Nos 'Imperfections'

Toniov a écrit:

C'est vrai.
Si l'Eglise ne possédait pas des richesses matérielles elle n'aurait aucun pouvoir non plus dans ce monde ou tout repose sur l'argent ( sauf le monde spirituel ).

Eh ! Tous les biens de l'Eglise, honorent Dieu !

L'Eglise n'est pas constituée uniquement d'etres parfaits et irréprochables qui ne pensent qu'à honorer Dieu. Malheureusement. Je le crois du moins...

Toniov a écrit:

L'Eglise n'est pas constituée uniquement d'etres parfaits et irréprochables qui ne pensent qu'à honorer Dieu. Malheureusement. Je le crois du moins...

Non, et Dieu merci ! Chacun avance à son rythme !

Daccord!!!
La perfection spirituelle ce n'est pas du tout cuit.

Toniov a écrit:

Daccord!!!
La perfection spirituelle ce n'est pas du tout cuit.

Si tu entend par là, la relation à Dieu, oui !
Car justement toute l'éducation de Dieu, nous dit :

'Soyez saints comme je suis Saint'

Mais la perfection et la sainteté sont deux choses différentes !

Je peux être dans la perfection sans être sainte !

Oui, aucun d'entre nous n'est parfait. Dailleurs ce sont nos imperfections qui souvent nous rendent attachants. Et je suis moi meme affublé de très nombreuses imperfections ( trop nombreuses ).
Je sens dailleurs que malgré ma soif de connaissance spirituelle, l'appétit ( matériel ) commence à me tarauder...

Toniov a écrit:

Oui, aucun d'entre nous n'est parfait. Dailleurs ce sont nos imperfections qui souvent nous rendent attachants. Et je suis moi meme affublé de très nombreuses imperfections ( trop nombreuses ).
Je sens dailleurs que malgré ma soif de connaissance spirituelle, l'appétit ( matériel ) commence à me tarauder...

Les choses qui taraudent sont bonnes : elles travaillent en nous intérieurement ! Lorsqu'elles arrivent à maturation, là nous pouvons les analyser en toute confiance, en nous-mêmes ! Si nous acceptons nos imperfections (qui nous rendent attachants, c'est vrai), c'est déjà une grande victoire !

Tout à fait. Je dirai meme qu'il faut reussir à vivre avec. Ce sont les conditions de l'accueil ( de soi et des autres ). Et si on ne se voit pas comme imparfait, je crois qu'on devient du meme coup incapable de se mettre à la portée des autres, donc de les entendre. C'est la meme chose si on se considère soi meme comme presque parfait...ce qui est plus courant qu'on ne pourrait le croire.
Mais parler de soi c'est aussi parler de ses idées. Si nous ne sommes pas parfaits nos idées ne le sont pas non plus. Ni nos comportements, bien sur. Par conséquent, notre esprit, le concepteur meme des idées, ne peut pas non plus etre parfait. Donc, les émanations de notre esprit non plus.
Et la religion est l'une des émanations de notre esprit. Les concepts sur lesquels s'appuie la religion ne peuvent pas non plus, par conséquent, etre parfaits.
Les guerres entre les hommes proviennent de cela: de croire que sa religion est la seule vraie et qu'il faut éliminer ceux qui n'ont pas compris...à défaut de les convertir. Il y a bien sur aussi des causes économiques, mais ce n'est pas le sujet.

Toniov a écrit:

Tout à fait. Je dirai meme qu'il faut reussir à vivre avec. Ce sont les conditions de l'accueil ( de soi et des autres ). Et si on ne se voit pas comme imparfait, je crois qu'on devient du meme coup incapable de se mettre à la portée des autres, donc de les entendre. C'est la meme chose si on se considère soi meme comme presque parfait...ce qui est plus courant qu'on ne pourrait le croire.
Mais parler de soi c'est aussi parler de ses idées. Si nous ne sommes pas parfaits nos idées ne le sont pas non plus. Ni nos comportements, bien sur. Par conséquent, notre esprit, le concepteur meme des idées, ne peut pas non plus etre parfait. Donc, les émanations de notre esprit non plus.
Et la religion est l'une des émanations de notre esprit. Les concepts sur lesquels s'appuie la religion ne peuvent pas non plus, par conséquent, etre parfaits.
Les guerres entre les hommes proviennent de cela: de croire que sa religion est la seule vraie et qu'il faut éliminer ceux qui n'ont pas compris...à défaut de les convertir. Il y a bien sur aussi des causes économiques, mais ce n'est pas le sujet.

