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 Les embryons congelés

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Les embryons congelés   Mar 16 Déc 2008, 22:01

Les embryons congelés ? Pas d’issue « morale », déplore le Vatican
Position de l’Instruction « Dignitatis personae » à ce sujet

ROME, Vendredi 12 décembre 2008 (ZENIT.org) - Il n'y a pas « d'issue « morale » à la question des embryons congelés, déplore le Vatican, qui pour cette raison s'est toujours opposé à la congélation des embryons humains.

Citation :
« La cryoconservation est incompatible avec le respect dû aux embryons humains » réaffirme le document Dignitas personae (DP) sur des questions de bioéthique, publié ce vendredi par la Congrégation vaticane pour la doctrine de la foi.

Jean-Paul II avait demandé aux médecins de renoncer à cette pratique qui revient à commettre « l'irréparable ».

Et pour cette raison le Vatican ne peut rien « conseiller » ni la destruction, la décongélation, ni « l'adoption » avec réimplantation, etc.

A ce sujet, la conférence de presse de présentation de l'Instruction « La dignité de la personne » (DP), au Vatican ce matin a apporté un éclairage à plusieurs voix.

L'adoption, exclue

Mgr Luis Ladaria, secrétaire de la Congrégation pour la doctrine de la foi a fait observer à propos d'une éventuelle « adoption » que de fait on arrive à une fécondation qui n'est plus « naturelle ». Ce qui manque pour que l'acte soit bon moralement c'est « la relation du couple, du mariage », et cela ne peut donc être « admis ».

Cette solution ne respecte donc pas le principe énoncé par l'Instruction, à savoir : « Le mariage et la famille constituent le contexte authentique où la vie humaine trouve son origine. En son sein, la vie provient d'un acte qui exprime l'amour réciproque entre l'homme et la femme. Une procréation réellement responsable vis-à-vis de l'enfant qui va naître doit être le fruit du mariage » (§ 6). Pourtant, Mgr Ladaria admet que « la discussion reste ouverte ».

Pour le prof. Maria Luisa Di Pietro, professeur associé de bioéthique à l'université du Sacré Cœur, à Rome, et présidente de l'Association « Scienza & Vita », en effet « le débat reste ouvert ». Mais elle ajoute que la discussion devra s'inspirer des principes énoncés par l'Instruction.

Congélation, décongélation, survie


De plus, du point de vue scientifique, elle fait observer que pour qu'il y ait « adoption prénatale » des embryons humains surnuméraires congelés, il faut qu'ils survivent à cette congélation. Or, on obtient seulement une fourchette entre 50% et 80% de survie. Deuxième étape : il faut que les embryons survivent aussi à la décongélation, or, entre 20% et 50% ne survivent pas. Enfin, fait-elle observer, la décongélation opère des dommages dans l'embryon.

« Je doute, dit-elle qu'une femme accepte l'implantation d'un embryon » dans ces conditions. De plus, cela induirait, fait-elle observer, « une course à la sélection, ajoutant une injustice à l'injustice ».

C'est, souligne-t-elle, « un des motifs qui dicte la prudence » et fait que la congrégation s'exprime de façon négative à ce sujet.

Que dit donc le document ? Au n.18, on explique comment on en vient à la congélation d'embryons humains : « Une des méthodes utilisées pour améliorer le taux de réussite des techniques de procréation in vitro est la multiplication du nombre de traitements successifs ».

Le mécanisme qui conduit à la congélation

Or, « pour ne pas répéter les prélèvements d'ovocytes chez la femme, on opère un prélèvement unique de nombreux ovocytes que l'on féconde in vitro, et l'on conserve congelés une partie importante des embryons ainsi obtenus, en prévision d'un deuxième cycle de traitement, en cas d'échec du premier essai, ou pour les cas où les parents désireraient une autre grossesse ».

Et de préciser : « Parfois, on procède aussi à la congélation des embryons destinés au premier transfert, car la stimulation hormonale du cycle féminin produit des effets qui amènent à attendre la normalisation des conditions physiologiques avant de procéder au transfert des embryons dans l'utérus ».

La congrégation affirme sans ambages : « La cryoconservation est incompatible avec le respect dû aux embryons humains » et cette affirmation est motivée.

Tout d'abord, à la fois parce que la « cryoconservation » (conservation par le froid), c'est-à-dire une technique de refroidissement à de très basses températures dans le but d'obtenir une longue conservation, « présuppose » la production d'embryons « in vitro », et parce qu'elle expose les embryons « à de graves dangers de mort ou à des altérations de leur intégrité physique, ainsi que le montre le pourcentage élevé qui ne survit pas à la technique de congélation et de décongélation ».

Nous venons de citer les pourcentages donnés par Mme Di Pietro auxquels la congrégation fait allusion.

