

Spirit

Les distinguos que tu fais entre "coeur simple" et "esprit simple" ne sont pas à faire, puisque l'évangile n'a qu'une expres​sion(et non deux) qui se traduit littéralement par "pauvre en esprit", l'esprit étant le concept juif exprimé dans le psaume que j'ai cité (et qui n'est donc ni l'esprit ni le coeur au sens actuel où tu les utilises, mais plutôt les deux à la fois)

La "conscience radicale de son insuffisance personnelle" provient de la simple constatation de la réalité, de même que tu peux constater que la neige est blanche et l'herbe verte.
Encore faut-il pour cela ne pas être aveuglé par son orgueil.

eric a écrit:

Les distinguos que tu fais entre "coeur simple" et "esprit simple" ne sont pas à faire, puisque l'évangile n'a qu'une expres​sion(et non deux) qui se traduit littéralement par "pauvre en esprit", l'esprit étant le concept juif exprimé dans le psaume que j'ai cité (et qui n'est donc ni l'esprit ni le coeur au sens actuel où tu les utilises, mais plutôt les deux à la fois).

Heu... j'ai fait une distinction pour t'aider dans tes raisonnements plutôt emmêlés, mais, en réalité, depuis le début je n'en fais pas. Tu as dévié ton argumentation en laissant supposer qu'il y en avait une. J'essaye de te comprendre comme je peux...

eric a écrit:

La "conscience radicale de son insuffisance personnelle" provient de la simple constatation de la réalité, de même que tu peux constater que la neige est blanche et l'herbe verte.
Encore faut-il pour cela ne pas être aveuglé par son orgueil.

de quoi? Si c'est une constatation de la réalité il faut maintenant que tu m'expliques pourquoi la réalité est différente d'un être humain à l'autre. En fait, ce qu'il faut surtout que tu m'expliques, c'est pourquoi certains sont naturellement humbles (tout comme on peut constater que la neige est blanche et l'herbe est verte) et d'autres ne le sont pas et doivent faire tous les efforts de la terre pour le devenir?

Tu vois, nous n'avons pas avancé d'un chouilla, t'as toujours pas répondu à la question.

Spirit

spirit a écrit:

Heu... j'ai fait une distinction pour t'aider dans tes raisonnements plutôt emmêlés, mais, en réalité, depuis le début je n'en fais pas. Tu as dévié ton argumentation en laissant supposer qu'il y en avait une. J'essaye de te comprendre comme je peux...

Je n'ai rien dévié. C'est toi qui a commencé à parler de "simple d'esprit" alors que je parlais au départ uniquement de "coeurs simples". C'est toi qui ensuite as voulu faire le distinguo entre "coeur simple" et "esprit simple", alors que pour moi même la question ne se pose pas pour les raisons scripturales déjà indiquées.
Quant à trouver mes raisonnements emmélés, je me demande plutôt si ce n'est pas toi qui fais tout pour les emméler... Consciemment ou non.

spirit a écrit:

de quoi? Si c'est une constatation de la réalité il faut maintenant que tu m'expliques pourquoi la réalité est différente d'un être humain à l'autre. En fait, ce qu'il faut surtout que tu m'expliques, c'est pourquoi certains sont naturellement humbles (tout comme on peut constater que la neige est blanche et l'herbe est verte) et d'autres ne le sont pas et doivent faire tous les efforts de la terre pour le devenir?

Tu vois, nous n'avons pas avancé d'un chouilla, t'as toujours pas répondu à la question.

Spirit

La réalité est différente d'un être à l'autre parce que chacun a son libre-arbitre et dispose de sa volonté comme il veut: si tu estimes qu'il vaut mieux pour toi que l'herbe soit bleue que verte, tu considéreras qu'elle est bleue, ou tu feras tout pour rester dans cette idée.

C'est exactement ce que tu es en train de faire dans ce dialogue: ton libre-arbitre a décidé que ta question était insoluble, même si on te donne des arguments qui sont massues et irréfutables, tu resteras sur cette opinion.

Médite bien là-dessus et reconsidère sans a priori mes réponses avant de te jetter sur ton clavier pour me redonner ton eternelle conviction et me reposer ton eternelle question.

Merci d'avance...('')

eric a écrit:

spirit a écrit:

Heu... j'ai fait une distinction pour t'aider dans tes raisonnements plutôt emmêlés, mais, en réalité, depuis le début je n'en fais pas. Tu as dévié ton argumentation en laissant supposer qu'il y en avait une. J'essaye de te comprendre comme je peux...

