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 Jésus souffre mille millions de morts par seconde

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Laurent
Invité



MessageSujet: Re: Jésus souffre mille millions de morts par seconde   Mar 13 Déc 2005, 19:44

Citation :
Lagaillette et Krystina vous êtes passés à côté du "DRAME de la TARTINE BEURREE"...

Moi je pense au drame intense qui se déroule actuellement entre Olivier et une certaine souris...

Mr. Green

ca va, je sors Very Happy
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Jésus souffre mille millions de morts par seconde   Mar 13 Déc 2005, 19:48

Tourterelle a écrit:
L'amour de Pierre est bien réel mais il n'était qu’humain. Et même cet amour devait être purifié pour faire de Pierre un vrai héros de l'amour.
Donc son amour deviendrait saint mais pour l'instant il était fragile parce qu'humain (non éprouvé) et cela même si Pierre criait à plein poumon son amour et était prêt à mourir de toutes les morts et à souffrir toutes les souffrances pour Jésus. Mais Jésus lui dit "tu me renieras trois fois".

Pierre le réalise que lorsqu'il renie effectivement Jésus. Il comprend que son amour pour Jésus est fragile et il s'humilie devant sa propre faiblesse. C'est bien notre réalité humaine à tous. En fait je crois que l'amour de Pierre est devenu fort à ce moment ou il en a reconnu sa faiblesse. C'est l'humilité qui a fait de l'amour de Pierre un amour fort et saint et prêt à mourir et souffrir pour celui qu'il aimait.

Chère Tourterelle,

Merci. C'est beaucoup mieux dit que moi. C'est aussi dit avec plus de douceur. Et c'est très difficile à expliquer. Comment affirmer que c'est la chute de Pierre (la trahison) qui a fait sa vraie souffrance et l'a rendu conforme au Christ-pauvre... ?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Jésus souffre mille millions de morts par seconde   Mar 13 Déc 2005, 20:04

Laurent a écrit:


Moi je pense au drame intense qui se déroule actuellement entre Olivier et une certaine souris...

Non... Vous pensez que c'est cela l'occupation actuelle d'Olivier?

Pauvre bête... Sad
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Laurent
Invité



MessageSujet: Re: Jésus souffre mille millions de morts par seconde   Mar 13 Déc 2005, 20:07

Citation :
Pauvre bête...

Very Happy Very Happy Very Happy

De qui parlez-vous, là ???

De la souris, ou...

Mdr !!!
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Krystyna
Invité



MessageSujet: Re: Jésus souffre mille millions de morts par seconde   Mar 13 Déc 2005, 20:20

Philos a écrit:
Lagaillette et Krystina vous êtes passés à côté du "DRAME de la TARTINE BEURREE"...

- bien sur qu'il y a des jours ou je croque les 2... mais parce que j'ai pas la force, parce ce que je me trouve des excuses... et que la confiture d'orange amère est terrible...
Mais enfin, pourquoi chercher des excuses ?

Citation :
- mais si je ne la mange pas... ce n'est pas pour m'abstenir d'une gourmandise (ne pas faire un péché... véniel)... mais plutôt pour donner une piécette, ajouter au pot commun des bonnes actions dont se sert Notre Mère, c'est aussi un coup d'épée vis à vis de mon corps, pour le tenir "under control"... donc je ne pense pas au malheur des gens (je devrais sans doute...), mais c'est avant tout un acte de pur amour, misérable, sans doute, comme le parfum que Ste Marguerite répendait sur les pieds de Jésus...
Vous parlez de la piécette qui équivaut au prix du beurre ? Parce que sinon je ne vois pas en quoi c'est de l'amour de se priver de beurre.
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manuel



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MessageSujet: Re: Jésus souffre mille millions de morts par seconde   Mar 13 Déc 2005, 20:59

Chers amis,



Pour que vous compreniez le processus humain lors du reniement de Pierre je vous propose cette présentation de l'explication qu'en fait René Girard (source : http://www.perspectivesgirard.org/2oeuvre/2textes/2daparallele.htm)




""Pierre

Il serait trop long d'exposer ici comment le corpus biblique se trouve en phase avec les théories de René Girard. Je vous propose de porter simplement notre attention sur certains éléments révélateurs entourant la passion de Jésus et la conversion de Pierre.

Tout d'abord, les évangiles révèlent que le religieux juif de l'époque connaissait le principe du meurtre (re-)fondateur d'une communauté. C'est sans doute le sens de la phrase : "Vous ne percevez même pas que c'est votre avantage qu'un seul homme meure pour le peuple et que la nation ne périsse pas tout entière" Jn 11,50.

De même, une sorte de résurrection de cette victime apparaît presque comme banale sous la plume des évangélistes. A la question de Jésus "Qui suis-je au dire des hommes ?" Mc 8, 27, l'une des réponses invariables est "Jean le baptiste" Mc 8,28, Mt 16,14, Lc 9,19, c'est-à-dire la victime d'un meurtre unanime. Au passage ceci met la résurrection de Jésus sous un éclairage intéressant. Ces hommes n'ont pas cru à celle de Jean ou, tout au moins, étaient avertis de ce glissement dans la perception commune.

Mais venons en directement à la passion et à ses aspects mimétiques. Au début de celle-ci, après la dernière cène, nous avons chez Luc un avertissement troublant : "Le Seigneur dit : "Simon, Simon, Satan vous a réclamés pour vous secouer dans un crible comme on fait pour le blé. Mais moi, j'ai prié pour toi, afin que ta foi ne disparaisse pas. Et toi, quand tu seras revenu, affermis tes frères." Lc 22, 31-32.

René Girard considère que les crises mimétiques sont inconscientes et pratiquement irrésistibles (toujours la femme de Loth) et c'est bien ce qui semble suggéré ici.

Reniement

Nous suivons maintenant le même Simon/Pierre chez le Grand-Prêtre, après l'arrestation de Jésus. "Il était assis avec les serviteurs et se chauffait près du feu." Mc 14, 54. René Girard nous demande de nous interroger sur notre approche individuelle et physique d'un groupe humain. Ils rient ensemble, plaisantent, les yeux fixés sur le feu bienfaisant, à l'écart du froid et de l'obscurité d'une nuit du mois de mars ou du début d'avril. N'aurions nous pas nous aussi envie de nous fondre dans la chaleur de cette communauté bon enfant ? Nous prenons place à leur côtés, nous les saluons, ils répondent, nous les observons.

L'idée de Jésus à l'intérieur nous effleure encore mais dans l'immédiat il n'y a rien à faire. Nos yeux vont du feu aux visages, notre esprit se laisse accaparer par les mots prononcés, les histoires, ... tel conteur nous semble subtil, le visage de tel autre plaisant. Un groupe à notre goût décidément et puis des serviteurs du Grand-Prêtre, ce n'est pas rien pour un pêcheur de Galilée.

Etre reconnu par ces hommes comme étant des leurs, n'est-ce pas un désir innocent ? Devenir leur ami, faire partie intégrante de ce groupe, partager leur être, n'est-ce pas un rêve ? "Tout désir est un désir d'être" nous dit René Girard. Peu à peu et sans doute la plupart d'entre nous auraient réagi de même, Pierre se laisse fasciner par ces hommes. De même qu'en présence du groupe qui accompagnait Jésus, Pierre était un fervent chrétien et pensait sincèrement sa foi inébranlable, de même, aussitôt plongé dans ce groupe différent, son mimétisme le pousse à s'identifier à eux.

La suite est bien connue, après seulement quelques minutes, son passé de chrétien lui fait comme horreur. O combien il voudrait être de ces hommes, leur ami ! C'est bien sûr dans l'exclusion de ce petit paradis par la servante : "Toi aussi, tu étais avec le Nazaréen, avec Jésus." Mc, 14, 67 que naît sa frustration, en même temps, bien sûr que sa peur (qui n'explique pas tout, pourquoi ne fuit-il pas ?). "Je ne sais pas et je ne comprends pas ce que tu veux dire." Mc 14, 68.

"Le mimétisme n'est pas caractéristique du seul Marc ; la scène du reniement est tout entière mimétique dans les quatre évangiles mais chez Marc le ressort mimétique est mieux dégagé, dès le départ, dans le rôle du feu et dans celui de la servante.