De plus, ajoute l'Instruction romaine, la « cryoconservation » prive les embryons, « au moins temporairement, de l'accueil maternel et du développement dans la gestation et les place dans une situation qui les expose à des atteintes et manipulations ultérieures ».

Le désir de réparer une injustice

L'Instruction constate par ailleurs que « la majorité des embryons non utilisés demeurent « orphelins » : les parents ne les réclament pas, et parfois on perd la trace de ces parents ».

D'où, « l'existence des banques de plusieurs milliers d'embryons congelés dans presque tous les pays où est pratiquée la fécondation in vitro ».

C'est alors que « l'on se demande ce qu'il faut en faire ». La congrégation analyse les différentes attitudes.

« Certains, fait observer l'instruction, se posent cette question, sans en saisir la portée éthique, motivés uniquement par la nécessité de respecter la loi qui exige après un certain temps de vider les centres de cryoconservation de ces embryons, en attendant de les remplir à nouveau ».

« D'autres au contraire, conscients de la grave injustice commise, se demandent comment répondre au devoir de réparer cette injustice », constate l'instruction.

Tout d'abord, pour ce qui est d'une attitude utilitariste, « les propositions d'utiliser ces embryons pour la recherche ou de les destiner à des fins thérapeutiques sont clairement inacceptables, parce qu'on les utilise comme un simple ‘matériel biologique' ce qui implique leur destruction ».

Ensuite, « la proposition de décongeler ces embryons et, sans les réactiver, les utiliser pour la recherche comme si c'étaient de simples cadavres, est aussi inadmissible en raison d'un problème insurmontable du point de vue de la coopération au mal et du scandale », affirme le texte.

Une troisième suggestion est également inacceptable pour le document : « De même, la proposition de mettre ces embryons à la disposition pour des couples infertiles, comme ‘thérapie de l'infertilité' n'est pas acceptable du point de vue éthique pour les mêmes raisons que celles qui rendent illicites tant la procréation artificielle hétérologue que toutes les formes de maternité de substitution. Cette pratique comporterait de plus plusieurs autres problèmes sur le plan médical, psychologique et juridique ».

L'irréparable

Mais alors, pourquoi pas l'« adoption prénatale » ? « Cette solution, louable dans ses intentions pour que soit respectée et défendue la vie humaine, présente cependant un certain nombre de problèmes qui ne diffèrent pas de ceux qui ont déjà été énumérés plus haut », répond l'Instruction.

Le diagnostic moral tombe : « l'irréparable » a été commis et l'on n'entrevoit « aucune issue moralement licite ».

« En définitive, explique l'instruction, il faut constater que les milliers d'embryons en état d'abandon traduisent une situation d'injustice qui est, de fait, irréparable. C'est pourquoi Jean-Paul II a lancé un appel à la conscience des responsables du monde scientifique et de façon particulière aux médecins pour que soit arrêtée la production d'embryons humains, en tenant compte du fait que l'on n'aperçoit aucune issue moralement licite pour le destin humain des milliers et des milliers d'embryons 'congelés', qui sont et restent toujours les détenteurs des droits essentiels, et qu'il faut donc sauvegarder juridiquement comme des personnes humaines » (Discours de Jean-Paul II, 24 mai 1996).

« Mais que conseillez-vous ? » a insisté un journaliste lors de la conférence de presse de présentation du document. Mgr Sgreccia, président émérite de l'Académie pontificale pour la Vie, a affirmé que « la congélation ne doit pas être faite ».

Il a réaffirmé que l'existence des embryons congelés constitue « un des faits qui n'ont pas de remède », et donc il faut s'abstenir de « commettre une autre erreur tout de suite », c'est « pire qu'une voie sans issue », les seules choses que l'on entrevoit sont « illicites », que ce soit la réimplantation dans des utérus différents ou leur suppression, etc : « autant de choses à condamner ». « Pour faire une bonne œuvre - en sauver un - on ne peut pas employer n'importe quel moyen », a souligné Mgr Sgreccia.

On oppose parfois l'objection d'un « mal mineur » pour « en sauver un certain nombre », a repris la presse.

Le P. Federico Lombardi est intervenu en disant que justement « parce que c'est une voie sans issue », l'Eglise a condamné dès le début la pratique de la congélation d'embryons humains et elle est donc dans l'impossibilité d'indiquer une « voie licite » pour sortir de ce qui est humainement une « impasse ».

Anita S. Bourdin

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Arnaud
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Jeb



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MessageSujet: Re: Les embryons congelés   Mer 17 Déc 2008, 00:51

Encore un génocide de plus... Sad

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Les embryons congelés   Mer 17 Déc 2008, 07:24

Cher Jeb,

Heureusement, les embryons congelés ne sont pas à ce stade là. Ils sont au stade de quelques divisions cellulaires.

