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 Immaculée conception et définition du péché originel

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Oculus



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MessageSujet: Immaculée conception et définition du péché originel   Jeu 11 Déc 2008, 21:19

Ma réflexion part de la constatation que le fils de Dieu Jésus est mort
sur une croix, et qu'il n'a pas fait semblant de mourir .

Or si Marie a été préservée du péché originel , comment a-t-elle
pu transmettre la mortalité de la nature humaine à son fils Jésus ?

Celui-ci de par sa nature divine est par définition immortel, si par sa nature humaine , il était aussi immortel , comment aurait-il fait pour mourir?

Donc, si on adhère au dogme de l'immaculée conception , cela ne doit-il pas logiquement , nous amener à modifier la définition du péché originel
ou de ses conséquences?

cette question s'est ouverte comme un abîme , et j'avoue ne pas avoir de réponse bien évidente; Qu'en pensez-vous ?
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MessageSujet: Re: Immaculée conception et définition du péché originel   Jeu 11 Déc 2008, 23:22

Oculus a écrit:
Ma réflexion part de la constatation que le fils de Dieu Jésus est mort
sur une croix, et qu'il n'a pas fait semblant de mourir .

Or si Marie a été préservée du péché originel , comment a-t-elle
pu transmettre la mortalité de la nature humaine à son fils Jésus ?

Celui-ci de par sa nature divine est par définition immortel, si par sa nature humaine , il était aussi immortel , comment aurait-il fait pour mourir?

Donc, si on adhère au dogme de l'immaculée conception , cela ne doit-il pas logiquement , nous amener à modifier la définition du péché originel
ou de ses conséquences?

cette question s'est ouverte comme un abîme , et j'avoue ne pas avoir de réponse bien évidente; Qu'en pensez-vous ?

Certes l'on dit que le péché conduit à la mort ! Mais l'immortalité, n'était pas prévue ! Toute vie s'achève ! Celle de Jésus, d'une façon pas naturelle, celle de Marie, de façon naturelle !

Non, l'Immaculée Conception ne modifie en rien le péché originel !
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Enlui



Messages : 8019
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MessageSujet: Re: Immaculée conception et définition du péché originel   Jeu 11 Déc 2008, 23:32

Adam et Eve avant le péché,mangeaient de tous les fruits,dont celui de la vie ,
(c'est là que Doris sourit...en pensant au forum du cenacle),
qui les rendaient sempiternels,c'est à dire ne finissant pas de vivre,ou si tu veux immortels tant qu'ils en mangeaient.

Tout Dieu qu'il fut jesus était tout homme et il a accepté de vivre vraiment notre existence jusqu'à la mort , pour au sein d'elle aller prêcher à tous ceux qui étaient morts avant,et ressuscitant,vaincre son empire,afin d'être le premier d'entre les hommes qui le suivront
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MessageSujet: Re: Immaculée conception et définition du péché originel   Ven 12 Déc 2008, 01:39

Enlui a écrit:
Adam et Eve avant le péché,mangeaient de tous les fruits.



Ca s'arrête là ! le reste est de toi !
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Tourterelle



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MessageSujet: Re: Immaculée conception et définition du péché originel   Ven 12 Déc 2008, 02:20

Citation :
Or si Marie a été préservée du péché originel , comment a-t-elle
pu transmettre la mortalité de la nature humaine à son fils Jésus ?

Tout simplement parce que le corps physique a toujours été mortel et cela même avant la chute de l'homme... Il faut donc distinguer mort physique et mort spirituel...

L'assomption (si je ne me trompe) avait lieu (ou aurait eu lieu) avant que la mort physique ait lieu... Au moment de l'assomption, le corps serait spiritualisé (deviendrait immortel)... Sans l'assomption la mort physique était possible même pour un immaculé... Il me semble bien... C'est pour cette raison que Jésus a pu subir la mort physique...
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MessageSujet: Re: Immaculée conception et définition du péché originel   Ven 12 Déc 2008, 09:01

Tourterelle a écrit:
Citation :
Or si Marie a été préservée du péché originel , comment a-t-elle
pu transmettre la mortalité de la nature humaine à son fils Jésus ?

Tout simplement parce que le corps physique a toujours été mortel et cela même avant la chute de l'homme...

Voilà !
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Immaculée conception et définition du péché originel   Ven 12 Déc 2008, 12:27

Oculus a écrit:
Ma réflexion part de la constatation que le fils de Dieu Jésus est mort
sur une croix, et qu'il n'a pas fait semblant de mourir .

Or si Marie a été préservée du péché originel , comment a-t-elle
pu transmettre la mortalité de la nature humaine à son fils Jésus ?

Celui-ci de par sa nature divine est par définition immortel, si par sa nature humaine , il était aussi immortel , comment aurait-il fait pour mourir?