Marc est le seul qui oblige la servante à s'y reprendre deux fois pour amorcer la machine mimétique. Elle se constitue en modèle et pour rendre ce modèle plus efficace, elle l'imite elle-même la première, elle souligne son propre caractère de modèle, elle précise, mimétiquement, ce qu'elle attend de ses compagnons." - "Celui-là en est !" Mc 14, 69.

"Les élèves répètent ce que dit leur maîtresse. Les mots mêmes de la servante sont répétés" - "Vraiment tu en es ;" Mc 14, 70 - "mais avec quelque chose en plus qui révèle merveilleusement ce qui se joue dans la scène du reniement : 'et d'ailleurs tu es Galiléen.' Mc 14, 70".

Bien entendu, les plaisanteries et dialogues que j'ai supposés ne sont pas mentionnés dans les évangiles et René Girard, plus rigoureux que moi, se contente d'attirer notre attention sur le feu qui, focalisant les regards sur lui, déjà, fonde une communauté. Ce que je dis revient au même toutefois : dans le commerce innocent au sein du groupe se produit l'oubli de soi et souvent la création d'une communauté autour d'un bouc émissaire.

Revenons d'ailleurs au texte et à l'analyse de René Girard concernant la fin de la scène : "Mais lui se mit à jurer avec des imprécations : 'Je ne connais pas l'homme dont vous me parlez !' Mc 14, 71. Pierre fait de Jésus sa victime pour cesser d'être l'espèce de victime subalterne que font de lui la servante d'abord puis le groupe tout entier. Ce que ces gens font à Pierre, Pierre voudrait bien le leur faire en retour, mais il ne le peut pas. Il n'est pas assez fort pour triompher par la vengeance.

Il cherche donc à se concilier ses ennemis en faisant alliance avec eux contre Jésus, en traitant Jésus, à leur intention et devant eux, exactement comme ils le traitent eux-mêmes. Aux yeux de ces serviteurs loyaux, Jésus ne peut être qu'un vaurien puisqu'on a jugé bon de l'arrêter, puisqu'on l'interroge avec brutalité. Le meilleur moyen de se faire des amis dans un univers inamical, c'est d'épouser les inimitiés, c'est d'adopter les ennemis des autres.

Ce qu'on dit à ces autres, dans ces cas-là, ne varie jamais beaucoup : 'Nous sommes tous du même clan, nous ne formons plus qu'un seul groupe puisque nous avons le même bouc émissaire'. Il y a sans doute de la peur à l'origine du reniement mais il y a surtout de la honte. Comme l'arrogance de Pierre un peu plus tôt," - lorsqu'il déclarait qu'il irait jusqu'à la mort avec Jésus Lc 22, 33 - "la honte est un sentiment mimétique par excellence. Pour l'éprouver, il faut que je me regarde par les yeux de quiconque me fait honte. Il faut donc imaginer intensément et c'est la même chose qu'imiter servilement. Imaginer, imiter, ces deux termes en vérité n'en font qu'un. Pierre a honte de ce Jésus que tout le monde méprise, honte du modèle qu'il s'est donné, honte par conséquent de ce qu'il est lui-même."

"Aussitôt, pour la deuxième fois, un coq chanta" Mc 14, 72. C'est à cet instant, parce que Jésus le lui avait prédit, que Pierre comprend ce qu'est l'essence du mimétisme qui en quelques minutes l'a fait trébucher. Il "éclata en sanglots" Mc 14, 72 nous dit l'évangile. Il a pleuré sans doute sur sa faiblesse et sur la nôtre mais il est certain, aussi, qu'avec cette compréhension nouvelle, il est revenu affermir ses frères, et probablement leur dire de quitter les lieux, car l'épreuve du jour qui allait se lever devait fondamentalement être la même.

Par bonheur, l'unanimité des persécuteurs ne se ferait pas autour de Jésus. Ce fait est attesté par l'existence même des évangiles.




Cordialement,



Manuel
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Tourterelle



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MessageSujet: Re: Jésus souffre mille millions de morts par seconde   Mar 13 Déc 2005, 21:25

Citation :
Comment affirmer que c'est la chute de Pierre (la trahison) qui a fait sa vraie souffrance et l'a rendu conforme au Christ-pauvre... ?


Sans cette chute Pierre aurait continué à se croire fort et en serait devenu de plus en plus orgueilleux. L'orgueil est toujours une illusion. Donc Pierre aurait vécu une grande illusion. Toutes souffrances qui nourrissent l'orgueil même offerte ne servent à rien. Jésus a mit Pierre face à sa réalité humaine en permettant sa chute. Pierre aurait eu beau souffrir et souffrir pour celui qu'il aimait, en réalité se ne serait que lui-même qu'il aurait aimé. Le don de sa souffrance aurait été vide parce qu'il n'aurait servit que lui-même ou son orgueil. D'un côté il aurait offert sa souffrance et de l'autre il l'aurait repris pour lui-même (servir son orgueil). Finalement il n'y aurait eu aucun dont réel et le seul fruit de cette souffrance n'aurait été que son propre orgueil. Donc la seule vrai souffrance qui purifie et qui est rédemptrice parce qu'uni à celle de Jésus Christ porte le fruit de l'humilité. C'est cette souffrance, soufferte humblement qui est conforme au Christ humble à mon avis. Donc ce que tu as écris est très juste Arnaud. Very Happy

La fermeté n’est pas synonyme de manque de douceur… quelque fois elle est nécessaire tout simplement. Mais il faut comprendre qu’il arrive qu’il soit difficile de renoncer même à sa propre souffrance en l’offrant humblement sans retour sur soi, parce qu’elle donne un sens à sa vie (espoir). C’est mon impression… mais je peux me tromper. ;) Smile
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Jésus souffre mille millions de morts par seconde   Mar 13 Déc 2005, 21:50

Citation :
Il a pleuré sans doute sur sa faiblesse et sur la nôtre mais il est certain, aussi, qu'avec cette compréhension nouvelle, il est revenu affermir ses frères, et probablement leur dire de quitter les lieux, car l'épreuve du jour qui allait se lever devait fondamentalement être la même.

C'est là que naît SAINT Pierre. Le saint Pierre devenu faible et pauvre de coeur.

Citation :
Donc la seule vrai souffrance qui purifie et qui est rédemptrice parce qu'uni à celle de Jésus Christ porte le fruit de l'humilité.

Chère Tourterelle merci. C'est ma conviction. Je vais essayer d'écrire demain un conte qui mette cela en scène. Very Happy

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Arnaud
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Dominique



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MessageSujet: Re: Jésus souffre mille millions de morts par seconde   Mar 13 Déc 2005, 22:36

Entièrement d'accord avec Arnaud et Tourterelle.
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Tourterelle



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MessageSujet: Re: Jésus souffre mille millions de morts par seconde   Mer 14 Déc 2005, 00:07

Good! ;)
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Krystyna
Invité



MessageSujet: Re: Jésus souffre mille millions de morts par seconde   Jeu 15 Déc 2005, 12:10

Cher Philos,
Imaginons la scène suivante : je prends mon petit-déjeuner. Mon mari, en face de moi, me dit : "Tu vois comme je t'aime, je renonce à ma tartine pour toi." Je crois que je le regarderais avec des yeux ronds... et j'en rpofiterais pour manger sa tartine.
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Olivier JC



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MessageSujet: Re: Jésus souffre mille millions de morts par seconde   Jeu 15 Déc 2005, 12:15

Cher Manuel, merci pour cette lecture du reniement de Pierre, qui est du plus haut intérêt.
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Laurent
Invité



MessageSujet: Re: Jésus souffre mille millions de morts par seconde   Jeu 15 Déc 2005, 20:59

Citation :
Cher Philos,
Imaginons la scène suivante : je prends mon petit-déjeuner. Mon mari, en face de moi, me dit : "Tu vois comme je t'aime, je renonce à ma tartine pour toi." Je crois que je le regarderais avec des yeux ronds... et j'en rpofiterais pour manger sa tartine.