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Arnaud
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boudo



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MessageSujet: Re: Les embryons congelés   Mer 17 Déc 2008, 07:47

Je connais un cas d' " adoption prénatale " . Le fruit en est un beau jeune homme maintenant ( métissé ) , apparemment bien équilibré malgré le divorce de ses " parents " . Son développement dans l'enfance a été fort difficile cependant . Il ignore que son père n'est pas son père biologique .
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Jeb



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MessageSujet: Re: Les embryons congelés   Mer 17 Déc 2008, 07:51

Très juste cher Arnaud,

Ces embryons n'en sont pas moins un être humain en devenir.

Il y aurait en France plus de 100 000 embryons dits "surnuméraires" dont on ne sait pas quoi faire...

Doit-on les baptiser eux aussi comme pour les enfants avortés ?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Les embryons congelés   Mer 17 Déc 2008, 13:22

Jeb a écrit:
Très juste cher Arnaud,

Ces embryons n'en sont pas moins un être humain en devenir.

Il y aurait en France plus de 100 000 embryons dits "surnuméraires" dont on ne sait pas quoi faire...

Doit-on les baptiser eux aussi comme pour les enfants avortés ?

Je le crois.

Leur âme est-elle déjà là ? Ce n'est pas sûr. Certes, on est à peu près sûre qu'elle est créée très tôt. Et par précaution, il faut baptiser ces enfants.

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Arnaud
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Théodéric



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MessageSujet: Re: Les embryons congelés   Mar 23 Déc 2008, 03:56

Arnaud Dumouch a écrit:
Jeb a écrit:
Très juste cher Arnaud,

Ces embryons n'en sont pas moins un être humain en devenir.

Il y aurait en France plus de 100 000 embryons dits "surnuméraires" dont on ne sait pas quoi faire...

Doit-on les baptiser eux aussi comme pour les enfants avortés ?

Je le crois.

Leur âme est-elle déjà là ? Ce n'est pas sûr. Certes, on est à peu près sûre qu'elle est créée très tôt. Et par précaution, il faut baptiser ces enfants.

Bonjour Arnaud,

Saint je ne sais plus qui dit , nous étions de toute Eternité en Dieu mais sans nous même !
Dieu est Communion, l'âme existe parce que le couple qui donne la Vie existe devant et en Dieu;
je ne crois pas qu'ily ai besoin de temps si nous existons en Dieu sans nous même, le nous même apparaît lorsque Cleui qui EST nous donne a un couple qui deviendra Son image pour nous, je me connairais par ce que je suis connu par ceux qui me sont (un commencement de Dieu) en ce monde;
dés lors est ce que tout les embryons qui sont issue d'un couple sont de sfils de ce couple est ce que Le père les voient comme vivant ?
je le croit car IL ne fait pas approximativement ni semblant d'être celui qui Bénit nos actes pour qu'ils soient vie.
donc Baptiser ces embryons est de notre responsabilités.

on se tiens tellement loin de LUI que l'on cherche des raisons mécanique a ce qui n'a de Vie qu'En Dieu Seul !

la taille de l'embryon n'importe pas , ce qui importe est de savoir si se couple existe pour Dieu si ces personnes sont !
si c'est oui alors ce qu'ils font a aussitot une existe en Dieu est aussi une manifestation spirituelle, et les embryons sont leurs enfants qu'ils ne le sachent le fuit , cela ne change rien, ils se trouveront devant cette vérité ou en ce monde ou dans l'autre. ce n'est pa sune menace mais une simple concéquence d'exister qu'il faudra assumer d'une façon ou d'une autre;

au Ciel aujourd'hui et demain Les Saints ne sont pas prés de chômer dans La Jérusalem Céleste !!
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Les embryons congelés   Mar 23 Déc 2008, 07:47

Théodéric a écrit:


Bonjour Arnaud,

Saint je ne sais plus qui dit , nous étions de toute Eternité en Dieu mais sans nous même !

Nous sommes de toute éternité dans les projets de Dieu mais pas en réalité. L'idée d'une préexistence éternelle a été condamnée par l'Eglise.

Votre âme a donc été créée par Dieu lorsque vos parents ont conçu votre corps.

Saint Thomas pensait "Six mois après". Cette opinion n'est plus tenable pour raison théologique.