C'est peut-être là, le grand paradoxe de la foi : c'est dans l'imperfection que l'Esprit de Dieu se niche !

Et puis, parler de soi, c'est aussi parler de l'autre ! Accepter mon imperfection c'est recevoir celle de l'autre !

De fait l'ennemi le plus puissant est l'ego !

Oui, le drame de toutes les religions, c'est de penser que seule la mienne est vraie !

Mais dans ma religion, catholique, je déplace l'idée qu'elle est la seule vraie, en disant que Dieu est LA VERTIE et non la mienne, et non la perception que j'en ai !

doris a écrit:

[Mais dans ma religion, catholique, je déplace l'idée qu'elle est la seule vraie, en disant que Dieu est LA VERTIE et non la mienne, et non la perception que j'en ai !

Je crois qu'il faut distinguer alors:
- Dieu en tant que créateur.
- Les idées que nous nous faisons sur Dieu.

C'est simple: nos idées sont imparfaites, elles ne peuvent donc pas définir parfaitement Dieu.
Je crois que cela donne du recul par rapport à soi, à ses croyances, mais aussi de la tolérance par rapport aux autres.

Toniov a écrit:

doris a écrit:

[Mais dans ma religion, catholique, je déplace l'idée qu'elle est la seule vraie, en disant que Dieu est LA VERTIE et non la mienne, et non la perception que j'en ai !

Je crois qu'il faut distinguer alors:
- Dieu en tant que créateur.
- Les idées que nous nous faisons sur Dieu.

C'est simple: nos idées sont imparfaites, elles ne peuvent donc pas définir parfaitement Dieu.
Je crois que cela donne du recul par rapport à soi, à ses croyances, mais aussi de la tolérance par rapport aux autres.

Oui ! toute idée de Dieu est imparfaite, mais Dieu ne me le reproche pas !

[quote="doris"]

Toniov a écrit:

[
Oui ! toute idée de Dieu est imparfaite, mais Dieu ne me le reproche pas !

Heureusement.
Je n'aime pas du tout cette idée du reproche, cette idée la est sans aucun doute parfaitement humaine. Elle contient en elle la source meme de l'imperfection et de la limitation: punir plutot que de chercher à faire comprendre.

[quote="Toniov"]

doris a écrit:

Toniov a écrit:

[
Oui ! toute idée de Dieu est imparfaite, mais Dieu ne me le reproche pas !

Heureusement.
Je n'aime pas du tout cette idée du reproche, cette idée la est sans aucun doute parfaitement humaine. Elle contient en elle la source meme de l'imperfection et de la limitation: punir plutot que de chercher à faire comprendre.

Eh oui !

doris a écrit:

Toniov a écrit:

C'est vrai.
Si l'Eglise ne possédait pas des richesses matérielles elle n'aurait aucun pouvoir non plus dans ce monde ou tout repose sur l'argent ( sauf le monde spirituel ).

Eh ! Tous les biens de l'Eglise, honorent Dieu !

Cher Toniov,

L'expérience montre que, en pensant cela, les papes qui précédèrent Pie Ix se sont trompés. En effet, depuis que l'Eglise a perdu sa royauté terrestre (les Estats de l'Eglise), elle s'est enfin mise à s'occuper de ce quii est sa mission : la foi, le salut.

J'ai ici la totalité des écrits sur la foi des papes jusqu'à Pie IX. Ils tiennent dans un petit volume.

Aorès Pie IX, la production écrite explose ! Enfin les papes parlent en papes !

Arnaud Dumouch a écrit:

doris a écrit:

Toniov a écrit:

C'est vrai.
Si l'Eglise ne possédait pas des richesses matérielles elle n'aurait aucun pouvoir non plus dans ce monde ou tout repose sur l'argent ( sauf le monde spirituel ).

Eh ! Tous les biens de l'Eglise, honorent Dieu !