Very Happy Very Happy Very Happy
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Jésus souffre mille millions de morts par seconde   Jeu 15 Déc 2005, 21:23

Mais c'est du bon sens...

C'est pourquoi je pense que Jésus doit ressentir aussi de manière bizarre la spiritualité doloriste... Very Happy

Elle est cependant très à la mode dans les pays Sud américains et les Philippines...

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Arnaud
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Laurent
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MessageSujet: Re: Jésus souffre mille millions de morts par seconde   Jeu 15 Déc 2005, 21:27

Quant on voit ces cinglés se faire crucifier et en redemander, il y a de quoi se poser de sérieuses questions...
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Christian



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MessageSujet: Re: Jésus souffre mille millions de morts par seconde   Jeu 15 Déc 2005, 22:25

Cher Arnaud

Citation :
Voici les 1ères phrases de ce fil:
Tous les mystiques, toutes les âmes victimes le disent, le proclament et l'enseignent "Jésus, notre petit enfant Jésus, a le Coeur transpercé par des millions de lames de couteau". Ceci venant (affirme sans cesse Notre Seigneur) de SES enfants . Jésus est PERSECUTE par les pécheurs et souffre, souffre, souffre........ écoutez-le gémir, ................
Et que demande Jésus, que nous demande Jésus? Il nous demande entre autre chose, de souffrir avec lui, de souffrir un tout petit peu pour lui, de prendre un tout petit peu de ses incommensurables souffrances sur nous. D'être participant unis à lui, d'être à notre mesure, d'autres Christ subissant les outrages des pécheurs et de leurs péchés.
Et ainsi, nous lui donnons véritablement à boire et à manger, c'est à dire, que nous lui donnons des âmes pécheresses.
Alors, pourquoi continuer à mélanger le dolorisme à ces demandes incessantes et continuelles de Notre Seigneur, à tant et tant et tant et tant d'aême, comme Soeur Joséfa Ménendez, ou Sainte Faustine, ou, le Docteur de l'Eglise Sainte Thérèse de Lisuex, ou Sainte Thérèse d'Avila, ou Sainte Pdre pio, et la liste ferait des pages et pages si l'on voulait tous les noter, tous ceux qui ont oser regarder la mort et la souffrance Face contre Face pour soulager notre Jésus et à sa demande expresse. Tous les livres de ou sur tous les mystiques ne sont que cela, toutes les âmes victimes, âmes privilégiées s'il en est, ne sont que cela, âme venues sur terre pour compléter les souffrances de NSJC pour le rachar des pécheurs présents.
Il s'agit de dolorisme lorsque et uniquement lorsque cela est voulu par une démarche et décision purement humaine, pour X ou X raison, qui souvent est de l'orgueil intelectuel.

amitiés
Christian
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Jésus souffre mille millions de morts par seconde   Ven 16 Déc 2005, 00:50

Cher Christian,

Ils n'aimaient pas la souffrance pour elle-même mais à cause de ses effets (à commencé par l'humilité d'un coeur brisé, usé). Ils aimaient Dieu et le prochain, dans une grande misère d'âmes brisées.

C'est juste une nuance. Mais je crois que c'est elle qui change tout.

La théologie doloriste exalte la croix comme un bien, en elle-même.

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Arnaud
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Tourterelle



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MessageSujet: Re: Jésus souffre mille millions de morts par seconde   Ven 16 Déc 2005, 04:55

Citation :
C'est là que naît SAINT Pierre. Le saint Pierre devenu faible et pauvre de coeur.
Je dois dire que cette pensé m'a traverssée l'esprit comme une certitude ou une évidence. C'est bien possible Arnaud... ;) Very Happy
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Tourterelle



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MessageSujet: Re: Jésus souffre mille millions de morts par seconde   Ven 16 Déc 2005, 05:22

Citation :
Imaginons la scène suivante : je prends mon petit-déjeuner. Mon mari, en face de moi, me dit : "Tu vois comme je t'aime, je renonce à ma tartine pour toi." Je crois que je le regarderais avec des yeux ronds... et j'en rpofiterais pour manger sa tartine.

Elle est vraiment très drôle! Laughing Laughing Laughing Laughing Cela fait du bien... un peu d'humour. J'apprécie beaucoup. ;)
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Christian



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MessageSujet: Re: Jésus souffre mille millions de morts par seconde   Ven 16 Déc 2005, 09:15

Je vois que ce que dit et affirme Jésus en personne de siècles en siècles fait peur, que personne ne songe une seconde à essayer de le comprendre..... on ne sait jamais.. des fois que Jésus nous demande un .....petit service.......

Alors, on se sert de Saint Pierre (pauvre saint Pierre) on lui pique ses clefs à Petrus et on ouvre une boite de pandorre
Citation :
Citation:
C'est là que naît SAINT Pierre. Le saint Pierre devenu faible et pauvre de coeur.
Relisez tout ce qui a trait à Saint Pierre, et vous constaterez qu'il n'est pas besoin d'attendre cet épisode pour voir sa faiblesse et sa pauverté, car tout ce qui a trait à saint Pierre, porte cette marque !!! C'est autre chose qu'il y a à comprendre en ce reniement par 3 fois, et cela nous concerne chacun individuellement à 100%, et justement.n'est - ce pas un peu ce qui est posposé dans ce refus et cette affirmation justifiante !

Amitiés
Christian
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Christian



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MessageSujet: Re: Jésus souffre mille millions de morts par seconde   Ven 16 Déc 2005, 10:05

Citation :
Petite soeur, tu le sais je suis là, toujours présente sur mon lit de souffrances... J’aimerais que tu dises à tes frères et soeurs que la souffrance est un puits de richesses, une réserve inépuisable qui aide à la conversion des pêcheurs. Quoi qu’il se passe dans vos vies, quelle que soit l’épreuve que vos corps ont à subir, soyez toujours à l’écoute de l’Amour de votre Sauveur et réjouissez vous, car s’Il vous permet de souffrir sur Terre c’est parce qu’Il a confiance en vous. Ne trahissez pas cette confiance en vous révoltant, au contraire demandez Lui de vous aider, Il est là pour ça, Il est là pour vous tenir la main à tout moment, pour vous porter dans Ses bras. Quelles que soient les attaques que vous subissez, sachez que vous n’êtes jamais seuls. Votre Sauveur est là pour vous, pour vous élever, car chacune de vos souffrances offertes devient pour vous les ailes de l’Esprit Saint qui vous élèvent, qui vous font monter vers Dieu. Sachez qu’un cœur broyé devient une terre fertile pour toutes les grâces de Dieu, sachez qu’un cœur offert à Jésus ne peut être que semblable à celui de Jésus, tendre, doux et humble, un cœur charitable pour tous ceux qui s’approchent. Toutes les souffrances que j’ai offertes à Jésus ont été redistribuées en pluies de grâces et cela bien au delà de ma compréhension humaine.
Ne cherchez pas à tout comprendre, contentez vous déjà d’acceuillir et d’accepter, Dieu vous enseignera au fur et à mesure selon vos possibilités, ces possibilités qui ne sont jamais figées, car par l’abandon dans l’Amour, Dieu vous fera toujours grandir.

L'auteur de ceci n'est pas important, puisqu'en définitive tout vient de Dieu.

Christian
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Olivier JC



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MessageSujet: Re: Jésus souffre mille millions de morts par seconde   Ven 16 Déc 2005, 11:01

Si je lis saint Paul : "Je trouve ma joies dans les souffrances que j'endure pour vous."

La souffrance est source de joie parce qu'elle est "souffrance pour".

Donc, en fait, on pourrait dire que la souffrance cesse d'être haïssable lorsqu'elle fructifie. Bref, haîr la souffrance, c'est en quelque sorte ignorer son utilité pour le salut
Et c'est ce que l'on retrouve chez les saints. La souffrance n'est bien sûr pas aimée en elle-même, mais ce ne sont pas pour autant uniquement ses effets salvifiques qui sont aimés. La souffrance est aimée parce que salvifique.
En quelque sorte, les effets de la souffrance sont à ce point aimables que l'âme en vient à aimer la souffrance qui est cause de ces effets.