Je n'ai rien dévié. C'est toi qui a commencé à parler de "simple d'esprit" alors que je parlais au départ uniquement de "coeurs simples". C'est toi qui ensuite as voulu faire le distinguo entre "coeur simple" et "esprit simple", alors que pour moi même la question ne se pose pas pour les raisons scripturales déjà indiquées.
Quant à trouver mes raisonnements emmélés, je me demande plutôt si ce n'est pas toi qui fais tout pour les emméler... Consciemment ou non.

spirit a écrit:

de quoi? Si c'est une constatation de la réalité il faut maintenant que tu m'expliques pourquoi la réalité est différente d'un être humain à l'autre. En fait, ce qu'il faut surtout que tu m'expliques, c'est pourquoi certains sont naturellement humbles (tout comme on peut constater que la neige est blanche et l'herbe est verte) et d'autres ne le sont pas et doivent faire tous les efforts de la terre pour le devenir?

Tu vois, nous n'avons pas avancé d'un chouilla, t'as toujours pas répondu à la question.

Spirit

La réalité est différente d'un être à l'autre parce que chacun a son libre-arbitre et dispose de sa volonté comme il veut: si tu estimes qu'il vaut mieux pour toi que l'herbe soit bleue que verte, tu considéreras qu'elle est bleue, ou tu feras tout pour rester dans cette idée.

C'est exactement ce que tu es en train de faire dans ce dialogue: ton libre-arbitre a décidé que ta question était insoluble, même si on te donne des arguments qui sont massues et irréfutables, tu resteras sur cette opinion.

Médite bien là-dessus et reconsidère sans a priori mes réponses avant de te jetter sur ton clavier pour me redonner ton eternelle conviction et me reposer ton eternelle question.

Merci d'avance...('')

J'ai tout relu plusieurs fois et je ne comprends absolument rien à cette discussion.

Ok pour la subjectivité et la réalité qui nous apparait différente, mais la question à laquelle il fallait répondre venait ensuite:
"Ce qu'il faut surtout que tu m'expliques, c'est pourquoi certains sont naturellement humbles (tout comme on peut constater que la neige est blanche et l'herbe est verte) et d'autres ne le sont pas et doivent faire tous les efforts de la terre pour le devenir?"

Cette question est claire et simple, ta réponse devrait l'être tout autant. Ce n'est pas du tout une question insoluble, ni une conviction, c'est une constatation sur laquelle je te demande une explication.

Exemple: Si je te demande pourquoi la neige est blanche, que me réponds-tu? C'est parce que Dieu l'a voulu blanche? Ok, pourquoi pas. Donc ta réponse devrait être: certains sont humbles et d'autres ne le sont pas parce que Dieu l'a voulu ainsi. La question suivante est: si Dieu l'a voulu ainsi pourquoi exige-t-il ensuite que ceux qu'il n'a pas créé humble fasse l'effort de le devenir? Et de fil et en aiguille toutes les questions et les réponses vont s'enchaîner... (enfin, elles devraient )

Spirit

spirit a écrit:

Exemple: Si je te demande pourquoi la neige est blanche, que me réponds-tu? C'est parce que Dieu l'a voulu blanche? Ok, pourquoi pas. Donc ta réponse devrait être: certains sont humbles et d'autres ne le sont pas parce que Dieu l'a voulu ainsi. La question suivante est: si Dieu l'a voulu ainsi pourquoi exige-t-il ensuite que ceux qu'il n'a pas créé humble fasse l'effort de le devenir? Et de fil et en aiguille toutes les questions et les réponses vont s'enchaîner... (enfin, elles devraient )

Spirit

Le problème c'est que tu fais les questions et les réponses: tu me fais répondre sur la neige, et tu extrapoles ensuite de cette réponse que tu imagines être la mienne une autre réponse sur l'humilité naturelle des uns et pas des autres.
Et évidemment la réponse que tu imagines être la mienne n'es pas du tout la mienne:

Pour moi, il n'y a pas de gens "humbles naturellement" et d'autres qui ne le seraient pas.
Il y a simplement des gens qui ont su transformer en humilité leur orgueil initial et d'autres qui ont au contraire cultivé cet orgueil initial. Il y en a qui ont su utiliser les grâces données par le baptême, mais aussi à travers les épreuves de la vie, et par l'exemple des autres,et d'autres qui au contraire se sont bloqués, se sont braqués, se sont aigris dans leur orgueil et n'ont donc pas été réceptifs à ces grâces.
C'est le libre-arbitre: Dieu donne, mais l'homme dispose.
L'homme est libre, ce n'est pas un automate, l'homme choisit d'utiliser cette grâce ou de la refuser.

eric a écrit:

spirit a écrit:

Exemple: Si je te demande pourquoi la neige est blanche, que me réponds-tu? C'est parce que Dieu l'a voulu blanche? Ok, pourquoi pas. Donc ta réponse devrait être: certains sont humbles et d'autres ne le sont pas parce que Dieu l'a voulu ainsi. La question suivante est: si Dieu l'a voulu ainsi pourquoi exige-t-il ensuite que ceux qu'il n'a pas créé humble fasse l'effort de le devenir? Et de fil et en aiguille toutes les questions et les réponses vont s'enchaîner... (enfin, elles devraient )