Cher Toniov,

L'expérience montre que, en pensant cela, les papes qui précédèrent Pie Ix se sont trompés. En effet, depuis que l'Eglise a perdu sa royauté terrestre (les Estats de l'Eglise), elle s'est enfin mise à s'occuper de ce quii est sa mission : la foi, le salut.

J'ai ici la totalité des écrits sur la foi des papes jusqu'à Pie IX. Ils tiennent dans un petit volume.

Aorès Pie IX, la production écrite explose ! Enfin les papes parlent en papes !

Je pense que, s'il existe une vérité, quelle qu'elle soit, rien ne peut, en fin de compte, empécher son expression.

Bonjour Toniov

A mon avis l'église a aussi la mission d'instaurer un royaume terrestre ! Et si elle l'a perdu, c'est que tous ses biens terrestres, issus de dons de ses fidèles, c'est que ses bien ont été spoliés ! Donc, les papes n'y sont pour rien ! En France, par exemple, on a vu l'effet de la Révolution !

Ce qui nous ramène ipso facto à l'AT, où le peuple voulait un roi terrestre, et non que la volonté de Dieu 'soit faite sur la terre comme au ciel' Et la spoliation de l'Eglise, n'est autre que la continuité humaine refusant à Dieu d'être Roi sur terre ! Tout cela fait partie de l'imperfection humaine !

doris a écrit:

Bonjour Toniov

A mon avis l'église a aussi la mission d'instaurer un royaume terrestre ! Et si elle l'a perdu, c'est que tous ses biens terrestres, issus de dons de ses fidèles, c'est que ses bien ont été spoliés ! Donc, les papes n'y sont pour rien ! En France, par exemple, on a vu l'effet de la Révolution !

Ce qui nous ramène ipso facto à l'AT, où le peuple voulait un roi terrestre, et non que la volonté de Dieu 'soit faite sur la terre comme au ciel' Et la spoliation de l'Eglise, n'est autre que la continuité humaine refusant à Dieu d'être Roi sur terre ! Tout cela fait partie de l'imperfection humaine !

Les papes sont aussi imparfaits ( en tant qu'etres humains ).
Il me semble que l'expression du pouvoir de Dieu ne doit pas s'exprimer de la meme façon que l'expression du pouvoir des hommes. Le notre est basé sur la force et la domination et celui de Dieu ( dans le Christianisme ) sur l'amour et la charité.

Toniov a écrit:

doris a écrit:

Bonjour Toniov

A mon avis l'église a aussi la mission d'instaurer un royaume terrestre ! Et si elle l'a perdu, c'est que tous ses biens terrestres, issus de dons de ses fidèles, c'est que ses bien ont été spoliés ! Donc, les papes n'y sont pour rien ! En France, par exemple, on a vu l'effet de la Révolution !

Ce qui nous ramène ipso facto à l'AT, où le peuple voulait un roi terrestre, et non que la volonté de Dieu 'soit faite sur la terre comme au ciel' Et la spoliation de l'Eglise, n'est autre que la continuité humaine refusant à Dieu d'être Roi sur terre ! Tout cela fait partie de l'imperfection humaine !

Les papes sont aussi imparfaits ( en tant qu'etres humains ).
Il me semble que l'expression du pouvoir de Dieu ne doit pas s'exprimer de la meme façon que l'expression du pouvoir des hommes. Le notre est basé sur la force et la domination et celui de Dieu ( dans le Christianisme ) sur l'amour et la charité.

Oui, bien sûr : les papes sont imparfaits ! Mais c'est à l'imperfection que Jésus a confié à Pierre son Eglise !

En ce qui concerne le pouvoir de Dieu, sur terre comme au ciel, c'est évident, c'est le pouvoir de l'amour des uns pour les autres, que Dieu dirige !

Doris a crit :

Citation :

Oui, bien sûr : les papes sont imparfaits ! Mais c'est à l'imperfection que Jésus a confié à Pierre son Eglise !

En ce qui concerne le pouvoir de Dieu, sur terre comme au ciel, c'est évident, c'est le pouvoir de l'amour des uns pour les autres, que Dieu dirige !