D'une façon abstraite, la souffrance est haïssable puisqu'elle est le fruit du péché, et que le péché est haïssable. Mais dès lors que cette souffrance, par elle-même haïssable et dénuée de sens, devient "souffrance pour", dès lors qu'elle devient cause du plus grand bien, le salut, alors elle en devient aimable.

Qu'en pensez-vous ?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Jésus souffre mille millions de morts par seconde   Ven 16 Déc 2005, 11:28

Cher Olivier,

Absolument.

Haïr la souffrance en elle-même et Aimer la souffrance en tant que rédemptrice conduit à une attitude pratique précise dont Jésus est le modèle au jardin des Olivier.

Sa nature la fuit sa passion, et son amour y va.

Cher Christian,
Citation :
Relisez tout ce qui a trait à Saint Pierre, et vous constaterez qu'il n'est pas besoin d'attendre cet épisode pour voir sa faiblesse et sa pauverté, car tout ce qui a trait à saint Pierre, porte cette marque !!! C'est autre chose qu'il y a à comprendre en ce reniement par 3 fois, et cela nous concerne chacun individuellement à 100%, et justement.n'est - ce pas un peu ce qui est posposé dans ce refus et cette affirmation justifiante !
Saint Pierre aime bien certes bien avant. Il le prouve en prenant son glaive. C'est pourquoi j'ai dit qu'il vous resemblait et c'était un compliment.

Mais son amour ne devient humble, donc plaisant à 100% pour Jésus, qu'après son triple reniement puis son repentir. Il restera pécheur ensuite, mais il sera un bon pape, car un homme qui mesure les faiblesses des autres face à la sienne.

C'est que l'amour SEUL ne plait pas vraiment à Dieu. Jésus est d'ailleurs obligé d'arrêter la violence armée de l'amour de Pierre et de reparer ses dégats (rappelez-vous de l'homme à l'oreille coupée).

C'est l'amour d'un coeur pauvre qui obtient tout de Dieu. La septieme demeure de saint Thérèse d'Avila, après la nuit de l'esprit, ne décrit rien d'autre.

Quelqu'un veut-il imiter Jésus? Alors il sort du sang ET de l'eau du coeur du Christ.

sunny


[/b]

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Olivier JC



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MessageSujet: Re: Jésus souffre mille millions de morts par seconde   Ven 16 Déc 2005, 12:06

Citation :
C'est que l'amour SEUL ne plait pas vraiment à Dieu. Jésus est d'ailleurs obligé d'arrêter la violence armée de l'amour de Pierre et de reparer ses dégats (rappelez-vous de l'homme à l'oreille coupée).

Mais est-ce vraiment de l'amour, ça ? Est-ce que ce n'est pas plutôt une volonté de possession, une volonté de garder Jésus avec lui ?

Jésus ne semble pas trop voir de l'amour lorsque Pierre réagit ainsi. Je pense au passage où Pierre veut empêcher Jésus d'aller à la Croix : "Eloigne-toi de moi, satan, car tes pensées ne sont pas celles de Dieu" ou un truc approchant.

Son amour pour Jésus est certes réel, mais il n'est pas pur. Il est aussi fait d'attachement égoïste. Et en ce sens, l'amour SEUL n'existe pas. L'Amour est nécessairement humble, l'humilité est une caractéristique intrinsèque de l'Amour, du véritable Amour, et non une qualité à côté de l'Amour.

Qu'en pensez-vous ?
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Christian



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MessageSujet: Re: Jésus souffre mille millions de morts par seconde   Ven 16 Déc 2005, 12:32

Citation :
Et en ce sens, l'amour SEUL n'existe pas. L'Amour est nécessairement humble, l'humilité est une caractéristique intrinsèque de l'Amour, du véritable Amour, et non une qualité à côté de l'Amour.
Bien sûr que si que l'Amour seul existe. Il existe lorsque ce n'est plus nous qui agissons, mais Dieu en nous. Lorsque notre âme et celle de Jésus sont parfaitement à l'identique et donc y compris dans le rachat des âmes et dans la souffrance expiatrice.
Il existe lorsque l'âme n'a plus aucun désir, et certainement pas celui de la sainteté: cela c'est le "travail" de Jésus.

Arnaud: sur la souffrance, vous dîtes tout et son contraire, relisez-vous!
Sur Saint Pierre: il est le 1er pape, Saint Vicaire !! Il détient les Clefs !!! Ce qui signifie que ce n'est plus lui qui est dans son coprs maos Jésus qui agit , qui EST saint Pierre.................... et vous me comparez ??????

Christian
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Jésus souffre mille millions de morts par seconde   Ven 16 Déc 2005, 12:32

Citation :
Mais est-ce vraiment de l'amour, ça ? Est-ce que ce n'est pas plutôt une volonté de possession, une volonté de garder Jésus avec lui ?

C'est de l'amitié humaine au sens le plus fort...

Mais quand bien même la motivation de Pierre aurait-elle été de la charité, l'histoire montre que la charité peut se montrer violente.

J'ai essayer de comprendre l'action de certains inquisiteurs (pas tous. Beaucoup exerçaient leur ministère avec une vraie humilité et bonhommie, étant conscient d'être eux-mêmes de pauvres chercheurs de Dieu).

Certains envoyaient à la mort avec un vrai motif chrétien: "Je tue votre corps pour sauver votre âme." Le motif est donc bien surnaturel.

Et Jésus confirme l'existence et le danger de ce zèle que peut provoquer dans ce texte:

Citation :
Jean 16, 2 L'heure vient où quiconque vous tuera pensera rendre un culte à Dieu. Et cela, ils le feront pour n'avoir reconnu ni le Père ni moi.

Reconnaître le père, c'est comprendre que le Père est humble et aimant...

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MessageSujet: Re: Jésus souffre mille millions de morts par seconde   Ven 16 Déc 2005, 12:52

Citation :
Certains envoyaient à la mort avec un vrai motif chrétien: "Je tue votre corps pour sauver votre âme."

Ce n'est pas parce qu'on est convaincu de bien faire que l'on fait véritablement bien.

Et puis l'Eglise n'a jamais été très à l'aise avec le fait du condamner à mort des personnes. A preuve, elle ne le faisait pas elle-même...
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Jésus souffre mille millions de morts par seconde   Ven 16 Déc 2005, 15:19

Citation :
Arnaud: sur la souffrance, vous dîtes tout et son contraire, relisez-vous!

Cher Christian,
Voilà le résumé. Il faut tenir TROIS CHOSES qui semblent effectivement contradictoires.

1° La souffrance est un mal et doit être haïe.

2° Son effet peut être un bien (pas toujours) et devient même rédempteur s'il produit de l'humilité dans l'amour de charité.

3° Pour que l'humilité soit produite, l'une des conditions présupposées est que la souffrance et son offrande ne doivent pas être aimées ni désirées car, dans le cas contraire, la souffrance produit surtout l'impression d'être un saint.

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MessageSujet: Re: Jésus souffre mille millions de morts par seconde   Ven 16 Déc 2005, 15:23

De toute façon, ce n'est pas la sainteté qui est à rechercher. Les saints, c'est pour la terre, c'est l'Eglise qui s'amuse à donner des modèles pour ceux qui sont encore sur terre. Et puis pour être saint, il faut être mort, et une fois qu'on est mort, on n'en a plus rein à faire d'être saint. On a trop de boulot ! Ce qui est à rechercher, ce n'est pas la sainteté, c'est l'amour.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Jésus souffre mille millions de morts par seconde   Ven 16 Déc 2005, 15:25

Citation :
Ce n'est pas parce qu'on est convaincu de bien faire que l'on fait véritablement bien.

Oui. C'est vrai.

La place de l'humilité dans la charité,

la haine du démon pour cette vertu,

semblent indiquer que c'est la seule vertu qu'il ne peut pas singer longtemps.

Je pense même que "l'humilité" est la clef de l'explication du retard et du peu de zèle que Dieu semble mettre à révélrer à l'humanité entière le mystère de la charité...

Selon moi, cette maxime de saint Jean Chrysostome est toujours la clef de tout:
Citation :
"Donnez-moi deux attelages pour une course de chars. Que les chevaux du premier s’appellent vérité et orgueil, ceux du second hérésie et humilité. Et bien vous verrez le second attelage remporter la victoire, non à cause de l’erreur mais à cause de la de l’humilité".