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Arnaud
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Théodéric



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MessageSujet: Re: Les embryons congelés   Mar 30 Déc 2008, 01:44

bonjour Arnaud,


Paul dit que Dieu nous a connu depuis toujours en Jésus Christ .

ce que tu dis c'est que les projets de Dieu sont des peut-être ! ce qui n'est pas possible Arnaud Dieu EST et ce qu'Il veut IL le fait !

la citation que je fais de je ne sais plus qui, me semble bien plus précise car tout existe et subsiste en Dieu, de ce fait nous existons en Dieu mais il n'y a un moi (âme) que suite notre incarnation .
un enfant dans le ventre de sa mère est une être mais il ne se connait pas par lui même seul il se connait dans l'un avec sa mère , il se connaitra quand il sera indépendant du corps de sa mère et qu'il lui fera face alors il saura ce qu'est être lui car il verra quelqu'un par lui-même !
je crois que notre état est identique en Dieu avant que l'on vienne en ce monde.

te rappel tu l'histoire de cette femme dans une NDE qui va jusqu'a rencontrer qui elle est et dit a cette personne "je veux t'épouser !" ?
hé bien cette femme est aller jusqu'à qui elle est en Dieu cette personne accomplie en Christ, l'âme vient ici naitre et être Divinisée et cette personne que nous somme en et Par Jésus Christ Est en Dieu car pour LUi C'EST il n'y a pas d'autres solution sinon il y a extension et nouveauté en Dieu !

c'est le temps de SE recevoir en et De Dieu.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Les embryons congelés   Mar 30 Déc 2008, 07:32

Cher Théodéric,
Avant votre conception réelle, lors de la grossesse de votre mère , votre âme n'était pas créée. Votre âme n'existe pas de toute éternité.

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Arnaud
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adamev



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MessageSujet: Re: Les embryons congelés   Mar 30 Déc 2008, 11:22

Bien présomptueux de l'affirmer????

Et l'âme est-elle une donnée de foi ou une réalité physique (mais de nature encore inconnue)?

Le fait que l'embryon puis l'enfant né soient "sensibles" aux influences extérieures, puissent éprouver des "sentiments", fait-il preuve de leur âme?

Lorsque la petite plante carnivore qui est chez moi se rétracte à l'approche d'un couteau ou d'un objet dur ou au contraire se dilate à l'approche d'un objet commestible ou encore se dilate au son de certaines musiques... fait-elle preuve d'avoir une âme ou simplement de dispositions sensorielles reflexes?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Les embryons congelés   Mar 30 Déc 2008, 12:17

Citation :
[quote="adamev"]Bien présomptueux de l'affirmer????

Et l'âme est-elle une donnée de foi ou une réalité physique (mais de nature encore inconnue)?

Le fait que l'embryon puis l'enfant né soient "sensibles" aux influences extérieures, puissent éprouver des "sentiments", fait-il preuve de leur âme?

Il n'y a de preuve de la présence de l'esprit que vers l'âge de un an et demi chez l'enfant.

Et, fondé là-dessus, la Franc-maçonnerie en particulier, et l'Occident en général, a pris le risque d'autoriser l'avortement il y a 25 ans (l'euthanasie des enfants handicapés sans doute un jour).

D'ici 50 ans, Adamev et ses consorts sera confronté face au jugement dernier à ce qu'ils ont ainsi si imprudement soutenu.

Vous verrez, vous aurez un tout autre point de vue et vous suplierez Abraham de vous envoyer sur terre pour prévenir vos frères.

Mais Abraham vous répondra :



Citation :

Luc 16, 31 u moment qu'ils
n'écoutent pas Moïse et les Prophètes, même si quelqu'un ressuscite d'entre les
morts, ils ne seront pas convaincus."


Citation :
Lorsque la petite plante carnivore qui est chez moi se rétracte à l'approche d'un couteau ou d'un objet dur ou au contraire se dilate à l'approche d'un objet commestible ou encore se dilate au son de certaines musiques... fait-elle preuve d'avoir une âme ou simplement de dispositions sensorielles reflexes?

Et oui ! Pour vous, un petit humain conçu peut être arraché du ventre de sa mère.

Il y a une chance sur deux pour que ce ne soit pas plus grave que lorsque vous arrachez votre petite plante carnivore. Voici ce que pense un homme à la fois Franc-Maçon et "catholique". Sad C'est à en pleurer.

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Arnaud
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MessageSujet: Re: Les embryons congelés   Mar 30 Déc 2008, 18:19

Pourquoi inférez-vous une opinion personnelle à partir de questions auxquelles vous ne répondez d'ailleurs pas?

Au lieu de vous laisser aller à une méchanceté gratuite - pour un théologien catholique c'est à Sad - essayez donc d'émettre une idée intelligente sachant que la question du fil concerne le sort les embryons congelés "au stade de quelques divisions cellulaires" et, par dérive du fil, de savoir quand ils ont une âme?
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boudo



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MessageSujet: Re: Les embryons congelés   Mer 31 Déc 2008, 09:33

adamev a écrit:
... sachant que la question du fil concerne le sort les embryons congelés "au stade de quelques divisions cellulaires" et, par dérive du fil, de savoir quand ils ont une âme?