Chers frès et soeurs dans le Seigneur,
J'aimerais aussi apporter une petite contribution, à la lumière des Saintes Ecritures. Oui en effet, Le Christ a confié l'Eglise à des hommes faibles, qui "transportent des trésors dans des vases d'argile" comme l'affirme l'apôtre Paul
Mais c'est le Christ qui en est la Tête et l'Esprit Saint la dirige et la sanctifie. J'aime beaucoup ce texte de Saint Paul où le Christ répond à l'apôtre : "ma grâce te suffit" , et Saint Paul dira par la suite : "c'est quand je suis faible que je suis fort" 2 Corinthiens 12,6-10

Citation :

Ah ! si je voulais m’enorgueillir, je ne serais pas fou, je ne dirais que la vérité ; mais je m’abstiens, pour qu’on n’ait pas sur mon compte une opinion supérieure à ce qu’on voit de moi, ou à ce qu’on m’entend dire. Et parce que ces révélations étaient extraordinaires, pour m’éviter tout orgueil, il a été mis une écharde dans ma chair, un ange de Satan chargé de me frapper, pour m’éviter tout orgueil. A ce sujet, par trois fois, j’ai prié le Seigneur de l’écarter de moi. Mais il m’a déclaré : « Ma grâce te suffit ; ma puissance donne toute sa mesure dans la faiblesse ». Aussi mettrai-je tout mon orgueil bien plutôt dans mes faiblesses, afin que repose sur moi la puissance du Christ. Donc je me complais dans les faiblesses, les insultes, les contraintes, les persécutions et les angoisses pour Christ ! Car lorsque je suis faible, c’est alors que je suis fort.

Les papes eux-mêmes savent qu'ils ne sont que des êtres de chair , avec toutes les limites que cela comporte mais ils recherchent la perfection, convaincus que la "puissance du Christ donne toute sa mesure dans la faiblesse"
Et puis, nous ne devons pas oublier que "là où le péché a abondé, la grâce a surabondé" Romains 15,20

helenelydie a écrit:

Doris

Chers frès et soeurs dans le Seigneur,
J'aimerais aussi apporter une petite contribution, à la lumière des Saintes Ecritures. Oui en effet, Le Christ a confié l'Eglise à des hommes faibles, qui "transportent des trésors dans des vases d'argile" comme l'affirme l'apôtre Paul
Mais c'est le Christ qui en est la Tête et l'Esprit Saint la dirige et la sanctifie. J'aime beaucoup ce texte de Saint Paul où le Christ répond à l'apôtre : "ma grâce te suffit" , et Saint Paul dira par la suite : "c'est quand je suis faible que je suis fort" 2 Corinthiens 12,6-10

Citation :

Ah ! si je voulais m’enorgueillir, je ne serais pas fou, je ne dirais que la vérité ; mais je m’abstiens, pour qu’on n’ait pas sur mon compte une opinion supérieure à ce qu’on voit de moi, ou à ce qu’on m’entend dire. Et parce que ces révélations étaient extraordinaires, pour m’éviter tout orgueil, il a été mis une écharde dans ma chair, un ange de Satan chargé de me frapper, pour m’éviter tout orgueil. A ce sujet, par trois fois, j’ai prié le Seigneur de l’écarter de moi. Mais il m’a déclaré : « Ma grâce te suffit ; ma puissance donne toute sa mesure dans la faiblesse ». Aussi mettrai-je tout mon orgueil bien plutôt dans mes faiblesses, afin que repose sur moi la puissance du Christ. Donc je me complais dans les faiblesses, les insultes, les contraintes, les persécutions et les angoisses pour Christ ! Car lorsque je suis faible, c’est alors que je suis fort.

Les papes eux-mêmes savent qu'ils ne sont que des êtres de chair , avec toutes les limites que cela comporte mais ils recherchent la perfection, convaincus que la "puissance du Christ donne toute sa mesure dans la faiblesse"
Et puis, nous ne devons pas oublier que "là où le péché a abondé, la grâce a surabondé" Romains 15,20

Absolument ! Mais ce qu'il y a d'extraordinaire, en ce qui concerne les papes, c'est justement que ces 'vases d'argile' sont vides pour être remplis de l'Esprit Saint

Doris a écrit :

Citation :

Absolument ! Mais ce qu'il y a d'extraordinaire, en ce qui concerne les papes, c'est justement que ces 'vases d'argile' sont vides pour être remplis de l'Esprit Saint