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lagaillette



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MessageSujet: Re: Jésus souffre mille millions de morts par seconde   Ven 16 Déc 2005, 15:41

Very Happy

Code:
Ce qui est à rechercher, ce n'est pas la sainteté, c'est l'amour.

Et c'est là-dessus que nous serons jugés dit la petite Thérèse.
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MessageSujet: Re: Jésus souffre mille millions de morts par seconde   Ven 16 Déc 2005, 16:08

Car si l'amour vous couronne, il vous crucifie aussi. Et s'il est pour votre croissance, il est aussi pour votre élagage.
De même qu'il s'élève à votre hauteur pour caresser vos plus tendres branches frémissant dans le soleil,
Il descend jusqu'à vos racines et les secoue de leur adhérence à la terre.
Telles des gerbes de blé, il vous ramasse et vous serre contre lui.
Il vous vanne pour vous dénuder.
Il vous tamise pour vous libérer de votre enveloppe.
Il vous pile jusqu'à la blancheur.
Il vous pétrit jusqu'à vous rendre malléables ;
Puis il vous assigne à son feu sacré afin que vous deveniez pain sacré au festin sacré de Dieu.
Tout cela, l'amour vous le fait subir afin que vous connaissiez les secrets de votre coeur et, au travers de cette connaissance, deveniez fragment du coeur de la Vie.

Le Prophète, de Khalil Gibran !
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Christian



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MessageSujet: Re: Jésus souffre mille millions de morts par seconde   Ven 16 Déc 2005, 18:37

Citation :
Code:
Ce qui est à rechercher, ce n'est pas la sainteté, c'est l'amour.


Et c'est là-dessus que nous serons jugés dit la petite Thérèse.

C'est une lapalissade !!!

Et vous savez, vous connaissez les souffrances de notre petite Thérèse? Vous savez, ce qu'elle a soufert? Coment elle a soufert? Pour qui? Pour quoi et Pourquoi?
La sainteté, est l'affaire de Jésus, pas la nôtre. C'est d'une banalité !!!
Par contre ce qui est moins banal est de rechercher la petit voie la plus courte, la plus rapide la plus sûre, celle où Marie Sainte parmi les Saintes ne pourra que nous seconder et nous guider. Et cette voie, c'est ce mal en personne, car:
Citation :
La souffrance est un mal et doit être haïe.
La souffrance est bien un mal (même pour un fou maso !!!) mais doit être aimé: c'est aussi et surtout le message de Sainte Thérèse de Lisieux Docteur de l'Eglise.
Mais pour vous faire comprendre cela, que dois-je vous souhaiter?? A vous de conclure, mais seule l'expérience peut faire comprendre cela vraiment: sinon, tout n'est que blabla.

Christian
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Philos



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MessageSujet: Re: Jésus souffre mille millions de morts par seconde   Ven 16 Déc 2005, 19:29

La Sainteté et l'Amour... ben c'est pareil, il n'y a pas d'opposition mais fusion... des mots différents pour dire la même chose


ARNAUD j'aime bien tes 3 points de synthèses, mais je n'y trouve pas la place pour mes "tartines"... et je ferai la même remarque aux déclarations (aux quelles j'adhère) de Christian... vous parlez (à juste titre) de Croix, de Reniement, de Souffrance, de Co-Rédemption...

je ne trouve pas de place pour mon petit "Chemin" de privation, co-participation, acte/regard d'amour, présence attentive à l'autre, bouquet de fleurs, parfum suave, effusion et partage, intimité-douceur-humour...
le "Travail", l'"Opus de Dieu"... le Salut des âmes se fait aussi, et surtout, à l'image de Notre Mère et de son Epoux très chaste, dans la maison de Nazareth... qui s'accompagne aussi, parfois, de "Souffrance" vraie, nue, et dure...
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Christian



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MessageSujet: Re: Jésus souffre mille millions de morts par seconde   Ven 16 Déc 2005, 19:49

Cher Philos

Citation :
et je ferai la même remarque aux déclarations (aux quelles j'adhère) de Christian... vous parlez (à juste titre) de Croix, de Reniement, de Souffrance, de Co-Rédemption...
Je n'en parle pas car il coule de source que vos petites tartines se lisent en filigrane de "Histoire d'une âme". Que la vie d'Amour est en tout et pour tout. Lorsque je parle de souffrance (mais qui veut bien prendre le temps de le comprendre, et pourtant, ce n'est pas faute de l'avoir dit et redit) je parle de tout ce qui est possible dans ce registre du plus petit au plus grand. Et cela est pour tous les jours, à chaque instant (par exemple nore comportement au volant d'une voiture ou à la caisse d'un grand magasin en heure de surchauffe !!). C'est la chanson des Quatres Barbus, sur la tartine de confiture.

Citation :
La Sainteté et l'Amour... ben c'est pareil, il n'y a pas d'opposition mais fusion... des mots différents pour dire la même chose
On peut dire qu'il y a fusion à l'arrivée , mais pas au départ. Juger ou jauger la sainteté, est faire montre d'orgueil, c'est bien pour cela que cela doit rester le travail exclusif de Jésus et être le cadet de nos soucis, tout en sachant que telle est notre objectif, puisque nous cherchons ni plus ni moins, le Face à Face Béatifique. Par contre l'Amour est de tous les instants, de tous les repas, de toutes les situations (y compris voiture et magasin) et s'aprend dès la naissance pour se perfectionner jusquà l'instant ultime de la mort.

amitiés
Christian
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Tourterelle



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MessageSujet: Re: Jésus souffre mille millions de morts par seconde   Ven 16 Déc 2005, 19:56

Citation :
...à tant et tant et tant et tant d'aême, comme Soeur Joséfa Ménendez, ou Sainte Faustine, ou, le Docteur de l'Eglise Sainte Thérèse de Lisuex, ou Sainte Thérèse d'Avila, ou Sainte Pdre pio, et la liste ferait des pages et pages si l'on voulait tous les noter, tous ceux qui ont oser regarder la mort et la souffrance Face contre Face pour soulager notre Jésus et à sa demande expresse. Tous les livres de ou sur tous les mystiques ne sont que cela, toutes les âmes victimes, âmes privilégiées s'il en est, ne sont que cela, âme venues sur terre pour compléter les souffrances de NSJC pour le rachar des pécheurs présents.

Pour pouvoir progresser spirituellement dans une union avec Dieu, il faut forcément reconnaître son néant (ce qui est notre réalité humaine). Impossible de s'approcher d'avantage de Dieu (union mystique) sans humilité sinon on risque de vivre une grande illusion. La souffrance face à la reconnaissance de notre orgueil est pour moi l'une des plus belles parce qu'elle permet de devenir humble et ouvre le ciel. Je dirais que l'humilité est vraiment le début d'une grande aventure spirituelle. Mais sans cette humilité ont ne risque pas d'aller bien loin... Ont aura beau offrir toutes les souffrances mais sans le fruit de l'humilité le ciel nous demeure fermé. C'est la réalité ! Aucune sainteté ne peut exister sans l'humilité. Finalement c'est bien possible qu'un saint se sente un grand pécheur reconnaissant sa réalité humaine (faiblesse) face l'absolu réalité de Dieu, qui elle est sans mesure et infiniment humble. Donc l'humilité est la base de toutes saintetés. Alors si ont veut offrir à Dieu nos souffrances par amour, il ne faut pas fuir celle qui nous est le plus salutaire, la souffrance face à notre propre orgueil. C’est mon avis. Ce serait comme vouloir construire une maison sur des fondations plus qu’incertaines. Tout risque de s’écrouler. Et ont risque de tourner en rond dans une nuit de l’esprit (illusion) sans en trouver la sortie. C’est bien possible que la solution à cette noirceur qui n’en finit pas soit cette souffrance face à notre orgueil. Je le dis bien humblement évidement…
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Jésus souffre mille millions de morts par seconde   Ven 16 Déc 2005, 20:00

Citation :
La souffrance est bien un mal (même pour un fou maso !!!) mais doit être aimé: c'est aussi et surtout le message de Sainte Thérèse de Lisieux Docteur de l'Eglise.