Alfred Tomatis , sans l'avoir écrit explicitement , croyait en tout cas , pensé-je , que l'âme était présente lorsque l' oreille du foetus était fonctionnelle et fonctionnait effectivement ( sauf pathologie ) , c'est-à-dire
à l'âge de trois mois de grossesse . Il croyait pouvoir constater des effets
psychologiques rémanents chez ses petits patients , à partir de cette période et essayait parfois d'en reconstituer l'histoire en analysant les réactions du patient à divers sons , à la musique et à la voix maternelle filtrée . Son travail thérapeutique était fort efficace mais quasi artisanal . D'autres profitent maintenant des immenses possibiltés qu'offrent les numérisations des sons , pour tester et guérir encore plus vite , par la musicothérapie .
Françoise Dolto pour sa part ,pensait que l'âme était préexistante et choisissait ses parents . C'est ainsi notamment qu'elle expliquait le terrible trouble de l'enfant lors d'un divorce .
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Les embryons congelés   Mer 31 Déc 2008, 11:30

boudo a écrit:
adamev a écrit:
... sachant que la question du fil concerne le sort les embryons congelés "au stade de quelques divisions cellulaires" et, par dérive du fil, de savoir quand ils ont une âme?

Alfred Tomatis , sans l'avoir écrit explicitement , croyait en tout cas , pensé-je , que l'âme était présente lorsque l' oreille du foetus était fonctionnelle et fonctionnait effectivement ( sauf pathologie ) , c'est-à-dire
à l'âge de trois mois de grossesse . Il croyait pouvoir constater des effets
psychologiques rémanents chez ses petits patients , à partir de cette période et essayait parfois d'en reconstituer l'histoire en analysant les réactions du patient à divers sons , à la musique et à la voix maternelle filtrée . Son travail thérapeutique était fort efficace mais quasi artisanal . D'autres profitent maintenant des immenses possibiltés qu'offrent les numérisations des sons , pour tester et guérir encore plus vite , par la musicothérapie .
Françoise Dolto pour sa part ,pensait que l'âme était préexistante et choisissait ses parents . C'est ainsi notamment qu'elle expliquait le terrible trouble de l'enfant lors d'un divorce .

Alfred Tomatis confond ici âme spirituelle (celle est créée par Dieu et est immortelle) et psychisme (la vie sensible commune avec les animaux).

Or, la question dramatique, celle qui concerne le salut, c'est la présence ou non de l'âme spirituelle.

Et comme ses fonctions spirituelles (intelligence spirituelle, une certaine liberté) n'apparaissent que plus d'un an et demi après la naissance, il est évident que cette âme spirituelle est créée par Dieu avant de se manifester à l'extérieur par ses opérations.

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MessageSujet: Re: Les embryons congelés   Mer 31 Déc 2008, 11:49

Et si on reparlait de la question des "limbes" et du pourquoi elles ont été supprimées?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Les embryons congelés   Mer 31 Déc 2008, 11:53

adamev a écrit:
Et si on reparlait de la question des "limbes" et du pourquoi elles ont été supprimées?

Les limbes n'ont pas été supprimées. Elles restent (dogmes du Moyen âge)

Ce qui est supprimé, c'est l'ETERNITE des limbes (théorie théologique non dogmatique venant de saint Augustin). Il est impossible que des enfants restent éternellement séparés de Dieu car Dieu proposera à tous son salut. (Gaudium et Spes 22, 5).

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MessageSujet: Re: Les embryons congelés   Mer 31 Déc 2008, 13:16

Arnaud Dumouch a écrit:
...

Alfred Tomatis confond ici âme spirituelle (celle est créée par Dieu et est immortelle) et psychisme (la vie sensible commune avec les animaux).

Or, la question dramatique, celle qui concerne le salut, c'est la présence ou non de l'âme spirituelle.

Et comme ses fonctions spirituelles (intelligence spirituelle, une certaine liberté) n'apparaissent que plus d'un an et demi après la naissance, il est évident que cette âme spirituelle est créée par Dieu avant de se manifester à l'extérieur par ses opérations.

D'accord . Il faut préciser que Tomatis s'était exprimé ( involontairement ) à titre strictement privé et confidentiel et se défendait bien sûr de faire de la théologie . Il restait ( brillamment ) dans son cadre de thérapeute . Mais qu'on le veuille ou non , nos présupposés
philosophiques et théologiques ont une influence sur notre action et sur notre activité professionnelle .
On m'avait appris en philosophie thomiste que l'âme et le corps sont indissolublement liés . J'en conclus que l'amélioration des capacités corporelles à recevoir l'esprit , que visait Tomatis , favorisait l'expression de l'âme . Bien mystérieux , tout cela ...
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adamev



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MessageSujet: Re: Les embryons congelés   Mer 31 Déc 2008, 14:05

Arnaud Dumouch a écrit:
adamev a écrit:
Et si on reparlait de la question des "limbes" et du pourquoi elles ont été supprimées?