Donc, si on adhère au dogme de l'immaculée conception , cela ne doit-il pas logiquement , nous amener à modifier la définition du péché originel
ou de ses conséquences?

cette question s'est ouverte comme un abîme , et j'avoue ne pas avoir de réponse bien évidente; Qu'en pensez-vous ?

Cher Ocullus: attention l'immortalité d'Adam et Eve, de Jésus et Marie n'est pas NATURELLE et ne rtransmet pas génétiquement.

Elle vient d'une décision de Dieu qui, étant unis à eux, les protège de toutes les morts par sa grâce originelle (qui harmonise leur santé), ses anges (en cas de risque d'accident ou d'attaque de bête sauvage) et jusqu'en venant les chercher par ASSOMPTION avant que leur corps ne s'use.

Jésus et Marie acceptèrent de renoncer à ses prérogatives. C'est pourquoi ont pu les tuer. Mais, Jésus le dit bien: Il est immortel par Dieu :






Citation :
Jean 10, 18 Ma vie, personne ne me l'enlève ; mais je la donne
de moi-même. J'ai pouvoir de la donner et j'ai pouvoir de la reprendre ; tel
est le commandement que j'ai reçu de mon Père."

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Arnaud
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Oculus



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MessageSujet: Re: Immaculée conception et définition du péché originel   Sam 13 Déc 2008, 17:14

doris a écrit:
Tourterelle a écrit:
Citation :
Or si Marie a été préservée du péché originel , comment a-t-elle
pu transmettre la mortalité de la nature humaine à son fils Jésus ?
Tout simplement parce que le corps physique a toujours été mortel et cela même avant la chute de l'homme...
Voilà !

c'est pas aussi simple Doris Shocked Shocked
car voici ce que notre Eglise a enseigné et n'a pas depuis désavoué :

Concile de Trente : 5 ème session : sur le péché originel

Citation :

V. SESSION,


tenuë le 17. de Juin de l'année 1546.


DECRET


touchant le Péché Originel.

A FIN que nostre Foy Catholique, sans laquelle il est impossible de plaire à Dieu (Hebr. 11. 6), se puisse maintenir en son entiere & inviolable pureté, en excluant toutes les Erreurs ; & que le peuple Chrestien ne se laisse pas emporter à tous les vents des différentes doctrines (Ephes. 4. 14.) ; puisqu'entre plusieurs playes dont l'Eglise de Dieu est affligée en nos jours, l'ancien serpent (Gen. 3. 1.), cét ennemi perpétuel du genre humain, non seulement a réveillé les vieilles querelles touchant le péché Originel, & son remede ; mais encore a excité à ce sujet de nouvelles constestations : Le Saint Concile de Trente Oecuménique & Général, légitimement assemblé sous la conduite du Saint Esprit, les trois mesmes légats du Siege Apostolique y présidant, voulant commencer enfin à mettre la main à l'oeuvre, pour tascher de rappeler les Errans, & de confirmer ceux qui chancellent ; & suivant par tout le témoignage des Ecritures Saintes, des Saint Peres, de tous les Conciles universellement receûs, aussi-bien que le sentiment & le consentement général de toute l'Eglise, Ordonne, reconnoist, & déclare ce qui suit touchant le péché Originel.


1. Si quelqu'un ne reconnoist pas qu'Adam le premier homme, ayant transgressé le commandement de Dieu dans le Paradis, est décheû de l'estat de sainteté & de justice, dans lequel il avoit esté établi ; & par ce péché de desobéïssance, & cette prévarication, a encouru la colere & l'indignation de Dieu, & en conséquence la mort, dont Dieu l'avoit auparavant menacé (Gen. 2. 17.), & avec la mort, la captivité sous la puissance du Diable, qui depuis a eû l'empire de la mort (Heb 2. 14.) ; & que par cette offense, & cette prévarication, Adam, selon le corps, & selon l'ame, a esté changé en un pire estat : Qu'il soit Anathême.


2. Si quelqu'un soustient que la prévarication d'Adam n'a esté préjudiciable qu'à luy seul, & non pas à sa postérité ; & que ce n'a esté que pour luy, & non pas aussi pour nous, qu'il a perdu la justice & la sainteté qu'il avoit receûë, & dont il est décheû ; Ou qu'estant souillé personnellement par le péché de desobéïssance, il n'a communiqué & transmis à tout le genre humain, que la mort & les peines du corps, & non pas le péché qui est la mort de l'Ame : Qu'il soit Anathême ; puis que c'est contredire à l'Apostre, qui dit que le péché est entré dans le monde par un seul homme, & la mort par le péché ; & qu'ainsi la mort est paßée dans tous les hommes, tous ayant péché dans un seul. (Rom 5. 12.)