Cher Christian, Vous aimez la souffrance ?

Le Christ lui-même n'y est pas arrivé ...

Et sainte Thérèse qui dit avoir compris en souffrant ceux qui se suicident aurait, selon vous, enseigné à aimer la souffrance?

Pas la souffrance, mais certains de ses effets, vous ne croyez toujours pas ? ...

Et, évidemment, si certains chrétiens chantent la souffrance EN ELLE-MÊME, c'est parce qu'ils chantent. Mais ici, nous sommes dans une recherche de précision théologique...

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Arnaud


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lagaillette



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MessageSujet: Re: Jésus souffre mille millions de morts par seconde   Ven 16 Déc 2005, 23:29

Code:
vous connaissez les souffrances de notre petite Thérèse? Vous savez, ce qu'elle a soufert?

Oui. Elle était tuberculeuse ; et, en plus, coincée dans la spiritualité doloriste de son époque, dont elle a su, « miraculeusement », s’affranchir.

Ce que vous devez me souhaiter, Christian pour me faire comprendre ce que vous essayez de me faire comprendre ?

Laissez faire ; il y a bien quelqu’un qui se chargera de m’envoyer ce qu’il faut pour me faire comprendre ce que je dois comprendre ; je me contente d’attendre,
tranquillement,
pour le moment, du moins.

Mais rien ne vous empêche de prier pour moi ; ça ne peut pas faire de mal !
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MessageSujet: Re: Jésus souffre mille millions de morts par seconde   Ven 16 Déc 2005, 23:49

Cher Lagaillette

Citation :
Oui. Elle était tuberculeuse ; et, en plus, coincée dans la spiritualité doloriste de son époque, dont elle a su, « miraculeusement », s’affranchir.

Ce que vous devez me souhaiter, Christian pour me faire comprendre ce que vous essayez de me faire comprendre ?
Non, c'est ce que notre si bon Dieu a aussi souhaité pour moi, avec bien d'autres choses encore.
Mais ne faut-il pas être complètement fou pour aimer la Croix? C'est le lacher prise entre les mains de Marie, c'est cela qu'a vécu Ste Thérèse, et jamais, jamais, oh grand jamais elle n'a été ce que vous osez le lui dire "coincée dans la spiritualité doloriste". Au contraire, je me tue à vous le dire, elle a fait des pas de géant, que jamais nous , ne pourrons faire.

Christian
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lagaillette



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MessageSujet: Re: Jésus souffre mille millions de morts par seconde   Sam 17 Déc 2005, 00:05

Smile

Code:
jamais, oh grand jamais elle n'a été ce que vous osez le lui dire "coincée dans la spiritualité doloriste".

Vous me donnez là à réfléchir, Christian.
Cette spiritualité doloriste était régnante à cette époque, et y compris dans son couvent (elle a encore un certaine prégnance aujourd'hui). Le "miracle", c'est qu'elle y ait échappé, et toute jeune ; son père y avait, me semble-t-il pas mal échappé, déjà.
Mais je pense que vivant l'amour tel qu'elle le vivait, son environnement, au Carmel de Lisieux, marqué, lui, par cette spiritualité doloriste, a du contribuer pas mal à ajouter une souffrance morale à sa souffrance physique.
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Christian



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MessageSujet: Re: Jésus souffre mille millions de morts par seconde   Sam 17 Déc 2005, 00:18

Cher Lagaillette

Apprenez qu'à cette époque, bien plus repectable et respectée qu'aujourd'hui où l'on ose se moquer des grandes âmes souffrantes et âmes victimes, alors que l'ont est totalemnt incapable de supporter le moindre petit rhume, les convents et autres cloîtres étaient en grande majorité occupés par des âmes consacrées dans tous les sens du terme, consacrées à s'occuper des affaires de leur Père jusqu'à leur mort. Et elles le faisaient merveilleusement bien; bien entendu, elles n'entreront jamais dans vos guinness, mais plutôt, pour quelques unes dans les encyclopédies des Saints et Bienheureux.
Aujourd'hui, comme Marie des 7 Douleurs (tiens encore une doloriste cette dame !!!!!!!) la annoncé à La Salette, ce sont les pâturages d'Asmodées que l'on y voit en très grande majorité et cela déborde largement à l'extérieur comme nous pouvons le voir dans nos médias (ils vont se géner pour nous le montrer, tiens pardi!) et ça pue!
Mais je remarque que sous votre moquerie à la Diderot, se cache le monde , ce monde qui ne peut supporter une seconde cette folie de la conforumité , de l'imitation de Marie et de JC, cette folie de la Croix. Vous êtes Catholique! Oui ou ---- Rolling Eyes Rolling Eyes :? :? !!! Vous savez ce que cela veut dire non?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Jésus souffre mille millions de morts par seconde   Sam 17 Déc 2005, 08:43

Cher Christian,
Personne ne se moque de ous ou du dolorisme.

Il s'agit simplement, au plan de la précision de la comprehension, de situer à sa juste place la souffrance dans le salut:

Le but est la vision de Dieu (où on ne souffre plus).

Les vertus nécessaires sont,
1° à titre de disposition l'HUMILITE,
2° à titre central la CHARITE et ses sept dons du Saint Esprit
3° comme fruit les vertus morales et l'observation des commandements.

La souffrance est, parmis tous les MOYENS, l'un des plus efficaces pour acquérir ces vertus. Et c'est en ce sens que les saints la chantent. JAMAIS EN ELLE-MEME même s'ils n'ont pas toujours cette précision théologique


Vous le comprenez, cela change tout.

Vous chantez la souffrance et du coup, parfois, on dirait que vous la vantez en elle-même. Et c'est cela qui rend votre spiritualité décalée.

Pourtant, il est évident que vous êtes d'accord avec l'analyse théologique

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Arnaud
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MessageSujet: Re: Jésus souffre mille millions de morts par seconde   Sam 17 Déc 2005, 09:12

Cher Arnaud

A vouloir refuser les miettes de la table du Roi, on risque de tout perdre parfois. Et la souffrance, n'est pas autre chose.... mais quelles miettes.

La Souffrance n'est pas qu'une fusée spirituelle personnelle, elle est aussi et surtout un outil fabuleux pour faire ce pour quoi nous avons reçu, sur l'ordre de Dieu, le baptême: sauver des âmes au maximum.
Citation :
Personne ne se moque de ous ou du dolorisme.
Ceux qui osent se moquer, par exemple, de notre petite Thérèse sont bien à plaindre et ils devraient, c'est le comble, oser lui demander de bénéficier de son intercession; intercession rendue effective par sa petite voie d'Amour, vécue dans d'immenses souffrances. C'est tout ce que je souhaite à ces âmes, qui par le baptême ont reçu l'effusion de l'Esprit Saint, et sont donc, pour ce motif, beaucoup (immensément, et cela devrait être assez effrayant en soi, pour faire réfléchir sur les conséquences de chaque mot écrit et de chaque pensée émise) redevable à Dieu.
Citation :
Le but est la vision de Dieu (où on ne souffre plus).
Oui, c'est notre but à tous, et donc devenir saint, mais pas tout seuls. Sinon, si nous sommes dans cette vision des choses, il est clair qu'égoïstement, sans efforts héroïques (sans vertus héroïques) le Ciel ne saurait s'atteindre. Le Ciel ne peut être atteint que par les forts audacieux!! Le Ciel est comme un donjon, gardé par des remparts habités par d'innombrables soldats: et notre vie entière est une vie de combat à l'assaut de cette forteresse pour pénétrer un jour dans le Donjon royal. Mais cette forteresse et ces soldats, c'est nous-mêmes, tous nos vices, nos multiples, orgueils, nos défauts, nos incapacités.... Et c'est nous-mêmes que nous devons abattre, c'est contre nous-même que accèderons au Donjon. Et cela ne saurait se faire tout seul. Uniquement dans l'héroïsme: mais ceci est accessible à tous et à tout un chacun: exemple la petite Thérèse, ou soeur Olive, ou Mélanie de la Salette etc....
D'autre part, arriver au Donjon seul, en solitaire parfait, cela peut se faire, cela ne peut nous en ouvrir la porte. Et nous aurons beau tambouriner à la porte du Donjon, nous aurons mérité d'arriver au pied mais jamais d'y pénétrer, car nous aurons oublié que pour passer le guet, il faut payer tribut trébuchant et ce trésor amassé, par delà les vertus engrangées et les victoires personnelles, ce sont toutes les âmes que nous aurons sauvées et qui rassasierons et assoiferons Notre Seigneur lui-même. "J'avais faim et j'avais soif....".