Spirit

Le problème c'est que tu fais les questions et les réponses: tu me fais répondre sur la neige, et tu extrapoles ensuite de cette réponse que tu imagines être la mienne une autre réponse sur l'humilité naturelle des uns et pas des autres.
Et évidemment la réponse que tu imagines être la mienne n'es pas du tout la mienne:

C'était juste un exemple pour te faire comprendre ce que j'attendais de toi.

eric a écrit:

Pour moi, il n'y a pas de gens "humbles naturellement" et d'autres qui ne le seraient pas.
Il y a simplement des gens qui ont su transformer en humilité leur orgueil initial et d'autres qui ont au contraire cultivé cet orgueil initial. Il y en a qui ont su utiliser les grâces données par le baptême, mais aussi à travers les épreuves de la vie, et par l'exemple des autres,et d'autres qui au contraire se sont bloqués, se sont braqués, se sont aigris dans leur orgueil et n'ont donc pas été réceptifs à ces grâces.
C'est le libre-arbitre: Dieu donne, mais l'homme dispose.
L'homme est libre, ce n'est pas un automate, l'homme choisit d'utiliser cette grâce ou de la refuser.

C'est quand-même dingue ce système de pensée... Tous les cathos pensent comme toi, c'est d'ailleurs peut-être pour cette raison qu'ils sont cathos. Je me rends compte qu'il n'y a aucune raison qui ne peut rien changer et que les conversions sont quasiment impossibles... La raison est décidément très subjective...

Bref, on m'appelle...

Spirit

eric a écrit:

...L'homme est libre, ce n'est pas un automate, l'homme choisit d'utiliser cette grâce ou de la refuser.

Bon, je suis de retour et je peux rajouter ceci:

Ce n'est peut-être pas un automate, mais aucun homme ne possède les mêmes aptitudes pour acquérir les vertus. Choisir d'utiliser la grâce n'est pas suffisant, il faut ensuite se transformer intérieurement. S'il existe des purgatoires c'est qu'il existe des degrés d'humilité. Combien crois-tu que dure chaque niveau de purgatoire avant d'atteindre la sainteté? 1, 2, 3 ou peut-être 10 siècles? Malgré cette longue durée pour certains, d'autres y arrivent déjà ici bas, il y a de toute évidence quelque chose qui cloche. On naît déjà avec un certain niveau d'aptitudes spirituelles. Si le don spirituel ne peut qu'être un don de Dieu (contrairement aux dons physiques qui sont génétiques), pourquoi alors Dieu ne nous donne-t-il pas à tous le même degré de don spirituel?

Spirit

Salut:

Je pense que le "secert" se résume avec: Mourir à soi-même.
Mourir à soi-même à la façon bouddhiste car il s'agit de renaître en Christ tout en gardant notre personalité propre. Tout un art...
Franchement je trouve ça plutôt difficile car le paradigme qui nous est proposé tous les jours est exactement l'inverse.
Alex.

Alexis232 a écrit:

Salut:

Je pense que le "secert" se résume avec: Mourir à soi-même.
Mourir à soi-même à la façon bouddhiste car il s'agit de renaître en Christ tout en gardant notre personalité propre. Tout un art...
Franchement je trouve ça plutôt difficile car le paradigme qui nous est proposé tous les jours est exactement l'inverse.
Alex.

Le problème n'est pas de savoir s'il faut mourir à soi-même, mais le temps que cela nous prendra. Pourquoi Dieu ne nous donne-t-il pas à tous les mêmes aptitudes pour cela? Pendant que certains y arrivent naturellement, d'autres doivent faire des efforts surhumains.

Spirit

Oui je me suis souvent posé cette question.
C'est un rabbin qui ma donné la réponse:plus l'âme est grande (ce n'est pas une échelle de valeur) plus elle est confronté à de grandes épreuves et questionnement.Donc plus dure et plus long sera le "combat" .
Personnellement cette réponse m'avais convaincu.
Alex.

Grossomodo plus c'est dure plus on peut monter haut...

Alexis232 a écrit:

Oui je me suis souvent posé cette question.
C'est un rabbin qui ma donné la réponse:plus l'âme est grande (ce n'est pas une échelle de valeur) plus elle est confronté à de grandes épreuves et questionnement.Donc plus dure et plus long sera le "combat" .
Personnellement cette réponse m'avais convaincu.
Alex.

Bon, enfin quelqu'un qui s'est posé la question, ouf, merci!

Par contre la réponse de ton rabbin ne me satisfait pas vraiment. Au plus on avance, au plus on se purifie, au plus on meurt à soi-même, et au plus on devrait s'approcher du bonheur, de la liberté et de la sérénité. Selon ton rabbin il semblerait que ce soit le contraire et qu'au plus on avance au plus ça devient difficile. Ce n'est pas très réjouissant comme perspective.

Ensuite ton rabbin ne t'a pas expliqué pourquoi nous ne possédons pas tous la même "grandeur d'âme"? Ne naissons-nous pas déjà avec un certain niveau de "grandeur d'âme" propre à chacun?

Spirit