3. Si quelqu'un soustient que ce péché d'Adam, qui est Un dans sa source, & qui estant transmis à tous par la génération, & non par imitation
, devient propre à chacun, peut estre effacé ou par les forces de la nature humaine, ou par quelque autre remede, que par le mérite de Jesus-Christ Nostre Seigneur, l'unique Médiateur (I. Tim. 2. 5.), qui nous a réconcilié par son Sang, s'estant fait nostre justice, nostre sanctification, & nostre rédemption (I Corint. I. 30.) : Ou quiconque nie que le mesme mérite de Jesus-Christ soit appliqué tant aux Adultes, qu'aux Enfans, par le Sacrement du Baptesme, conféré selon la forme & l'usage de l'Eglise : Qu'il soit Anathême ; parce qu'il n'y a point d'autre nom sous le Ciel, qui ait esté donné aux hommes, par lequel nous devions estre sauvez. (Act. 4. 12.) Ce qui a donné lieu à cette parole, Voilà l'Agneau de Dieu, Voilà celuy qui oste les péchez du monde (Joan. I. 29.). Et à cette autre, Vous tous qui avez esté baptisez, vous avez esté revestus de Jesus-Christ (Galat. 3. 27.).


4. Si quelqu'un nie que les enfans nouvellement sortis du sein de leurs meres, mesme ceux qui sont nez de parens baptisez, ayent besoin d'estre aussi baptisez : Ou si quelqu'un reconnoissant que véritablement ils sont baptisez pour la rémission des péchez, soustient pourtant qu'ils ne tirent rien du péché Originel d'Adam, qui ait besoin d'estre expié par l'eau de la régénération, pour obtenir la vie éternelle, d'où il s'ensuivroit que la forme du Baptesme pour la rémission des péchez, seroit fausse, & non pas véritable : Qu'il soit Anathême. Car la parole de l'Apostre, qui dit, Que le péché est entré dans le monde par un seul homme, & la mort par le péché ; & qu'ainsi la mort est passée dans tous les hommes, tous ayant péché dans un seul (Rom. 5. 12.), ne peut estre entenduë d'une autre maniere que l'a toûjours entenduë l'Eglise Catholique répanduë par tout. Et c'est pour cela, & conformément à cette regle de Foy, selon la Tradition des Apostres, que mesme les petits enfans, qui n'ont pû encore commettre aucun péché personnel, sont pourtant véritablement baptisez pour la rémission des péchez, afin que ce qu'ils ont contracté par la génération, soit lavé en eux, par la renaissance : Car, quiconque ne renaist de l'eau, & du Saint Esprit, ne peut entrer au royaume de Dieu (Joan. 3. 5.).


5. Si quelqu'un nie que par la grace de nostre Seigneur Jesus-Christ, qui est conférée dans le Baptesme, l'offense du péché Originel soit remise : Ou soustient que tout ce qu'il y a proprement, & véritablement de péché, n'est pas osté, mais est seulement comme rasé, ou n'est pas imputé : Qu'il soit Anathême. Car Dieu ne hait rien dans ceux qui sont régénerez ; il n'y a point de condamnation pour ceux qui sont véritablement ensevelis dans la mort avec Jesus-Christ par le Baptesme (Rom 8. I. - 6. 4.), qui ne marchent point selon la chair, mais qui dépouïllant le vieil homme, & se revestant du nouveau, qui est créé selon Dieu (Colos. 3. 9. - Ephes. 4. 22.), sont devenus innocens, purs, sans tache, & sans péché ; agréables à Dieu, ses héritiers, & cohéritiers de Jesus-Christ (Rom. 8. 17.) ; en sorte qu'il ne reste rien du tout qui leur fasse obstacle pour entrer dans le Ciel. Le Saint Concile néanmoins confesse & reconnoist, que la concupiscence, ou l'inclination au péché, reste pourtant dans les personnes baptisées ; laquelle ayant esté laissée pour le combat & l'éxercice, ne peut nuire à ceux qui ne donnent pas leur consentement, mais qui résistent avec courage par la grace de Jesus-Christ : au contraire, la couronne est préparée pour ceux qui auront bien combattu. Mais aussi, le Saint Concile déclare, que cette concupiscence, que l'Apostre appelle quelquefois péché, n'a jamais été prise, ni entenduë par l'Eglise Catholique, comme un véritable péché, qui reste à proprement parler dans les personnes baptisées ; mais qu'elle n'a esté appellée du nom de péché, que parce qu'elle est un effet du péché, & qu'elle porte au péché. Si quelqu'un est d'un sentiment contraire, Qu'il soit Anathême.


Cependant, le Saint Concile déclare que dans ce Decret, qui regarde le péché Originel, son intention n'est point de comprendre la Bienheureuse & Immaculée Vierge Marie Mere de Dieu, mais qu'il entend, qu'à ce sujet les Constitutions du Pape Sixte IV. d'heureuse mémoire, soient observées, sous les peines qui y sont portées, & qu'il renouvelle.