PS: et ce Donjon, c'est le Coeur de notre Coeur, l'âme de notre âme, la 7ème Demeure.
Citation :

Pourtant, il est évident que vous êtes d'accord avec l'analyse théologique
Bien entendu que je suis d'accord depuis le début. C'est bien cela qui est incompréhensible dans toutes ces réactions épidermiques. Et la seule explication que j'y trouve, est cette peur panique de la souffrance que nous devons tous nous efforcer de vaincre (mais cela ne se fait jamais en "deux coups de cueillère à pot" et c'est un travail de toute une vie).
Et rien, ne m'empêchera jamais, de continuer à faire l'éloge de la souffrance: ce sont les béatitudes clamées par Jésus Christ, heureux, heureux, heureux................. (car la souffrance revet, bien entendu, toutes les formes possibles et imaginables).

amitiés
Christian
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Jésus souffre mille millions de morts par seconde   Sam 17 Déc 2005, 09:42

Cher Christian,

Citation :
Bien entendu que je suis d'accord depuis le début. C'est bien cela qui est incompréhensible dans toutes ces réactions épidermiques. Et la seule explication que j'y trouve, est cette peur panique de la souffrance que nous devons tous nous efforcer de vaincre (mais cela ne se fait jamais en "deux coups de cueillère à pot" et c'est un travail de toute une vie).

En fait, elle vient du style enflammé, ressenti comme presque fanatique (le mot est fort je sais), de votre explication de la souffrance.

Du coup, même dans votre message précédent, il fait regarder le clou dans la main plutôt que le Christ.
C'est une impression trouble, qui vient bien sûr de votre excès d'amour (je vous choque à dessein).

D'où cette image de saint Pierre qui, un fois brisé par une vraie souffrance qu'il n'aima pas, devint comme il plaît à Jésus.

Lui, il aurait voulu souffrir selon son goût: une agonie noble, après avoir reçu un coup d'épée. Pas du tout. Jésus savait que la souffrance qui lui convenait, qui briserait l'orgueil en lui, serait le triple reniement...

C'est pourquoi je vous disais : ce sera pareil pour nous tous.


Un exemple:
Je me demandais toujours jadis : Quelle est la souffrance que je n'aimerais pas subir? Et, je n'ai pas trouvé. J'avais pensé à "être aveugle et sourd". Or, dans ma vie, il y a plus de 15 ans, c'est celle que je ne pouvais imaginer qui est arrivée. Inutile que vous sachiez laquelle. L'essentiel est que c'est CELLE-LA SEULE, la souffrance qu'on ne peut aimer et qui pourtant sauve, qui arrivera un jour ...

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Arnaud
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MessageSujet: Re: Jésus souffre mille millions de morts par seconde   Sam 17 Déc 2005, 10:51

Cher Arnaud

Ce qui me gène, dans ton analogie avec saint Pierre, et dans un aspect des choses que tu ne sembles pas aborder, et en fait peu de personnes, c'est que la souffrance, ou plutôt les souffrances, car elles sont multiples à l'infini dans toute une vie de labeur, c'est que nous sommes à l'école de la souffrance. Et c'est peut-être cela qui choque dans ma façon de montrer les choses. Mais que je choque n'a absolument aucune importance: comme je l'ai dit et répète, il faut être fou pour porter la Croix avec Jésus, mais fou/malin, en fait, car Jésus en porte la plus grande part.
Nous sommes donc à l'école de la souffrance, avec bien entendu des étapes, des moments clefs de nos existences, comme ce que je vis depuis près de 5 mois, qui nous font plonger encore plus au fond de nos possiblités, et donc obligatoirement dans la divine volonté (et là, j'affirme que notre volonté est indépendante, je veux dire qu'il n'y aucun mérite, à 100% a vivre cela, car c'est une nécesité absolue, on est come contraint de se laisser conduire par la divine volonté: c'est cela ou rien. Mais nous, par notre Foi, nous savons qui nous conduit, c'est la seule différence avec un athée par exemple).
Et en fait, le Livre de Job, que j'affectionne tout particulièrement, car toutes proportions gardées (et elles sont énromes) je m'y retrouve pour beaucoup, est toute notre vie. En fait, nous devons plaindre ceux dont la vie est calme, lisse, sans aspérité, sans soucis d'aucune sorte, sans écueils, sans obstacles, ceux dont "la chance est toujours au rendez-vous", car à moins d'une disposition particulière de la Providence, ils creusent un peu leurs tombes, par cette insouciance des choses de la vie.
Alors, aimer la vie (puisque la vie n'est qu'un purgatoire fructifiant et purifiant), c'est aimer ses composantes. Aimer ses composantes, c'est aimer tout ce qui nous permet de nous rabaisser, nous humilier, nous connaître en regard de Dieu Amour. Aimer tout cela, c'est aimer la souffrance: on ne peut en faire l'économie.
Cela ne signifie pas que tout le monde soit appelé à la connaître chaque seconde tout le long de sa vie: cela reste le mystère de Dieu. Mais lorsque tu regardes vivre de grands malades, très grands malades durant leur vie entière, nés lourdement souffrants, morts lourdement souffrants (et je pense à ce grand ami, dont je parle de temps en temps, né avec une lourde IMC, marié, 5 enfants et qui souffre souffre souffre toujours, mais.......... avec le sourire de Marie au Coeur et aux lèvres), tu te dis, que c'est une grande grâce, certe, mais qu'en même temps, c'est l'exemple que tous devraient suivre. Cet homme auquel je pense est déjà saint, même si de lui-même il te riera aux éclats en entendant cela, et notre but , c'est bien la sainteté, alors..pourquoi ne pas commencer de suite avec ce que Dieu nous met sous la main? Et ce que nous partageons tous, avec le plus de facilité (mdrrrrrrrrrrrr), c'est la ou/et les souffrances.
Si la souffrance n'existait pas, il faudrait l'inventer.

PS: je n'ai pas changé mon discours depuis le début, je reste toujours dans la même ligne, la même optique, et je n'ai pas le choix, c'est logique.
Amitiés
Christian
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Krystyna
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MessageSujet: Re: Jésus souffre mille millions de morts par seconde   Sam 17 Déc 2005, 14:25

Christian a écrit:

Nous sommes donc à l'école de la souffrance, avec bien entendu des étapes, des moments clefs de nos existences, comme ce que je vis depuis près de 5 mois, qui nous font plonger encore plus au fond de nos possiblités, et donc obligatoirement dans la divine volonté
Je pense que la divine volonté n'est pas que nous plongions au coeur de nos possibilités, mais de nos limites, de nos impossibilités et que nous les acceptions. Et cela est difficile, admettre que l'on est diminué, dépendant des autres, fragile.
Citation :
En fait, nous devons plaindre ceux dont la vie est calme, lisse, sans aspérité, sans soucis d'aucune sorte, sans écueils, sans obstacles, ceux dont "la chance est toujours au rendez-vous", car à moins d'une disposition particulière de la Providence, ils creusent un peu leurs tombes, par cette insouciance des choses de la vie.
Je ne pense pas. Ces gens-là font du bien. J'ai un petit frère comme ça, et il est mon rayon de soleil. Cela lui donne une stabilité qui est un repère pour son entourage. Et je lui souhaite que ça dure. Et en plus, s'il ne souffre pas, il n'en est pas orgueilleux pour autant. Comme quoi, si la souffrance rend humble, elle n'est peut-être pas nécessaire pour ceux qui le sont déjà.
Citation :
Notre but , c'est bien la sainteté.
Non, c'est l'amour.
Citation :
Si la souffrance n'existait pas, il faudrait l'inventer.
Les inventeurs inventent souvent des trucs tordus.
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Christian



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MessageSujet: Re: Jésus souffre mille millions de morts par seconde   Sam 17 Déc 2005, 15:19

Chère krystyna

Etre dépendant des autres, fragiles n'est qu'un des aspects, qu'une des conséquences d'une petite partie d'un des petits aspects de la souffrance.
C'est une chose que je n'ai encore jamais vécu, mais que je vivrai un jour relativement proche d'ailleurs.
Dieu, si vous voulez le rencontrer, il vous faut être néant, c'est à dire au fond de votre abyme. Et ce n'est que là que vous rencontrerez et pourrez dialoguer avec cet autre abyme d'Amour qu'est Dieu.Etre dans la divine volonté, c'est au préalable avoir tué le vieil homme, avoir tué la volonté humaine, c'est l'anéantissement total, l'anhissement de nous-même jusqu'au dernier degré.