Tout à fait chère Doris, parceque en effet, pour paraphraser saint Paul,
"ce n'est plus le pape qui vit, mais c'est le Christ qui vit en lui"
Amicalement
helenelydie

helenelydie a écrit:

Doris a écrit :

Citation :

Absolument ! Mais ce qu'il y a d'extraordinaire, en ce qui concerne les papes, c'est justement que ces 'vases d'argile' sont vides pour être remplis de l'Esprit Saint

Tout à fait chère Doris, parceque en effet, pour paraphraser saint Paul,
"ce n'est plus le pape qui vit, mais c'est le Christ qui vit en lui"
Amicalement
helenelydie

Exactement : je vois que tu connais bien saint Paul !
C'est lui le 'déclic' de ma conversion : dans Corinthiens :
'On a d'abord l'esprit psychique, et ensuite, l'esprit spirituel'

doris a écrit:

Mais dans ma religion, catholique, je déplace l'idée qu'elle est la seule vraie, en disant que Dieu est LA VERTIE et non la mienne, et non la perception que j'en ai !

Mais c'est une définition du "relativisme"... Je vous sens virer pas catholique :P

Doris a écrit :

Citation :

Exactement : je vois que tu connais bien saint Paul !
C'est lui le 'déclic' de ma conversion : dans Corinthiens :

Merci Doris,
je ne peux pas prétendre connaître bien st Paul ; disons plutôt que, pour un chrétien qui voudrait suivre le Christ, les écrits de Saint Paul sont incontournables.Et Le témoignage de ta conversion renforce en moi cette conviction. Ce passionné du Christ nous aide à puiser constamment dans ses Epîtres ; et par la force des choses, on arrive à se souvenir de l'un ou l'autre passage. Mais il faut quand même préciser que l'année qui s'achève lui a été consacrée. Il est donc un peu normal de le lire un peu plus.

helenelydie a écrit:

Doris a écrit :

Citation :

Exactement : je vois que tu connais bien saint Paul !
C'est lui le 'déclic' de ma conversion : dans Corinthiens :

Merci Doris,
je ne peux pas prétendre connaître bien st Paul ; disons plutôt que, pour un chrétien qui voudrait suivre le Christ, les écrits de Saint Paul sont incontournables.Et Le témoignage de ta conversion renforce en moi cette conviction. Ce passionné du Christ nous aide à puiser constamment dans ses Epîtres ; et par la force des choses, on arrive à se souvenir de l'un ou l'autre passage. Mais il faut quand même préciser que l'année qui s'achève lui a été consacrée. Il est donc un peu normal de le lire un peu plus.

Je pensais qu'elle se terminait le 28 ou 29 juin 2009 en le jour de Pierre et Paul ! J'ai mis très longtemps avant de découvrir que Paul est, comme tu le dis, un passionné de Jésus !J'ai eu aussi du mal à entrer dans ses Epîtres, en raison certainement de mon esprit psychique, continuellement en opposition, avec l'esprit spirituel ! Mais la Grâce n'est pas pressée : elle prend son temps ! En fait ma conversion est assez 'foudroyante' !

adamev a écrit:

doris a écrit:

Mais dans ma religion, catholique, je déplace l'idée qu'elle est la seule vraie, en disant que Dieu est LA VERTIE et non la mienne, et non la perception que j'en ai !

Mais c'est une définition du "relativisme"... Je vous sens virer pas catholique :P

Ah ben tant mieux adamev ! comme ça on ne me taxera pas de catho intégriste, de sectaire, et autres babioles !

Non, je suis tout simplement christique !

doris a écrit:

Non, je suis tout simplement christique !

C'est un reproche que me font beaucoup de catholiques.

adamev a écrit:

Accessoirement il a fallu attendre JPII pour que l'église admette qu'en de nombreux domaines la science peut éclairer la foi...

Cette phrase est juste une marque de plus de votre pensée convenue. Lisez saint Thomas d'aquin.

Citation :

et qu'on réhabilite enfin ce pauvre Galilée qui n'avait eu que le tort d'affirmer autre chose que ce que disait l'église (ce qui n'implique pas qu'elle faisait profession d'ignorance).

Là encore, informez vous. Les études lancées par Jean-Paul II sur la condamnation de Galilée montre qu'elles ne portent pas sur sa science mais lui demandent le silence sur ses exergues théologiques concernant le sens de la Bible.