Vous observez dans ces définitions dogmatiques héritées d'un Augustinisme Rigoureux et Intransigeant , que la Mort est présentée
comme Punition et chatiment de la part d'un Dieu qui emprunte
beaucoup à la sévérité d'un Emprereur romain telle que pouvait le concevoir Augustin ;

or le drame est que :
1) DIEU N'EST PAS UN EMPEREUR ROMAIN

et que :

2) LA MORT N'EST PAS UN CHATIMENT OU UNE PUNITION
ENVOYEE PAR UN DIEU EN COLERE ET OFFENSE, MAIS QU'EN REALITE
LA MORT EST PURE MISERICORDE DE DIEU .



Pour avoir présenté Dieu comme en colère et punissant tous les hommes
et non pas ses entrailles de miséricorde infinies, l'Occident est responsable d'un fait massif : la Haine, la Détestation , la Peur ou l'Indifférence par rapport à Dieu d'un très grand nombre de nos contemporains qui ont cette image de Dieu gravée dans leur inconscient
religieux .
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Immaculée conception et définition du péché originel   Sam 13 Déc 2008, 17:19

Cher Oculus, en fait le dogme est écrit en style rigoureux.

C'est à nous de mettre la vie autours et d'expliquer que c'est PAR AMOUR que Dieu fait cela.

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Arnaud
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Oculus



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MessageSujet: Re: Immaculée conception et définition du péché originel   Sam 13 Déc 2008, 17:44

Arnaud Dumouch a écrit:
Cher Oculus, en fait le dogme est écrit en style rigoureux.
C'est à nous de mettre la vie autours et d'expliquer que c'est PAR AMOUR que Dieu fait cela.

Cher Arnaud ,

On ne peut pas réduire ces canons à un exercice de style rigoureux !!

Un Dieu d'Amour et de Miséricorde ne peut pas ,par Colère et Indignation

condamner à la mort corporelle et spirituelle l'ensemble de l'humanité

et la confier à la garde de son geolier, Satan !(§1)

ça c'est le comportement d'un Empereur Romain , pas de Dieu !

la présentation de la mort corporelle comme punition et chatiment

COLLECTIF et transmissible par la génération et non par imitation (§3)

est un BLASPHEME envers l'intelligence Divine .

car en réalité , la mort corporelle est tout le contraire : elle est

l'instrument qui évite à l'homme d'être éternellement séparé de Dieu par

son péché d'Orgueil en cas d'immortalité !! elle est donc Miséricorde

accordée à tout homme , et qui plus que vous , cher Arnaud , par votre

belle et intelligente théologie , a contribué à enrichir encore son contenu

de Miséricorde pour tout homme, qui fait que , comme vous l'ont dit

vos groupies I love you :pompom: I love you vous faites du bien à tant

d'âmes ??
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Immaculée conception et définition du péché originel   Sam 13 Déc 2008, 18:25

Cher Oculus,

Tout ce que fait Dieu, il le fait par amour.

Lorsque nous parlons de la colère de Dieu, c'est de notre point de vue, comme un enfant qui, ayant reçu une fessée, ne voit pas encore que c'est l'amour de son père qui le construit qui a fait cela.

Ainsi devons nous lire, grâce à Jésus, les textes de la Bible et de ces dogmes sur la fureur de Dieu.

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Arnaud
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MessageSujet: Re: Immaculée conception et définition du péché originel   Sam 13 Déc 2008, 18:34

[
Citation :
Ainsi devons nous lire, grâce à Jésus, les textes de la Bible et de ces dogmes sur la fureur de Dieu.

Parceque les Pères de Trente , ils n'avaient pas Jésus pour édicter leur dogme ?
mais peut-être suggérez-vous , comme nos frères orthodoxes, qu'ils l'avaient momentanément égaré ? Smile
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Immaculée conception et définition du péché originel   Sam 13 Déc 2008, 19:00

Bien sûr que si ! Mais les dogmes sont des AXIOMES qui indiquent sans fioritures le vrai et la faux.

Leur but n'est pas d'enflammer les coeurs.

Analogie :

Prenez un jardin, la nuit. Vous vous y promenez avec votre bien aimée.

Le dogme, c'est le réverbère qui donne une petite lumière.

Le but, c'est votre bien aimée ! Very Happy

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Arnaud
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BenBornAgain



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MessageSujet: Re: Immaculée conception et définition du péché originel   Sam 13 Déc 2008, 19:53

Les mots que la théologie et le Magistère utilisent ont un sens particulier et c'est important de les mettre dans le contexte de la Révélation biblique. Le problème survient lorsqu'on essaie de comprendre l'enseignement de l'Eglise, non plus à la lumière de la Bible, mais à la lumière de notre expérience, forcément limitée, voire déformée par la double obscurité du péché et de l'ignorance.