Citation :
Citation:
En fait, nous devons plaindre ceux dont la vie est calme, lisse, sans aspérité, sans soucis d'aucune sorte, sans écueils, sans obstacles, ceux dont "la chance est toujours au rendez-vous", car à moins d'une disposition particulière de la Providence, ils creusent un peu leurs tombes, par cette insouciance des choses de la vie.
Je ne pense pas. Ces gens-là font du bien.
Vous avez une surprenante conception de la vie de purgatoire qu'est notre pèlerinage terrestre. Mais cela demeure votre affaire toute personnelle, et Dieu vous laisse libre de vous.

Citation :
Si la souffrance n'existait pas, il faudrait l'inventer.
Les inventeurs inventent souvent des trucs tordus.
Ceci vous montre bien que vous avez encore beaucoup de choses à apprendre en ce domaine (je dis bien "en ce domaine", car pas question de juger quoi que ce soit). Je vous signale qu'un inventeur est au sens archéologique et aussi divin un Créateur. De là à conclure que Dieu invente des trucs tordus ... Shocked Shocked Shocked Shocked

Christian
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MessageSujet: Re: Jésus souffre mille millions de morts par seconde   Sam 17 Déc 2005, 15:32

Cher Christian,
Bon, allez, j'arrête de mettre des gants. Je pense que pour croire en un Dieu qui aurait inventé la souffrance, il faut être un peu... tordu ! Sauf le respect que je vous dois.
Et je pense que vouloir se faire croire que la souffrance n'est pas absurde, s'inventer une mission, se croire martyr de la foi, c'est de l'orgueil. La souffrance frappe où elle veut, et ne choisit pas ses victimes. Le mal est un désordre venu du chaos et ne respecte aucune logique. Donc, aucun mérite de la part de celui qui souffre, et aucune punition non plus. Quelqu'un qui ne serait pas éprouvé par la souffrance, cela ne veut pas dire que Dieu l'aime moins. Et dire à quelqu'un quis ouffre qu'il doit se réjouir, que c'est super, et tout, c'est à la limite du sadisme.
Voilà ma conception. Je ne dis pas que j'ai raison. Mais si on ne dit pas clairement ce qu'on pense, ça peut encore durer longtemps, ces discussions. Et si vous pensez que je vais à ma perte, offrez donc vos souffrances pour ma conversion.
Notez que ce sont vos idées que j'attaque et pas vous. Je crois à la sincérité de votre démarche.
Et tous ces saints mystiques stigmatisés, ils ne m'intéressent pas. A part Saint François d'Assise, mais certainement pas pour le mal qu'il a fait à son corps mais pour son don de louange.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Jésus souffre mille millions de morts par seconde   Sam 17 Déc 2005, 15:49

Cher Christian,

Citation :
Et c'est peut-être cela qui choque dans ma façon de montrer les choses. Mais que je choque n'a absolument aucune importance: comme je l'ai dit et répète, il faut être fou pour porter la Croix avec Jésus, mais fou/malin, en fait, car Jésus en porte la plus grande part.
Nous sommes donc à l'école de la souffrance, avec bien entendu des étapes, des moments clefs de nos existences,

Vous en êtes de votre vie à une phase de souffrance. C''est pourquoi vous parlez beaucoup d'elle. Ce qui est bien normal.

Cependant, même si cette découverte est intense, il faut garder en tête la théologie. Et comme je vous le disais, la souffrance n'est qu'un moyen et il est loin d'être le seul pour l'acquisition d'un coeur qui plait à Dieu.

D'ailleurs, la vie de Jésus et les mystères du rosaire vont dans ce sens:

Mystères joyeux: 30 ans de la vie de Jésus.
Mystères lumineux: 3 ans de la vie de Jésus
Mystères douloureux: moins d'un an de la vie de Jésus, et surtout une semaine.
Mystère glorieux: l'éternité de la vie de Jésus.

C'est pour cela que vous devriez, selon moi, réinjecter de la joie et de l'humour dans votre spiritualité. Il sera normal que, comme Marthe Robin, vous sachiez plaisanter, vous moquer de vous-même, jouer avec les enfants de ce site.

Pour ce faire, il suffit, à chaque fois, de resituer la croix à sa juste place, non comme un truc qu'on affronte en face avec ses forces, mais comme un passage affreux que Jésus a voulu à cause de son amour excessif, sans enthousiasme, en suant du sang ...
Il faut aimer plus l'humilité que son occasion (la croix et la joie), plus l'amour que sa démonstration ultime (la mort), plus Jésus que les clous qui l'ont tué...

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MessageSujet: Re: Jésus souffre mille millions de morts par seconde   Sam 17 Déc 2005, 16:17

Et, je le répète, entre ces deux positions, il y a la théologie qui dit

- Comme Krystyna: la souffrance est un mal, qui frappe le plus souvent au hasard, les méchants et les bons.

- Comme Christian: Elle peut être rédemptrice quant à son effet (et elle ne sert à rien sans cet effet, dit saint Paul) : de l'humilité (on ne peut plus se croire quelqu'un !) et parfois de l'amour (quand on est fidèle jusqu'à elle).

sunny

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MessageSujet: Re: Jésus souffre mille millions de morts par seconde   Sam 17 Déc 2005, 17:35

Chère krystyna

Pas le temps de répondre longuement. Aussi juste en un mot: la souffrance existe est réelle, nous l'avons tous rencontrée. Celle-ci a été introduite dans nos vies pérègrines, suite à la Faute Originelle , comme le Temps et la Mort.
Il s'agit donc bien d'un outil pédagogique que vous le voulliez ou non.
Lisez tout de même un petit peu qqs mystiques, cela vous permetra d'entrapercevoir un peu du Dieu que nous adorons et vénérons.

D'autre part, qui vous parle de mission? Je répète, nous faisons tous à 100% ces expériences. Dans ce cas, nous sommes tous missionnés et c'est encore plus domageable pour vous de refuser cette mission.
Christian
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Krystyna
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MessageSujet: Re: Jésus souffre mille millions de morts par seconde   Sam 17 Déc 2005, 18:32

Cher Christian,
Je ne refuse absolument pas la valeur salvifique de la souffrance, puisque je constate moi-mêmeque les effets sont bons, et que parfois la maladie peut être un chemin de guérison intérieure. Je rejette simplement l'amour de la souffrance. Si l'effet peut parfois être bon, la souffrance est un mal. Dieu se sert de tout, même du mal. Mais il n'a voulu ni le mal ni la souffrance. Ce sont les anges qui ont désobéi par leur volonté propre, dans un acte parfaitement libre, non voulu par Dieu. De même pour l'huomme, sauf que l'homme par rapport à l'ange avait la circonstance atténuante d'être sous influence (du démon).
Quant à ma mission, si vous la connaissez si bien, révélez donc la moi. En tout cas, une souffrance revendicatrice qui fait peur aux autres et ne rayonne pas de la paix et de l'amour pour moi ne sert à rien. Mais peut-être que là encore je me trompe.
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Christian



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MessageSujet: Re: Jésus souffre mille millions de morts par seconde   Sam 17 Déc 2005, 19:06

Chère Krystyna

Aimez-vous , au fond de vous-même, le Temps et la Mort?

Christian
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