Les limbes n'ont pas été supprimées. Elles restent (dogmes du Moyen âge)

Ce qui est supprimé, c'est l'ETERNITE des limbes (théorie théologique non dogmatique venant de saint Augustin). Il est impossible que des enfants restent éternellement séparés de Dieu car Dieu proposera à tous son salut. (Gaudium et Spes 22, 5).

Donc le salut des êtres à l'état d'embryon (congelé ou non) est assuré. Tant mieux.

A vrai dire, au delà des question éthiques, ce type de débat me semble un peu suréaliste quand on sait qu'il y a des millions d'enfants orphelins en attente d'adoption et des millions de couples qui ne peuvent avoir "naturellement" d'enfant.
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Kerux



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MessageSujet: Re: Les embryons congelés   Mer 31 Déc 2008, 18:03

Adamev a écrit:
Citation :
Donc le salut des êtres à l'état d'embryon (congelé ou non) est assuré. Tant mieux.

Les êtres décédés à l'état d'embryon, à la suite de fausses couches ou d'avortements provoqués sont-ils tous sauvés après leur passage par les Limbes?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Les embryons congelés   Mer 31 Déc 2008, 18:43

Cher Kerux, Sainte Thérèse de l'Enfant jésus, Docteur de l'Eglise, pensait pour sa part que ces enfants étaient tous sauvés:
Citation :
"Un petit enfant, ça ne se damne pas."


En pratique, je pense que c'est vrai pour une raison simple : étant tout petits, ayant développés peu de vanité, ils sont peu attirés par les propositions de Lucifer que, tôt ou tard, ils doivent voir.

Cependant, un enfant doit pouvoir choisir librement entre deux voies, celle de l'amour jusqu'au mépris de soi et celle de l'amour de soi jusqu'au mépris des autres.

L'entrée dans la Vision de Dieu est comparable à l'entrée dans une amitié réciproque. Or, pour être capable d'amitié, il faut plusieurs conditions qui se résument à deux:

1° Être capable d'actes libres.

2° Se voir proposer l'amitié par la rencontre avec le futur ami.


C'est exactement ainsi que s'explique le sort des enfants morts trop tôt. Donc, dans les Limbes (entre ce monde et l'autre), ils doivent recevoir deux choses:

1° Une croissance de leur psychologie (puisqu'il semble, d'après les NDE, qu'ils en ont une) et une éducation de leur esprit, jusqu'à ce qu'ils soient capables de maturité. Vous demandez qui s'en occupe. C'est simple: ce sont évidemment les habitants du Ciel. Selon moi, très concrètement, un père et une mère venant du paradis (par exemple un homme et une femme qui n'ont pas eu d'enfants) les adoptent et les éduquent. Si l'enfant est arrivé dans la mort par une fausse couche (et que les parents de la terre veulent garder leur parentalité) alors ils prennent un simple rôle de parrain et marraine du Ciel. Vous voyez, c'est du concret, car ces enfants sont CONCRETS.

2° La proposition de la charité et du salut. A un moment donné, le Christ leur apparaît dans sa gloire, mais aussi Lucifer qui leur propose un choix inverse à l'amour de charité. Et, d'après sainte Thérèse de l'Enfant Jésus, tous les enfants choisissent Jésus car ILS N'ONT AUCUNE PROPENTION A L'ORGUEIL.

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Arnaud
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Kerux



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MessageSujet: Re: Les embryons congelés   Mer 31 Déc 2008, 19:37

Je vous remercie Arnaud pour votre réponse plus que complète!


Me viennent 2 nouvelles questions:


1° (très difficile à formuler correctement car lourde à poser à mon sens...) : Avortés, ces êtres sont vraisemblablement tous sauvés... Non avortés, ils sont suite à leur passage terrestre susceptibles de se damner... Tout n'est-il alors qu'une question d'éducation??? (Education dans les Limbes = 100% de sauvés...)