C'est pour cela que lorsqu'on lit une expression comme "colère de Dieu" ou "punition de Dieu", il ne faut surtout pas y plaquer nos images préconçues qui viennent alors polluer et obscurcir ce qui est enseigné.

Au passage, j'ai remarqué que lorsqu'une affirmation de la théologie me posait problème ou me mettait mal à l'aise, j'avais tendance à la mettre de côté ou plutôt j'essayais de la réinterpréter à ma sauce.
J'ai ensuite compris que c'est au contraire une opportunité pour le Saint Esprit de m'enseigner et de venir purifier mes fausses conceptions sur Dieu et sur la foi...
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MessageSujet: Re: Immaculée conception et définition du péché originel   Sam 13 Déc 2008, 20:05

BenBornAgain

Au passage, j'ai remarqué que lorsqu'une
affirmation de la théologie me posait problème ou me mettait mal à
l'aise, j'avais tendance à la mettre de côté

J'en fait autant ! A la lecture spontanée des Ecritures, l'esprit charnel (psychique) prend le dessus ! J'y retourne quelques temps après !
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Oculus



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MessageSujet: Re: Immaculée conception et définition du péché originel   Dim 14 Déc 2008, 13:48

BenBornAgain a écrit:
Les mots que la théologie et le Magistère utilisent ont un sens particulier et c'est important de les mettre dans le contexte de la Révélation biblique. Le problème survient lorsqu'on essaie de comprendre l'enseignement de l'Eglise, non plus à la lumière de la Bible, mais à la lumière de notre expérience, forcément limitée, voire déformée par la double obscurité du péché et de l'ignorance.
C'est pour cela que lorsqu'on lit une expression comme "colère de Dieu" ou "punition de Dieu", il ne faut surtout pas y plaquer nos images préconçues qui viennent alors polluer et obscurcir ce qui est enseigné.
Au passage, j'ai remarqué que lorsqu'une affirmation de la théologie me posait problème ou me mettait mal à l'aise, j'avais tendance à la mettre de côté ou plutôt j'essayais de la réinterpréter à ma sauce.
J'ai ensuite compris que c'est au contraire une opportunité pour le Saint Esprit de m'enseigner et de venir purifier mes fausses conceptions sur Dieu et sur la foi...

Précisément , ces canons me semblent coupés de 'interprétation 'aujourd'hui de la révélation biblique et aussi de tout ce qu'a changé vatican II au niveau de la Liberté de conscience et de la Liberté religieuse;

Car , il faut bien voir que ces canons sont une arme de combat contre le Protestantisme , la Réforme , et toutes les autres religions ...
Présenter la Mort corporelle comme une Condamnation à mort inéluctable
par Dieu précédée d'une Peine de Vie sous la garde de Satan transforme
l'Eglise en appareil de gestion judiciaire de la remise de peine .
Ce qu'elle a éffectivement été puisque c'est exactement le problème
des Indulgences et de leur traffic contre lesquelles Luther a protesté .
par ailleurs cela pervertit à la base la perception de la bonne nouvelle
qui devient un chantage perpétuel à la damnation , puisque seule l'Eglise
peut l'empecher et en tire donc une avantageuse position de force .
Force qui justifie moralement toutes les conversions forcées, puisque s'il s'agit de sauver quelqu'un de la damnation et de faire son salut , alors
tous les moyens deviennent légitimes, même la violence, même la contrainte, même les massacres ou les tortures .
Dernier Point l'image de Dieu véhiculée par ces canons sur le péché originel est terrible , puisqu'il devient un tyran cruel et sans pitié,
n'étant sensible qu'à la satisfaction de sa colère divine par le sang de son fils .
Petit à petit , les choses changent néanmoins puisque la damnation des
enfants morts sans baptême et la notion de limbes qui l'avait adoucie, ont été récemment supprimées de la doctrine catholique par la commission théologique internationale .
Je demeure néanmoins persuadé que des siècles de catéchisme véhiculant cette image du Père ont traumatisé durablement des générations de psychismes religieux, qui , il faut le signaler n'avaient
aucune possibilité de relativiser cet enseignement puisqu'ils ne disposaient pas de la Bible .
Laquelle Bible si on la lit ne peut que relativiser la doctrine du péché originel, puisque l'humanité actuelle n'est plus sous la Loi d'ADAM
mais sous celle de NOE , ce qui avec l'alliance Noachique pour tout homme
ne soumet plus personne à une damnation éternelle !!! sans parler de celles d'ABRAHAM et de MOïSE.
Le résultat de ce Trauma Psychique Religieux Civilisationnel de L'Occident
est que nous sommes devenus nous Occidentaux comme ce serviteur
qui est allé enfouir l'unique talent qui lui avait été donné sous la terre,
parcequ'il savait que son maître était un Homme Dur et Impitoyable .
De surcroît