Citation :

Donc vive l'école laïque. Et c'est BXVI qui vient d'admettre que l'apport des Lumières fut considérable (au sens au moins de mériter considération).

L'apport des Lumière est comme tout ce qui est humain. Il y a du bon (les Droits de l'homme) et du mauvais (le rejet de dieu et de sa Révélation) que ses enfants poussèrent jusqu'aux pire génocides 1792 ...)

Citation :

Non refusant au pape de l'être et aux princes de l'église le gouvernement des états et des individus. De plus faut-il vous rappeler que le roi l'était de par le droit divin consacré par l'église mais que tous les rois de France ont dû lutter d'arrache pied contre l'église pour préserver leur(s) droit(s) (reconnu(s) par le peuple). Pour mémoire le premier Concordat consacrant la séparation du pouvoir religieux et du pouvoir civil date de ..... François Ier.

Rien de nouveau sous le soleil. Partout où il y a du pouvoir, l'homme le tire à lui. et actuellement et pour un temps, la FM et ses idées victorieuses imposent au monde une métaphysique : le refus de tout sens à la vie dans le domaine public, sauf le leur : matérialisme hédomiste aujourd'hui, culte de la Patrie divinisée en 14 etc.

adamev a écrit:

doris a écrit:

Non, je suis tout simplement christique !

C'est un reproche que me font beaucoup de catholiques.

Quand je dis christique, c'est que je m'attache au Christ, en suivant les directives d'un dogme que je ne connais pas, que je n'étudie pas ! Je le réduis à l'origine : mort et résurrection de Jésus !
Moi, je me trouve mal placée pour reprocher quoi que ce soit, à qui que se soit.

adamev a écrit:

Je parle de faits... pas de discours théologique.

Encore un discours convenu ! Dire que l'union science et foi datent de Jean-Paul II est juste un mythe FM ! Dès le Motyen âge, la science des terres chrétiennes eclate plus que nulle part ailleurs. Les prêtres, les cardinaux sont en tête de la recherche. Il faudra que l'histoire réécrite en 1789 soit relue un jour.

Citation :

Et je ne vois pas pourquoi on lui aurait demandé le silence sinon pour lui interdire de dire autre chose que ce que disait alors l'église (et ça a duré près de 3 siècles).

Galilée n'a pas été condamné pour sa théorie, connue depuis longtemps dans les sphères du Vatican par Copernic. Il a du se taire car il se tazrgait de critique biblique.

Citation :

Citation :

L'apport des Lumière est comme tout ce qui est humain. Il y a du bon (les Droits de l'homme) et du mauvais (le rejet de dieu et de sa Révélation) que ses enfants poussèrent jusqu'aux pire génocides 1792 ...)

Toujours vos vieilles antiennes.

Tant que la FM n'aura pas fait comme l'Eglise l'examen de conscience de sa mémoire, examen qu'elle demande aux autres, elle vivra de l'orgueil qu'elle reproche aux autres.

Le premier Génocide moderne est fait au nom des valeurs FM (liberté, égalité, fraternité) ! Nul ne peut le nier. La FM fut, parce que composée d'homme, intolérante et criminelle avec ceux qui ne pensaient pas comme elle.

Citation :

Grâce à ses "enfants" la Rév89 et l'idée de laïcité mise en actes vous permettent aujourd'hui de pouvoir exprimer votre foi comme vous l'entendez sans vous faire écharper par ceux qui ne pensent pas comme vous.

Etant dominante, la FM commence à faire comme les autrespensé"es avant elle et instaure une Police de la pensée : On ne peut plus dire ceci ou cela. Les foudre de la Loi menacent de plus en plus en France ceux qui ne confessent pas la vulgate FM du temps.

La FM le fit avec violence pendant sa crise d'idolatrie patriotique de 1914. Elle a fait executer des centaines de soldats qui ne partageaient pas cette idole qu'elle avait institué. Et elle continue aujourd'hui, proclamant partout la supériorité de sa pensée. Le dogme moderne FM le plus connu : "L'avortement et la contraception sont les plus grands apports du XX° s. à l'humanité".

Bref, rien de nouveau sous le soleil. Toujours la vanité de la pênsée dominante.