2° Vous aviez posté ailleurs un message que je n'arrive malheureusement pas à retrouver où vous disiez que même avec une éducation ayant pour base la complémentarité entre amour et autorité structurante, nous aurions toujours sur 100% d'enfants 1% qui ne répondrait pas à cette éducation, rejetant alors exclusivement soit l'un soit l'autre de ces pôles... Pourrait-on l'appliquer également à l'éducation des limbes? (où est-ce que je mélange tout? drunken )

Bien à Vous!
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Les embryons congelés   Mer 31 Déc 2008, 22:18

Kerux a écrit:



2° Vous aviez posté ailleurs un message que je n'arrive malheureusement pas à retrouver où vous disiez que même avec une éducation ayant pour base la complémentarité entre amour et autorité structurante, nous aurions toujours sur 100% d'enfants 1% qui ne répondrait pas à cette éducation, rejetant alors exclusivement soit l'un soit l'autre de ces pôles... Pourrait-on l'appliquer également à l'éducation des limbes? (où est-ce que je mélange tout? drunken )

Bien à Vous!

Théoriquement oui. Rien n'assure que tous ces petits , une fois en capacité de choisir, font tous le bon choix.

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Kerux



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MessageSujet: Re: Les embryons congelés   Jeu 01 Jan 2009, 11:56

Arnaud Dumouch a dit:
Citation :
Théoriquement oui. Rien n'assure que tous ces petits , une fois en capacité de choisir, font tous le bon choix.

Nous nous retrouvons en définitive confrontés au grand mystère du libre arbitre voulu par notre Seigneur, qui permet à une âme pleinement lucide de refuser l'Amour de Dieu, malgré toutes ses tentatives...

Merci de votre réponse!
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Les embryons congelés   Jeu 01 Jan 2009, 13:59

Des signes indique de plus, que les âmes de ces petits ne sont pas démunies de moyens venant de Dieu qui leur permettent d'affiner leur coeur et d'acquérir, comme les habitants de la terre, un coeur ayant expérimenté la souffrance, donc humble profondément.

Beaucoup de signes venant de l'au delà indiquent qu'il y a effectivement des limbes, un séjour provisoire où les personnes mortes trop petites peuvent se développer mais aussi expérimenter un temps de désert.

Lire cette histoire venant d'Elena Hanet (charisme de voir ces choses là) :
http://eschatologie.free.fr/histoires/heuremort/5erranceenfants.htm

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MessageSujet: Re: Les embryons congelés   Mer 07 Jan 2009, 02:43

Arnaud Dumouch a écrit:
Cher Théodéric,
Avant votre conception réelle, lors de la grossesse de votre mère , votre âme n'était pas créée. Votre âme n'existe pas de toute éternité.

Bonjour Arnaud,


là c'est pas simple de répondre ou trop simple et je vais le faire mais vous pouvez en sourire je le comprend !

si je regarde en tant qu'âme qui a pris conscience d'elle en et par ce corps tu as raison , je n'est existé a mes yeux a la conscience de moi (moi-même) que depuis que je me détermine "moi" par mon corps.

mais depuis que j'ai reçu l'Esprit je découvre le moi Par "Celui Qui Est" et j'en suis !! et là il faudrait faire taire Celui qui me partage son Être pour que je dise " je n'existe que depuis que j'ai un corps !" mais non j'affirme comme Paul que j'Ai et nous avon été Aimé et Connu en Jésus Christ dés avant la fondation des Siécles.
dois je choisir ce que j'ai connu et qui passe ou Ce qui Est entrain d'advenir et qui ne passera pas ; pour dire Je Suis !?

plus je connais Jésus plus je me connais et plus je découvre Le Fils UN et l'Amour du Père qui EST de ce fait je ne peut affirmer un moi, qu'a la mesure de ce qu'IL dit et il M'a dit en Christ depuis !!!!!! depuis qu'Il Aime Christ, dois je croire au temps qui passe pour dire que je suis ou A LUi qui Est pour me déterminer vu que c'Est LUI Ma Vie !?

j'ai fait le choix en acceptant de Naître de LUI et a LUI tantpis pour la folie et la logique du monde !! prière
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Les embryons congelés   Mer 07 Jan 2009, 07:32

Théodéric a écrit:


si je regarde en tant qu'âme qui a pris conscience d'elle en et par ce corps tu as raison , je n'est existé a mes yeux a la conscience de moi (moi-même) que depuis que je me détermine "moi" par mon corps.

Je comprends votre hypothèse.

Mais la foi de l'Eglise, le dogme, a depuis toujours exclu cette hypothèse platonique de la préexistence des âmes.


Par contre, il est vrai que Dieu voit votre existence, dans sa connaissance éternelle, de toute éternité !

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Théodéric



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MessageSujet: Re: Les embryons congelés   Jeu 08 Jan 2009, 01:55

Bonjour Arnaud, je répond entre tes lignes je le met en rouge.

Arnaud Dumouch a écrit:
Théodéric a écrit:


si je regarde en tant qu'âme qui a pris conscience d'elle en et par ce corps tu as raison , je n'est existé a mes yeux a la conscience de moi (moi-même) que depuis que je me détermine "moi" par mon corps.