Honnêtement , au niveau de ces canons , je fais jouer la clause de conscience de tout croyant et ne les reconnait pas comme conformes
à la révélation biblique et à l'image de Dieu qui doit être annoncée aujourd'hui à nos contemporains et qui est tendresse, miséricorde infinie
et respect de la liberté humaine .
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Immaculée conception et définition du péché originel   Dim 14 Déc 2008, 14:37

Cher Oculus,

Sans doute, la forme des canons sous forme d'anathèmes est périmées. D'ailleurs, Vatican II n'utilise plus cette forme.

Mais le contenu reste absolument valable. La foi est la foi.

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BenBornAgain



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MessageSujet: Re: Immaculée conception et définition du péché originel   Dim 14 Déc 2008, 22:56

Oculus, le fait du péché originel est ,de fait le plus facilement démontrable car tout en chacun en fait l'expérience...

Le pape Benoit 16 a parlé la semaine dernière de cela :
http://www.zenit.org/article-19533?l=french

un extrait:
"Le péché originel existe-il donc ou non ? Pour pouvoir répondre, nous devons distinguer deux aspects de la doctrine sur le péché originel. Il existe un aspect empirique, c'est-à-dire une réalité concrète, visible, je dirais tangible pour tous. Et un aspect mystérique qui concerne le fondement ontologique de ce fait. La donnée empirique est qu'il existe une contradiction dans notre être. D'une part, chaque homme sait qu'il doit faire le bien et intérieurement il veut aussi le faire. Mais, dans le même temps, il ressent également l'autre impulsion à faire le contraire, à suivre la voie de l'égoïsme, de la violence, de ne faire que ce qui lui plaît tout en sachant qu'il agit ainsi contre le bien, contre Dieu et contre son prochain. Saint Paul, dans sa Lettre aux Romains, a ainsi exprimé cette contradiction dans notre être : « En effet, ce qui est à ma portée, c'est d'avoir envie de faire le bien, mais non pas de l'accomplir. Je ne réalise pas le bien que je voudrais, mais je fais le mal que je ne voudrais pas » (7, 18-19). Cette contradiction intérieure de notre être n'est pas une théorie. Chacun de nous l'éprouve chaque jour. Et nous voyons surtout autour de nous la prédominance de cette deuxième volonté. Il suffit de penser aux nouvelles quotidiennes sur les injustices, la violence, le mensonge, la luxure. Nous le voyons chaque jour : c'est un fait."
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MessageSujet: Re: Immaculée conception et définition du péché originel   Lun 15 Déc 2008, 01:04

BenBornAgain a écrit:
Oculus, le fait du péché originel est ,de fait le plus facilement démontrable car tout en chacun en fait l'expérience...

Le pape Benoit 16 a parlé la semaine dernière de cela :
http://www.zenit.org/article-19533?l=french

un extrait:
"Le péché originel existe-il donc ou non ? Pour pouvoir répondre, nous devons distinguer deux aspects de la doctrine sur le péché originel. Il existe un aspect empirique, c'est-à-dire une réalité concrète, visible, je dirais tangible pour tous. Et un aspect mystérique qui concerne le fondement ontologique de ce fait. La donnée empirique est qu'il existe une contradiction dans notre être. D'une part, chaque homme sait qu'il doit faire le bien et intérieurement il veut aussi le faire. Mais, dans le même temps, il ressent également l'autre impulsion à faire le contraire, à suivre la voie de l'égoïsme, de la violence, de ne faire que ce qui lui plaît tout en sachant qu'il agit ainsi contre le bien, contre Dieu et contre son prochain. Saint Paul, dans sa Lettre aux Romains, a ainsi exprimé cette contradiction dans notre être : « En effet, ce qui est à ma portée, c'est d'avoir envie de faire le bien, mais non pas de l'accomplir. Je ne réalise pas le bien que je voudrais, mais je fais le mal que je ne voudrais pas » (7, 18-19). Cette contradiction intérieure de notre être n'est pas une théorie. Chacun de nous l'éprouve chaque jour. Et nous voyons surtout autour de nous la prédominance de cette deuxième volonté. Il suffit de penser aux nouvelles quotidiennes sur les injustices, la violence, le mensonge, la luxure. Nous le voyons chaque jour : c'est un fait."

Ah, enfin ! Il n'est plus question de jardin, d'arbre, de fruit, du serpent, et de faute rejettée sur l'autre !

La vraie question du péché originel est une réponse : la contradiction, c'est-à-dire la séparation originelle de l'esprit : en un esprit psychique, et un esprit spirituel !
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Oculus



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MessageSujet: Re: Immaculée conception et définition du péché originel   Mar 16 Déc 2008, 14:50

doris a écrit:
BenBornAgain a écrit:
Oculus, le fait du péché originel est ,de fait le plus facilement démontrable car tout en chacun en fait l'expérience...

Le pape Benoit 16 a parlé la semaine dernière de cela :
http://www.zenit.org/article-19533?l=french

un extrait:
"Le péché originel existe-il donc ou non ? Pour pouvoir répondre, nous devons distinguer deux aspects de la doctrine sur le péché originel. Il existe un aspect empirique, c'est-à-dire une réalité concrète, visible, je dirais tangible pour tous. Et un aspect mystérique qui concerne le fondement ontologique de ce fait. La donnée empirique est qu'il existe une contradiction dans notre être. D'une part, chaque homme sait qu'il doit faire le bien et intérieurement il veut aussi le faire. Mais, dans le même temps, il ressent également l'autre impulsion à faire le contraire, à suivre la voie de l'égoïsme, de la violence, de ne faire que ce qui lui plaît tout en sachant qu'il agit ainsi contre le bien, contre Dieu et contre son prochain. Saint Paul, dans sa Lettre aux Romains, a ainsi exprimé cette contradiction dans notre être : « En effet, ce qui est à ma portée, c'est d'avoir envie de faire le bien, mais non pas de l'accomplir. Je ne réalise pas le bien que je voudrais, mais je fais le mal que je ne voudrais pas » (7, 18-19). Cette contradiction intérieure de notre être n'est pas une théorie. Chacun de nous l'éprouve chaque jour. Et nous voyons surtout autour de nous la prédominance de cette deuxième volonté. Il suffit de penser aux nouvelles quotidiennes sur les injustices, la violence, le mensonge, la luxure. Nous le voyons chaque jour : c'est un fait."

Ah, enfin ! Il n'est plus question de jardin, d'arbre, de fruit, du serpent, et de faute rejettée sur l'autre !

La vraie question du péché originel est une réponse : la contradiction, c'est-à-dire la séparation originelle de l'esprit : en un esprit psychique, et un esprit spirituel !


Oui, le Pape a dit ce que j'avais exactement dit sur un fil précédent ! Smile
Merci Saint Père !!

Mais Enfin ne vous méprenez pas sur mon Intervention, je confesse et reconnais la réalité du péché originel !!!! Shocked

Ce que je ne peux admettre c'est de présenter Dieu sous l'aspect dépeint
par les canons sus-cités du Concile de Trente .
Et toute ma pensée est de réaliser que l'Occident s'est fondamentalement trompé , avec et depuis Augustin, en présentant la mort corporelle
comme Punition , Chatiment , Peine de Mort , Colère d'un souverain offensé . Parceque ce que nous réalisons, et sur ce Forum, grace à Arnaud,mieux que beaucoup d'autres , c'est que dès le début la Mort
est là pour empécher une séparation éternelle avec Dieu de l'Homme
immortel pris dans son invincible Orgueil. Et Donc que la Mort est Grâce,
qu'elle est Repéchage, qu'elle est deuxième chance offerte à l'Homme,
et qu'elle ne décrit donc pas la Colère d'un Dieu offensé, mais radicalement son Contraire exact : l'Infinie Miséricorde de ses entrailles
Divines;
et c'est en cela que cette présentation Térrorisante de Dieu est contraire à la révélation Biblique aussi bien vétéro que néotestamentaire, contraire à la Foi des Pères, hérétique et blasphématoire, mais que malheureusement , elle est gravée dans le marbre de la Dogmatique ,
juqu'à présent . Et je ne vois pas comment vous pouvez ne pas Voir cette
évidence absolument aveuglante !!
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Immaculée conception et définition du péché originel   Mar 16 Déc 2008, 15:44

Cher Oculus, Le Magistère ne s'est pas trompé sinon la Bible elle-même se serait trompé. C'est juste à nous de savoir lire ce langage biblique imagé, utilisé ici par les dogmes.

"Colère" est à prendre comme la (fausse) colère du père aimant qui, pour éduquer le vilain garnement qu'il chérit plus que tout, lui donne une fessée.

Le vilain garnement en question appelle cette fessée "colère".
Il comprendra plus tard ce qui était caché dessous. Very Happy

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Arnaud
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Jonas et le signe



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MessageSujet: Re: Immaculée conception et définition du péché originel   Mar 16 Déc 2008, 15:56

Citation :
[quote="Oculus"]
doris a écrit:
BenBornAgain a écrit:
Oculus, le fait du péché originel est ,de fait le plus facilement démontrable car tout en chacun en fait l'expérience...