Je comprends votre hypothèse.

tu te trompe Être par Christ et du Christ n'est pas une hypothése mais une Communion de Je Suis en partage a Tous ! "celui qui mange Ma Chair et Boit Mon Sang a La Vie Eternel et Moi Je le Ressuciterais au dernier Jour !"
la promesse d'avoir La vie Eternel, n'est pas pour plus tard , mais il est bien écrit " il a La Vie Eternelle !!" donc tu entre au Paratge de La Vie du Christ au Jour de dieu, c'est de ne pas comprendre cela que l'on se ferme en nous et fait de La Vérité un monde Mystique et une hypothése , mais quand Jésus Se Donne Il ne fait pas semblant !"


Mais la foi de l'Eglise, le dogme, a depuis toujours exclu cette hypothèse platonique de la préexistence des âmes.

je ne parle pas d'Âme mais de La Vie de l'Esprit, vos formations a beaucoup de théologiens font que vous verrouillez là où c'est ouvert, vous pensez d'abord Dieu, laissez vous portez comme un petit enfant, c'est bien plus Sa Volonté Se qu'IL EST !

Par contre, il est vrai que Dieu voit votre existence, dans sa connaissance éternelle, de toute éternité !

si vous avez reçu l'Esprit et que l'Esprit EST COMMUNION a LUI QUI EST , pourquoi toujours le mettre a l'extérieur, sinon parceque tu continue a le regarder comme un objet de ta pensé et non l'Un qui te fait être et te Communie en LUI par Jésus Christ;
Si Nous somme vivant de Dieu ce n'est Grâce qu'a Jésus Christ si nous Vivons Spirituellement l'Eucharistie (est-elle autre chose d'ailleurs ?) nous Vivons donc Le Christ car ce qui nous garantis L'eternité et la Ressurection Aujourd'Hui c'est Sa Chair Vivante en Dieu Ressucité pour nous, sa Chair est pour Nous .
l'Eucharistie nous incorpore au Christ au Présent de Dieu; cessons de Le mettre au dehors de le regarder d'ailleurs alors qu'IL EST La Vie et que nous y communion.
"Ose entrer Il a ouvert le passage pour cela !!
"
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Les embryons congelés   Jeu 08 Jan 2009, 09:49

Théodéric a écrit:


tu te trompe Être par Christ et du Christ n'est pas une hypothése mais une Communion de Je Suis en partage a Tous ! "celui qui mange Ma Chair et Boit Mon Sang a La Vie Eternel et Moi Je le Ressuciterais au dernier Jour !"
la promesse d'avoir La vie Eternel, n'est pas pour plus tard , mais il est bien écrit " il a La Vie Eternelle !!" donc tu entre au Paratge de La Vie du Christ au Jour de dieu, c'est de ne pas comprendre cela que l'on se ferme en nous et fait de La Vérité un monde Mystique et une hypothése , mais quand Jésus Se Donne Il ne fait pas semblant !"

Ce n'est pas à cela que je m'oppose mais à votre hypothèse (rejetée part l'Eglise) de la préexistence des âmes avant la conception des enfants.


Citation :

je ne parle pas d'Âme mais de La Vie de l'Esprit, vos formations a beaucoup de théologiens font que vous verrouillez là où c'est ouvert, vous pensez d'abord Dieu, laissez vous portez comme un petit enfant, c'est bien plus Sa Volonté Se qu'IL EST !

Si vous n'existez pas encore, si votre âme n'a pas été créée, vous ne pouvez pas avoir de vie de l'esprit.



Citation :
si vous avez reçu l'Esprit et que l'Esprit EST COMMUNION a LUI QUI EST , pourquoi toujours le mettre a l'extérieur, sinon parceque tu continue a le regarder comme un objet de ta pensé et non l'Un qui te fait être et te Communie en LUI par Jésus Christ;
Si Nous somme vivant de Dieu ce n'est Grâce qu'a Jésus Christ si nous Vivons Spirituellement l'Eucharistie (est-elle autre chose d'ailleurs ?) nous Vivons donc Le Christ car ce qui nous garantis L'eternité et la Ressurection Aujourd'Hui c'est Sa Chair Vivante en Dieu Ressucité pour nous, sa Chair est pour Nous .
l'Eucharistie nous incorpore au Christ au Présent de Dieu; cessons de Le mettre au dehors de le regarder d'ailleurs alors qu'IL EST La Vie et que nous y communion.
"Ose entrer Il a ouvert le passage pour cela !!
"

J'ai l'impression que vous confondez encore une fois, à cause de l'intensité de votre expérience mystique, ÊTRE UN SEUL ETRE AVEC DIEU, et ETRE UNI AVEC DIEU PAR AMOUR. :cartonr:

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Arnaud
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Les embryons congelés
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