Le pape Benoit 16 a parlé la semaine dernière de cela :
http://www.zenit.org/article-19533?l=french

un extrait:
"Le péché originel existe-il donc ou non ? Pour pouvoir répondre, nous devons distinguer deux aspects de la doctrine sur le péché originel. Il existe un aspect empirique, c'est-à-dire une réalité concrète, visible, je dirais tangible pour tous. Et un aspect mystérique qui concerne le fondement ontologique de ce fait. La donnée empirique est qu'il existe une contradiction dans notre être. D'une part, chaque homme sait qu'il doit faire le bien et intérieurement il veut aussi le faire. Mais, dans le même temps, il ressent également l'autre impulsion à faire le contraire, à suivre la voie de l'égoïsme, de la violence, de ne faire que ce qui lui plaît tout en sachant qu'il agit ainsi contre le bien, contre Dieu et contre son prochain. Saint Paul, dans sa Lettre aux Romains, a ainsi exprimé cette contradiction dans notre être : « En effet, ce qui est à ma portée, c'est d'avoir envie de faire le bien, mais non pas de l'accomplir. Je ne réalise pas le bien que je voudrais, mais je fais le mal que je ne voudrais pas » (7, 18-19). Cette contradiction intérieure de notre être n'est pas une théorie. Chacun de nous l'éprouve chaque jour. Et nous voyons surtout autour de nous la prédominance de cette deuxième volonté. Il suffit de penser aux nouvelles quotidiennes sur les injustices, la violence, le mensonge, la luxure. Nous le voyons chaque jour : c'est un fait."

Ah, enfin ! Il n'est plus question de jardin, d'arbre, de fruit, du serpent, et de faute rejettée sur l'autre !

La vraie question du péché originel est une réponse : la contradiction, c'est-à-dire la séparation originelle de l'esprit : en un esprit psychique, et un esprit spirituel !


Oui, le Pape a dit ce que j'avais exactement dit sur un fil précédent ! Smile
Merci Saint Père !!

Mais Enfin ne vous méprenez pas sur mon Intervention, je confesse et reconnais la réalité du péché originel !!!! Shocked


Le St Père se prononce ici sur l'existence du PO, non pas sur son origine;
bien sûr que ns avons tous en ns cette contradiction, cette tendance au mal dont ns sommes pourtant conscient...
Mais ceci ne règle pas la question de savoir comment ns en sommes arrivés là...
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Immaculée conception et définition du péché originel   Mar 16 Déc 2008, 16:02

Cher Karl, le dogme le définit ailleurs.

Prenez, par exemple, le crédo de Paul VI (1968) actuellement en vigueur dans l'Eglise :



Citation :

LE PECHE, LA CROIX ET LE BAPTEME


Nous croyons
qu'en Adam tous ont péché, ce qui signifie que la faute originelle commise par
lui a fait tomber la nature humaine, commune à tous les hommes, dans un état où
elle porte les conséquences de cette faute et qui n'est pas celui où elle se
trouvait d'abord dans nos premiers parents, constitués dans la sainteté et la
justice, et où l'homme ne connaissait ni le mal ni la mort. C'est la nature
humaine ainsi tombée, dépouillée de la grâce qui la revêtait, blessée dans ses
propres forces naturelles et soumise à l'empire de la mort, qui est transmise à
tous les hommes et c'est en ce sens que chaque homme naît dans le péché.


Nous tenons
donc, avec le Concile de Trente, que le péché originel est transmis avec la
nature humaine, "non par imitation, mais par propagation", et qu'il
est ainsi "propre à chacun".


Nous croyons
que Notre-Seigneur Jésus-Christ, par le sacrifice de la croix, nous a rachetés
du péché originel et de tous les péchés personnels commis par chacun de nous,
en sorte que, selon la Parole de l'Apôtres "là où le péché avait abondé,
la grâce a surabondé".


Nous croyons à
un seul baptême institué par Notre -Seigneur Jésus-Christ pour la rémission des
péchés Le baptême doit être administré même aux petits enfants qui n'ont pu
encore se rendre coupables d'aucun Péché personnel, afin que, nés privés de la
grâce surnaturelle, ils renaissent "de l'eau et de l'Esprit-Saint" à
la vie divine dans le Christ Jésus.

_________________
Arnaud
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MessageSujet: Re: Immaculée conception et définition du péché originel   Mar 16 Déc 2008, 16:31

Citation :
[quote="Arnaud Dumouch"]Cher Karl, le dogme le définit ailleurs.

Prenez, par exemple, le crédo de Paul VI (1968) actuellement en vigueur dans l'Eglise :

salut
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MessageSujet: Re: Immaculée conception et définition du péché originel   Mar 16 Déc 2008, 18:39

Et toute ma pensée est de réaliser que
l'Occident s'est fondamentalement trompé , avec et depuis Augustin, en
présentant la mort corporelle
comme Punition ,


Entièrement d'accord Occulus !
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Immaculée conception et définition du péché originel
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